"להתכחש לאבולוציה זה כמו להתכחש למדע. זהו ערעור על אחד מיסודות התרבות של המדע" - כך אמר אתמול הפרופסור יהושע קולודני מהאוניברסיטה העברית בירושלים, בתגובה לדברי המדען הראשי של משרד החינוך, הד"ר גבי אביטל, נגד תיאוריית האבולוציה. הפרופסור קולודני יקבל השנה את פרס ישראל בתחום מדעי כדור הארץ.

הד"ר אביטל, שמונה לפני כשלושה חודשים לתפקיד המדען הראשי של משרד החינוך, אמר בסוף השבוע ל"הארץ" כי "אם בספרי הלימוד יכתבו באופן מפורש שמוצא האדם מהקוף, ארצה שהתלמידים ייחשפו לדעות אחרות ויתמודדו אתן. יש הרבה אנשים שלא חושבים שתורת האבולוציה היא נכונה. חלק מהחובה שלי, במסגרת תפקידי במשרד החינוך, היא לבדוק את תוכניות הלימודים". בראיון אחר, שנערך לפני מינויו, אמר אביטל: "כאשר התורה שלך מתבססת על תורת ההתפתחות של דרווין והנגזרות שלה, אתה מתבסס על יסודות לא-אמוניים, כלומר, אין אלוהים".

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1151469.html

ציטוט:

במקור נכתב על ידי minimax בראיון אחר, שנערך לפני מינויו, אמר אביטל: "כאשר התורה שלך מתבססת על תורת ההתפתחות של דרווין והנגזרות שלה, אתה מתבסס על יסודות לא-אמוניים, כלומר, אין אלוהים". http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1151469.html

לא בגלל שהוא מתנגד לאבולוציה אלא משום שהוא חושב שזה סותר את התורה.
לא הייתי רוצה לראות אנשים עם השכלה כזו במערכת החינוך ובטח ובטח לא בתפקיד כזה.

www.meirtv.co.il

הוא סה"כ הציע שהתלמידים ילמדו עוד גישות שעשויות לסתור את גישת האבולוציה. אני מסכים, כך גם צריך שתלמידים ילמדו גישות הסותרות גישות דתיות למיניהן ואת קיום האלוהים.
חשוב שכל התלמידים ילמדו את כל האפשרויות, זה יגרה את המוח ויביא למחשבות ולקידום (לדעתי) מדעי וטכנולוגי מדהים, אם התלמידים מטילים ספק הם ירצו לחקור מעבר, לכו תדעו אילו פירות זה יכול להניב, לאן זה יכול להוביל. אני חושב שרק לטוב זה יכול להוביל.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://freeforum.files.wordpress.com/2007/06/teach_both_theories.png]

צביעות בהתגלמותה.

שלשה סימנים יש באומה זו: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. כל שיש בו שלשה סימנים הללו ראוי להדבק באומה זו. (תלמוד - יבמות עט, א)

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)

אם ליברליזם אז עד הסוף, אם מלמדים מעשיות מהתנ"ך כמדע אז צריך ללמד גם על מפלצת הספגטי המעופפת.

ממש אין בעיה שאותו דוקטור מכובד יביע את דעתו בפומבי נגד האבולוציה. באותה הזדמנות הוא יכול לטעון שחוקי הכבידה של ניוטון הם סיפורי מעשיות לילדים, וDNA זה להקת רוק שטנית. אם הוא מעוניין לעשות מעצמו מוקיון בפרהסיה, שיהיה לו לבריאות.

לא חובה להסכים עם דיעותיו לגבי האבולוציה (אני לא מסכים עימן), ויש מקום
להרים גבה לגבי קביעתו שהיא סותרת את הנאמר בתורה - אבל האיש הזה
הוא מדען ה-ר-ב-ה יותר מרוב מבקריו, שרובם יכולים להגיד "ניוטון", "דרווין"
ו"DNA" אבל יתקשו להסביר מתמטית את חוקי ניוטון (הוא כנראה שיעשה
זאת די בקלות), לא קראו מימיהם את "מוצא המינים", ועבורם הDNA זה
"משהו ביולוגי קטן שקשור לתורשה", ואני מרשה לעצמי להניח שגם כאן הוא
יפגין ידע רב יותר מרובם.

האמת היא פשוטה: אחרי הקומיסרים הפוליטיים שמונו לתפקידים של
אחראים על חינוך הדור הצעיר, ישנה בברנז'ה תחושה מובנת לחלוטין,
שרק להם מותר לבלבל את המוח עם שטויות, ולהגדירן כמדע, או כאמת
מוצקה...

גבי אביטל הוא איש מדע. רוב מבקריו אינם כאלה. רובם יצעקו שהאבולוציה
היא אמת לאמיתה, בדיוק כפי שרובם צועקים ש"יש התחממות גלובאלית",
שכן זה מה ש"מקובל" לצעוק.

אי אפשר להשוות בין המאמינים בתורת האבולוציה להתחממות גלובלית - לא מדובר בטרנד פופולארי והשינויים שחלו בתאוריה עם השנים הם בהחלט מרחיקי לכת, אבל הם רק חיזקו אותה (גם אם דברים השתנו, הרעיון הבסיסי נשאר אותו דבר).

הדבר הנכון לעשות בתוכנית הלימודים הוא להשמיט לחלוטין את המשפט "מוצא האדם מהקוף", זה לא מייצג את התאוריה אלא בידיוק להיפך, היו אלו אנשי הכמורה שהשתמשו בטענה כניסיון להציג את דארווין כבבון.
התאוריה אומרת בכלל שהיה אב קדמון שממנו התפתח האדם וגם הקוף בשום שלב "סבא שלי לא היה קוף" כפי שטוען אמנון יצחק.

הגלריה שלי בפליקר

הלוואי והיית צודק.
בפועל, מאמיני ההתחממות הגלובאלית, מציגים אותה
כעובדה מדעית בלתי ניתנת לערעור...

לא אמרתי שאין אנשים כאלו, אמרתי שלא ניתן להשוות בין אלו שמאמינים בתורת האבולוציה לאלו שמאמינים ברעיון של התחממות גלובלית.

בנוסף, זה שאל גור טוען שהם מאמינים שזה לא תאוריה לא אומר שזה נכון, לאחרונה הוא חטף ביקורת גם מצד מדענים שכן מאמינים בתאוריה בכך שהוא מגזים וחלק לא מובטל מהדברים שהוא אומר פשוט לא נכונים.

הגלריה שלי בפליקר

שכן גם לו חשב שהיא שטות גמורה - לא משלם לו להגיד את זה...

לא אל גור רלוונטי לדיון, אלא כת המאמינים של הרעיון הזה, שלא בחלה באף\אמצעי במטרה לשכנע שזה מדע מוצק - כולל העלמת ראיות סותרות.
הכת הזו, למקרה ששכחנו - כוללת גם מדענים של ממש.

מצד שני - הטענה שלו שלפי האבולוציה מוצא האדם מהקוף מראה על חוסר ידע וחוסר הבנה.
עפ"י תורת האבולוציה, לקופים ולאדם יש אב קדמון משותף. אני מצטערת - אבל מה שאמר הצביע דוקא
על בורות בתחום הספציפי הזה (ואני מניחה שבתחומים מדעיים אחרים הוא יעלה עלי בכל קנה מידה)
זו אמירה אומללה - אבל לדעתי אין סיבה לפטר אותו. סה"כ הוא הציע לעשות דבר מאד נכון מבחינה מדעית - ללמד
את כלל התאוריות ולבחון אותן.

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

האיש מציע להקנות לילדים את האפשרות לערער מחשבתית על התפיסה האבולוציונית הטהורה?

לאן נגיע אם במסגרת לימודי מדעים ילמדו 'לערער על ולהרהר ב' תאוריות מדעיות? אולי חלילה עוד מישהו יהגה תאוריות שונות כמו עקרון ההכבדה? http://www.notes.co.il/greengross/29532.asp

ובכן, חברים נאורים, לא רק היהדות והנצרות הם 'דת'. גם תפיסות מדעיות לפעמים הופכות ל'דת' ומונעות את הפתיחות המחשבתית של העוסקים בהן.

לפעמים גם תפיסות חברתיות ופוליטיות הופכות ל'דת'. הידעתם למשל כי יש דת שבטוחה שאל השלום הוא ערפאת, שליחו עלי אדמות הוא דווקא האיש שלא סבל אותו ושכל הנרצחים מאז אותה קטסטרופה הם 'קורבנות' של 'השלום'?

הידעתם כי יש 'דת' הסבורה כי 'שוק חופשי' הוא מהות האלוהות עלי אדמות ולו מקדשים רבים כדוגמת זה שב'אחד העם' ושאלוהי השוק החופשי אוהב שמקריבים לו מתכנתים בני 50?

עד לא מכבר היו דתות בשם 'סוציאליזם' ובשם 'קומוניזם' אשר יתכן והרגו וכלאו במאה השנים האחרונות יותר מכפי שהרגו כל הדתות יחדיו באותה תקופה?

מדוע אני מציין את כל זאת? כי האכסניה המתוארת למאמר - היא בגדר 'מאגר כתבי הקודש' של אותן דתות ולכן עדותה מעט פסולה.

אני מבין את חיבת מערכת 'הארץ' לקופים לאור נטייתם הפייסנית לכיוון עראפת ואחמדיניג'אד אבל כמדומני שאפילו דרווין לא ממש התכוון ש'מוצאנו מהקוף' אלא שלנו ולמי שאנו מכירים כקוף יש מוצא משותף...

אבל מה זה משנה? העיקר שיש אנשים טהורים המדברים בשם המדע וחלילה לנו לחשוב שיש כאן איזה שהוא נסיון לטרפד מנוי של מישהו למנכ"ל משרד ממשלתי.

שהרי אם היה עיתון הארץ כל כך חרד לטוהר המידות של אנשי משרד החינוך - בטח היה לו משהו לומר על אמונת חלק מהן בדתות שצוינו קודם או על זה: http://bostonreview.net/BR21.3/Tamir.html

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

יש הבדל בין לאתגר תפיסות מדעיות מקובלות, לבין להכניס ולהשוות אמונה ביצירה (creationism) לכך. אני לא יודע אם זה הסיפור, אבל זה הסיפור מבחינתי.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הייתי מציע להמתין לתגובות המותקף ולהבהרת הדברים. הרזומה שלו מצדיק לפחות אמת זכות התגובה לאיש והעיון במלוא דבריו שלא ע"י גוף שטוף חיבה כעתון הארץ.

הנה: "דוקטור להנדסת אווירונאוטיקה וחלל * מהנדס טילים ור' קבוצת אווירודינמיקה בתעשייה הביטחונית * מנהל פרויקטים הנדסיים במחקר ופיתוח * זוכה בפרס התעשייה הצבאית לשנת תשנ"ח על תרומה ייחודית בפיתוח תשתית טכנולוגית אשר חסכה כסף רב * מרצה באקדמיה לטייס של חיל האוויר במקצועות הטיסה * מרצה בפקולטה להנדסת אווירונאוטיקה וחלל בטכניון *" [די משכיל בשביל 'מוקיון', לא? ]

לא תמיד מקבץ תארים שכזה הוא ערובה לחוכמת חיים והבנה בדברים אחרים אבל לפחות מגיעה לו במה הוגנת בטרם יזכה לזפת ונוצות.

אני מניח כי משיחה בת שעה בין שנינו אפשר לדלות גם כותרת סנסציונית אם רק מישהו 'יחפש אותנו'.

ואני מניח כי לעתון הארץ יש סיבה 'לחפש' את אביטל שאמר עליו :

"עיתון "הארץ" מוביל מלחמת חורמה נגד מה שמריח ציונות, קצת לאומיות רחמנא לצלן, ואם זה עטוף באיזה כיפה מהוגנת או אז המתכון לאוטו-אנטישמיות צריך משאית חדישה."

http://www.inn.co.il/Articles/Article.aspx/7289

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

נשוא הכתבה גם חבר בחוג לחוסן מדיני, למיטב זכרוני.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

קודם כל, הרזומה של האיש מרשים אך חף מרקע בביולוגיה.
שנית, הוא מעביר ביקורת על האבולוציה באופן הכי לא מדעי שאפשר (שלא כמצופה מ"מדען ראשי") ובראש ובראשונה בזה שהוא מפגין בורות בסיסית בתיאוריה. דארווין מעולם לא טען שמוצא האדם מהקוף וגם היום לא נטען כך. טוענים שלאדם ולקוף (לקופי העל יש לומר) יש מוצא קדמון משותף, וייאמר מייד שיש מספיק מימצאים לאשש קיום של אבות אנושיים קדומים בעלי דמיון רב לזה של קופי העל של היום, ואני כבר לא מדבר על הדימיון שניתן לראות היום מהבחינה הביולוגית בין בני אדם ובין בעלי חיים פשוטים יותר מקופים. הדימיון הזה בהחלט מרמז על מוצא משותף, גם אם לא ניתן להגיע למסקנה חד משמעית על בסיסו בלבד. במילים אחרות, סיגנון הביקורת של המדען הראשי הנכבד לא שונה מזה של אותם בורים אדומי צוואר שניהלו ומנהלים עד היום מלחמת חורמה בתורת האבולוציה. זאת ביקורת שאיננה מדעית בבסיסה כי אם אידיאולוגית.
כל ניסיון למצוא התאמה בין האמונה ובין המדע הוא ניסיון נואל בבסיסו ומוביל או להדחקה והכחשה של עובדות מדעיות ועצירת התקדמות הידע (מי אמר גלילאו?) או לניסיונות פתטיים למדי לפרשן את כתבי הקודש באופן שיתאים לעובדות מדעיות שמתגלות.

אתה רשאי לתקוף את האוולוציה, וגם את הגרויטציה, וגם את תורת הקוונטים - ה כ ל - ובלבד שתסתמך על נימוקים מדעיים. ברגע שאתה תוקף אותה בגלל שהיא סותרת (ואני חייב להוסיף את ההסתייגות שלי:כביכול) את האמונה, הוא הוכיח דבר אחד. הוא אינו יכול להיות המדען הראשי אפילו בחנות הפירות של אלברט.

בדומה לרוב מבקריו (הלא-מדענים מביניהם) שצועקים עליו כי קראו שזה מה
שראוי לעשות), כך גם הוא נוטה להאמין בדברים בלתי ניתנים להוכחה
מבחינתו.
פעם נוספת מוכח שהשנאים הגדולים ביותר לאדם דתי אחד, הם אנשים
דתיים אחרים, רצוי מאמיניה של דת אחרת...

מה בדיוק הרלוונטיות של הסתייגותך מ"הארץ" לשאלה המעניינת אם אדם שמתהדר בתואר "המדען הראשי", יכול "להתנגד" לאוולוציה בגלל שהיא לא אמונית?

וניהלו אותו (מנכ"לית המשרד בשתי קדנציות של האולטרה-שמאל במשרד,
הייתה קומיסרית פוליטית לכל דבר ועניין) ולא ראינו את אור קשתי מזדעזע
מהניסיונות להתערב בחינוכםפ של ילדי ישראל הרכים, כך גם אני יכול לישון
בשקט אם אדם שמשמש בתפקיד ש99% מהאנשים כלל לא שמעו עליו טרם
הכתבה הזו (להבדיל מהמדען הראשי של משרד התמ" או המדען הראשי של
משרד הגנת הסביבה),אמר משהו שאין בו יותר מדי הגיון, לטעמי...

כאשר בלבלו את ראשי הילדים עם שטויות בנוסח דת השלום (שהיו מופרכות בהרבה מהדברים בתנ"ך, מהטעם הפשוט שאמונות דת השלום
הופרכו אינספור פעמים בעבר) לא ראינו את קשתי רץ לפרסם כתבות
נסערות עם כותרות משעשעת (מעניין מאיפה ה"קריאות לפיטורים"
מגיעות...), וגם אתה לא ממש התרגשת מהכנסת איוולת דתית, במקום
רגיש בהרבה, לתוך כיתות הלימוד (בבגרות שלי להבעה בשיא איוולת
אוסלו, נדרשנו לנסח מכתב לילד פלסטיני ובו לתאר את שמחתנו על
השלום המרגש...).

בקיצור, אין בדל של כנות בהתנפלות על ד"ר אביטל - לא מצד מדענים
אמיתיים - ובוודאי שלא מצד אנשים שמדע עבורם זה בסה"כ אמצעי נוסף
לניגוח אנשים בני דת אחרת...

אור קשתי וחבריו מנהלים את הקמפיין לא בשם האבולוציה, שהיא תיאוריה
שרוב המדענים מקבלים כנכונה, אלא בשם האמונה בהתחממות הגלובאלית.
מכיוון שהניסיון מאתמול לתקוף סביב הנושא הזה, שהוא ה-ר-ב-ה פחות מדעי, לא לעה יפה - היום תוקפים מכיוון אחר.
הבעייה הראשית עם אביטל אינה שהוא מאמין בתיאוריות לא מדעיות, אלא
שהוא לא משלנו. אני מניח שלו אמר את אותן שטויות מדען ראשי שקורא
לנסיגה אתמול בבוקר, עיתון הארץ היה הרבה פחות נרעש מהמדען שמועל
בשליחותו...

הוא קובע תכניות לימוד? הוא עומד בפני תלמידים? עם יד על הלב, כמה
ממבקריו בכלל ידעו על התפקיד הזה, בטרם שמעו שהוא מאוייש ע"י ד"ר
אביטל, שנוא נפשו של עיתון הארץ, מכ"כ הרבה סיבות שלא קשורות למדע
(הוא ימני, הוא דתי, הוא מזרחי - כל אלה לבדן סיבות לזעם קדוש מצד העיתון
לאנשים שחושבים שהם חושבים...). המהומה שנגרמה בעקבות הפרסום,
היא בדיוק אותה הסערה שרצה העיתון לייצר כשכתב על "קריאות לפיטורים"
(מעניין כמה קריאות כאלה היו לפני שחוול הארץ את המהומה על דבר הזו).

המדען הראשי הוא דמות מוכרת. בוודאי למדענים.
כשמדען שומע אמירות מופרכות מבחינה מדעית, ולו מבחינת הבנת מה שהתיאוריה אומרת, וודאי שהוא אמור להתרעם. על אחת כמה וכמה כשמדובר בדמות ממלכתית שיש לה יומרות להשפיע על מערכת החינוך.

אין שום סיבה להתרעם על דבריו. הם מתרגשים מדבריו, כי הבינו שכך מצופה
מהם ע"י העיתון הנסער והנרגש...

ידעו מי המדען הראשי, לא היו מודעים לאמירה שלו. כבר הסבירו לך מדוע מדענים יהיו מודעים לקיומן של המדען הראשי. אתה רוצה לשם שינוי להודות בטעות או אולי תיתן לינק לסקר?

עד לכתבה הנלעגת הזו, הרבה קוראי עיתונים נפוצים יותר מהפשקווילון
העלוב, ידעו שגבי אביטל הוא ד"ר להנדסת אווירונאוטיקה, שכותב רבות בנוגע
לעניינים פוליטיים, ומבקר בחריפות את חסידי תיאוריית ההתחממות
הגלובאלית. מעטים מאוד (ואני רשאי להניח שאני מיודע יותר מהאזרח
הממוצע בענייני פוליטיקה ואקטואליה, מדען או לא מדען...) שהאיש נושא
בתפקיד המצחיק והזניח של מדען ראשי במשרד החינוך. ואז "בהארץ" גילו
שהוא שם, ועדיין מחלל את שם התיאוריה הקדושה שהארץ מתחממת...
מאותו רגע הוכרז ג'האד, יצאו צרור כתבות (היום קראו לפיטוריו בטור מערכת)
והמאמינים הצטרפו לפתווה: ד"ר אביטל חייב ללכת!
אין שום בסיס לטענה שהוא משפיע באינץ' על חינוך מדעי, וכאמור, השפעתו
אפסית ביחס לזו של המנכ"ל במשרד - תפקיד שנשאה בו קומיסרית במשך
שתי קדנציות שלמות, מבלי ש"הארץ" או המאמינים יזדעזעו, ולו במקצת...

שגיאתו של אביטל: לא זעק שיש לסגת מכל השטחים הכבושים אגב דבריו
הלא-נעימים על האבולוציה. לו עשה כן, איש מכם לא היה שומע על
התפקיד שהוא ממלא, כי "Vארץ" לא היה טורח לכתוב עליו (יש המוני נושאי תפקידים מאנ"ש שתומכים בנסיגות ושמדברים שטויות...)

שאלתי על סמך מה אתה קובע שרוב המדענים לא שמעו על המדען הראשי, מה עוד שיש סיבות טובות מדוע כן ישמעו עליו. במקום תשובה או הודאה בכך ששגית קיבלתי מונולוג חוזר על עיתון הארץ וכו' שלא עניין אותי במיוחד גם בפעם הראשונה ששטחת אותו באשכול הזה. למה קשה לך כל כך להודות בטעות, ועוד בנושא שבו לא אמורה להיות לך מומחיות מיוחדת?

במקום להודות ביושר שלפני כתבת "הארץ" לא היה לך שמץ של מושג על התפקיד
הסודי של ד"ר אביטל (לרבים מהמסתערים גם לא היה מושג מיהו אביטל - בך
אני לא חושד בזה...), אתה מנסה לבשר לי שטענתי הבלתי-מבוססת-
אבל-מאוד-הגיונית, שהתפקיד הזניח הזה היה לא מוכר לרוב המשתוללים
כרגע, אתה מנסה לבשר לי שלא רלוונטי להתעניין במניעים לעצם פרסום
כתבת-הבדיחה הזו.

אכן, לא רלוונטי לעסוק במניעים להתקפה אישית של פשקווילון. מובן שמניעיו
ענייניים, לא כמו מניעי הפנאט הדתי וחבר מרעיו...

עם כל הכבוד, אני התייחסתי לנושא אחד בלבד והוא הידיעה על קיומו של המדען הראשי. כל בילבול המוח על המניעים של עיתון הארץ לא מעניין אותי במיל ובכלל לא התייחסתי אליו.
אתה, כמו רוב מי שלא נזקקים למגע עם המוסדות המדעיים, לא שמעת על המדען הראשי ומכאן הסקת שגם המדענים ברובם לא שמעו עליו. בסך הכל שאלתי אותך על מה אתה מבסס את הקביעה הזו והאם אתה מוכן לחזור בך לפחות מהביטחון שבו קבעת את זה. ואגב, אני מצטרף לביג ג'ו בשאלתו שהיא בעצם הנקודה המרכזית שלי בכל האשכול הזה.

אני אדם חילוני עם נטייה קלה לציניות. ואני נוטה לגחך כשאני רואה הסתערות
כזו, על תפקיד שכמעט איש מהם לא שמע עליו.
אכן, לא נזקקתי לשירותי מדען ראשי של משרד החינוך - אבל אם לדעתך זו הסיבה שלא שמעתי עליו, אז תצטרך להסביר לעצמך איך שמעתי על דברים
אחרים שמעולם לא נזקקתי להם. הידעת ששמעתי על החשב הכללי? אני
מתחייב בפניך שמעולם לא נזקקתי לו. גם על ראש אגף תקציבים שמעתי, וגם על ראש אגף הנוער והנח"ל במשרד הביטחון. שמעתיגם, הפלא ופלא, על המדענים הראשיים במשרדי התמ"ת והגנת הסביבה - למרות ששקל אחד לא חשבתי לבקש מהם...
רואה? מסתבר שניתן לשמוע על משהו גם אם לא מקבלים ממנו תועלת.
קוראים לזה תועלת. עם כל הצניעות, אני יכול לנחש שתפקיד ציבורי בכיר
שאני לא שמעתי עליו - הרוב הגדול לא שמע עליו (כן, כולל "הקהילה",...).

השאלה המרכזית באשכול עדיין לא נענתה, שכן לא נוח לאנשים לגלות
שהם פיונים במשחק של אחרים. כולכם מסתערים על אביטל כי מישהו
ב"הארץ" החליט שזה מה שתעשו. במקום לשאול עצמכם למה אתם רצים
להלחם מלחמה חסרת חשיבות מינימלית, רק בגלל שעיתון שלח אתכם
לנהל אותה, אתם עושים מה שהוא רוצה. יותר "מדעי" זה לעצור ולהטיל
ספק - כן, גם בפשקווילון לאנשים חושבים...

שים לב שעבור רבים מהכותבים באשכול, אם לא רובם, זאת לא הנקודה המרכזית.
אני מבטיח לך שיש גופים ציבוריים רבים מאוד שלא שמעת עליהם וגם אני שמעתי עליהם ולו משום שהפרופיל שלהם נמוך בציבוריות הישראלית ומי ששומע עליהם הוא בעיקר מי שנזקק לשירותים שלהם או לאישורים שלהם. המדען הראשי הוא דוגמא לכך.
לא יודע מי זה "כולכם" אבל אני מתייחס קונקרטית להתבטאות חמורה בעיני של מי שיש לו תפקיד ממלכתי בכיר בתחום המדע. לא איכפת לי כלל מה הזהות הפוליטית או האידיאולוגית שלו וזה לא מעסיק אותי. אני חושב שזו התבטאות שמעמידה בספק את הכשירות שלו לתפקידו. ואגב מבחינתי זאת ביקורת ולא קריאה לפיטורין. לצערי אני נאלץ להסכים שמינויים בלתי מתאימים מסוג זה הם כמעט נורמה בישראל ואין סיבה מיוחדת להתחיל בצעדים קיצוניים דווקא במקרה הזה.

האם אני צריך להתרשם מכך שאם לגורו יש חסידים רבים במקום מסויים, אז
ברור שהוא נביא-אמת?...
אתה רשאי להבטיח לי מה שתרצה, אבל עובדתית, שמעתי על המדען
הראשי בשני המשרדים שבהם יש משמעות לתפקידו. רוב המתמרמרים מן
הכתבה, תרצה או לא, הם בין כה וכה לא מדענים (אפילו הייתי מקבל את
ההיפותזה המופרכת שרוב המדענים שמעו על התפקיד האיזוטרי...), ואיש
לא קם ותוהה הכיצד הם מתמרמרים על דבריו של אדם שנושא בתפקיד זניחל
עד כדי כך שכלל לא שמעו אודותיו עד היום...
אתה מבין, אתם מזדעזעים ממה שאמונה דתית יכולה לגרום לאדם להגיד,
ואני תמה בדיוק לגבי אותו הדבר - רק שאצלי, איש לא היה צריך לכתוב לי
פשקוויל כדי שאדע לחשוב ככה...

אבל מדען ראשי הוא לא יכול להיות. כשם שדב אלבוים לא יכול להיות הרב הראשי.

אתה יודע, יש פה כותבים שהם ממש, אבל ממש, לא מהמחנה ה"נכון" ושעבורם הנקודה המרכזית באשכול בכלל הייתה האבולוציה מול הדת...
לא יעזור כלום ,כתבת משהו שלא היה לו על מה להתבסס משום בחינה. שמדענים לא מודעים למדען הראשי.
ואולי לא הבנת, אבל גם אם תניח את האמונה הדתית בצד, אנחנו מזדעזעים מכך שמי שאמור להיות סמכות מדעית מתבטא ביחס לתיאוריה מדעית מהמוכרות ביותר באופן שמלמד על חוסר ידע בסיסי.
זה שאתה כותב שהתגובה שלי היא מכל סיבה שהיא מלבד עצם פירסום האומירה הוא בגדר השמצה שבאה מאותו מקום שמימנו מגיעה הקביעה לגבי מה רוב המדענים יודעים או לא יודעים. על כל פנים, ירידה לפסים כאלה הם מבחינתי איתות ברור לעצור כאן.

אני טוען שבאשכול הזה אפשר לפלח את דפוסי ההצבעה באופן כמעט מוחלט
בין ימין לשמאל, בהתאם להתייחסות לכתבה הזו ולד"ר אביטל. החלוקה היא
לא חילוניים-דתיים, ולא משכילים-לא משכילים, ואפילו לא אנשי
מדע-הדיוטות...
זו הסוגייה המעניינת כאן. איף קרה שברגע ש"הארץ" פתח חזית מול מישהו,
כולם, בלי לעצור שנייה ולחשוב, רצו להתייצב...

שאלת האבולוציה ממש אינה האישיו, כיוון שלא נתקלתי כאםן בכאלה שתמכו
בהוצאת לימוד האבולוציה מתכנית הלימוד.

זה שאתה אינך מסוגל להגיד כלום בלי חלוקת שמאל ימין, זה יותר בעיה שלך מאשר של אחרים.
אני יודע שהתגובה תהיה 3000 מלים שמתארות את נטיותי השמאלניות המובהקות, אבל אני דבק במה שאמרתי באשכול הזה, שנדרש רק לאי התאמתו של אדם שכופר באוולוציה מסיבות דתיות לשמש כמדען ראשי.

זו לא בושה להיות שמאלני, ג'ו. זו כן בושה להיות מגוייס, אבל, כאמור, אין לך מושג שאתה מגוייס, כך שמראש מחול לך...
כל הויכוח כאן הוא מחונאי. העובדה שעל מועמדת שלפי עדותך כאן, אינה
ראוייה, לא מצאת מילה רעה להגיד כל זמן שכיהנה בתפקיד - מדברת כאלף
עדים על עוצמת המחוייבות שלך לאג'נדה הקדושה.

עד כאן, עכשיו תסתער חופשי. יש כופר בשטח..

וכל הנסיונות שלך להסיטו - יעלו חרס.

הבעיה היא לא האם ידעו על התפקיד או לא ידעו (וודאי שידעו, אני ידעתי, ואני מדענית קטנה מאד)
אלא שאמירה די אומללה מבחינת העובדות המדעיות שבה באה ממי שאמור לייצג את ענף המדעים
במשרד החינוך - יש לו שליטה לא מועטה בתקציבים ובגראנטים ובאיך המשרד מתנהל מול מדענים שונים ומחקרים
שונים:

תפקידי המדען הראשי במשרד החינוך מתחלקים לשני תחומים עיקריים:

1. עיצוב מדיניות המחקר, (policy of science )
   א. ייצוג האינטרסים התקציביים של המדע והמחקר.
   
   ב. קביעת קריטריונים להקצאת משאבים למחקר.
   
   ג. קביעת עדיפויות מחקר בתחומי החינוך השונים.
   
   ד. יצירת מסגרות ונהלים מתאימים לביצוע יעיל של מחקרים והפצת ממצאיהם.
   
   ה. יצירת שיתופי פעולה מחקריים עם גופים ממשלתיים, גופים חוץ משרדיים, וגופים בינלאומיים.
   
   
   
   
   
2. שילוב ידע ומדע בשירות המדיניות, (science in policy )
   א. סיוע בקביעת מדיניות ובקבלת החלטות על בסיס ידע מדעי.
   
   ב. איתור בעיות אשר לצורך טיפולן ראוי להסתייע בידע מדעי.
   
   ג. קביעת המדיניות בנוגע לפעולות ההערכה של מדיניות המשרד ותוכניותיו.
   

*מתוך אתר משרד החינוך


מאדם שאלה תחומי האחריות שלו הייתי מצפה שידבר על תחומים מדעיים בהם הוא מבין. זאת ועוד, מחקרים
בחומי ברירה טבעית ואבולוציה עדיין מתקיימים, ואחרי אמירה כזו - אני חוששת לתקצוב שלהם.

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

חרף הערכתי העצומה להסתברות שמדענים, מתוקף סקרנותם
האינטלקטואלית, בדקו באתר משרד החינוך ולמדו על קיומו של התפקיד
ל-פ-נ-י שפנה אליהם עיתון הארץ ושאל אותם אודות האיש הרע הזה [עם
הכיפה(!) והתמיכה בימין (!), והמוצא הלא -משלנו(!)] - אני עדיין נאלץ להמר
שרובם המכריע לא שמעו על התפקיד חסר המשמעות הזה...
לעומת זאת, על תפקיד מנכ"ל המשרד שמעו כולם - ומסתבר שלתפקיד הזה,
מותר למנות קומיסרים פולטי-שטויות, בלי שום הגבלה, ובלבד שיהיו מאנ"ש...

בהתחשב בעובדה שפונים למדען הראשי (גם של התמ"ת, גם של המשרד לאיכות הסביבה וגם של משרד החינוך)
לצורך קבלת תקציבים - סביר להניח שיש לא מעט חוקרים ומדענים בארץ שידעו על התפקיד - גם אם לא
ממש ידעו מי מאייש אותו (ות'כלס - זה גם לא ממש צריך לעניין איש אם הכל מתנהל על מי מנוחות).
סביר גם שלו עיתון הארץ לא היה מפרסם אמירה סתמית ואומללה - איש לא היה שומע עליה.
לאחר שכל זה נאמר - עדיין חבל לי שאדם שהגיע לתפקיד כזה - והוא תפקיד די מכובד, מתבטא בצורה שחושפת
את בורותו בנושא עליו הוא מתבטא.
כמו שכבר כתבתי - אני חושבת שהבסיס לדבריו, שצריך להביא לתלמידים את הספקות והחלופות לתורת
האבולוציה איננו דבבר רע - להיפך. זה ילמד את התלמידים על חשיבה וביקורת מדעית, יחשוף פערים
בתאוריה מדעית ויאפשר שאילת שאלות חדשות. רק חבל לי על הצורה בה הוא אמר זאת...

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

מכיון שהכל אכן התנהל על מי מנוחות עד ש"הארץ" החליט שהאיש עושה
בעיות, יותר סביר שהבעייה החדשה נובעת מכך שמישהו החליט לסלקו
מהג'וב (אגב, נתת לא בכווונה נימוק משכנע למה רוצים שיילך - כנראה לא הסכים לתת מענק למישהו מהמקורבים שבעבר הצעות מחקריו זכו לתקצוב
קבוע...).
יש ים של אפשרויות למה הארץ נטפל לד"ר אביטל, והאחרונה והזניחה שבהן
היא עניין האבולוציה. לו תמך האיש בגירוש מתיישבים, בתליית פוסטרים
אודות ההתחממות הגלובאלית - היו מוכנים פטרוני "הארץ", גם ללבשו
שטריימל, כ]י שכבר אמרה בעבר אחת מכוהנות הדת המצחיקה הזו לפני
שנים. לרוע מזלו של ד"ר אביטל - הוא ימני, דתי ומזרחי, ועם כזה שילוש,
ודאי שהאיש אינו מדען, ולעזאזל ההשכלה שלו ועבודתו הבטחונית בנושא...

לשניה לא טענתי שהאיש איננו מדען. אני גם לא מאלה שרצים למלוק את ראשו בגלל אמירה אומללה זו או אחרת.
אין לדעת למה עיתון הארץ "מחפש" אותו, וסביר שהמניעים לכך אינם טהורים - כאן אין לנו ויכוח.
הבעיה שלי היא עם תוכן דבריו ולא עם המשמעות שלהם.
כפי שאני לא אלך להתבטא בתחומי הפיזיקה הקוונטית או תיאוריית המיתרים, כי ההשכלה שלי בתחום מוגבלת
עד אפסית, הייתי מפה ממדען שאין לו ידע בתחום מסויים להכיר במגבלה שלו ולא להתבטא באותו תחום כלל.

אני חייבת לומר כאן - אני לא מסכימה עם ביג-ג'ו. אין כל בעיה עם מי שרואה בעייתיות באבולוציה ומכהן
כמדען ראשי. לא בגלל שהיו אחרים גרועים ממנו בתפקידים משפיעים יותר - אלא כי הדעות הפרטיות שלו
והאמונות שלו לא צריכות להיות רלוונטיות לכשירותו לתפקיד. הוא מדען ומהנדס - הוא כשיר לכהן
כמדען ראשי. אין לו כל השפעה על תכנית הלימודים ובסופו של דבר השפעתו היא בעיקר כאשר מדובר
בחינוך גבוה - מוסדות אקדמיים והתקצוב שלהם. אני לא מאמינה לשניה שהחופש האקדמי של חוקר זה
או אחר יפגע (תקציבית) בגלל האמונה הפרטית של המדען הראשי. זה כלל לא צריך לעניין את הקהיליה
המדעית וזו חדירה מזוויעה לרשות הפרט. כל אדם זכאי למערכת אמונות ודעות אישית ואסור שהיא תהווה שיקול
במינויים מקצועיים.

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

האם היית תומכת במינוי של דב אלבוים לרב הראשי של משרד החינוך? (וכדי לא לעסוק בפורמליסטיקה בהנחה שקיבל סמיכה לרבנות טרם יצאתו בשאלה).

לא בטוחה שהתשובה שלי היא לא.... ודוקא כאן הדוגמה שלך לא מדהימה. בהנחה שיש לו את הסמיכה לרבנות -
הרי שהוא רב לכל דבר. בנוסף לכך - אלבוים אדם אינטיליגנט ושקול. לאחר שאמרתי זאת - לא בטוח שהוא אכן
מתאים לתפקיד ולאו דוקא כי הוא חילוני (וגם ההגדרה הזו לא מדויקת לגביו).

במחשבה נוספת - לא, לי לא תהיה כל בעיה עם זה.

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

איש ממגיניו של המדען, לא יסכים לראות חילוני בתפקיד רב. טאגב: גם אני חושב שזה אינו ראוי, כשם שמדען כופר אוולוציה אינו ראוי. (אז גם אני עקבי )

אולי חיפשתי לא נכון, אבל לא ממש מצאתי פרסומים של המדען הנ"ל בגוגל סכולר.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

אין לי מה להוסיף.

וגם על התאוריות הבאות שיגיעו.

האם תדחה ממשרה אוניברסיטאית במחלקה לביולוגיה כל חובש כפה או חוקר המבקר בכנסיות כל זמן שלא יצהיר אמונים לדרווינזם? השאלה רטורית, ברור לי שלא תעשה זאת.

ציטוט דברים חלקי ע"י גוף תקשורת שהינו עוין ויריב מר ובלתי ישר למצוטט צריך להלקח במלוא הספקנות המדעית.

כשאראה מאמר מוסדר של מר אביטל ובו התיחסתו לענין הדרווינזם אוכל לנסות ולהעריך האם הוא עושה זאת בכלים מדעיים או אמוניים. גם אז לא אצטרף למה שנראה כמקהלה מתוזמנת של 'קוראים להדיחו'. זה מסיבות פוליטיות, זה מסיבות איום על תקציביו וכו'. למען האמת, ה'קוראים להדיחו' במאמר שבהארץ ובטוקבקים מזכירים לי יותר את האינקוויזטורים מההסטוריה המטורפת של העולם מאשר אביטל עצמו.

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

יש ביקורת על אספקטים כאלה ואחרים של התיאוריה. שלילה מוחלטת שלה לא סביר שתמצא אצל מדענים. לטעמי אדם שמתבטא (ונניח לרגע שהציטוט מדויק אחד לאחד) באופן שמלמד על אי הבנת התיאוריה שהוא עצמו מבקר ושימוש במקום זה בקלישאות שגויות איננו ראוי לשמש בתפקיד "מדען ראשי".

להזכיר לך שאתה במדינה דמוקרטית ופה לא שורפים צולבים ותולים בכיכר על דברים שיוצאים להם מהפה, וזו זכותו להגיד את דעותיו, שלא לפגוע בך חס וחלילה...
זה כמו שאני יגיד שאת כל השמאלנים צריך לצלוב ולשרוף, מה גם שאני חושב שהוא צודק בדרך שבה הוא מנסה לגרות את מחשבת התלמידים בחקר האבולוציה ודעות אחרות.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.israup.net/images/69c7c9d8626db0c66d8e63294d824a3e.jpg]

עם חזק, לא מתקפל.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

לפחות קרדיט סרג'יו...

זה שלך? יש לי עשרות פוסטרים כאלו שאני לא זוכר מאיפה ליקטתי.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

מסכים איתך לכל מלה

ושכחת את דת האתאיסם

שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יחזקאל וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה

Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur

ישנה דת כזו שמאמינים באי האמונה זאת אומרת אפילו אם תראה מול העניים את כל מעשה המרכבה ואת אלןהים מדבר מתוך האש אתה לא תאמין כי אסור להאמין

שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יחזקאל וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה

Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur

לא שאני אסכים אתך אבל לכל היותר אתה יכול לטעון שאתיאיזם הוא אמונה. דת זה לא יכול להיות. דת זה מערכת של פולחנים ושל מצוות ושל בעלי סמכות ששולטים בחיי החברים. איך זה משתלב לך עם אתיאיזם?

אני ממש לא אדם דתי, אך בנושא הזה אני מאמין שהיו כמה גזעים,
גזע האדם וגזעים שונים של קופים למיניהם.
.. לא חייב להשתטח על קיברו של דארווין.

looopy

דארווין דיבר על אב קדמון משותף. אם נוח לך יותר לחשוב ככה, אז היה אב קדמון לבני האדם שבשלב מסויים התפצל מימנו האב הקדמון של הקופים...

אילו הבינו שהקוף אינו אבינו אלא רק בן דודנו...

הקוף מטהרן?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

הקוף מטהרן הוא לא בן דודינו.
בני דודינו הם הערבים, הקוף מטהרן הוא הבן דוד החורג של הבן דוד מדרגה שנייה שכולם לא סובלים והוא תמיד נדחף למפגשים משפחתיים.

אז הקוף מלבנון?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

כן

אחינו*

נו, זה לא ממש דבר רע להטיל ספק, לא?
אני מבין קטן מאוד בנושא, אבל אני מניח שגם חלקן של "תזות הבטון" בעוד כ-50 שנה עשויות להשתנות..

looopy

מי שתרם לפילוסופיה של המדע ולאנושות בכלל את הרעיון הכל כך חשוב של הטלת הספק היה רנה דקרט והוא (בצדק) לא דיבר על הטלת ספק בעלמא כי אם על ספק הגיוני או רציונאלי. כלומר, ספק שמבוסס על הגיון מסויים (והמדענים המודרנים יוסיפו-מימצא אמפירי זה או אחר).
להטיל ספק על בסיס אינטואיציה או אמונה לא מוביל לשום מקום. בדרך כלל, אין שום דרך ליישב ספק כזה.

הטלת הספק מתחילה מאינטואיציה, והיא לא תתבטא או תצא לפועל אם לא יוכל זה שמטיל את הספק להבין עוד בנושא וללמוד ולחקור כדי באמת לבסס את זה ולהגיע למסקנה אם זה נכון או לא.
ולכן צריך ללמד בבתי הספר את הגישות השונות באופן שיספיק לתלמידים להטיל ספק בהם ולהבין בהם מעט יותר ממה שאנחנו מבינים כעת.
משום שכרגע, הידע היחידי שיש לי על דארווין וה"תורות" שלו זה מהיטלר (לימודי היסטוריה, כאחד הגורמים לעליית הנאצים) והתמונה הזו של הקוף שהולך ומתפתח ונהיה בן אדם.

אני בעד. אני גם בעד שיצביעו על הבעייתיות שקיימת בתיאוריה זו ושילמדו הטלת ספק מתודית בכלל .בתי הספר התיכוניים לוקים מבחינות אלו.

ובנוסף, שילמדו תאוריות אחרות.
כמו שבבתי הספר לומדים תנ"ך ולומדים גם על תורת האבולוציה, צריך ללמוד על עוד צדדים וגישות (פופולריים).

את ספר בראשית מלמדים בכל בתי הספר וכל ילד מכיר לפיכך את סיפור הבריאה. אם אתה מלמד את האבולוציה ואת הבעיתיות שבה, יחליט הנער לבדו מי מהשניים הגיוניים יותר מבחינתו.

אז למה רק השניים?
האם אלו הגישות הפופולריות היחידות? אני מאמין שלא...
אם ישנן עוד גישות, צריך ללמדן.

אני חושב שיש עוד גישות, אבל לא יכול להיות בטוח בזה ב-100%.

בטוח ב-100%?
נראה לי לא הגיוני שאין.

בכל אופן, בין אם אין ובין אם יש. אני חושב שצריך ללמד את כל הגישות במידה שווה ובמידה מספיק עמוקה בשביל לטפח אצל התלמיד את יצר הטלת הספק ושהתלמיד יחליט מה נכון לדעתו ומה לא נכון לדעתו.

אז מה אתה רוצה ללמד?

הענין הוא ש[רוב] המורים כבולים לתוכניות הרשמיות של משרד החינוך ושגיאת כתיב בספר הלימוד הופכת לקדושה מבחינת המערכת.

תשובה ניצחת ענתה מורה לבני לפני שנים כשהיה קטקט והעז לפרט בתשובה לשאלה מה מכיל האויר עוד אילו גזים. כך אמרה נשיאת כנסיית השכל: "מה שלא למדנו - לא קיים מבחינתי!"

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

אין הרבה כאלו

כשלמדנו את ספר בראשית בכיתה ב או ג' המחנכת (שהייתה מחנכת אמיתית שאני מאחל לכל אחד) "התחלקה" כשניסתה להסביר את סיפור ההיפרדות של אברהם ולוט כשהגיעו לכנען. אברהם הציע ללוט לבחור את האיזור שבו ישתקע וזה בחר כידוע את איזור ים המלח. המורה ניסתה לנמק מדוע בחר באיזור זה והצביעה על מפת ארץ ישראל שהייתה תלויה בכיתה-"שימו לב איזה איזור הכי ירוק במפה, הירוק אומר איזה איזור הכי פורה וכמו שאתה רואים האיזור של ים המלח הכי ירוק"

דארווין בחר בעצמו לתקוף את הפערים בתיאוריה שלו, הוא סיכם כך את המהדורה החמישית של ספרו.
הוא היה מודע לפערים בתיאוריה כפי שמודעים להם גם היום, ההבדל המשמעותי הוא שבאנגליה של אמצע המאה
ה-19 פחדו מהתמודדות עם התיאוריה הרבה פחות ממה שמפחדים ממנה היום.