חברה בריטית החלה לחפש נפט ליד איי פוקלנד, למרות מחאת ארגנטינה • ב־1982 הפסידה ארגנטינה במלחמה על האיים - הפעם שכנותיה מבטיחות לעמוד לצידה.

http://www.israelhayom.co.il/site/n...icle.php?a=5592

הכיבוש הבריטי משחית!!!! אני בעד החרמה של כל התוצרת הבריטית עד שהם יחזירו את האיים לארגנטינה

.

סחה על התמונה.. ממש דומה.

looopy

אאהה זה אתה...עכשיו אני זוכר מאיפוה אני מכיר אותך.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

כולנו האשכנזים, חילוניים תל אביביים ושמאלנים נראים אותו השטאנץ...

.

יוסר עול הכיבוש האימפריאליסטי!

יאללה מוצ'אצוס: תתחילו לתלות את חיילי הכיבוש הבריטים בפרדסים, זה מבריח אותם חזרה לחורים שלהם עם הפיש אנד צ'יפס.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i49.tinypic.com/20tkvf6.png]

כן אה... רק שכחת שתושבי הפוקלנדז הם ממש (אבל ממש) לא לאומניים ארגנטינאים.

אז הם מתנחלים שיושבים על אדמה כבושה.......
אני חושב שאפשר לפתוח שם סניף של ארגון זוכרות.

תשמע, הם באמת מתנחלים (settlers, בעגה הקולוניאלית הקלאסית) שיושבים על אדמה כבושה.כמו האמריקאים, הקנדים והארגנטינאים עצמם.

אמת דיברת... למרות שהצרפתים הם הראשונים שיישבו את האיים.

פולקלנדס מעולם לא היו בשלטון ארגנטיני, עד שהאנגליםם לא התישבו שם בתקופת התגליות לא היו שם בכלל "ילידים". גם היום כל האוכלוסיה דוברת אנגלית ומזדהה במלואה עם הכתר הבריטי.

מעטים מודעים לכך שהאיים נמצאים בלב האטלנטי 500 ק"מ מחופי היבשת הדרום אמריקאית, מה שגם מנטרל תביעה "טבעית" של ארגנטינה.

טעות בידך ידידי... במאה ה-19 מושל האי היה ארגנטינאי למשך תקופה ארוכה של ארבע שנים שלמות! (עד שהבריטים שלחו שתי אוניות מלחמה לגרש אותו משם)

500 ק"מ זה כלום.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

ומה המרחק בין ישראל לקפריסין? זה לא הופך אותו לשלנו יותר מאשר של היוונים...

ותשאל את היוונים והטורקים אם 500 ק"מ זה כלום...

500 ק"מ אומר שהתביעה של הארגנטינים חזקה יותר מזו של האנגלים. קנו שהיה במקום מעיד על היסטוריה אינדיאנית ומגלי האיים הראשונים היו ספרדים.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אני לא בטוח ש"אני ראיתי את זה קודם" זה טיעון כל כך חזק במקרה הזה.בנוסף הארגנטינאים הם אינדיאנים בערך כמו שהאמריקאים הם... אינדיאנים.

אני רק רוצה שמדינת ישראל תשתמש בזה בשביל לנגח את אנגליה.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

את זה כבר הבנתי...

בהתחשב בכך שבריטניה נתנה לתושבי האי את האפשרות לבחור במשאל עם את עתידם והם העדיפו להשאר נתינים בריטים ולא להיות עצמאיים. והתושבים האלה הם תושבי הקבע הראשונים באי זה שהיה עד אז בלתי מיושב. השוואות לנו רק יזיקו.

זה כמו שתשאל את הערבים הישראלים (שקוראים לעצמם פלסטינאים) אם הם מעדיפים לעבור לשלטון הרשות הפלסטינאית או להישאר בתחומי הביטוח הלאומי, סליחה מדינת ישראל. ברור שעדיף גב של מדינה גדולה ומפותחת על פני שלטון עצמי שעתידו לא ברור.

הרי אנחנו מדברים על אנלוגיה כביכול של שטחים כבושים ומבחינת מדינות המערב (אנחנו מדברים על "ניגוח", כן?) כשמדברים על ישראל וכיבוש מתכוונים לאזורים שישראל כבשה ב-67. תנסה לנגח ויענו לך מייד שבבקשה, תציע לטול כרמים גם כן להחליט על גורלם כולל האופציה להיות אזרחים ישראלים.

תוקם לאלתר הקרן החדשה למלווינאס!

להתחיל לשרוף דגלי אנגליה, ותמונות של מלכת הכיעור.

יאללה מלחמה!

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i49.tinypic.com/20tkvf6.png]

מה דעתך שנשאל רק את המתיישבים לגבי עמדתם על הסדר הקבע עם
הפלסטינים? אתה מבטיח לכבד המ שהם יבחרו במשאל עם?...
התושבים בפוקלנס הם מתיישבים בריטיים, וניתן לשער שציפו מהם שלא יבחרו בכל פתרון מלבד המולדת-האם, ואכן זה מה שהם בחרו...

אין שום סיבה לא להציק לבריטים בנושא הזה, מלבד הרצון של עובדי משרד
החוץ לצאת לשליחות בלונדון, רצון שעלול להיפגע אם ישראל תתנהג באופן
שלא מזכיר סמרטוט-רצפה בכל הנוגע לתגובות לחרם/גינוי הבריטי התורן...

בשטחים יש מתיישבים יהודים ורוב ערבי ובפוקלנד גם כן יש מתיישבים בריטים ורוב ארגנטיני....
זה שכל תושבי האי הם בריטים, רק מחזק את אי רלבנטיות הדוגמא לענייננו.
אבל, אתה רוצה ליצור בעצמך השוואות שלא רצויות לנו בזירת ההסברה?
בבקשה. לך בכוחך זה והושעת את ישראל.

כי כנראה שאני מספיק משוכנע שאנחנו צודקים, ואין לי צורך להרגיש חרדה
שמא "דוגמא גורמת לנו להיראות לא טוב". אנחנו בסדר גמור, תודה...
בפוחקלנדס אין ארגנטינים - אבל כ-ל הבריטים הם התיישבות שהביא איתו
"הכובש".
הדוגמא לא נועדה להיות זהה למצב פה, שכן לנו יש זכות הסטורית על איו"ש,
בעוד שהזכות היחידה של הבריטים היא שהם ניצחו ב1982...

אם כל מה שאתה מחפש זה "להכניס להם". בבקשה. אני בטוח שזה יגרום לך סיפוק רב וגם זה משהו...
באמת ,גם לזה יש מקום. אבל אם המטרה היא להשיג משהו מבחינה הסברתית מוטב להשתמש בדוגמאות שיסייעו למטרה ולא כאלו שיגרמו לך נזק. בדוגמא של פוקלנד אתה יורה לעצמך ברגל.
ולמען הפרוטוקול, עניין הבעלות על פוקלנד מתחיל הרבה לפני 1982, הבריטים נכחו באי בצורות אלו ואחרות לפני שבכלל נוסדה ארגנטינה, האי (למעשה איים) היה בלתי מיושב והם הביאו את המתיישבים הראשונים.

שאר הנושאים שאיני לוקח ברצינות הם חסרי חשיבות כהסברה, אך אף לא
אחד מהם מפרנס בכבוד מאות משפחות של עסקני-אפולוגטיקה במיטב
ערי העולם...

באשר לשאלה מי ראוי יותר להחזיק באיים: בריטניה תפסה את האיים שהיו
פורמלית תחת שלטון ספרד, והיו כפופות למשנה-למלך בדרום אמריקה.
הדבר קרה כאשר ארגנטינה כבר הייתה עצמאית, אבל עדיין מסובכת
במלחמות עם כל הסביבה שלה, שגם היא זכתה לעצמאות באותה עת.
הארגנטינים תבעו מייד בעלות על האיים והבהירו שכיורשי המשנה-למלך
באותו אזור של העולם, הם היורשים החוקיים של האיים. זוהי טענה
שלדעתי יש לה משקל. בפועל, הכוחל של הצי הבריטי הפך את הסוגייה
לאקדמית, ורק אחרי 150 שנה הגיע ממשל צבאי של מטומטמים שהחליט
לנסות לצבור פופולאריות באמצעות יציאה למלחמה נגד צי מודרני, כשבידו
נורא אמצעים לטיבוע ספינות...
הבריטים אכן הביאו כמה אלפי מתיישבים, אבל הכמות של התושבים שם, היא בערך שליש מגוש קטיף, ו"בשביל שלום" מה זה גירוש של 3000
איש. דה-גול היה מוכן להפקיר מליון צרפתים באלג'יריה בשביל השלום,
לולא עשו שיקול נכון וברחו בהיסטריה...

בכל מקרה, אני לא מוטרד באמת מסיום הסכסוך שם. אשמח מאוד אם הסכסוך
יטרוד מנוחת כבוד "האחד" עד שיתפנה משאר עיסוקיו בעולם, ויתעסק רק
בזה, לפחות עד 2012...

מה שחשוב לי זה איזו הצהרה או השוואה משרתת את המטרה שלי ואיזו לא. היות ואין לך עניין במטרה הזו (ולי אין עניין מיוחד בזכויות על איי פוקלנד כנושא בפני עצמו) הרי שהדיון בינינו הוא לחלוטין לא מאוזן.
הנוכחות הבריטית באיים החלה הרבה לפני שהספרדים החליטו לתפוס עליהם בעלות וכמובן לפני שנסוגה ארגנטינה. עובדתית, הספרדים ויורשיהם הארגנטינים בתקופה הקצרה שאחזו פורמלית באי לא ניסו ליישב אותו. בסופו של דבר, הקהילה באי חיה שם כבר 150 שנה וללא תחרות או סכסוך עם קהילה קודמת (שכידוע אינה קיימת) ולדעתי (ולא רק לדעתי) יש לרצון שלהם משקל רב יותר מאשר מתי בדיוק ולכמה זמן הארגנטינים החזיקו באי הזה, שאין לו שום חשיבות לארגנטינה מעבר לסימלי.
ואגב, שמעתי כמה דברים מעניינים לאחרונה ביחס למלחמה של 1982. מסתבר שחיל המשלוח הבריטי היה קטן למדי ושלמרות כל החולשות של הצבא הארגנטיני, זה היה עסק לגמרי לא פשוט.
ואגב, למקרה שמישהו יוטעה על ידי תגובתך: כל עיסוק שלי בהסברה הוא לחלוטין בהתנדבות ולא רק שלא ראיתי מזה סנט, עוד חייבים לי החזר כספי על כל מיני עבודות הדפסה אירגנתי...

ואני יודע שאתה מתנדב לעניין ומאמין בו בכנות - למעשה, צר לי על המאמץ
שאתה משקיע עבור מטרה כ"כ חסרת סיכוי, כאשר אפילו התקשורת במדינה
שלך ומשרד החוץ שלך, צלא מפסיקים לשים לך רגליים, באמצעות
אפולוגטיקה אינסופית...
אני מכבד את היחס שאתה נטותן לאוכלוסייה הבריטית במקום. הצרפתים
באלג'יר ישבו 130 שנה, ומנו מליון איש. זה אולי קצת פחות שנים, אבל מדובר
על פי 300 יותר בני אדם. לא שאלו אותם.
בגוש קטיף ישבו 9000 איש איש, גדל שם דור שלישי. לא שאלו אותם.

אני חסיד גדול של התחשבות בתושבים, אבל נורא מוזר לי שפתאום נורא
חשוב להתחשב באוכלוסייה שגרה שם, כשהיא כ"כ קטנה...

גבולות ובעלות על טריטוריה הם כמעט לחלוטין תוצר של יחסי כוחות צבאיים ופוליטיים, כל השאר, בערך, שטויות.

למשל, הטיעון הגאוגרפי של ארגנטינה על המלווינאס היא שהם יושבים על מדף יבשתי שהוא חלק מדרום אמריקה. ספרד תאמץ בשימחה את העיקרון הזה כשמדובר בגיברלטר אבל תידחה אותו בבוז על מלייה וסאוטה (ישראל, אגב, יכלה להעלות טיעון דומה על סיני). הטיעון המנצח של הבריטים בפוקלנד ובגיברלטר, רצון האוכלוסיה המקומית להשאר תחת שלטון בריטי (רצון שלפחות במקרה של גיברלטר נשען על פטורים נדיבים ממיסים אבל הבריטים תמיד היו יריבים ערמומיים) לא עמד לה בהונג-קונג למרות שכשמרגרט תאצ׳ר, עטורת ניצחון ממלחמת פוקלנד, הגיעה ב1983 לסין בכדי לשאת ולתת עם הסינים על עתיד המושבה ברור היה שרוב מוחלט מהתושבים העדיף להישאר כנתיני הכתר (רבים מהם מצאו את עצמם בסופו של דבר בבריטיש קולומביה), למה? כי הסינים כבר אז היו חזקים בהרבה מהארגנטינאים.

מי שמחפש מקבילה בריטית למצב בינינו לבין הפלשתינאים לא צריך לחצות את האטלנטי, הסיטואציה בצפון אירלנד דומה הרבה יותר אבל כמובן שהימין הישראלי (בצדק מבחינתו) יהיה זהיר הרבה יותר להעלות את ההשוואה הזו.

למעשה צפון אירלנד יכולה ללמד הן אותנו והן את הפלשתינאים כמה אמיתות מעשיות; למשל שמפעל ההתנחלות הפרוטסטנטי בתריטוריה הצליח! הם אכן הפכו לרוב, הישג שהימין הישראלי לא מעז אפילו לחלום עליו ביו״ש וראה זה פלא, הרוב הפרוטסטנטי לא יכול היה להבטיח לתושבים לא שקט, לא שלום, לא שלווה וגם לא שגשוג. הסיכוי היחיד לחיים סבירים בא כתוצאה מפשרה בין הצדדים.

אבל מה שמדאיג באמת הוא חוסר היכולת של הימין הישראלי להתנתק מהלב ולחשוב עם השכל, אותה תכונה מופלאה שעמדה להנהגת מפלגת העבודה ובעיקר לדב״ג בשנות המדינה הראשונות. זה בסדר לעצבן את בריטניה, מעצמה חשובה, משפיעה וידידותית שאנחנו צריכים אותה (למשל לסנקציות אירופאיות על אירן או לשת״פ בטחוני) ובשביל מי? ארגנטינה, מדינה עם מורשת מפוקפקת מאוד של מתן מקלט לפושעי מלחמה נאצים וטיוח חקירות כנגד שניים מהפיגועים הקשים ביותר כנגד מטרות יהודיות וישראליות. קצת מזכיר את הטימטום של כמה ימנמנים שקוראים לנו לפעמים להפנות את הגב לארה״ב של אובמה ולהתמסר לזרועותיהן הפתוחות של סין ורוסיה אבל היי, שר החוץ שלנו לא נורא רחוק מהדעות הללו...

ווד״א, התבוסה הארגנטינאית בפוקלנד נבעה מהרבה יותר ממחסור בטילי אקסוסט, אפשר לפרט שורה ארוכה של מחדלים צבאיים ארגנטינאים - למשל אי ניצול הזמן שלקח לבריטים לארגן ולהביא את צי המלחמה שלהם לאיים בכדי לבנות מנחת מתאים למטוסי הסופר אטנדרד והסקייהוק שלהם (ונדמה לי שגם כמה נשרים ששרתו בעברם בחיל האויר הישראלי) - וכן לציין לחיוב את התושיה היכולת והאומץ שהפגינו הבריטים.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

הם תמיד משתמשים בהן כדי להצדיק את האוויליות שבהחלטות. אוסלו,
למשל, הייתה מהלך מבריק...
אכן, יש מקום לחרדה מהנזק העצום שייגרם לנו אם לא נביע התלהבות מהבריטים הידידותיים, שכן השבוע לא הספיקו לטיל עלינו אפילו חרם אחד...

אין ספק שריאל פוליטיק המופלא של השמאל העולמי, מוכיח עצמו ככלי יעיל בניהול העולם, מול צפון קוריאה, איראן, ושאר ירקות. אכן, אם לא נתחנף עוד קצת למי שבועט לנו ב ראש, אנה אנו באים?...


ולמלחמת פוקלנדס 1982
התבוסה הארגנטינית נבעה ממליון גורמים, שבעיקרם הם תוצר של הנהגה אדיוטית. עם זאת, וחרף כל שאר המחדלים, העובדה שמתוך 6 טילים שירו על ספינות,
3 עשו נזק אדיר, יכולה להסביר מה המשמעות של ירי עשרות טילים כאלה
לעבר כוח משימה שנמצא 12,000 ק"מ מהבית - ועוד כשמדובר בכוח משימה
של דמוקרטיה. לא נעים לחשוב על כך שמציאות שלמה יכלה להשתנות
בגלל דבר קטן אחד, אבל כבר היו דברים מעולם.

שטויות של צד אחד לא מצדיקות שטויות של הצד השני ולהעדיף את הארגנטינאים על פני הבריטים זה, מזוית ראיה ישראלית, בדיוק זה, שטויות.

גם לבריטים היו עוד כמה קלפים בשרוול, למשל טיבוע הבלגרנו ופשיטות קומנדו על בסיסי חיל האויר הארגנטינאי ביבשת, בסופו של דבר היתה פה מלחמה בין מעצמה אירופאית עם צבא מקצועי מעולה ויחסית לארגנטינאים גם מצוייד לבין מדינה קרועה מבפנים ובמצוקה קשה, כל תוצאה לבד מניצחון בריטי היתה מתקבלת כהפתעה. אגב גם ממשל רייגן לאחר היסוסים ראשוניים (על בסיס עקרון באמריקה לאמריקאים) צידד בסופו של דבר בצד הבריטי כולל, לפחות, סיוע מודיעיני בדמות תצלומי לווין.

את טילי האקסוסה כמובן מייצרת צרפת ולמרות שאין לי ספק שהיה ברובע השביעי בפאריס מי שהפיק הנאה זדונית מתמונות מערכות הנשק הרפובליקאיות שהולמות בספינות הכתר גם הם בסופו של דבר יישרו קו עם אשת הברזל.*

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

עניינית, הטענה של הארגנטינאים חזקה בהרבה מזו של הבריטים, בעיקר
כשמדברים על עולם דה-קולוניאליסטי ושאר סיסמאות שלום מופלאות...

ארגנטינה לא טעתה בכך שלא רכשה טילים בזמן הסכסוך. ציינת נכונה שלא
יכלה לעשות כן. היא טעתה כשלא קנתה קודם, כשידעה שהיא הולכת לסכסוך
ימי - אחרי הכל, היא עשתה את המהלך הראשון כשפלשה לאיים.

כל כוח המשימה הזה היה מתאדה, בין אם בגלל פגיעהות קשות מדי, ובין אם
בגלל הכרח לסגת (מה שהיה מבטךל בין כה את כל מה שתיארת, למשל
פשיטות הקומנדו, שלא יכלו להתבצע ללא כוח משימה סמוך לחוף הארגנטיני).
טיבוע הבלגרנו היה מכה מוראלית, אבל מהותית, זו הייתה פתיחת המלחמה, ולו היו אקסוסטים למטוסים הארגנטינים, אז אובדן האנייה לא
היה משנה דבר.
באופן שבו ניהלו הבריטים את המערכה - הם היו מפסידים להרבה מדינות
שחלשות מהם. למזלם, עמדה מולם החונטה. אני חושש שמלחמה דומה
נגד משטר צבאי שמורכב מאדיוטים פחות גדולים, היה נגמר בתבוסה, נפילת ת'אצר, והסכם מדיני משפיל עם ממשלת הלייבור שהייתה קמה
אח"כ...

הכוח הבריטי נסוג מדי יום ביומו מזרחה בשביל לצאת מטווח טילים - הבריטים לא ידעו כמה טילים יש להם. מעבר לכך, הגורם המגביל לא היה כמות הטילים כי אם כמות המטוסים, ואם זה היה הופך להיות אקוטי, לא מן הנמנע שהיתה מתבצעת פשיטה קרקעית על אותו בסיס ח"א ביבשת שאיכלס את הסופר אטנדרד (פשיטה אחת בוטלה לאחר נחיתה). הפגיעות של הארגנטינאים בספינות הבריטיות היו בעיקר בשימוש בפצצות ברזל בתחילת הלחימה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הבריטים אכן לא ידעו כמה טילים יש לארגנטינאיםפ, אבל לו היו להם מספיק - בסופו של דבר, הם לא היו יכולים להתקרב לאיים, ובוודאי לא להנחית שם כוח,
ולחפות עליו.

הארגנטינאים אכן סבלו ממחסור במטוסים, בציוד, ובעיקר מהנהגה אהבלית.
חרף כל זה, שני "שפלידים" נוס]פים" והם היו מנצחים פשוט כי דעת הקהל
הבריטית הייתה עושה סוף למלחמה האדיוטית הזו. למרבה המזל של
הארגנטינאים, זה לא קרה, וכך החונטה הובסה, וארגנטינה הרוויחה.

לא היא לא אורי.
השפילד אבדה ב-4 במאי.
ב-21 במאי ה"ארדנט" טובעה בפצצות
ב-23 במאי, ה"אנטילופ" (פריגטה) טובעה לאחר שנפל שפגע בה ב-21 התפוצץ, למחרת, טובעה ה"קובנטרי" ויותר חשוב מזה - ה"אטלנטיק קונוויור" (שאגב, טובעה באקסוסט) שנשאה את רוב המסוקים של חיל המשלוח, מה שהכביד בצורה מיידית על יכולת התמרון של חיל המשלוח והגביל אותו לתנועה רגלית בלבד. "ארגונאוט" ו"בריליאנט" נפגעו בהפצצות.
ב-8 ביוני ספינת הנחיתה "סר גלאהד" טובעה ו"פלימות'" ו"סר טריסטרם" נפגעות קשה בהתקפה אוירית
לבסוף, 2 סירות נחיתה הותקפו ואחת טובעה עם נפגעים רבים, באירוע שהיה הרבה יותר טראומטי (לציבור) מטביעת השפילד.
יותר מזה, 22 פצצות פגעו במטרותיהן אך לא התפוצצו.


למרות הטבעת השפליד, הנחיתות בוצעו. למרות המשך ההטבעות, כולל אובדן האטלנטיק קונוויור (שהיתה קשה בהרבה מהשפילד), הנחיתות המשיכו.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אבל מחליש את הטיעון של "עוד שני שפילדים=הבריטים בורחים"

עקרונית - אתה צודק. בתכל'ס, הבריטים פחדו הרבה יותר מההפצצות של הסקיהוקים.
לארגנטינאים היו רק 5 טילים כאלה שנישאו ע"י מטוסים אבל יותר טילים כאלה שיועדו לשימוש ע"ג ספינות וניתן היה לירות אותן ממשאיות (שאחד פגע בגלנמורגן).

בסופו של דבר האבידות היו כבדות - כבדות מספיק בשביל שאני לא רוצה לחשוב מה היתה התגובה בארץ לאבידות דומות. אבל הבריטים היו נחושים מאוד להחזיר את האיים וספגו הרבה אבידות.

לגבי הקרקע - הרי שצבא היבשה של ארגנטינה היה ברובו "לא פונקציה" עם סד"כ מגוייס עם מוראל נמוך

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הקדמת אותי (לא עסק לכתוב הודעות על הסלולרי) אבל לפחות למדתי שהאבדות הבריטיות היו הרבה יותר גרועות משחשבתי.

תודה על האינפורמציה.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

למיטב זכרוני הרעוע הבריטים איבדו לפחות שלוש ספינות במלחמה, מהן לפחות שתיים לטילי האקסוסט. השפילד היתה אחת מהן אבל נידמה לי שאובדן האטלנטיק קונביור (או איך שקראו לה) על מסוקי הצ׳ינוק שהיו עליה (ואולי גם הריירים, באמת שאני לא זוכר) היה מכה קשה לא פחות. אבדן המסוקים אילץ את החטיבה הבריטית שכבשה את סטנלי לצעוד ליעד רגלית.

הבריטים לא היו יושבים על הידים ומחכים שהארגנטינאים יטבעו להם את כל הצי, היו תכניות להפעלת כוחות מיוחדים ביבשת לפגיעה במטוסי הסופר אטנדרד. צריך לזכור שזה לא שהיו לארגנטינאים מאות מהמטוסים הללו שממילא פעלו כבר בקצה הטווח במיבצעי שלהם. שווה לציין שהבריטים הוכיחו את יכולתם בפשיטה על מנחת באחד האיים בה הושמדו מספר מטוסים ארגנטינאים. כמו כן העדרו של כח ימי לא היה בהכרח מבטל את היכולת הבריטית שכן לפחות חלק מהתוכניות דיברו על הובלת כוחות מהאויר ונסיגה יבשתית לגבול צ׳ילה.

בנקודה עקרונית אחת אני מסכים איתך; מלחמת פוקלנד היתה מאותן מלחמות בהם לשני הצדדים היה בעצם עניין בנצחונו של צד אחד בלבד ובעצם המרויחים הגדולים מתבוסתם, כפי שציינת, היו הארגנטינאים. אני לא יכול להתאפק מלהוסיף שמרגע שנחרץ גורלם לתבוסה במזרח היה גם לגרמנים במלה״ע השניה אינטרס מובהק בהצלחת בעלות הברית המערביות והנצחונות הזמניים בהולנד ובארדנים היו, מבחינת העם הגרמני, מקח טעות. עדיף היה לכולם (כולל אנחנו) חוץ מהרוסים לו הצליח מונטי להשיג את ראש הגשר שלו מעבר לריין.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

יש לי הערכה מועטה מאוד לחלק גדול ממי שמתפרנס מהסברה. תמיד נדמה לי שאלו פעמים רבות אנשים שלא יכלו למצוא עבודה יותר משמעותית ובפועל השטח במקרים רבים מופקר.
אני דווקא לא פסימי כל כך. עבודת ההסברה המקומית, יש לה השפעה. אבל צריך לעבוד בעקביות ובהתאמה לקהל היעד ולא להרים ידיים מול הכוחות רבי העוצמה שעומדים מולך בקמפוסים ומחוצה להם. ואולי הכי חשוב זה לכוון מאמצים לקהילה היהודית שרבים מחבריה אדישים למדי או לא יודעים מספיק.
אלג'יריה היא דווקא דוגמא טובה, ומהרבה בחינות וטוב להזכיר אותה מתי שאפשר. כמובן שלכל דוגמא המגבלות שלה (בעיקר ההבדל בין הסצנריו שלנו והסצנריו הקוליניאלי נוסח אלג'יריה ומקומות אחרים) ובכל זאת יש בה יותר קירבה למצבנו מאשר פוקלנד, בעיקר משום שבאלג'יריה הייתה אוכלוסיה מקומית גדולה שקדמה לכיבוש הצרפתי והיוותה רוב מכריע עד הסוף. פוקלנד היא מקרה מאוד שונה ודי ייחודי שבו לא הייתה אוכלוסייה מקומית קודמת. משהו כמו עם עם ארץ לארץ ללא עם...

אין שום חוק בינלאומי שמקנה עדיפות לפי מרחק. (ואני שוב שולח אותך לים התיכון ובמיוחד לים האגאי), בכל מקרה לפני שהתישבו שם הבריטים לא היה שם שום ישוב. נקודה.

ופוקלנס לא קרוב ל-ש-ו-ם מ-ק-ו-ם, מלבד ארגנטינה...
זה לא שיש מדינה אחרת במרחק כפול או משולש, אבל עדיין בטווח. עד כמה
שזה נוגע למיקום הגיאוגרפי של האיים, אין מדינה אחרת שיכולה לדבר
עליהם. הזכות היחידה שמקנה לבריטניה זכות על האיים, היא שפעם הייתה
אימפריה גדולה ותפסה את האיים הרחוקים הללו, ואפילו שמה בהם שניים
וחצי תושבים - ואח"כ הצליחה לנצח את צבא ארגנטיני ביזיוני, שיצא לקרב
נגד צי, כמעט בלי טילים אוויר-ים (המעט שהיה לו, גרם לרוב מוחץ מבין
הנפגעים הבריטיים במלחמה הזו...).

אני לא תומך בתביעה הארגנטינית, אגב. אני רק חושב שבוודאי שאינה
נופלת מזו הבריטית. בויכוח זה, בו גם צ'אבז כבר תפס עמדה צווחנית
לטובת ארגנטינה, אני בעד שנאחל הצלחה לשני הצדדים...

ואולי הודו לאוסטרליה, ואוסטרליה לניו זלנד. ומקסיקו יכולה לדרוש את הוואי. והבריטים את גרנלנד ועוד ועוד...
זה פשוט לא עובד כך. בפוקלנד לא היו ארגנטינים מעולם. ההתישבות הראשונה והיחידה הייתה של הבריטים. בריטניה לא כבשה ולא השתלטה על אף יליד.

כל שאר הדוגמאות, כמובן לא מתאימות - ניו זילנד, הוואי וגרינלנד לא ריקות,
בנוסף, מקסיקו היא אלפי ק"מ מהוואי, בין בריטניה לגרינלנד יש מרחק
גדול לאין שיעור מאשר בין ארנטינה לפוקלנד, וקנדה ואיסלנד קרובות גם הן
לאי.
בקיצור, כל הדוגמאות שלך רק מחזקות את הייחודיות של פוקלנד - איים
שרחוקים מכל מקום מיושב בעולם, מלבד ארגנטינה. 500 ק"מ זה כלום בתוך
הים התיכון. בדרום האוקינוס האטלנטי, זה ממש שכנים...

ואלו כמובן שטויות. בדיוק כמו הזיקה של ארגנטינה לפוקלנדס.

ופוקלנדס בכלל קרובה יותר ללונדון מאשר לבואנוס איירס.

אם רוצים לכתוב פירכות - למה לעצור באמצע...

כת בת שגרינלנד הייתה ריקה. מתי בדיוק? אסקימוסים חיו בה אלפי שנים...

פוקלנדס היו איים ריקים, בתוך שטח שאין דרך בעולם לשייכו לוגית למדינה
כלשהי, פרט לארגנטינה. הבריטים תפסו אותם והתיישבו בהם בימי שיא
האימפריאליזם. הסיבה היחידה שהצליחו להמשיך להחזיק בהם גם אחרי תום עידן האימפםריאליזם, היא חולשת הארגנטינים ולא שום דבר אחר. לו היו
לארגנטינים קצת יותר טיליט אקסוסט ב1982, כנראה שהפוקלנדס היו
למלווינס (וזה היה אסון בעיקר לארגנטינה, שכן התבוסה הפילה את החונטה
המתועבת ששלטה שם...).

בקיצור, אני שב ומאחל הצלחה לשני הצדדים בויכוח האבסורדי הזה..

מקסיקו יותר קרובה להוואי מאשר ארה"ב. זאת עובדה. זה אינו אומר שהיא קרובה. רק שהיא יותר קרובה. בדיק כמו שארגנטינה יותר קרובה לפוקלנד מבריטניה . ומה שאמרתי שזה חסר משמעות.

ולגבי גרנלנד: הויקינגים לא כבשו אותה, אלא חיו צד בצד ליד שנים וחצי ה"אסקימוסים" שחיו שם, ואשר היו, ראה זה פלא גם הם מתישבים אינואיטים שבאו ממה שהיום נקרא צפון קנדה. אז אחרי שעשינו סדר אתני, נחזור לעניין הגיאוגרפי: גרנלנד יותר קרובה לבריטניה, וזה לא נותן לה שום יתרון בעלות על דנמרק.

כך שההשוואה הזו חסרת משמעות. מעבר לכך, המרחק בין מקסקו להוואי
הוא ק-צ-ת יותר קטן מאשר המרחק בין הוואי לבין קליפורניה. לעומת זאת, אין
בעולם חתיכת יבשה שקרובה לפוקלנדס, מלבד ארגנטינה. פשוט אין. כל
הניסיון ליצור גזירה שווה, הוא חסר הגיון.

לא עשית שום סדר אתני. בסה"כ הדגמת איפהטעית כשכתבת שגרינלנד
הייתה ריקה, מבלי לכתוב באופן מפורש שטעית. באשר למרחקים, שוב
גרינלנד קרובה ל-ה-ר-ב-ה מקומות, חוץ מבריטניה (וכאמור לא הייתה ריקה),
וברגע שתמצא לי שכנה נוספת לפוקלנדס מלבד ארגנטינה, יהיה טעם
בהמשך הניסיונות שלך לחפש דוגמאות דומות...

איפה יש במשפט הבינלאומי או בדיפלומטיה העולמית איזו התיחסות למי יותר קרוב? חוץ מהרגנטינים וממך איש לא מתיחס ברצינות לתביעה הארגנטינית.

ולגבי גרנלנד, הרי עד שלא אודה שטעיתי, אתה תמשיך להסיט את הדיון. אז הנה לך: טעיתי. היו שנים וחצי פולשים (בדיוק כמו הויקינגים) בחלק השני של גרנלנד. מעניין שהאינואיטים מעולם לא טענו שזה מקנה להם זכות. אם מישהו יתרגם להם את ההודעה שלך - הם עוד יתחילו לחשוב על זה.

ועכשיו שסיימנו זאת, אתה יכול להתפנות להעביר את רודוס וקפריסין לטורקיה, את מדיירה למרוקו, את הקנריים למאוריטניה ועוד כהנה וכהנה כיד "חוק הקרבה הגיאוגרפית" שהמצאת הטובה עליך.

זה משנה בכך שאתה לא בעד כל תפיסת שטח קולוניאליסטית באשר היא.
דה-קולוניזציה משמעה השבת הטריטוריה לבעליה החוקיים. בהנחה שהשטח אכן נתפס בתקופה הקולוניאליסטית (אני מניח שגם אתה לא תערער על כך...)
הרי שבמקרה כזה יש לשאול מי ראוי להיות בעליו. תתאמץ ככל שתחפוץ, ולא
תמצא אף מועמד מלבד ארגנטינה...

ושוב, אני נורא לא מוטרד מהשאלה מי יזכה בויכוח שם, ובלבד שהדיון יתמשך
וימשוך את תשומת לב העולם...

חוק הקירבה הגיאוגרפית אינו חוק, כמובן, אבל אחרי שניסית לחפש
מתחת לאדמה דוגמאות אחרות, ולא מצאת - כנראה שהוא בכ"ז תופס,
מבלי שמישהו מלבדך המציא אותו...

אגב, לא עשית לי טובה כשהודית בטעותך. עשית לעצמך טובה.
זה היה מגוחך לגמרי לראות אותך דוהר בלהט להדגיש עובדה
שלפני הודעה ורבע טענת שאינה נכונה...

אין שום שיטה לקבוע מי "ראוי" להיות בעליו של שטח. וממילא לא הייתה שיטה כזאת, בודאי ובוודאי לא המרחק של הטוען לשטח. לא בכדי התעלמת משלל הדוגמאות שהבאתי. הבעלות על שטח נובעת מ"זכות היסטורית" שמבוססת על חזקה ועל העדרו של מי שיכול לטעון שהוא היה שם קודם. (צזכיר לך משהו ? )

התקופה הקולוניאלית, הייתה תקופה של כיבוש. היא הייתה גם תקופה של השתלטות על שטחים ריקים. בפוקלנד לא היו תושבים. בריטניה שלטה שם לפני שארגנטינה בכלל הפכה למדינה, וזיקתה היחידה למקום הייתה נסיון כושל כמו זה האחרון להכריז על שלטונה שם.

זאת ועוד, קץ הקולוניאליזם לא היה העברת השלטון על טריטוריה מבעלים לבעלים אלא מתן עצמאות לתושבי הטריטוריה. רובם רצו בעצמאות, מיעוטם בחרו להשאר בחסות ה"קולוניאליסט". בהם פולקלנד.

כל האשכול ניסית למצוא דוגמאות דומות לפוקלנדס, הסתבכת עם שגיאות,
דוגמאות גרועות ומה לא - ובסוף החלטת להגיד "מה זה משנה".
זה באמת לא משנה במובן של לא באמת אכפת לי מי יזכה בפרס, אבל זה
מאוד משנה במהות של הרלוונטיות של התביעה. על האיים הריקים (אם
50,000 זה ריק בשבילך, אז 3,000 על אחת כמה וכמה...) שהקשר היחיד
שלהם לאלביון הגאה, היא שפעם בריטניה הייתה מעצמה וכבשה המון
שטחים, וזה מה שנשאר, כיוון שהמדינה העצמאית הסמוכה, פשוט חלשה
מדי - כל ההבדל בין פוקלנדס למלווינס זה עוד כמה אקסוסטים ב1982...

הבריטים היו ראשונים. הארגנטינים לא היו שם מעולם. אין לשום מדינה תביעה טובה משלהם. האופציה היחידה שלהם "לאבד" את פולקלנדס זה בקשת עצמאות של התושבים. נקודה.

ספרד הייתה בעלי האיים, אך לא התיישבה בהם. כשנחלשה, נתפסו האיים
חד צדדית ע"י הבריטים. ארגנטינה מחתה מהדקה הראשונה אך הייתה
חלשה מדי.
בריטניה יישבה את האי ע"י שניים וחצי תושבי. משמח לראות שאתה טוען
שרק הם יקבעו את גורל האי, או שרק הם קבעו את גורל האי, אבל כמובן,
שגם אתה מבין שאם שרון יכול היה לגרש פי 3 יותר אנשים משטח שנמצא
60 ק"מ מלב גוש דן, מולך התנגדות של חלק גדול מהציבור הרי שממשלה
בריטית שתחליט שאין לה כוח לאיים הללו, תוכל לעשות זאת ה-ר-ב-ה יותר
בקלות ביחס ל3000 איש במרחק 12 אלף ק"מ מלונדון...

לילה טוב, והמשך "סיכום" נעים...

מרגע שארגנטינה הייתה קיימת, היא החלה למחות... הם ירשו את המחאה מהספרדים.

לפי השיטה שלך צריך להכיר בזכות של ארה"ב לכבוש ולספח את קנדה ולעזאזל הרצון של התושבים שם. לא?

למה אני טוען כך? אין לדעת, רבל אם מצאת בהגיון שלי, הצדקה אפשרית
של פלישה אמריקנית לקנדה "הנשלטת פורמלית ע"י בריטניה", אזי גם
פלישה יפנית לסעודיה היא בגדר האפשרי...

טוב מאוד, כי אין הבדל עקרוני בין 2 המצבים. ארגנטינה מקבילה לארה"ב בתור מדינות שהוקמו ב"עולם החדש" מתוך מושבות של מעצמות אירופאיות וקנדה מקבילה לפוקלנד בתור שטח סמוך בעולם החדש שנשלט על יד מעצמה אירופאית...

זה למשל, מזכיר את פלישת הרובוטריקים מסייבטרון לכדו"א, מזכיר את
מסעו של נילס עם האווזים ויש כמובן דמיון למסע של מרקו בעקבות אימו - הם
נסעו לארגנטינה!
אם תשאל איך הדברים מזכירים, אז הרובוטריקים הם כמובן גורם זר שפלש לפה, ומדבר אנגלית כמו הבריטים; נילס טס על גבו של אווז כמו טייסי ההרייר
ב1982; ומרקו, כאמור, נסע לארגנטינה...

אתה מבין, אין גבול לאבסורד, שבניסיונות לנגח דוגמא עם דוגמאות לא
רלוונטיות, שלא מזכירות אותה בכלום. איי פוקלנדס הנטושים-למחצה והלא-ריבוניים (לא פורמלית ולא לא-פורמלית) מקבילים לקנדה העצמאית
לגמרי (הידד, יש להם "נציב עליון מטעם המלכה", שיכולה לקפוץ להם, אם
לא תאשר את האיש שהוכתב לה שימונה...) והמונה 30 מליון איש, בערך
כמו שהכוחות המזויינים של רפובליקת סן מרינו, מקבילים לכוחות המזויינים
של ארה"ב...
כאשר בפוקלנדס תהיה עצמאות מעשית, מאות אלפי תושבים שמקיימים מדינה מתפקדת (ולא סניף שתלוי באופן מוחלט בקיום מבחוץ), תוכל לטעון
שניתן לגזור מדבריי על פוקלנדס גם לגבי קנדה...

שים לב-
ההשוואה בין פוקלנד למצב אצלנו תקפה מבחינתך אפילו ששם אין אוכלוסיה מחוץ לאוכלוסית המתיישבים הבריטים (ואצלנו כידוע יש אי אלו פלסטינים). ההשוואה בין פוקלנד לקנדה לא תקפה משום ש....יש שם הרבה יותר מאוכלוסית המתיישבים...
מה נאמר ומה נגיד

גרנלנד לא הייתה ריקה לפחות 1500 שנים.

(יחסית כמובן)

צפיפות האוכלוסים בגרנלנד: 2.2 תושבים למאה קמ"ר
צפיפות האוכלוסים בפולקלנדס 250 תושבים למאה קמ"ר

עכשיו תורך. (להודות בטעות )

אני כמובן, סופר ראשים כדי לקבוע האם מקום מאוכלס או ריק מאדם...

הפעם אין צורך שתודה בטעות, כי לפחות יש רציונל בדבריך - אתה הלכת
על צפיפות אוכלוסין כדי לקבוע האם מקום הוא ריק. זה לא מופרך, אבל כמובן,
פחות מדוייק מאשר לספור כמה אנשים חיים בו (שכן איש מאיתנו לא עסק
קודם בשאלת גודלו של השטח המדובר, אלא רק בשאלה האם חיים בו
אנשים, וכמה).

לשיטתך הונג קונג יותר "ריקה" מקנדה...

זה חוק בינ"ל עתיק (כמו ש28 גדול מ27...).

אם תשאל איזו מדינה יותר צפופה, אזי אכן הונג קונג צפופה יותר.

בכל מקרה, הדוגמא שהבאת היא כמובן חסרת משמעות: יישות עם 6 מליון יא
בעלת יכולת תפקוד עצמאי. ישות עם 3,000 היא עייירה שנפרסה על פני
כמה איים...
בבירת גרינלנד לבדה יש פי 6 יותר אנשים מאשר בכל פוקלנד.

בכל מקרה, העובדה שאתה מתקשה עם העובדות באשכול הזה, היא תופעה מעט מעציבה, ועל כן אגיב להודעתך בענף השני באשכול, ואתן לך
להנחית את מכת המחץ האחרונה, ולהגיב לי פעמיים ללא מענה...

אני מקווה מאוד, שהעיתונות העולמית תציג את זה ככיבוש לא חוקי ושליטה באדמה זרה ולא תעזוב את בריטניה בנושא, אם הבריטים עשו עלינו חרם אקדמי ובנוסף אמברגו של נשק אחרי עופרת יצוקה עקב שקרים של אירוגני שמאל ישראלים בעיקר והחמאס אז עכשיו צריך לעשות על הבריטים חרם אקדמי ואמברגו של נשק.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

חברים אל תהיו תמימים.
אין דין ישראל כדין בריטניה, מה שמותר להם אסור לנו. כמה אירגונים בריטיים מנגחים את מדינתם כמו שעושים אצלנו אורנה בנאי וחבריה מהקרן לישראל חדשה???????? אף אחד.
אסאד האב חיסל 20000 אזרחים בחמת= אף אחד לא צייץ.
הפלנגות חיסלו כ-400 פלסטינים בסברה ושתילה ועד היום זוכרים את זה לנו.
אז בבקשה תשכחו מהשוואות בין ישראל לשאר העולם.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

שהביע הזדהות מראש עם מי שירצח את ראש ממשלת בריטניה טוני בלייר

אז בטח ימצאו אותו מת במשרד עם ביריות על הראש..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

http://en.wikipedia.org/wiki/George_Galloway

לארגנטינאים הצטרף שחק חיזוק בדמותו של הדביל מונצואלה עוכר ישראל,הוגו צ'אבס.
לא הייתי מעניק לארגנטינה פרס על בני הברית שלה בנוסח של "אמור לי מי אתה ואומר לך מי שכנך"
לכן דווקא במקרה הזה לא איכפת לי שהבריטים המפולצנים הללו יכנסו בהם ולו בגלל בני הברית שבחרה ארגנטינה.

דווקא כאן נפתחה חזית טובה מאד למוסלמי מהבית הלבן שיכול להכניס חזרה לדביל מונצואלה.

למה לא עושים פשוט משאל בקרב תושבי האי שיגידו למי הם רוצים להיות שייכים.

יכולים לעשות... אבל התשובה תיהיה בריטניה

איך אתה יודע?

ושיעשו... לפחות שיהיה הוגן.

אז יאללה, מה הארגנטינאים האלה רוצים?

צומי.ולשקם את המוראל הלאומי

בדיוק אתמול קראתי על המלחמה של ארגנטינה עם בריטניה