ציטוט:

ענקית הביטוח האמריקאית AIG רשמה הפסד רבעוני בעקבות תשלומים שהעבירה לממשל האמריקאי כדי להשיב את הכספים שהזרים כדי לחלץ את החברה. חברת הביטוח חולצה על ידי הממשל בארה"ב בעלות של יותר מ-182 מיליארד דולר וכעת 80% ממניותיה הן בבעלות הממשל. החברה גם הזהירה כי בהיעדר סיוע ממשלתי נוסף - בדומה לזה שקיבלה בסתיו שעבר - "עלול בעתיד להתעורר ספק משמעותי לגבי יכולתה של AIG להמשיך לפעול כעסק חי", נאמר במסמכים שהחברה הגישה לרשות ני"ע בארה"ב (SEC). עם זאת, החברה הוסיפה יש לרשותה די נזילות כדי "לממן ותפעל את עסקיה של AIG ולהמשיך לפעול כעסק חי במשך לפחות עד 12 חודשים".

להמשך הכתבה: http://www.themarker.com/tmc/articl...201000226_00124

אתגר קליל לכותבי הנאומים המוכשרים של אובמה.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i49.tinypic.com/20tkvf6.png]

בו נראה כמה כסף אובמה יזרים לאותן חברות, שפשטו רגל או בדרך לשם ואחרי כל זה הוא רוצה להעביר רפורמה בבריאות בארה"ב אחרי שהעם אמר לא לדמוקרטים בקונגרס ונתן ליריבים שלהם את השליטה בקונגרס בבחירות האחרונות. הבטחות ומציאות לחוד אדון אובמה, כאשר תפסיד בבחירות הבאות תזכור את אותן הבטחות, שלא קיימת ואיזה נזק עשית לדמוקרטים. אפקט אובמה אולי עזר לדמוקרטים לעלות לשלטון, אך הוא גם יחזור וירסק אותם בנשיאות אחרי ההפסדים בקונגרס.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

לדמוקרטים יש רוב בקונגרס ובסנאט

לפי פוקס news, אין להם רוב לרפורמה של הבריאות. פוקס חוגגים על העניין היטב, הם אוהבים להוציא את אובמה והדמוקרטים בצורה רעה וזה מצליח להם עד עכשיו. עובדה שאובמה כושל להעביר את הרפורמה, שהוא הבטיח לפני הבחירות.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

אה... זה כבר משהו אחר.וזה כבר לא העם, אלא הסנטורים ואנשי הקונגרס |(שרובם כאמור הם חברי המפלגה הדמוקרטית)

אגב, הבחירות בנובמבר עלולות לגמור על הרוב הדמוקרטי בביה"נ, ולצמק מאוד את הרוב בסנאט (עד

כדי תלות מחודשת באהוב נפשה של המפלגה, ג'ו ליברמן...)...

אם הו יתחיל להדפיס כסף, האינפלציה תתחיל להרים ראש, וחיבור של אינפלציה עם אבטלה ומשק במיתון חריף זה מתכון לריסוק. עדות לפחד מאינפלציה מצוי בהעלאת הריבית האחרונה בארה"ב.

לאובמה יש כותבי נאומים מוכשרים, והוא מקריא יפה מהכתוב, כמו יוסי בבר מצווה שלו. ברם אולם, כל זה הספיק כדי למכור אותו כלוקש לציבור האמריקאי שהיה נואש ופתי וכמו קבצן רעב שראה לפתע שטר של 100 שקל במקום מטבע של 10 אגורות נלכד באשליה שתם יום קבצנותו הנוכחי.

רק מה, לאחר שתמו ימי ההאנג אובר, גם הציבור האמריקאי מתחיל להבין שעובי ההבטחות כעובי הניירות.

הערכה שלי: בבחירות הבאות הוא עף, וגם סותם את הגולל על אפשרות נוספת לנשיא אפרו-אמריקאי, או שחור, איך שתרצו. רק אל תשתמשו במילה שמתחילה באות כ', גם לא בזו שאינה מתכוונת להעליב.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i49.tinypic.com/20tkvf6.png]

הם כבר הדפיסו מילארדי מיליארדים.. אולי טריליון אולי יותר.
אחרי המיתון יבוא תורה של האינפלציה. בלאו הכי החוב הלאומי של ארה"ב הוא הגדול בעולם.
חלפה שנה מאז תחילת המשבר ותחלופנה עוד שנים ארוכות.. עד שכלכלת ארה"ב תתיצב.. אם בכלל.

looopy

בהתחשב בברוך הגדול, באמת לא ברור מה היה דחוף דווקא עכשיו לבצע את הרפורמה המקיפה במערכת הבריאות. לטעמי, יכלו פשוט לחייב את חברות הביטוח שם לבטח כל אחד, לפחות בביטוח בסיסי לסייע נקודתית למי שגם את הפרמיה לזה לא יכול בשום פנים ואופן לשלם ולצמצם את הג'ונגל של תביעות רשלנות רפואית שמייקרות מאוד את הביטוח לכולם.

אמנם הנשיא אובאמה מוקף יועצים, אבל בסופו של יום הוא צריך להחליט.
לפחות במדיניות החוץ שלו, מר אובאמה מתגלה ככישלון..

looopy

ולמה בדיוק אובמה עד עכשיו הוא כשלון גדול מבוש במדיניות החוץ?

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

גם אם הטיפול "לא היה מוצלח", אנחנו היינו מקבלים אותו בברכה.

looopy

סליחה? הבעיה האיראנית לא הייתה קיימת בתקופת ממשל בוש?

.. וזה הולך ונעשה גרוע מיום ליום.

looopy

-----------------------------
S e g m a n y

הצחקת אותי!

בוש לא טיפל באירן ונכשל כשלון מוחלט וחמור בהרבה מהכישלון של אובמה בעניין.

זה לא שהוא לא רצה, צ'ייני אפילו רצה מאוד, אבל לאחר בזבוז הון פוליטי בבית ובחו"ל על מלחמה מיותרת וכושלת (עירק) ושורה אינסופי של צעדים חד צדדיים המציאות הפוליטית היתה שממשל בוש לא יכול היה לצאת למלחמה.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

בוש היה סוגר את הברזים וזהו.

looopy

איזה ברזים?

סנקציות חד צדדיות אמריקאיות? לא מאוד אפקטיבי ובכל מיקרה ממשל אובמה לא ביטל אף סנקציה ולמעשה הקונגרס העביר את ההחלטה התקיפה ביותר דווקא השנה.

סנקציות בינ"ל? המדיניות החד צדדית של ממשל בוש החל מביטול הABMT ב2001 דרך ההמנעות מאישרור אמנת קיוטו, היציאה למלחמה בעירק ללא אישור האו"מ ועד להתעקשות חסרת הטעם עד לרגע האחרון להציב מערכות יירוט בפולין ובצ'כיה שחקה עד לדק כל טיפת רצון בינ"ל לעמוד לצד ארה"ב. אם יש איזשהו סיכוי לסנקציות בינ"ל, בשביל מה שכל המהלך הזה שווה בכלל, הרי זה בזכות מדיניות השת"פ הבינ"ל של ממשל אובמה בשנתו הראשונה שלפחות הצליח להגמיש את הרוסים.

למרות כל מה שכתבתי אני חושש מאוד שהעניין האירני לא יגמר בלי אלימות אם מתוך הנחישות האירנית לפתח נשק גרעיני גם במחיר סנקציות וההמנעות הסינית, רוסית וגם של מדינות אחרות כולל ידידתנו היקרה הודו וחביבת נפשך ברזיל (שפתאום רוצה לתווך בין אירן לארה"ב, למה "תיווך" זה תמיד בעצם ייצוג הצד האירני?) מהסכמה לסנקציות שיכולות להכאיב באמת ואם פשוט מתוך כל האיומים הדדיים שאנחנו שומעים בזמן האחרון שגורמים לכולם להיות כל כך עצבניים שבסוף מישהו עוד ילחץ על ההדק "בטעות".

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

זה לא הנשיא שבמשמרת שלו ערכה איזו מדינה אסייתית ניסוי גרעיני, והוא בתגובה שיגר מטח דיפלומטים למו"מ?

בחייך, יש בארכיון הפורום אין ספור דיונים מ-2006 ועוד לפני כן שמסבירים איך בוש אוטוטו תוקף את איראן. אלא שבוש אפילו לא דחף לסנקציות משמעותיות נגד הפרסים. הוא היה נשיא שסירס את עצמו לחלוטין בכל כך הרבה דרכים.

אין עוררין על כשליו של בוש בנוגע לאיראן, אבל לפחות באופן כללי הוא הבין על מה מדובר. אצל אובמה
ניכר שבאופן בסיסי הוא לוקה בצ'מברלייניזם, ובכל מקום שבו אפשר לשחוק את כוחה של ארה"ב בעיני
הגרועים שברודנים, הוא נמצא שם, מפזר נאומי פייסנות והבטחות על "שינוי"...

אין ספק שלכולנו היה הרבה יותר טוב לו אובמה היה הצלחה אדירה במדיניות החוץ שלו. בסופו של דבר,
אנחנו כאן בארץ, נהיה הראשונים לשלם על כשליו העצומים, ובראשם לא רק גרירת הרגליים מול איראן,
אלא גם המאמץ האדיר שמושקע במניעת כל פעילות שלנו בנושא (כל השליחים שלו לארץ הם עדות לכך).
אגב, לא רק בנוגע אלינו הוא גררן רגליים כרוני - תראה איך הוא מתבחבש בתוך עצמו בנוגע לפוקלנדס.
הוא גילה שכל הצ'אבזים למיניהם תומכים בארגנטינה - וזה עדיין לא מספיק לו בשביל לגבות את בעלת
הברית הנאמנה ביותר של ארה"ב ב60 השנים האחרונות...
מדובר בנשיא החלש ביותר מאז הפכה ארה"ב למנהיגת העולם, ואין רודן ומחבל שלא שמו לב לכך...

אני מציע שלא נתחיל את אחת מהמלחמות הניצחיות שלנו על אובמה (פשוט משום שבטח שנינו נחזור על עמדות שהבענו בעבר ונשעמם פה את כולם) ולכן אני אסתפק בלהביע הסכמה איתך בעניין השולי יחסית שקצת נפלתי מהכסא כשממשל אובמה סירב לתמוך בבריטניה בעניין הפוקלנדס.

למען הרקורד ובהמשך לשיחה אחרת שלנו; אני מבין (ושותף זוטר) לשימחתך לאידם של הבריטים אבל ציניות בצד אני פשוט סבור שהם צודקים בעניין הבעלות על האיים וכל החלטה אחרת תהיה בעיני טירוף.

(ועוד נקודה, אם אתה רוצה לשמוע אותי מתחיל להשמיץ את ממשל אובמה באדיקות דתית תפתח אשכול על ביטול תכנית הקונסטליישן של נאס"א. לכל אחד מאיתנו יש את הנקודות הרכות שלו אני מניח...)

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

אגב, אני עודני משוכנע שלארגנטינאים תביעות צודקות יותר על פוקלנדס. העובדה שמיטב תומכיהם הם
גדוחלי המגעילונים, הופכת אותי לאדיש, ולכזה המאחל הצלחה לשני הצדדים...
למרב הצער, תקוותיי מאתמול שהאחד יעסיק עצמו בנושא, התבדו, מן הסתם, כיוון שכאשר בת ברית
שלו רבה עם דמוקרטיה אחרת הקשורות במדינות עויינות, מסתבר שהוא מצליח להיות בדילמה.
באיזשהו מקום, מגיע לבריטים ללמוד מה שאנחנו למדנו אצל האיש - בעלי ברית אצלו נלקחים כמובנים
מאליהם. הם צריכים להגיד תודה שלא תמך באוייביהם (במקרה של הונדורס הוא הגיע גם לשם...).

ארה"ב באופן מסורתי מתחנפת לרודנים כל עוד הם נחשבים "מתונים" או כביכול "פרו מערביים".

אובמה הוא הראשון שאצלו להיות ידיד ארה"ב זה מינוס, ולהיות עויין - נתפס כפלוס, כי אז הממשל חש צורך
לפייסו ע"ח ידיד ארה"ב באותה גזרה...
העובדה שאובמה עשה זאת לפולין, לצכ'יה, לישראל, לדרום קוריאה, לטייוואן (עכשיו הוא קצת נרגע מזה, למרבה השמחה), ליפאן - ועכשיו עושה זאת לבריטניה, היא תופעה שלא הייתה כמוה כבר הרבה עשורים.
אפילו קארטר ידע להגיד "עד כאן", באיזשהו שלב.
אצל אובמה אין שלב כזה, או שהוא עוד לא הגיע אליו - וכאשר יגיע אליו, זה יהיה מאוחר מדי, לפחות לחלק
מבעלות הברית של ארה"ב. כן, גם אנחנו ברשימה הלא-סימפטית של אלה שישלמו על המדיניות המופקרת
שלו.

זאת וודאי ההתחנפות הכי מתוקשרת שלו וצעיר הסעודית היא הכי "פרו מערבית" שיש במזרח התיכון.
לא ברור לי למי התחנף בהקשר לרשימה הארוכה שנתת ומי מביניהם הוא רודן. יש סיכוי לפירוט?

אבל ביקשת פגיעה בבעלות ברית של ארה"ב לטובת פיוס רודנים:
1. חודשים של עיכוב עיסקת נשק עם טייוואן, במטרה לרצות סין (עכשיו היא הופשרה).
2. זניחת התחייבות לפולין וצ'כיה כדי לפייס את רוסיה (שאינה רודנות באופן מוחלט, אבל היא בהחלט
לא מדינה מערבית במלוא המובן).
3. הדיאלוגים שלו עם צפון קוריאה, הדאיגו ומדאיגים את יפאן ודרום קוריאה.
4. הריצה ההיסטרית אחרי הערבים (גם אלה שאינם פרו מערביים), המלווה בלחץ עקבי על ישראל.
5. סיפור פוקלנדס - אי-גיבוי לבריטניה מול ארגנטינה (שהיא אמנם דמוקרטיה) וידידותיה הצ'אבזיות...

לא לרודנים שהם כרגע כביכול ידידים (והדגש הוא כרגע ועל כביכול שכן סעודיה היא מקור אינסופי של טרור ושאר צרות עבור ארה"ב).
תודה על הרשימה. היא קצת בעייתית שכן כפי שכתבת בעצמך היא לא כוללת רק רודנים או רק אויבים של ארה"ב וגם לא ברור מה חנופה בדיאלוג. מדיניות אי העשייה של בוש ביחס לגרעון צפון קוריאה חמורה בעיני הרבה יותר.

ומכיוון שלא נגיע להסכמה על כך שאי-גיבוי בעלות ברית בכדי לשדל רודנים לדיאלוג, היא חנופה, הרי
שאין טעם בהמשך הדיון.
הלוואי והיית צודק והאחד היה ראוי להגנה העיקשת שלך...

בוש כשל מול צפ"ק - אבל הוא קיבל אותה מגורענת-בפועל, ומי שאיפשר זאת, היה העילוי השלומיסט הקודם
שישב בבית הלבן. הכשל של בוש הוא בעיקר מול איראן, והעדר סדרי עדיפויות נכונים באשר לטיפול
במדינות ציר הרשע, מה שהביא אותו להתמודדות הקשה מול איראן, כשכבר אין לו גיבוי ציבורי למהלך
צבאי, והוא מתפקד כברווז צולע, שבולם בעצמו את הצעדים הנדרשים לטיפול באייתאללות.

או קיי, אז אנחנו חלוקים על מונח החנופה וגם על צפון קוריאה נראה שלא נסכים. מאידך גיסא, אני מסכים עם כל שכתבת לגבי אירן וסדר עדיפות ציר הרשע. לא הייתי מנסח את זה טוב יותר. אני חייב לומר שהיו לי לא מעט טעויות מבחינת השיפוט הפוליטי בעבר אבל לפחות מהבחינה הזו צדקתי לכל אורך הדרך. מרגע הפלישה לעירק טענתי שמדובר בטעות חמורה שמתמקדת במי שהוא בגדר חיידק מוחלש ומונעת טיפול בנגיף המסוכן באמת.

...אלא ידידותיה הצ'אבזיוות. אנא קרא שוב, לפני שאתה כותרת ממה שלא כתבתי...
כן מסתבר שאנחנו חלוקים לגבי מה שעשו הדמוקרטים, ולא חלוקים במקומות שהם אני מבקר מי שאינם
דמוקרטים. אני תוהה האם "האחד" עשה משהו שאינו כליל השלמות במדיניות החוץ שלו...

אם אתה רוצה להמשיך לייחס לי דברים, רק בגלל שהם נוחים לטיעון שלך,
עשה כרצונך...

ייחוס באופן דמיוני עד דמוני של דיעות ואמירות לאחרים הוא עניין די דוחה ואני אשמח להזכיר את זה מדי פעם לאו שמרבים מאוד לנהוג כך כחלק מסיגנון הדיון שלהם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס מרגע הפלישה לעירק טענתי שמדובר בטעות חמורה שמתמקדת במי שהוא בגדר חיידק מוחלש ומונעת טיפול בנגיף המסוכן באמת.

מעבר לזה שאתה צודק בנקודה הזו במליון אחוזים, מה שגרוע הרבה יותר זה שממשל בוש הוזהר בדיוק ברוח הזו. אני עוד זוכר ראיונות לפני המלחמה עם דיפלומטים ארופאים שבארץ נורא אוהבים לבוז להם אבל שאמרו במפורש שהיחידים שירוויחו מהמלחמה הזו יהיו האירנים. מלחמת עירק היתה גרועה לאמריקאים ואסון בשבילנו.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

נו טוף,

תיארתי לעצמי שאני לא אצא כל כך בזול אצלך...

אבל, מי אמר שאני לא מוצא פגמים אצל אובמה? זה שאני לא שותף לראיתך הגורפת את ממשלו ככשלון עדיין לא אומר שאני סבור שהוא נשיא דגול או אפילו מוצלח במיוחד ולמעשה התבטאתי בסגנון הזה המון פעמים בפורום.

תכנית החלל אולי זניחה בעיניך (ואולי סתם לא הבנתי אותך) אבל היא השקעה חשובה מאוד בעיני.

ייתכן מאוד שמשפטית, היסטורית ופלפולית לארגנטינאים טיעונים חזקים יותר על המלווינס אבל קצת נמאס לי שבגלל טיעונים מופשטים תכפה על קבוצה של כמה אלפי אנשים ברירה מרושעת של או החלפת זהות לאומית כנגד רצונם, או נטישת הבתים שלהם או איזה פיתרון משפטי מפולפל וכל זאת אפילו לא ע"מ לתקן איזה עוול לקבוצה אחרת אלא פשוט לשם גאוותה הלאומית של מדינה אחרת. שאל את תושבי רג'ר למשל מה הם חושבים על איכויות ההחלטות של מומחי האו"מ שיודעים אולי הכל על גבולות אבל כלום על החיים האמיתיים.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

אין ספק שיש להשקיע במחקר החלל, אבל יש דברים שצריך לעשות קודם.

אני שמח שנמאס לך שבגלל פלפולים כופים על אלפי אנשים (נווה דקלים אחת...) החלפת זהות או נטישת
הבתים שלהם. אני מקווה שאותה נחישות תישאר אצלך גם כשמדובר באנשים שלא הלכו לגור 12,000
ק"מ ממולדתם ההיסטורית, אלא באנשים שגרים בארץ שאבותיהם גרו בה לפני אלפי שנים...

נו,

אתה באמת חושב שלא ראיתי את זה בא?

קודם כל על איזו נחישות אתה מדבר? ניראה לך שאני הולך לעלות על בריקדות בשביל תושבי פוקלנדס? בסך הכל טענתי שלעניות דעתי הצדק הוא עם השארתם כנתיני הכתר והאמת שדעתי בעניין שווה ככליפת השום ולמרות שזה בטח יבוא לך כשוק אף אחד (עוד לא) טילפן לבקש את עצתי בעניין.

בנוגע לנווה דקלים, קודם כל אני מקווה שאתה מבין שלא אני לקחתי את ההחלטה לפנות את הישובים הישראלים ברצועת עזה. דבר שני אני מעולם לא התלהבתי, לא מפינוי אנשים מביתם (ולא רק ישראלים) ולא מתכנית ההתנתקות שאני אמנם לא התנגדתי לה אבל הייתי טנטטיבי מאוד ביחס שלי אליה.

כאמור אני לא מתלהב מפנוי אנשים מביתם אבל למרבה הצער ישנן נסיבות פוליטיות, צבאיות, הסטוריות בהן אני סבור שפנוי כזה הוא או הכרח או הרע במיעוטו. אני מודע לחלוטין שגרוש ערביי א"י היה מעשה נבלה, אין מילה אחרת לתאר מעשה כזה, אבל אני עדיין סבור שזה היה כורח היסטורי ושהוחמצה הזדמנות וצריך היה לבצע גירוש מקיף יותר. אם אתה רוצה אפשר לקרוא לזה בביטוי המכובס "חילופי אוכלוסיה". באותה המידה, למרבה הצער, אני חושש שטובת העניין חייבה את פינוי ישובי עזה.

אני מעט מופתע שאתה משתמש דווקא בנווה דקלים כדוגמה, באמת שלא היה סיכוי ליישוב בלב הרצועה. לשיטתך נדמה לי שאלי סיני שבצפון הרצועה היה יכול להיות דוגמה מוצלחת יותר כי ניתן היה בקלות לייצר רצף טריטוריאלי עם ישראל. המקרה של ישובי צפון הרצועה דומה, אני חושב, לסרוב של אהוד ברק למוצבים חודרים לאחר הנסיגה מלבנון, ההנחה שאם כבר נסוגתה מתשעים ומשהו אחוזים מהשטח עדיף כבר ללכת על המאה אחוז ולמקסם את הרווח הפוליטי.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

הרעיון הוא העיסוק במקום שכביכול הוא "נורא רחוק". אמנם המרחק לכל נק' ברצועה, הוא אפילו לא פסיק
בהשוואה למרחק בין בריטניה לפוקלנדס.
מה שעצוב בסיפור הוא שבעצם אתה מסביר מדוע טרור משתלם: הארגנטינים לא נוקטים באלימות כדי
לגרום לבריטים לוותר על פוקלנדס, ולכן אין "הכרח" בריטי להיכנע ולפנות את תושביהם הספורים של
האיים.
ההכרח היחיד בעקירת יישובי הרצועה (על כל 3 סוגיהם - המובלעת המלאה, המובלעת שהיא גוש התיישבות
גדול ופורח, והפרבר הדרומי של אשקלון...) היה שזו הייתה הדרך היחידה להושעת חשוד בפלילים ובניו.

"לא היה סיכוי ליישוב בלב הרצועה" בדיוק כפי שאין סיכוי ליישוב יהודי בלב המזה"ת: הכל תלוי בהחלטה
של היהודים. אם היהודים לא מחליטים מיוזמתם לוותר על "יישוןב יהודי בלב הרצועה", הרי הוא ובניו
ובני-בניו, חיים בשלווה בגני טל, רפיח-ים, עצמונה וכד'. העדר הסיכוי, בדומה למדינה דו-לאומית שהשמאל
מאיים עלינו בהקמתה, יכול לקרות רק אם כאן יאפשרו זאת.

אתה צודק, אפשר היה, לפחות לזמן מה, להקנות שקט ושלווה לנצרים, נווה דקלים וכפר דרום... במחיר גירוש המוני של תושבי הרצועה הערבים ואתה יודע שזה לא היה קורה, חשוד או לא חשוד בפלילים. שום מהלך רדיקלי פחות מגרוש המוני לא היה מקנה שקט לטווח של יותר משנה שנתיים לישובים ברצועה.

הטרור משתלם? לפעמים כן, הוא משתלם. בו וניקרא לזה הפעלת כח. אתה חושב שניתן היה להקים מדינה יהודית בלב המזה"ת ללא הפעלת כח? האם הבריטים היו מצליחים להקים אימפריה בלי להפעיל כח? האמריקאים את המדינה שלהם? ולהבדיל, ללא החיזבאללה היינו יושבים עדיין בלבנון, בלי סעדאת (ותרומתם הבלתי מבוטלת של אלי זעירה ומשה דיין) על גדות תעלת סואץ.

אתה מדבר על צדק אבל בגיל 31 אתה אמור לדעת כבר שלצדק תפקיד קטן מאוד בשרטוט גבולות שהם לא יותר מהשתקפות מאזני כוחות. אנחנו נזרקנו מעזה כי לא היה לנו יותר את הכח כאומה לעמוד בלחץ הטרור הפלסטינאי, לצדק יש מעט מאוד קשר לזה. לא היה לנו הכח כי חלק גדול מאיתנו הגיע למסקנה שיחסי העלות מול תועלת של המשך הישיבה בעזה לא היו כדאיים. ברור שזו לא דעתך ואולי אתה גם צודק אבל הואיל ולבד או רק בחברת האנשים שמחזיקים בדעות דומות לשלך לא היה לך הכח להמשיך ולהחזיק באותה כברת אדמה נאלצת לבלוע את הגלולה המרה הזו. שוב, לצדק יש מעט מאוד קשר לסיפור הזה.

הסיפור שמתפתח עכשיו בפוקלנד עלול להיות לא כל כך רע עבורנו. אני כאמור סבור שהצדק דווקא בצד הבריטי אבל באותה המידה אני סבור שהסנטימנטים האנטי מערביים באו"מ חזקים מספיק בשביל שיהיה סיכוי סביר שתעבור החלטה בעניין בעצרת הכללית. על מועצת הבטחון אין כמובן מה לדבר בכלל, בריטניה חברה קבועה ואמנם לו שאר החברות הקבועות היו מצדדות בארגנטינה ווטו בריטי היה עולה להם במחיר בינ"ל כבד ביותר אבל אל דאגה, אין סיכוי גדול שהסינים או הרוסים יתמכו ברעיון של מועצת בטחון שמכריחה מעצמה ארופאית לסגת מקולוניה, המבוכה (והצורך לבחור בצד) תחסך מאובמה.

להחלטות העצרת אין אמנם תוקף משפטי אבל אוהבנו בארופה נורא אוהבים לספר לנו על התוקף המוסרי של ההחלטות הללו. יהיה נחמד לראות אותם לשם שינוי בצד הלא נעים של הקנה הזה.

הבריטים לא יוותרו על פוקלנד, האיים עלו להם יותר מידי ודעת הקהל הבריטית לא תקבל את זה. אירופה תתקשה שלא לתמוך בבריטניה ואם העניינים יתגלגלו כל כך רחוק (והבריטים יעשו הרבה בשביל שלא) ההסברה הישראלית תוכל לעשות מכך מטעמים. אני לא מדבר על ההסברה שאתה בז לה כל כך (שלא בצדק לדעתי) ברמת דעת הקהל אלא על שכנוע האנשים שיושבים בעמדות הכח בארופה שהחוק הבינ"ל הוא קצת חרב פיפיות.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

אני טוען שכשם שחיו עד הגירוש, יכלו לחיות עוד עשורים רבים ולא היה שום הכרח מאללה לגרש אותם,
כפי שטענת - וזאת מבלי לגרש פלסטיני אחד. זה לא מצב אידיאלי, אבל ככה זה כשחיים בלב המזה"ת
(רמז: גם ת"א היא בלב המזה"ת, למרות שיש כאלה ששכנעו עצמם שהמזה"ת זה רק קריית שמונה
ושדרות...). כל המדינה הזו חיה בעבר, חיה בהווה, בתחיה בעתיד - על חרבה. אנחנו מובעלת. אנחנו
כוןלנו גוש קטיף ענקי, וכל הסיפורים בדים על תהליכים מדיניים, שווים פחות מהפיקסלים שהם מבזבזים
על המסך...
אני מדבר על צדק, ואני יודע שלצדק מעט מאוד משמעות - אבל אתה (אולי) מבוגר ממני, ובכ"ז הסברת
לי באשכול זה ממש לגבי זכויות של "אלפי" תושבי פוקלנדס. אם שם מצאת מצאת "זכויות", די מגוחך שתטיף
לי על העדר ריאל-פוליטיק כשאני מדבר על זכויות שלנו כאן, זכויות שבאות לידי ביטוי בכל חפירה ארכאולוגית
בסביבה...
אתה שוב מספר שלא הייתה ברירה, ומספר ש"בגלל הרוב" יצאנו מהרצועה, דבר שאינו נכון עובדתית.
זה לא שאורי ועוד שלושה אנשים התנגדו לתכניתו המדינית השקולה של שרון, שרץ עליה לבחירות וניצח.
שרון נבחר על בסיס מצע של הישארות בנצרים. ואז הייתה חקירה פלילית. ואז הוא הורה על נסיגה מכל
השטח. בדרכו ליישום הוא רמס כל עקרון דמוקרטי שישנו, כך שכנראה היו יותר משלושה מתנגדים, וגם
יותר מ30, 300, 3,000 או שלוש מאות אלף...

ההסברה ישראלית לא יכולה לעשות מטעמים מכלום. איש לא מקשיב לנו, ולא יקשיב לנו. היחידים
מכאן שזוכים להקשבה, הם אלה שמדקלמים שאנחנו פושעי מלחמה.

אני לא טענתי שאתה הצעת גרוש המוני, אני לא טומן לך מלכודות כאלו ושנינו חייבים לעבור את משוחת החשדנות המיותרת הזו. אני התייחסתי לשימוש שלך במילים "חיים בשלווה" ביחס למתיישבים היהודים בעזה וציינתי שלדעתי הדרך היחידה שהם יכלו לחיות שם בשלווה ולא במבצרים כשפעילויות שילדים אחרים לוקחים כמובנות מאליהן הופכות למבצעים צבאיים מסובכים היתה אם האוכלוסיה הערבים לא היתה שם.

אני לא טענתי שתושבי פוקלנדס הם נתינים בריטים בגלל הצדק, שנינו יודעים היטב ששלושת אלפי התושבים (בערך) הם בריטים בגלל שכאלף אנשים מתו בסתיו-חורף 1982, כמות ניכבדה של ציוד צבאי אבדה והבריטים ניצחו! אני כן מקפיד לציין שוב ושוב שלדעתי הבריטים צודקים בסכסוך הספציפי הזה מטעם אחר שהוא דווקא דיי ידידותי לתפיסה שלך והוא שזה שאתה הצד החזק לא אומר אוטומטית שאתה הצד הלא-צודק, תפיסה שגויה ומסוכנת לדעתי שקונה לה מאמינים באירופה ושישראל ניזוקה ממנה מאוד.

לא יעזור כלום אורי, נצרים = תל אביב בבחירות וכו', משאל אחר משאל, סקר אחר סקר באופן עיקבי היה רוב ברור בעם לתוכנית ההתנתקות. אין מה לעשות, היהודים, קצה נפשם בפיסת החוף דרומית לזיקים.

אני לא יודע למה אתה מתעקש כל כך בכל פעם שאף אחד בעולם לא מקשיב לנו ושכולם שונאים אותנו, בהתחשב בעובדה שהמדינה הזו לא יכולה לשרוד לאורך זמן לבדה בוודאי שעוד יש לנו כמה ידידים. זה לא שחסרים שונאים וצוררים אבל חבל שאתה מתעקש לראות רק צד אחד של המטבע, זו דרך מצויינת לפספס דווקא את החברים שלך.

ובנוגע להיות כל המדינה מובלעת; עקרונית זה נכון אבל אתה לא ברצינות משווה את אורך החיים בגוש דן, חיפה, י-ם, ב"ש, הנגב, הגליל וגם ברמות, הגבעה הצרפתית, פסגת זאב, מעלה אדומים, ביתר עילית וכו' לחיים בהתנחלות בלב עזה?

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

נכון שלא כיף לגלות שוב ושוב, שהדרך היחידה של השמאל להעביר את האג'נדה שלו, היא באמצעות רמיסת
הדמוקרטיה (בסקרים השמאל חזק מאשר בקלפי עצמה, שמת לב לתופעה המאוד-לא-מוזרה הזאת?).

את אוסלו העבירו באמצעות 5 ח"כים ערביים ועוד שני ח"כים שנבחרו על הגב של רפול. את הגירוש העבירו
על גבם של קבוצה שלמה של רוחמות ואפללואים שקיבלו ג'ובים בשביל לגלות פתאום אידיאולוגיה חדשה,
ובאמצעות התעלמות מוחלטת מהעובדה שנבחרו על מצע הפוך.

אתה יכול לספר עד מחרתיים מה רצה רוב הציבור, אבל העובדה שלא שאלו אותו, מלמדת שכנראה
האתרוג (יותר נכון, הפורום שכתב לו את הדקלומים...) היה פחות בטוח ממך לגבי רצון הציבור...

מכיוון שמעולם לא היו "התנחלויות בלב עזה" (אפילו נצרים, שמאוד קרובה לעיר עזה, לא הייתה "בלב
עזה"), הרי שמגוחך לספר לנו שהחיים בגוש קטיף הם משהו מיוחד במסוכנותו.

אגב, הניסיון להפוך את רמות והגבעה הצרפתית למקבילה של מעלה אדומים וביתר עילית (שתיהן צמודות
לכפרים פלסטיניים, מהצד הלא-נכון של אותם כפרים, ולולא נוכחות צבאית/משטרתית אדירה, היו הופכות
חיש-קל למקבילות לנצרים, הוא ניסיון חביב - אבל לא מחובר למציאות בשטח. אין בדל של דמיון בין
רמות והגבעה הצרפתית, שאמנם נמצאות מעבר לקו הקדוש (עליו בירכו אבותינו בברית בין הבתרים...),
אבל הן חלק מובהק מהרצף העירוני של י-ם, לבין שני יישובים גדולים בעוטף (אגב, מהבחינה הזו,
פסגת זאב, שמעבר לשעאפת וצמודה לבית חנינה, דומה יותר למעלה אדומים ולביתר, מאשר לרמות
ולגבעה הצרפתית).

לא יעזור כלום - מי שמנסה להתעסק עם מובלעות קטנות, ולחשוב שהן תשבענה את התיאבון הערבי
(ניתן להם 25-30-40-50 יישובים בשטחים, והם יניחו לנו בגוש דן) משלה עצמו. למרבה הצער, חלק
מאלה שבעד העקירות הללו, כבר לא משלים עצמם - הם סתם נהנים מסבל של מתיישבים. אני לא
חושב שאתה אחד מהם.

כל ישראל היא מובלעת - ולנסות להקריב חלקים קטנים מתוכה, שלפלסטינים אין באמת עניין אמיתי
בהם (אף פלסטיני לא גורש מנווה דקלים - ה-ר-ב-ה פלסטינים גורשו מאשקלון, א-ח-ר-י מלחמת
העצמאות), רק ישכנע שהטרור עובד.

אגב, אכן יש לנו ידידים. ידידינו קיימים כל זמן שנראה שיש תועלת קיומנו - דהיינו שאנחנו חזקים.
כשאנחנו נראים כמו אפיזודה פתטית שמשחדת טרוריסטים כדי שלא ירביצו לה, אנחנו נראים חלשים
ולא מועילים, ואז הרבה יותר נוח להכינס בנו ולייחס לנו את כל צרות האזור. אין זה מקרה שהיחס
העויין כלפינו גבר ככל שהתקפלנו יותר. ככל שיראו שרק מאיתנו ניתן להשיג יותר, כך יגבר הלחץ עלינו.

ולמה אתה חושב שאני לא מכיר את ההבדלים בין הגבעה הצרפתית ורמות (שבכלל לא בטוח שרוב הישראלים אפילו מבינים שהן מחוץ לקו הקדוש) לבין מעלה אדומים? הרי הרשימה שלי כללה גם את גוש דן. זו בדיוק היתה הנקודה שלי, שמדינת ישראל הקונצנזואלית לא מתחילה בת"א ונגמרת בכפר סבא וזאת למרות שיש תקופות בהן יש אכן הבדלים משמעותיים בבטחון האישי בין תושבי גבעתיים לתושבי פסגת זאב.

אבל, צר לי לומר לך שמגוחך זה לספר לנו שחיי היהודים בעזה לא היו משהו מיוחד כשבמשך שבועיים באוקטובר 2000 נותקה נצרים וצה"ל נאלץ להטיס את תושביה במסוקים...

נכון שמובלעות קטנות לא יספקו את הערבים ונכון עוד יותר שהסיבה העיקרית שיש לנו ידידים בעולם היא שאנחנו יכולים להגן על עצמנו (למרות שאם נאבד את היכולת הזו תראה כמה "ידידים" יצמחו לנו פתאום באירופה ואילו הספדות יפות נקבל, הרי אין דבר חביב על האירופאים יותר מיהודים מתים) אבל המסקנה שלך מכאן שאנחנו צריכים לבזבז את הכח המוגבל שלנו על מטרות לא אקונומיות היא מסוכנת מאוד.

אין טעם להכחיש, במלחמה על עזה הפסדנו! הפינוי, תחת אש וללא תמורה נתפש, ובצדק, בצד השני כנצחון ואכן העניק רוח גבית לאויבים שלנו. העניין הוא שבחיים הרבה פעמים אתה לא בוחר בין האופציה הטובה לאופציה הרעה אלא בין האופציה הרעה פחות וזה בדיוק מה שקרה בעזה (עם הסתייגויות פרטיות שלי מהאופן בו נוהל העניין). אם תנועת ההתיישבות היהודית ביו"ש תמשיך במדיניות ה"הכול-או-לא-כלום" שלה סופה שתפסיד הכל ובדרך היא עלולה לקחת את המדינה איתה. אתה בחור חכם אורי, תשתמש באינטילגנציה שלך, בחיים צריך סדרי עדיפויות, צריך להחליט מה חשו יותר ומה חשוב פחות, על מה שווה להלחם ואיפה צריך לדעת לוותר.

ואחרון חביב, ההתלות בתוצעות הבחירות כמדד לרצון העם בהחלט אינה מופרכת אבל גם לא חד משמעית כמו שאתה מתאר. באופן עיקבי ניראה שהעם מעדיף ממשלות ימין שינהלו מדיניות שהיא משהו בין מצע הימין למצע השמאל ולמען האמת אני בכלל לא בטוח שהעם טועה.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

אבל בפועל מבטאות צרור שלם של מקרים מאוד שונים זה מזה. אין בדל של דמיון בין מצבה של רמות לזה
של פסגת זאב - והקביעה כאילו גזעתיים בטוחה יותר, תלוייה בשאלה האם ניסית לעלות על אוטובוס בעיר
בימי הזוהר של 2000-2002 (אין ספק שלמי שלא נוסע באוטובוס, המצב שונה...).

מגוחך לטעון שקבעתי שליהודים החיים בעזה המצב היה בסדר, שכן טענתי מאה פעם ומעלה, שמעולם לא הוקמה התנחלות בלב עזה. אתה קבעת כך, בטעות, ואני תיקנתי ואני שב ומתקן...
נצרים אכן נמצאת בעומק הרצועה, ומצבה אכן היה חריג ביחס ל-כ-ל יישוב אחר בארץ, בין אם מדובר בנווה
דקלים ובין אם מדובר בנווה מונוסון...

ההגדרה של "מטרות לא אקונומיות", היא פשוט מזעזעת. במיוחד אחרי שסיפרת על גירוש אלפים מפוקלנדס
כדבר בעייתי. יישובים הם כולם מטרות לא אקונומיות. אין ספק שצפון מזרח ארה"ב הוא הרבה יותר
אקונומי עבור כולנו, אבל מה לעשות שכאן זו הארץ הלא-אקונומית שלנו...

במלחמה על עזה הפסדנו כבר ב1994, לא בשדה הקרב, כמובן - אלא בזירת המתן ומתן, בעיר אוסלו...
ב2005 בוצעה נסיגה נוספת, חרף העובדה שלא הייתה בדל של סיבה בטחונית אליה (המצב לא החמיר
בהשוואה לתקופות קודמות, ולא הייתה שום תקווה לשיפור המצב בעקבות הנסיגה - והוא אכן התדרדר
בעקבותיה).

אני מודה לך על המחמאות, אבל אני מבטיח לך שדווקא השימוש בתאים האפורים שלי הוא שהביאני
להתנגדות לעמדותיהם של המדקלמיםשמסבירים לנו שאם רק נמשיך לוותר עוד קצת, בסוף יהיה טוב
(ולקינוח הם מסבירים לנו שהגיע הזמן להשתמש בשכל ולא ברגש...). אני, מה לעשות, מאמין שאלה
שלא אוהבים אותנו, לא ממש מתמלאים דמעות-התרגשות כשאנחנו נסוגים, אלא רק מרגישים ש"אפילו
אצלכם מבינים שהכיבוש הוא הבעייה, ולכן עליכם לסגת עוד, עד לסיום הכיבוש" (איפה נגמר הכיבוש
זה כבר פחות ברור - וממש לא ברור שנסיגה מוחלטת ועקירת חצי מליון ישראלים, תהפוך את השונאים
לאוהבי ציון - ולא, נאמר, לכאלה שמבינים שכעת הזמן לעסוק בהשבת הפליטים והחלטת החלוקה
מ1947...)

לטעון שהעם מעדיף ממשלות ימין שיבצעו מדיניות שמאל, זה אפילו לא מצחיק. לעם אין אלטרנטיבה
לממשלת ימין שמועלת באמונו, מלבד בחירה בממשלת ימין אחרת - שכן אם בחר במדיניות ימנית,
הצבעה שמאלה, בוודאי לא תגדיל את הסיכוי למימוש של מדיניות שכזו - השמאל, בניגוד לימין, לא
פוחד ליישם את המצע שלו...
העם מצביע ימינה, כי העם ימני. נכון שזה בלתי-נתפש, אבל כנראה שזו המציאות. לעם אין אלטרנטיבה
ימנית לימין, ולכן הוא ממשיך להצביע עבורו, גם כשיש אכזבות. זו הבעייה הראשית עם הדמוקרטיה
שלנו - שלא מתאפשר לנבחרים לקיים את המצע שלהם, במידה ואינו מצע שמאלני (נסה להעלות
בדעתך כמה צרחות עפו בתקשורת השבוע כאשר ממשלה שנבחרה על מצע ימני, בסה"כ החליטה
לשפץ שני אתרים שהם עמוק בלב הקונצנזוס הימני).
ממשלת ימין, מהיום שנבחרה, נמצאת תחת האיום שכל שונאינו בעולם ממש ייעלבו אם לא ניסוג עוד.

איכשהו למרות שהעם התנגד להתנתקות (לדעתך) ולמרות שהעם ימני ברובו (לדעתך) בבחירות שלאחר ביצוע ההתנתקות הציבור קדימה זכתה למספר המנדטים הרב ביותר והליכוד שהורכב עתה בעיקר ממתנגדי ההתנתקות נחל מפלה חסרת תקדים מאז נוסדה המפלגה בשנות השיבעים.
לאור הנתונים האלה..נו טוב.
ואני חוזר וכותב שממשלה נבחרת שפועלת בניגוד למה שהבטיחה זה עניין מאוד נפוץ. המערכת הדמוקרטית בנויה על ההנחה שבמידה והציבור לא ישתכנע שכך שלהפרת ההבטחה הייתה הצדקה, הרי שהוא יעניש את הנבחרים בבחירות הבאות.
ואגב, אני גם חוזר שמי שתמכו בתוכנית ההתנתקות היו לא רק האפלולות והרוחמות (שאף אחד לא כפה אותם על הליכוד) אלא גם אחד ביבי נתניהו.

ולגבי עזה-דומני שהמורה לא מתכוון בכך לעיר עזה עצמה אלא לרצועה כולה. ולטעון שהרצועה (לא רק נצרים) הייתה בטוחה כמו גוש דן זה עיוות די מוזר של המציאות.

הקביעה שמפלגות מפרות התחייבויות זה דבר נורא נפוץ, ולכן "הן תענשנה בבחירות הבאות", זה אנטי-דמוקרטיה מובהקת (וגם לא נכון - מפלגות שמאל
דווקא כן מצליחות לפעול לפי מצען, כי אצלן לינץ' תקשורתי/משפטי יתבצע אם
יפעלו ש-ל-א לפי ההתחייבות שלהן לבוחר, בעוד שלימין א-ס-ו-ר לפעול לפי
מה שהבטיח...). אתה מבין, מותר להפר הבטחות לבוחר, רק אם מדובר
בהבטחות לצד הנכון. אגב, ודאי שאתה יודע זאת - אתה בקיא בתולדות
המדינה הזו...
הציבור בישראל מצביע ימינה במובהק. אם תוציא את אלה שרוצים בחורבן
המדינה (למעט הביטוח הלאומי), תגיע לפער עצום בין ימין לשמאל
בישראל. העובדה שהשמאל בישראל זקוק לג'מאל זחאלקה כדי להיות
בכלל תחרותי בבחירות, מדברת בעד עצמה.
אני יכול להסכים עימך לגמרי שביבי הוא האיש שהתחמק בפחדנות
מ-ט-ר-פ-ו-ד הגירוש, כאשר היה לזה סיכוי סביר למדי, לו הלך בכל הכוח על
המהלך. מכאן ועד להגדרתו כתומך בעקירה, זה מרחק שאין דרך לגשר
עליו. הוא התנגד לעקירה, אבל בפחדנות, חיכה עם ההתפטרות שלו עד
לדקה ה91. בכל מקרה, העקירה עברה בכנסת על המוני קולות של נבחרי
ליכוד, שתומכי מפלגתם הצביעו במפורש נגד העקירה.

אני שמח שתרגמת לי את הגדרתו של המורה לרצועה, אבל אני יכול לגלות
לך שלא טענתי שהביטחון שם היה זהה. טענתי ששגרת חיים התקיימה
שם בדיוק כמו בגוש דן. התושבים שם היו מוכנים לאורח החיים הלא-נעים
הנגזר מחיים על הגבול (בדיוק כמו חברי קיבוצים בגליל העליון במשך
שנים).

העובדה היא הפרת הבטחות על ידי מפלגות ונבחרים היא עניין נפוץ היא עובדה מוכרת ויש דוגמאות למכביר מישראל ומדינות אחרות. אתה יכול לטעון אולי שזה שאחרים עושים את זה לא הופך את זה ללגיטימי אבל אז אפנה אותך לאותם אשכולות שבהן בתגובה לטענות בדבר הפרת חוקי הבניה מצד המתנחלים אתה במקום לגנות מפנה לערבים...
מעבר לכך, הגבלת הנבחרים על ידי איום אי היבחרות עתידי במקרה ש(למשל) לא יעמדו בהבטחותיהם הוא השוט היחיד שקיים בדמוקרטיות. ע-ו-ב-ד-ה היא שהשוט הזה לא הופעל במקרה של ההתנתקות. ואולי לא סיפרו לך את זה אבל גם ממשלות שמאל הפרו הבטחות לבוחר. הייתה למשל איזה אמירה מפורסמת של רבין ביחס לרמת הגולן לפני בחירות 1992, הייתה איזה שולמית אלוני שהצביעה בעד גירוש המוני של אנשי חמאס בניגוד גמור למצע המפלגה שלה וכד'.
כן, אם תוציא מכלל חשבון את הערבים, את השמאלנים ועוד כמה גורמים אז בוודאי שרוב הציבור בישראל הוא באופן מוחלט ימני. תוצאות הבחירות שהעלו את ממשלת אולמרט היו כמובן התחלקות לא ברורה.
אם חברי כנסת של מפלגה פועלים בניגוד לדעת הבוחרים מה זה אומר על המפלגה הזאת?
ויש לי כמובן תיקון חשוב לגבי ביבי-הוא בהחלט כן הצביע בעד תוכנית ההתנתקות כשהיא עלתה להצבעה בממשלה.

כלל: ממשלה בישראל לעולם תהיה שמאלנית יותר מכפי שהבטיחה. אתה תגיד שזה בגלל שהמציאות מחייבת, ואני אגיד שזה בגלל שהגורמים הלא-נבחרים מחייבים, אבל בפועל זו העובדה היחידה שקשורה בהפרת הבטחות לבוחר.
אתה תומך בהפרת הבטחות לבוחר, כי אתה יודע שזה רק מכיוון אחד. לו
חששת שנבחרים מהמפלגה שלך יילכו ויקימו מחר 500 יישובים על הר עיבל,
היית הרבה פחות נינוח ביחס לפגיעה בדמוקרטיה...

הפרת ההבטחה של רבין לבוחריו, הייתה לגיטימית - שכן, כאמור, ההבטחה
הייתה ימינה יותר מהמדיניות, ולהפר הבטחות מותר רק הכיוון של ההפרה הוא שמאלה...
שולמית אלוני הצביעה בעד גירוש מצחיק של מנהיגי חמא"ס, שלא היה
מנוגד למצע מפלגתה, אלא לרוח מפלגתה (ומאז היא נמצאת מעט שמאלה
לזחאלקה, בכדי לפצות על האסון של תמיכה בפעילות נגד מחבלים...), כך
שגם דוגמא זו אינה מתאימה. לו הצביעה בעד בנייה יהודית בחברון, הייתי
מסכים עימך שהפרה הבטחה לבוחריה...

תיקוניך לגבי ביבי אינם מדוייקים. הוא הצביע בעד אחרי שעשו כיביכול
"פיצול לשלושה שלבים" של התכנית הזו, אחרי התבוסה במשאל
המתפקדים. אני שב ומציין שהוא פעל בפחדנות נוראה במהלך החודשים
שלפני הגירוש, ועשה הכל כדי, מצד אחד לא להיות חלק מהגירוש עצמו,
ומצד שני, להימנע מלהיות זה שיטרפד אותו (אני מניח שידע שהתקשורת
ומערכת המשפט לא יסלחו על זה לעולם...).
אני מבין את הכיף שבלהציג הצבעותיו הפחדניות כעדות לעמדתו בעד
הגירוש , אבל הוא הצביע לשני הכיוונים, ובעקרון עשה קולות של שטיח
במשך רוב המהלך.

אני מאחל לך שלא תצטרך להרגיש איך זה כשגונבים את הקול שלך לטובת
מהלך שאתה מתנגד לו בכל לבך.

בגין ב-1981 היה שמאלני מאשר הבטיח? איך בדיוק זה בא לידי ביטוי?
אולמרט היה שמאלני מכפי שהבטיח בבחירות? איך זה בא לידי ביטוי? ביציאה למלחמה בלבנון? בביטול תוכנית ה"התכנסות"?
בוחרי מרץ בחרו ב-1992 בשולמית אלוני כדי שהיא תגרש 400 אנשי חמאס ללא משפט? כן, זה לא מנוגד למצע הפורמלי של מרץ דאז. ממש כשם שתוכנית ההתנתקות לא הייתה מנוגדת למצע הליכוד הפורמלי...
ואתה יכול לייחס לי דיעות מכאן ועד שימחת תורה אבל זה לא ישנה את המציאות שלפיה ממשלות בישראל, כל הממשלות כמעט, הפרו הבטחות ולא פעם זה היה בגלל יחס בינלאומי שמה לעשות, הוא בדרך כלל לכיוון של ויתורים ישראלים. גם שמיר לא עמד בלחץ הזה כזכור. לא תמכתי בהפרת הבטחות לבוחר ולא בתוכנית ההתנתקות אבל אני גם לא תומך בתיאורים מעוותים ובכייניים של המציאות.
פיצול,לא פיצול, לא יעזור כלום. ביבי לא רק שלא מנע את ההתנתקות אלא אף בפועל הצביע בעדה. אני לא חושב שהוא תמך באמת בתוכנית, אני טוען שהסיפור היה מורכב יותר מ"שרון סחט את הרוחמות והאפלולות.

צר לי, אבל בוחרי הליכוד במפורש הצביעו עבור מצע שנגד במפורש כל
עקירת יישוב שהוקם כחוק, ועל כן תכנית ההתקפלות (המחוייבות שלך לשם
האדלרי לתכנית שלרגע נועדה להביא להתנתקות, מעוררת הערכה...)
סותרת במנפורש התחייבות לבוחר.
במרצ לא כתבו לרגע שיתנגדו לגירוש מחבלים (אהבתי את ה"ללא מדפט" -
הופך את העונש הצ'קמוקי ההוא, למאוד מרשים...), ולכן ממילא לא הייתה
הפרת התחייבות לבוחר. אני מסכים שזה היה מנוגד לרוח המפלגה, וכאמור
מאז שולמית אלוני מפצה על כך בכל כוחה ואין כנס של שונאי צה"ל שלא
מתכבד בנוכחותה...

אתה יכול לספר עד מחרתיים שללחץ בינ"ל היה חלק בנסיגות שלנו, אבל
המציאות עצובה בהרבה: כל הנסיגות האדיוטיות שלנו, נבעו מיוזמה שלנו.
אוסלו נבע מקריאה מטומטמת של המציאות, והעקירה נבעה מרצונו של
חשוד בפלילים להנצל מכתב אישום אין לחץ בעולם, במשך "עושרי
הכיבוש", שהצליח להביא לשני אלה, וכאן, בתוך חודשים מעטים, הצליחו
יוזמות מתוך ישראל להביא להן.
שמיר נכנע ללחץ אמריקני כשהלך למדריד, אבל הצליח למחוק כל בדל של
תנאים מוקדמים לוועידה, וכשרואים על מה ויתר שם, ניתן לסכם שכנראה
ממנו לא היו יוצאות נסיגות, וזו גם הייתה המסקנה של בוש האב, שעשה
הכל כדי שיובס בבחירות...

לא טענתי ששרון סחט את הרוחמות והאפללואים, אלא קנה תמיכתם
בשוחד פוליטי. אתה יכול לזעוק ולהגיד שלא נכון, אבל כמות סגני השרים
שניתנו לצורך הצבעה בעד, והעובדה שמתנגדים פוטרו, מדברת בעד
עצמה. ככה שרון השיג את הרוב, ולא בגלל שביבי הצביע בעד או נגד,
ותמך או התנגד. הכתם של ביבי הוא לא עצם ההצבעה בעד, שהיא חסרת משמעות (היה רוב גם בלעדיו), אלא שעשה הכל כדי לא להיתפס כמטרפד
המהלך.

עברתי בזמנו וגם עכשיו על מצע הליכוד מ-
http://www.knesset.gov.il/elections...sts/plat_16.htm
2003 ולא מצאתי כל איסור מפורש על פינוי ישובים שהוקמו כחוק (מה עוד שבגין בעצמו הוריד יישובים כאלה). יתרה מכך, אין גם שום התייחסות שם לתוכנית ההתנתקות ולעומת זאת יש התייחסות מפורשת בצורה וטו מוחלט על "חלוקת הנגב" במסגרת של הסדר קבע ומצוין שזה בא בתגובה לרעיונות שהעלו כמה מאנשי מפלגת העבודה. כלומר, מבחינת המצע הפורמלי, אין כאן ממש בעיה...
זה מקביל בדיוק למרץ, שבלי קשר למצע הפורמלי (ואני לא יודע מה מופיע בו משום שהמצע שלה מ-1992 לא נגיש לי) התנגדה לגירוש המוני של מי שחשודים כקשורים לטרור (ואני קורא לזה ככה משום שלא מדובר היה במחבלים מורשעים). ואגב, אולי אתה לא מכיר מספיק טוב את מרץ אבל התוספת של "ללא משפט" היא קריטית כשמדברים יסודות המפלגה הזו.
לומר שאין קשר בין לחץ בינלאומי ובין ויתורים שביצעה ישראל זה לטמון את הראש בחול. ספציפית לגבי שמיר הרי ששמיר שהלך למדריד הסכים למעשה לשבת עם אש"ף (את שהם כיבכול לא היו נציגי אש"ף אף אחד לא קנה ולא קונה) ומה שקרה באוסלו היה המשך ישיר של מדריד. בן גוריון נסוג מסיני בגלל לחץ בינלאומי ב-1956. גם ביבי לא חתם על הסכם וואיי בגלל שנורא נורא בא לו. אתה יכול לומר שבן גוריון וביבי היו נורא חלשים ושאר המצאות אבל העובדה היא שמדינת ישראל איננה פועלת בחלל ריק ושיש לחץ בינלאומי מתמיד, עם עליות וירידות בעניין השליטה שלנו בשטחים.
לא הבנתי. אז שרון שיחד את ביבי?
וגם לא הבנתי, האם ייתכן שהימין לא יכול למשול או ךהשפיע משום שהפוליטיקאים שלו קלים לשיחוד או לסחיטה?

עד כמה שהיה הדבר תלוי בו, היום היינו אחרי הסכם, והיינו במהלך עקירה של
יותר מ100,000 יהודים, ובתהליך של הכנסת 150,000 ערבים לתוך הקו
הירוק. אפשר לומר על חשודי המון דברים, אבל אי אפשר לטעון שלא ניסה
לקיים הבטחות נסיגה...
אני שמח לראות שלא מצאת כלום נגד תכנית שלא הייתה קיימת, אבל ישנה
הבטחה להמשך חיזוקה וביסוסה של ההתיישבות, וזו גם מוגדרת כחיונית
לביטחון - לא ממש הסנטימנט שעמד במרכז תכנית ההתקפלות.
בכל מקרה, זה דיון מיותר - אין מצב שאתה לא יודע שהתכנית הייתה מנוגדת
למצעו של שרון בבחירות 2003.

אוסלו הוא המשך ישיר של מדריד בערך כמו שאיטליה היא המשך ישיר של
האימפריה הרומית...
במדריד לא ויתרו על כלום - באוסלו ויתרו על הרוב...
תהליך מדריד נחשב לכשלון מוחלט, ולא מקרה שנציגי הפלסטינים במדריד
כלל לא ידעו על הפגישות הסודיות באוסלו של הבוסים שלהם.

ב"ג נסוג מסיני בגלל לחץ בינ"ל. זה נכון - זו הייתה הפעם האחרונה שנסיגות
באו בגלל לחץ בינ"ל. בעשורים האחרונים לא הייתה בדל נסיגה בגלל לחץ
בינ"ל. הכך נבע מסיבות פנימיות ומלחץ פנימי. הקרן לישראל חדשה נהנית
ממימון של גורמי שלטון בחו"ל בגלל הידיעה שעל ישראל קשה ללחוץ
לנסיגות מבחוץ, אבל קל מאוד ללחוץ מבפנים, אם מנצלים את המוסדות
הלא-נבחרים שלה.

שאלתך לגבי הימין היא מעניינת, והתשובה לה היא שבימין ובשמאל יש הרבה פוליטיקאים שקל לאיים עליהם. אלה משמאל בין כה הולכים בדרך הנכונה ולכן אין צורך "לכוון" אותם. בימין אכן היו מנהיגים שאסור היה בלחור בהם, בגלל העובדה שהם נוחים ל"הכוונה" - מי שמסוגל לשחיתות אישית,
הוא בין כה חסר מצפן מוסרי וימכור עקרונותיו בקלילות, כפי שהוכיחו
אולמרט ושרון. זו טעות היסטורית של הימין - עליו לדבוק במנהיגים נקיי
כפיים, שכן בעוד שהשמאל יכול לבחור במנהיגים רקובים מבלי שאלה ימכרו עקרונותיו, לימין אין את הפריווילגיה הזו, הנובעת מאופי הגופים
הלא-נבחרים בישראלים, שכולם מוטים שמאלה.

באשר לביבי, שכחת לציין שיש שרה הרעה, ויש עוזרות, והוא מזיע, וביום
הפריימריס הוא אכל נקניקיות...

אם זה קרה בגלל המלחמה בלבנון הרי שהוא לא היה חייב לצאת למלחמה הזאת. הוא בחר בתגובה מיליטנטית יותר מקודמיו. כנראה בגלל עודף שמאלנות.
למרות שאתה כותב ששרון יצא נגד רעיון הנסיגה החד צדדית של מצנע, ולדבריך זה היה אפילו מרכז הקמפיין במערכת הבחירות אין לכך שום איזכור במצע הפורמלי. אין אפילו אמירה מפורשת נגד פינוי התנחלויות בכל המצע הארוך הזה. כל מה שיש זה אמירה כללית על חיזוק ההתיישבות, מה שלא שולל כמובן פינוי התנחלויות מסוימות למען חיזוק כל האחרות. מי שקרא את המצע הזה לפני הבחירות לא היה אמור להרגיש ששרון חרג באופן משמעותי מהמצע שלו. ולגבי הקמפיין הלא פורמלי-אין לי כח אפילו להכנס לכמות תוכניות הסרק, הבטחות הסרק ושאר הירקות שכולם דוחפים בקמפייני הבחירות.
העובדה החשובה ביותר היא שמסתבר לפי תוצאות הבחירות הבאות שרוב הציבור לא הרגיש נבגד. אחרת לא היה נותן את מירב הקולות לקדימה ומתרחק כמו מאש מהליכוד שהורכב עתה מהמתנגדים באמת ובכאילו לתוכנית ההתנתקות.
ושוב, גם אם נתעלם מהסקירה הבעייתית של מדריד ומדריד מול אוסלו, הרי שמגוחך להתעלם מכך שלחץ על ישראל ביחס לשטחים קיים כל הזמן, התקיים כמעט כל הזמן והשפיע על המדיניות הישראלית בשטחים של כל הממשלות. אז לא, הוא לא היה חזק מספיק על מנת לכפות נסיגה ישראלית. הוא היה חזק מספיק על מנת להפוך את השליטה בשטחים לבעייתית. אם אתה מנסה לטעון שישראל עשתה בשטחים כרצונה ושמה פס על העולם, אני מתקשה להאמין שאתה מאמין לעצמך. והנקודה המרכזית מבחינתי כאן היא ההשוואה לבריטניה שלא היה עליה לחץ בינלאומי כלל ולכן השליטה שלה בפוקלנד לא הושפעה בכלל מהפקטור הזה.
אה, וכן, בהחלט. אני משונאי ביבי הפנאטיים שברגע ששומעים את שמו יורקים על הריצפה ואפילו מנגבים את זה עם גליון הארץ שברשותם. השינאה שלי לביבי פחותה רק מההערצה המוחלטת שלי לשופטי בית המשפט העליון ול"אחד". בוא כבר נצרף את כל הקלישאות ונסגור עניין...

יציאה למלחמה בלבנון אכן נבעה מימניות יתר. הוא ממש יזם מלחמה בכל
כוחו. מה דעתך לנסות לבדוק האם הוא יצא מלחמה במכוון, או שהתדרדר
אליה בלי כוונה, ובכך גרם (יחד עם הקולגות המופלאות שלו) לתוצאות
המביכות של המלחמה?
אם לדעתך שרון לא חרג ממצע הליכוד בגירוש, אז נשאלת השאלה מדוע נאור
שכמוך לא מצביע לליכוד, מפלגה שלא מביעה שום התנגדות לנסיגות...
התצשובה ידועה - אתה מתווכח לשם הויכוח שכן גם לך ברור שהוא הפר
התחייבות לבוחר...
אתה אכן מגלה עניין רב בביבי ובהצבעותיו, מעבר למה שהיה מצופה מדיון
שלא עסק בו, אלא בשרון. אתה הזכרת שמו כמעין עקיצה, לא משנה
איך תהפוך זאת. אולי אינך אובססיבי לגביו כמו העיתון שמשגר אותך
לקמפיינים, אבל, עצם האזכור שלו בלי הקשר, מדבר בעד עצמו.

אני שמח לראות שאתה מקבל שהעולם לא הצליח להסיג אותנו מהשטחים.
זו התקדמות עצומה, וחרף אי-הסכמתי לשאר הדברים שכתבת, אני חייב
לעצור כאן, ברגע היסטורי זה, בו מסתבר שיש הסכמה שלא קודמיו של
האחד הם שהביאו לאוסלו ולהתקפלות...
לילה טוב

בדרך נס שזה הדרדר למלחמה.
כמה כייף לשכתב את ההסטוריה ולשכוח שהמתקפה האווירית לאחר אירוע החטיפה היתה חסרת תקדים בהיקפה מאז הנסיגה מלבנון. שוב, תוצאה של שמאלניות יתר של אולמרט ככל הנראה.
עכשיו אתה גם יודע למי אני מצביע ולמה...לידיעתך יכול להיות שבבחירות האחרונות אילו הייתה לי האפשרות הייתי מצביע לליכוד דווקא. אתה מבין, יש בינינו כאלה שהם לא פנאטים מוחלטים שחייבים להיות תמיד צודקים ולכן יצמדו לאותה מפלגה כל חייהם ויהי מה. יש הרבה שיקולים להצבעה בבחירות ולמול האלטרנטיבות ולאור זה ששיערתי (וכתבתי בפורום) שמדיניות ביבי לא תהיה בפועל ימינית מדי לאור האילוצים בינלאומיים נטיתי לתמוך בו בבחירות האלה. אולי אתה צריך לשדרג את כדור הבולח שלך.
אה, הדיון עוסק בשרון...ואני חשבתי לתומי שהדיון עוסק בחילוץ AIG. אתה ואחרים הפכתם את זה לדיון על אובאמה וגררתם את זה לעוד כמה מקומות. ההתייחסות שלי לביבי הייתה באופן ישיר לזה שטענת שההתנתקות עברה בגלל הרוחמות והאפללות. אני רציתי להמחיש שהיא עברה גם בגלל/בזכות אישים שהם לא רק לגמרי מיינסטרים בליכוד אלא אף מי שעמד בראשו בבחירות שלאחר מכן. ללמדך שהתמונה קצת יותר מורכבת מזו שלפיה שרון האכזר וחבורת אפסים ששיחד או סחט הובילו לאישור התוכנית.
אני שמח שעשיתי לך טוב על הלב. לא יודע אם אתה נשוי אבל הייתי מגלה סוד קטן לאישתך (אם יש כזו או זו שתהיה במהרה בימינו, כן יהיה רצון): עזבי מסאז'ים ושאר ירקות. תלחשי לו מדי פעם באוזן, ככה משום מקום: "אורי, אתה צודק!". צעד פשוט לחיזוק הזוגיות לאורך ימים...

אתה הזדחלת מתחת לרף הזה, בגלל העדר יכולת לענות עניינית. תהנה שם
למטה, ושכנע עצמך ש"הוא התחיל"...

פחות משעשע כשנזכרים בכל מה שכתבת ביחס ל"מצפון" למשל...
ובכלל בנטיה שלך לרדת לכל תת רמה אפשרית על מנת "לנצח" בויכוח. אולי שכחת, אגב, אבל אתה היית הראשון להכניס בני משפחה לויכוחים בינינו. משהו על אבא שלי ואיך הוא חינך אותי לשינאה. אז, תעשה לי טובה ובמקום להפגין את צביעותך תתחיל לחשוב לפני שאתה מוריד כל דיון לפסים נמוכים מגובה הדשא.

במקום זאת, העדפתי להימנע מתגובה באותו סגנון - העיקר לא לגעת בגועל-נפש שמרחת, כאשר נגמרו לך הטיעונים.
הניסיונות שלך לחפש צידוקים בדיעבד להתגרות המכוערת שלך, הם הדבר
היחיד שמנחם בסיפור הזה. אתה מרגיש אי-נוחות מהרפש שבחרת
להתבוסס בו.
הניסיון ללכת שנים אחורה, כאשר אתה כתבת דברי תועבה מכוערים,
ואני עניתי באותה רמה בדיוק (מודה), הוא בדיחה תפלה, שכן מאז המצב השתנה
בעליל, ולא זכור לי שהתלבטת הרבה כשביקשת, למשל, עזרה בתרגום
טקסט, ואני שמחתי לסייע ביד...
מסתבר שכשאתה צריך לחפש צידוקים לגועל נפש שכתבת כאן, אתה
פתאום קופץ אחורה, ומדלג באנינות על כל מה שהיה בין אז להיום...

תהיה בריא, אמנם טיעונים רלוונטיים ועובדתיים לא היו לך - אבל בכ"ז ניצחת - הדיון הזה חוסל. שא ברכה.

התיאור ההיסטורי שלך הוא לחלוטין לא מדויק ולא רלבנטי. לא כתבתי לך שום דבר ברמה האישית כשהגבת לי תוך הכנסת אבי לתמונה. גם לא הייתי מכניס את העניין הזה מאז אלמלא ההתחסדות הזאת על ירידה לפסים אישיים...וגם לא ברור לי הקשר להסטוריה בינינו בשנתיים האחרונות. זה שאני מעריך אותך מאוד זה לא בדיוק סוד וזה גם לא סותר שיש לי בעיה קשה עם אלמנטים מסויימים בסיגנון הויכוח שלך.
ואגב, כפי שכתבתי לך בפירוט בהודעה פרטית, ההתייחסות ל"אישתך" הייתה לחלוטין בהומור וממש לא הייתה אמורה להעליב בשום צורה מעבר לעקיצה הקבועה שלי ביחס לסיגנון הויכוח שלך. כאמור, אני בכלל לא יודע אם אתה נשוי. על כל פנים, אם תפסת את זה כפוגעני-אני מתנצל.
אני חושב שהדיון ממילא מיצה את עצמו, כתבתי הרבה מאוד דברים עניינים, שלחלקם הייתה לך תשובה טובה ולחלקם לא ממש. אבל אם מקל עליך לחשוב שהדיון הסתיים כפי שתיארת, בבקשה. לא מפריע לי.
פורים שמח

מכיוון ששורבבתי אני חייב לציין שמי שירד נמוך זה אתה וכנראה בגלל אטימות כלשהי, חוסר חוש הומור או רגישות יתר שלא הבינה את הכתיבה הנחמדה בחוש הומור
קשה להבין את הכתוב אחרת

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

נדמה לי שכשאני כותב עזה אני מתכוון לרצועת עזה וכשאתה כותב עזה אתה מתכוון לעיר עזה. אפילו אני יודע שלא הוקמה שום התנחלות בלב העיר עזה ככה שאת העניין הזה אנחנו יכולים להסיר מהויכוח. אתה כתבת ש"הוא ובניו ובני בניו, חיים בשלווה בגני טל, רפיח ים, עצמונה וכד'." אז או שאנחנו מגדירים 'שלווה' אחרת או שאתה אכן טענת שליהודים החיים בעזה אכן היו בסדר (אאל"ט רפיח ים זו דוגמה פרועה במיוחד לחיים ב"שלווה").

אני גם לא מתיימר להתחרות איתך בהכרות מפת ההתנחלויות (למרות שאת ההבדלים בין רמות ופסגת זאב אני כן מכיר, אחרי הכל גרתי יותר מחצי עשור בי-ם) אבל למטרת הויכוח הזה אני לא מוצא פסול בבחירות שלי לא מבחינת היותן "מפורסמות" (למעשה גדולות) ולא מבחינת גיוון הדוגמאות, שניהם מבחירה בכדי לשרטט ולו בגסות את הגבולות (קונספטואלית, לא גאוגרפית) שלי או, במילים אחרות, על מה שווה להלחם ועל מה לא.

אם אתה רוצה כל כך להזדעזע אז תזדזע מכמויות המשאבים, בראש ובראשונה חיי אדם, שהמשך ההתיישבות האזרחית ברצועה היתה עולה לנו. ההגיון היחיד בהשארת נוחכות ישראלית ברצועה היה ההגיון של לא לתת לאויב ניצחון ואכן רבים בארץ, כולל אני, מסתייגים מנסיגת הצבא (לפחות מציר פילדלפי) ובאותה הנשימה מברכים (בלא שמחה) על פנוי המתישבים.

ההערה שלך על הכשל שלי בין פוקלנדס לעזה נכונה ומאתגרת. קשה מאוד להצדיק אובדנם של כ300 חיילים וכמות אדירה של ציוד צבאי בשביל קבוצת איים שרוב הבריטים באפריל 1982 נזקקו לאטלס בכדי למצוא. עדיין, האיסטינקט שלי אומר שהבריטים צדקו כשיצאו למלחמה כנגד המחטף הארגנטינאי המחוצף (אגב, למיטב זכרוני היתה החלטה של מועצת הבטחון שקראה לארגנטינה להשיג את כוחותיה) ושאנחנו צדקנו בפינוי עזה אבל אין לי כרגע טיעון טוב לתמוך בעמדה שלי (לבד אולי מכך שכניראה שחיי חיילים בריטים זולים בעיני מחיי חיילים ישראלים).

הטיעון הנושן על ממשלות ימין שבגלל כל מיני כוחות עלומים משמילות הוא, במיקרה הטוב, מפוקפק. תנועת ההתיישבות ביש"ע (כשהע' עוד היתה ברשותנו) ניסתה לעורר מחאה אזרחית לפני ההתנתקות ונכשלה לחלוטין. ניראה מה יקרה כשתחליט ממשלה ישראלית לסגת מהגולן או, חו"ח, מהעיר העתיקה. עזה, לא יעזור כלום, היתה הרבה מחוץ לקונצנזוס הישראלי.

ולסיום בקשה, אני מתחיל להרגיש שהעניינים מתחממים אז בו שנינו, אם אנחנו ממשיכים, נעשה את זה בנחישות אבל ברגישות . ממש לא בא לי לריב איתך עוד פעם.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

ברצועת עזה רוב מוחלט של התושבים היו פלסטינים עוינים ולכן תוחלת קיום היישוב הישראלי שם הייתה מפוקפקת. בייחוד לאור כך שהנוכחות הישראלית בעזה הייתה נטולה גיבוי בינלאומי.
בפוקלנד כל התושבים היו בריטים והנוכחות הבריטית שם הייתה מגובה בהסכמה בינלאומית מלבד ארגנטינה.
התנאים והאיום המתמשך (והקזת הדם המתמשכת) ברצועת עזה היו שונים מאוד מפוקלנד שם חיו הבריטים בשלווה והשקעה מינמלית מצד הממשלה והמלחמה הקצרה ב 1982 הייתה חריג נקודתי. בריטניה כן נסוגה מכל המקומות (פרט למקרה האירי) שם הם עמדו מול התנגדות של רוב מקומי עויין. ובכלל, מלחמת פוקלנד הייתה קשה לבריטים אבל צריך לקחת את הדברים בפורפורציה. בריטניה שלחה לפוקלנד חלק קטן יחסית מצבאה הקטן והמקצועי (יש הבדל חברתי גדול בין צבא מקצועי וצבא חובה). לא היו לבריטניה איומים אחרים באותו זמן וגם מסיבה זו יכלה להרשות זאת לעצמה.

1. רצועת עזה היא חלק מא"י, גם אם מחליטים לנטוש אותה.רוב מוחץ של
מדינות העולם ממש לא תומך בבריטניה (במקרה האחרון, אפילו ארה"ב
נטשה אותה...), ובזכותה ליישב את המקום, שכאמור, נתפס בכוח צבאי, שאין
מאחוריו שום זכות קניין חוקית.
2. על הגנת פוקלנד נהרגו בחודשיים יותר בריטים, מכפי שנהרגו ישראלים
במשך שנים של לחימה ברצועה.
3. הכוח שבריטניה שלחה לפוקלנדס לא היה חלק זעיר מצבאה. לו הובס כוח
המשימה שם, הייתה בריטניה נאלצת לבקש סיוע ישיר מרייגן (שאגב, הבטיח
בשקט קבוצת קרב של נושאת מטוסים, במסגרת יחסיו המעולים עם תאצ'ר).
למזלם, כאמור, הארגנטינאים חשבו לנצח כוח ימי בלי טילים נגד ספינות,
ובלי יותר מדי חיל אוויר. למרבה הפלא, זה לא הצליח להם...

בכל מקרה, אני אשמח לראות את שני הצדדים מתווכחים עוד ועוד, ואשמח
גם לראות את כבוד "האחד" תופס עמדה, ולא לטובת הצ'אבזים, לשם שינוי...

1. שאלת מידת השייכות של רצועת עזה לארץ ישראל תלויה בתקופה המדוברת. יש עוד איזורים רבים ששיכים היסטורית לארץ ישראל לפחות כמו עזה ובכל זאת אנחנו לא מקיזים עליהם דם. ברור כי בהשוואה לפוקלנד יש הרבה יותר זיקה היסטורית רחוקה. זה פחות או יותר העניין היחיד שבו יש לנו "יתרון" על פני המצב שם.
2. לגבי גיבוי בינלאומי-לא היה לחץ בינלאומי על בריטניה בענין פוקלנד, בוודאי לא כזה שניתן להשוות ללחץ על ישראל בעניין עזה. ארה"ב ב-1982 נתנה תמיכה מלאה לבריטניה.
3. בריטניה שלחה כח משימה קטן יחסית ולדברי מפקדי הכוחות הבריטים, קטן מדי. בוודאי קטן מאוד ביחס לפוטנציאל הצבאי של בריטניה. כנ"ל לגבי שיעור האבידות-בסה"כ 258 הרוגים על פני יותר מחודשיים. וזאת מאוכלוסיה של יותר מ-50 מליון. בוודאי שהאבידות הבריטיות השאירו חותם קטן מאוד שם. הרוב המוחלט של הבריטים לא הכירו אף בריטי (חייל או אחר) שנפגע במלחמה. ניתן להשוות את זה בקיצוניות לשיעור הקורבנות הבריטים ביום הראשון של הקרב על הסום והרישום שזה הותיר בבריטניה.
העימות הנוכחי הוא נפיחה שתחלוף ללא להותיר רישום וטוב שכך. תמיכה של אובאמה בצד הארגנטיני היא בוודאי טעות טיפשית אבל אינני יודע באיזו מידה הוא הביע תמיכה כזו היות ולא קראתי על זה בעצמי.

אובמה לא הביע תמיכה בצד הארגנטינאי, הוא נימנע מלהביע תמיכה בצד הבריטי וזאת למרות בקשה בריטית מפורשת. אני מסכים איתך שזו טעות טיפשית ומאוכזב מהעמדה שהוא מגלה בסכסוך הזה.

בנוגע לנפיחה טיפשית, אתה בטח יודע איך במוסד נשוא פנים ונטול פניות כמו האו"מ נפיחות טיפשיות מקבלות נפחים מדאיגים.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

מכיוון שגם אני נגד הקזת דם למען יישובים רחוקים, הגיעה העת לעקור כל
מה שעלולים לירות עליו מתישהו. זה ישאיר אותנו עם הצורך להגן רק על עין
אובות שבערבה, ויפתור לנו את כל הבעיות (עד שיתחילו לירות גם על עין
אובות...).
הלחץ הבינ"ל לנסיגה שלנו היה בדיחה. ללא החלטה שלנו, לא היו לא אוסלו
(הנסיגה הגדולה מהרצועה), ול העקירה של 2005. על בריטניה אכן לא היה
לחץ בינ"ל אפקטיבי, בדיוק כמו עלינו. הלחץ לנסיגות שלנו, כמו תמיד, הוא
בעיקר תוצרת בית. איש לא יכול לכפות עלינו אוסלו, והוא היה יזומה שלנו1
איש לא יכול היה לכפות עלינו את העקירה, והיא הייתה יזומה ישראלית;
ובעתיד, השד המאיים של מדינה דו-לאומית לעולם לא יוכל להיכפות עלינו,
אם לא תהיה כאן ממשלה הזוייה שתסכים לכך.

הפונטציאל הצבאי הבריטי למשימה במתווה פוקלנדס, היה ממש לא גדול.
כל כח משימה שהייתה שולחת לשם מלווה בנושאות המטוסים הזעירות
שלה (שעליהן רק מטוסי הרייר יכלו לפעול), היה מתקשה, לו ארגנטינה
הייתה פועלת בפחות טמטום, וממתינה עם הפלישה לאיים, עד לצבירת
מאגר אקסוסט מספיק.

אובמה לא הביע תמיכה בארגנטינאים, אבל כל הניסיונות הבריטיים לקבל
תמיכה מוצדקת בבעלת בריתם העקבית ביותר, עלה בתוהו. כל מדינות
חצי הכדור המערבי, פרט לארה"ב וקנדה (שראש ממשלתה האמיץ, סטיבן
הארפר ממשיך להרשים בעקביות שלו, והבהיר שהוא בעד בריטניה),
הביעו תמיכה בארגנטינה - זה כולל, אגב, גם מדינות פרו-מערביות
מובהקות כמו מקסיקו של קלדרון וקולומביה של אוריבה.

טוב. אחרי אמירה כזו באמת שאין לי מה להוסיף.

לו היה לחץ אפקטיבי, אוסלו לא היה מגיע ב1994, אלא 30 שנה קודם, שכן
לא היה צריך כמה חכמים בלילה מכאן, שייזמו את המהלך הזה, והוא היה
נכפה מבחוץ.

מה לעשות, אנחנו אמנם לא אהודים, אבל מסתבר שקשה למדי ללחוץ עלינו מבחוץ -
זו הסיבה להשקעה האדירה ביצירת מוקדי כוח בתוך ישראל, שיתמכו בנסיגות. מוכח שרק הם יכולים להביא לכך, באמצעים דמוקרטיים יותר או
פחות...

אני מסכים איתך כמובן על ההבדלים המהותיים שפרטת בין הפוקלנדס לעזה אבל עדיין קשה קצת להצדיק את האבידות הכבדות בשביל כברת אדמה חסרת משמעות כל כך למעט העמידה (החשובה מאוד) על העקרון שלא תתן שיקחו ממך שטח בכח ולפי העקרון הזה הפסדנו בעזה.

מלחמת פוקלנד היתה עבורי זכרון נעורים עמום של סכסוך טלויזיוני מרוחק (מלחמה? בריטניה???? ארגנטינה ???!!?!?!?!) שנעלם מעל מסכי הערוץ היחיד בטרם נסתיים עקב כניסתנו לשל"ג. בעקבות דברים שאורי וביטיס כתבו פה (ובסיוע יום חופש לא צפוי מהעבודה עקב השלג) החלטתי לחפור קצת והופתעתי לגלות שהנצחון הבריטי היה רחוק מלהיות מובטח, שאורי היה כניראה קרוב יותר למציאות בהערכת רמת הסיכון שטילי האקסוסט היוו לצי הבריטי (אבל שגא לחלוטין בהערכת הנחישות הבריטית), שאבידות הצי היו, כפי שביטיס ציין, כבדות בהרבה משזכרתי ושהיו רגעים שהבריטים חשבו שיהיה עליהם להתקפל (אולי הגיע הזמן למצוא באמזון איזה ספר טוב על המלחמה הזו). הבריטים סיכנו את שתי נושאות המטוסים היחידות שלהם, את שתי ספינות הנחיתה האמיביות היחידות שלהם ואת רוב הצי. גרוע מכך, הצי הזה שיצא לדרכו תוך 72 שעות (ואני מצדיע להם על המהירות והנחישות) מרוב חפזון יצא כשעל סיפון האניות נשק גרעיני...

בהתחשב בכל הנתונים הללו שהיו חדשים בשבילי אני חייב לציין שלצד הערכתי לאומץ ולנחישות אני מהסס אם ניתן לקרוא למבצע כזה "סיכון מחושב" ובמיוחד כשעל כף המאזניים עמדה כאמור פיסת אדמה רחוקה מאוד.

שוב, האינסטינקט שלי אומר שאם הבריטים היו מוותרים על הפוקלנדס הם היו מפסידים גם את גיברלטר ואולי אפילו צפון אירלנד. נסיון החיים מוכיח שזו שטות, הם ויתרו על הונג-קונג, טריטוריה חשובה לאין ערוך מהפוקלנדס והויתור הזה לא הוביל אותם לאבדנים נוספים. כל הדברים הללו נכתבים מתוך מחשבה על עזה, לבנון, הגולן ומתי מוצדק לעשות ויתורים ומתי זו טעות.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

הבריטים הטילו להערכה את רוב הצי הקטן שלהם אבל במידת הצורך יכלו לממש את הפוטנציאל הצבאי העצום שלהם, כפי שעשו במלחמות גדולות קודמות. האבידות בנפש היו בסך הכל נסבלות עבור מה שהוא לא רק עיקרון אלא גם גורל הקהילה הבריטית באי.
ולגבי זיכרונות על המלחמה-כמוני כמוך. אני זוכר במעומעם מאוד דיווח פה ושם על טייס שצולם לטלוויזה הבריטית וזמן קצר אחר כך נהרג ומעין אלה.

אין ספק שלו נערכו למלחמה במתווה של מלחמת עולם, וצברו כוחות במשך
שנים, הם היו מנצחים. הפוטנציאל שלהם גדול משל ארגנטינה, נקודה. בפועל,
מה שעמד לרשותם זה צי קטן, שלהגדילו באופן שיכלול נושאות מטוסים
גדולות מספיק להוות בסיסים ניידים מהסוג שיש לארה"ב בכל קבוצת קרב
שלה זה עניין של שנים רבות (בניגוד, למשל, להצטיידות במאות טילי
אקסוסט, שזה עניין של שבועות/חודשים). לא נראה לי שפרוייקט כזה, לצורך
השבת שליטה בקבוצת איים זניחה בדרום הרחוק, היה עובר הצבעה
בפרלמנט, שכן הארגנטינאים, ייאמר לזכותם, נמנעו מטבח במגינים הבודדים
של האיים, בעת שפלשו ב2.4.82.

בניגוד למורה, אני לא חושב שאובדן האיים היה מביא לאובדן גיברלטר, מהטעם הפשוט שגיברלטר הרבה יותר קרובה, והאינטרס הספרדי להגיע
לעימות בתוך נאט"ו, היה קטן בהרבה מהרצון לקבל לחזקתם את
המובלעת הזו. את צפון אירלנד ודאי שלא היו מפסידים. היא ממש צמודה,
והטענה שלהם מוצקה להפליא: הרוב רצה בהישארותם, וזה רוב שיושב
שם 350 שנה.

הנחישות הבריטית ביחס לפוקלנד בעצם לא עמדה במבחן מלא. בריטניה בעצם השקיעה בעימות בצורה כמעט מינימלית, בלי צורך לשבש את השיגרה השוטפת שלה. אילו הבריטים היו נאלצים להתחיל בגיוס חובה ולהתחיל לשעבד את המשק שלהם לטובת העימות אז היה אפשר לדבר על נחישות יוצאת דופן.

מדינה מערב-אירופית שבעה בשנות השמונים לא מגייסת את כל צייה, ושולחת אותו 12,000 ק"מ כדי להילחם על כמה איים זניחים, שבהם חיים
3,000 אירופים, אלא מפנה את תושביה ומשלימה בשקט עם המצב שנוצר.
עצם הנכונות ללכת למלחמה, ולגייס לצורך כך, את רוב הצי, היא חריג.

גם בריטניה עצמה, לולא תאצ'ר, לא הייתה עושה דבר, מעבר למחאה.
המלחמה החלה ונגרמה בנחישות של תאצ'ר.

וצרפת הקיזה הרבה מאוד דם בצפון אפריקה למשך שנים לא מעטות עד שיצאה משם. סיטואציה שונה בתכלית של מיעוט אירופאי ורוב מוסלמי עויין וטרוריסטי.

בעיקר צרפת, ש20 שנה קודם הפקירה מיעוט - שמנה מ-ל-י-ו-ן בני אדם,
כשאמרה להם "או שתברחו או שתישארו שם ותשברו ת'ראש לבד". אכן,
בדיוק המדינה שתצא למלחמה על 3000 איש, שתוצאותיה לא בדיוק ברורות
מראש.
לולא תאצ'ר - לא הייתה מלחמה. הלייבור לא היו נלחמים על פוקלנדס, ואני
מניח שגם שמרנים כמייג'ור או הית' היו חושבים 777 פעם לפני כן.

צרפת יצאה מאלג'יריה רק אחרי מלחמה ארוכה מאוד וכבדת דמים. הרבה יותר קשה ויקרה מהמלחמה של הבריטים בפוקלנד, ובמצב הרבה יותר מסובך. אתה יכול להניח מכאן ועד הפוקלנדס, העובדה היא שכשעמדה מול המצב הזה, בריטניה יצאה למלחמה. וזה לא נבע רק מכך שתאצ'ר הייתה גבר-גבר אלא גם מזה שהציבור הבריטי ברובו תמך מאוד ביציאה למלחמה וגם מזה שבריטניה בשום שלב ל נדרשה לרמת מעורבות ומחירים כמו הצרפתים באלג'יר.

לטעון שכל מדינה אירופית אחרת הייתה עושה כן, כשלפנינו ההתנהלות
האירופית בנוגע לאיומים אמיתיים, כמה קשה לשלוח חיילים נגד גורמים שאשכרה פועלים נגדם בארצותיהם? ואתה מניח שהיו שולחים את כל הצי
12,000 ק"מ בלי עזרה, כדי לשחרר שטח שנתפס, למרות שאיש מאזרחיהם
שם לא בסכנה, מעבר לאובדן הריבונות? ודאי ודאי...

בוא נראה, מדינות אירופאיות שולחות חיילים לחורים באסיה כדי להלחם בכל מיני כנופיות שספק רב אם זה יגביר את הביטחון של מי מאזרחיהן ו/או כדי להלחם ברודן מזרח תיכוני שכבש מדינה של רודן מזרח תיכוני שכן ומאידך גיסא לא ישלחו את צבאם להגן על אלפים מאזרחיהם שנכבשו על ידי צבא זר. אין ספק שעכשיו שיכנעת סופית שבריטניה של תאצ'ר היא מקרה יחיד ומיוחד.

הראיות הן לא חד משמעיות. ההשקעה והסיכונים שהבריטים לקחו בפוקלנד היו יוצאי דופן לתקופה ולתמורה, בזאת אני מסכים אם אורי. אתה צודק (לדעתי) שההשוואה לצפון אפריקה מרחיקת לכת מבחינת ההשקעה (והטראומה) הלאומית אבל בו לא נשכח שאלג'יר שייכת לתקופה אחרת (והמרחק הקטן יחסית בשנים לא צריך להטעות, אלג'יר היתה בסיומה של תקופה אחת ופוקלנד מוקדם בתקופה אחרת).

בהנחה שהבנתי את הרמיזות שלך הרי שהמעורבות הארופאית באפגניסטאן למשל, מעבר לכך שהיא מאוד לא פופולרית במדינות המעורבות, לא מתקרבת אפילו מבחינת השקעת המשאבים למה שהבריטים שלחו ב1982 ואת אותו הדבר אפשר להגיד על המעורבות ביוגוסלביה.

באופן כללי נידמה לי שאנחנו רואים עקומת ירידה ברורה בנכונות האירופאית להלחם. ב1964, בתקופת משבר קונגו שלחו הבלגים 300 צנחנים במבצע דרקון אדום לחלץ בני ערובה מערביים מידי מורדי הסימבה. שלושים שנים מאוחר יותר תרמה בלגיה תרומה להתעלמות העולם מרצח העם ברואנדה כשהסיגה את חייליה לאחר רצח עשרה צנחנים בלגים.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

כשתגלה לי מהן הסכנות הנוראיות של "אלפי האזרחים", נוכל לדבר על הסיכוי
שישלחו הרבה יותר אלפים לסכנה אמיתית (הארגנטינים לא נגעו לרעה באיש,
ואפשרו לעזוב למי שרצה - אכן סכנת חורבן ממשית...).
אתה חושב שמערב אירופה מורכבת מ"מחרחרי מלחמה" גדולים ממך, שמוכן
לעקור רבבות מבני עמו, במרחק של מטר מהגבול (לשיטתך)? אין מדגינה
שם שמדמיינת מלחמה במרחק 12000 ק"מ למען הזכות של 3000 להגיד
שהם חלק מאותה מדינה. ההשוואה להשתתפות בקואליציה בינ"ל שבה הם היו ניצבים בהצגה אמריקנית, היא אפילו לא מצחיקה...

אני מסכים איתך שבריטניה הפגינה נחישות יוצאת דופן כששלחה למעשה את כל הצי שלה 12,000 קילומטר מהבית, נידמה לי שגם הארגנטינאים לא ציפו לנכונות כזו כשלמעשה הכריזו מלחמה ופלשו לשיטחה של מעצמה גרעינית (דוגמה נוספת לערך המוגבל של הרתעה כזו) אבל לא יכול להיות שאתה טוען ברצינות שהצרפתים צריכים היו להשאר בצפון אפריקה. מה הדבר הבא? לחזור לקולוניות בהודו סין? אמירה מרחיקת לכת כזו צריכה להיות מגובה בטיעונים הולמים שאני סקרן מאוד לשמוע (אפילו שאנחנו בעצם באשכול שאמור היה לעסוק במצוקותיו של תאגיד הבטוח A.I.G.)

(ולהשוות בין מלחמת פוקלנד למלחמה הצרפתית באלג'יר זה בערך כמו להשוות בין של"ג למיבצע יהונתן.)

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

אני נתתי דוגמא לנסיגה שכללה הפקרת מליון אזרחים לסכנת מוות, כהוכחה
לכך שלא היו נלחמים למען נ-ו-ח-ו-ת של שליש האחוז מזה, במרחק גדול פי
עשר...
ולשארלתך, הנסיגה של צרפת מאלג'יריה, באופן בו בוצעה, גרמה נזק וראי
לצרפת.
צרפת שהתה שם 130 שנה ואנשים גידלו שם דור חמישי ונאלצו לברוח כשרק
בגדיהם לעורם. לא היה צריך לקיים שם מושבה, אבל הנסיגה הייתה צריכה להיות כזו שרק אוייבי הצרפתים, והרוצחים הגדולים, יהיו אלה שיפיקו תועלת,
בעוד שבעלי הברית האלג'יראים, הופקרו לשיחטה (ללבנים לפחות הייתה
אופציה לברוח לצרפת).

הסכם הכניעה לכוחות הFLN היה רע לכולם - מליוני האלג'יראים בצרפת מוכיחים שעדיין היא לא סיימה לשלם עליו...

בנקודה הזו אני דווקא מסכים עם אורי.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

אההמממ... אורי,

אני ציינתי במפורש שהנסיון הוכיח שאובדן טריטוריה אחת (הונג-קונג) לא הביא לאובדן טריטוריות אחרות (גיברלטר שאגב היתה מסתבר חשובה למאמץ המלחמה הבריטי בפוקלנדס וצפון אירלנד). אם הטיעון הבריטי על צפון אירלנד מוצק בגלל שיש שם רוב פרוטסטנטי שרוצה בשלטון הממלכה המאוחדת הרי שהטיעון על הפוקלנדס מוחלט, יש שם רוב "סורי" (99.9999997%) שרוצה בהמשך שלטונם.

זה עצוב מאוד שזה שארגנטינאים נימנעו מלטבוח בעשרות הבודדות של מגיני האי שמהרו להיכנע ומעולם לא היוו סכנה של ממש לכח התוקף צריך להיזקף לזכותם. בספר שלי התנהגות כזו היא מובנת מעליה והאלטרנטיבה - פשע מלחמה.

אם כבר הזכרת נושאות מטוסים אז בכלל הארגנטינאים האידיוטים יכלו לחכות עוד כמה חודשים ואז אפילו את טילי האקסוסט הם לא היו צריכים, הבריטים עמדו להוציא את נושאות המטוסים משירות, נידמה לי שההרמס אפילו כבר נימכרה. ללא הנושאות לא היה מבצע.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

רוב של 2 אחוז מתוך מליון, הוא קריטי בהרבה מרוב של 100 אחוז מתוך
3000...
מה לעשות, 3000 איש זה פחות אנשים מיישוב הולדתי, שכמעט כל מי
שמגיב למשמע שמו, אומר "איזה חור"...

אני לא רואה את ההימנעות מהטבח כאקט מכובד, אלא כאקט נבון
פוליטית - לו ניצחו במלחמה, הוא היה מאפשר להם לשמור על איים, כיוון
שלתאצ'ר היה קשה לגייס זעם ציבורי להמשך העימות (והיא הייתה רוצה
בכך...).

נו טוב, המילה 'חור' ממש הומצאה בשביל מקומות כמו הפוקלנדס.

המלחמה על האיים היתה מלחמת השרדות בשביל החונטה של גלטיארי אבל נדמה לי שגם תאצ'ר לא היתה נקיה משיקולים פוליטיים כששלחה את רוב אניות המלחמה הכשרות של ארצה למסע של 12,000 קילומטרים.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

אתה יכול להסביר זאת בכך שהמתיישבים מתעללים בילדיהם, או בכך שהם
פנאטים דתיים סהרוריים ורשעים - אבל העובדה היא שלולא גורשו, כנראה
שהיו ממשיכים לחיות שם, באותו אופן שבו חיו במשך עשורים (ז"א, לא בדיוק
באותו אופן - עד מלחמת אוסלו, לא היו לפלסטינים פמצ"רים למרר להם את
החיים, אבל גם עם הפצמ"רים הסכינו אותם אנשים מופלאים).

אני מכיר אנשים שחיים בי-ם במשך 20 שנה, ולא יכולים לךמצוא בה אף
נקודה, חוץ מעמק רפאים, קניון מלחה והתחנה המרכזית. מגורים במקום
מסויים אינם ערובה להיכרות עימו, כשם שאי-מגורים במקום אינם ערובה
לאי-היכרות עימו. עובדתית, נתת דוגמאות גרועות בנוגע לשכונות
ירושלמיות שמעבר לקו הירוק.

המשך חיי האדם שנטישת הרצועה עלתה לנו, הייתה, הווה ותהיה גדולה
יותר מהמשך השהות שם (למרבה המזל, בעופרת יצוקה, פעלנו בכוח - לו
פעלנו בשיטה שהייתה גורמת לפחות הרוגים אצלם, כנראה שכמות
ההרוגים במבצע, הייתה "מפצה" על כל "שנות השקט" שמאז העקירה...).
אין שום שקט בגזרה, וההבדל היחיד הוא, שכעת מי שחיים בחשש זה אנשים בתוך הקו הירוק, ולא אנשים מעבר לו. העודה שפתאום ת"א מאויימת גם מכיוון הרצועה, זה רק בגלל פינוי דרום הרצועה (השליטה שלנו
על ציר כיסופים, המוביל גלוש, אפשרה ניתוק הרצועה, ומנעה בפועל
הברחת רקטות ארוכות טווח, גם אם כאלה הוברחו במנהרות מרפיח עוד
קודם לגירוש, מה שכלל לא בטוח).

לטעון שלא הייתה מחאה אזרחית טרם הגירוש, זה בדיחה תפלה. הפגנות של מאות אלפים התקיימו. העובדה שנמנעו מהפרות חוק, וקיבלו גם צווים
אנטי דמוקרטיים (כמו מניעת נסיעת חובשי כיפה לדרום הארץ...), לא
מלמדת על העדר מחאה. אכן, העובדה שההפגנות הלא-אלימות לא מנעו את הגירוש היא נכונה. מה לעשות שהפגנות לא באמת יכולות לשנות משהו, אלא אם כן הן הופכות למרי אזרחי בפועל, דבר שמסוכן ביותר לכל מדינה, בעיקר למדינה כמו ישראל. הנהגת הימין נזהרה, ובדין, לא לתת
למחאה להגיע לשם. אולי אתה רואה בכך "כישלון", אבל בפועל, מזלנו שהם
היו אלה שהחליטו על אופי המחאה. לו הדבר היה קורה אצל מנהיגים-
ממומני-אירופה, הם בהחלט היו יכולים להחליט לשפוך התינוק עם המים,
ולצאת במחאה שהייתה קורעת את הצבא, מפרקת את המשטרה, ולעזאזל
הכל...

אתה מעז לכנות את הצו הנ"ל אנטי-דמוקרטי?
ראשית, ההחלטה ניתנה על-ידי הדמוקראט הדגול קראדי ואושרה על-ידי היועץ-המשפטי לממשלה.
שנית, אני בטוח שאם אכן היה מדובר בהחלטה בלתי-דמוקרטית בג"ץ לא היה מחכה שלושה ימים
כדי לא לדון בה, והיה - כמו תמיד - מגן על זכויות האדם והדמוקרטיה. הרמיזה שלך כאן כאילו בג"ץ
נתן יד להחלטה אנטי-דמוקרטית חמורה מאוד. אני כבר על הטלפון עם חשין. מציע לך לשמור על היד...

תזהר, עוד יקחו את התגובה שלך ברצינות.

אני חצי מסכים איתך אבל מתוך תסכול עצום.

שנים מדברים על זה שצריך רפורמה - כולם, כולל המנוולים במפלגה הרפובליקנית שיתנו לארבעים מליון אמריקאים להרקב ללא בטוח ובלבד שיצליחו לדפוק את הדמוקרטים - יודעים שהרפורמה הזו דרושה נואשות. שמונה שנים ממשל בוש לא נקף אצבע, את הרפורמה של הקלינטונים הצליחו לטרפד והנה פתאום ניראה היה שיש הזדמנות פז, רוב מוצק בבתים ונשיא מחוייב. בפוליטיקה הזדמנות מוחמצת לא תחזור וזה למה הלחץ.

אבל הרפובליקאים בזדוניות הגאונית שלהם (אזהרת ציניות חמורה) הצליחו לחרבן את העניינים בצורה נוראה כל כך שלמראה הבעיות האדירות שניצבות בפני הממשל אפילו אנשים הגיוניים וישרים חייבים לתהות שמע יש לדחות, שוב, את הטיפול במערכת הנוראה הזו. כמובן, המשמעות עלולה להיות עוד עשור, אולי אפילו יותר, של התעללות באחוז עצום של הציבור האמריקאי והאשמה נופלת במקרה הזה בעיקר לחיכם של מי שרוממות האומה בגרונם ודגליה (המנייטוריים) בדשם.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

למה מנוולים? כי הם חושבים שאין צורך לקחת להם מיסים גבוהים כדי לממן טיפולים לאנשים אחרים? זאת תפיסה אידיאולוגית חברתית/כלכלית שגם אם אתה לא מסכים איתה יש בה מן ההגיון.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

תשמח שאתה חי בארץ שרוקי, אתה לא יודע כמה אתה צריך להרויח בארה"ב בשביל לקבל את מה שכל אזרח ישראלי מקבל (ולא מפסיק לקטר). וזה לא "אנשים אחרים", זה ארבעים מליון אנשים מהעם שלך, לא איזו קבוצת שוליים ואגב, גם השאר משלמים יותר ומקבלים פחות מאזרחי כניראה כל מדינה מערבית אחרת כולל גם, כאמור, ישראל.

ועוד עניין קטן, בו לא נהיה תמימים, מיסוי זה רק חלק מהבעיה ואם אתה חושב שאייפ"ק הוא לובי חזק תראה כמה חזקים הלובים של יצרני התרופות וספקי בטוחי הבריאות.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

40 מליון מתוך 300? 13% ? אולי לא קבוצת השוליים הכי קטנה, אבל גם לא קבוצה גדולה מדי. אולי אני קפיטליסט מסריח שמאוהב באיין ראנד, אבל זה רק אני.

אגב, מה אכפת ליצרני התרופות? הם גם ככה מוכרים את התרופה, לא משנה האם קופ"ח משלמת עליה או האדם הפרטי, לא?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

טוב, כמה תיקונים:

1. זה בסביבות 47 מיליון, קרוב ל16% מהאוכלוסיה. אתה באמת חושב שזה "בסדר" שבמדינה מפותחת אחוז כזה מהאוכלוסיה לא יזכה לביטוח רפואי?

2. ארה"ב היא המדינה המפותחת היחידה בעולם שלא מציעה ביטוח מערכת ביטוח רפואי כללית.

3. רוב המבוטחים בארה"ב (כולל אני) מבוטחים דרך המעסיק שלהם, עניין יקר מאוד למעסיק שמעלה את ההוצאות לעובד ומקשה על תחרותיות החברות.

4. בעוד האמריקאים מוציאים פר-קפיטה יותר מכל מדינה אחרת על בריאות ($7,129 נכון ל2008), בערך כפול מהממוצע הרי שהמספרים מראים שהם לא מקבלים תמורה הולמת להשקעה שלהם. כמה דוגמאות: שבתמותת תינוקות בארה"ב למשל הם במקום ה43, לעומת 12 ב1960 ו21 ב1990. בקובה תמותת התינוקות נמוכה מבארה"ב. תוחלת החיים של האמריקאי היא 78.14 שנים, שוב מקום 47 בעולם, אגב, נמוכה ביותר מארבע שנים!!!! מישראל (אמרתי לך כבר שתישמח שאתה גר בארץ? ). (הנתונים לפי הCIA Factbook לוויקי נתונים מעט שונים אבל התמונה אותה תמונה כמו גם במאמר שהתפרסם לא מזמן בבי. בי. סי.)

בנוגע ליצרני התרופות:

אני לא בקיא מספיק בסוגית הרפורמה בביטוח הבריאות כדי לדעת אם בסיבוב הזה היא נוגעת גם ביצרני התרופות או רק במבטחים. יש בארה"ב בעיה רצינית בנושא מחירי התרופות ואבירי השוק החופשי מסרבים לפתוח את השוק לתחרות בצורת ייבוא תרופות ג'נריות בנימוק העלוב שהFDA לא יכול לפקח על איכות תרופות שמיוצרות מחוץ לגבולות ארה"ב ולכן, וכמובן מתוך דאגה עמוקה לבריאות הציבור היקר, ימנעו יבוא תרופות זולות למשל מהפרובינציה הברברית קנדה...

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006