תוך כדי שיטוט בפורום ההעשיר הזה הגעתי לאשכול משנת 2005 שענינו היה תקיפת חייל צנחנים ע"י מחבל שחדר למוצב בלבנון. בהמשך לדיון הוזכר ארוע שבו נכנס בטעות אוטובוס של טירוני סיירת גולני לשטח A ברש"פ בטעות ונעצר ע"י המשטרה הפלסטינאית שלתדהמתי החרימה את הנשקים של הטירונים והמ"כים ללא התנגדות מצידם !!! לאחר חיפוש מתקדם בפורום זה ובגוגל במטרה לקבל עוד פרטים על הארוע הזה ומכיוון שלא רציתי להקפיץ אשכול משנת 2005 אני מבקש לדעת עוד פרטים על הארוע הנ"ל.וכמו כן לפתוח דיון רציני בסוגיה הספציפית הזאת לגבי קבלת ההחלטות מצד המכ"ים! דעתכם בעד/נגד. הנני מצרף קישור לאשכול ואם תוכלו להוסיף עוד פרטים מעבר למה שפורסם באשכול הישן ולהרחיב בנושא שלדעתי הוא מקרה מאוד חריג בצה"ל שבתור לוחם גולני לשעבר גרם לי למבוכה רבה .
הנה הקישור :



קצת על עצמי: בן 41 עובד בשרות המדינה מעבר לים - גולנצ'יק בנשמה .חסר נסיון בתקשורת דרך פורומים באינטרנט אז מבקש את סבלנותכם וכמו כן אני רוצה להודות לכל אלו אשר משקיעים מזמנם ותורמים את הידע שלהם לפורום זה. אני מקווה שאוכל לתרום את תרומתי בעתיד...סנייפר

אאז"נ האירוע התרחש במחצית הראשונה של שנות התשעים. אם אהיה בזמן הקרוב בספריה הלאומית, אציץ בארכיון הממוחשב של ידיעות אחרונות בנושא.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

למיטב הבנתי ארע בתקופתו של המח"ט שמואל זכאי, 1999-2001

או 2-3 החודשים הראשונים של 2001 (ביוני 2001 הוא נכלל בסקירה ארוכה שקיבלנו במסגרת "אל"ל" וכבר היה משהו מן העבר הלא מיידי). למי ששכח, אירועים מן הסוג הזה שכללו מין מחדלים של "חתירה למגע" או ערכי סיסמא מהסוג הזה היו מאוד מאוד נפוצים בשלב הראשון של "אינטיפדת אל אקסה" ונעלמו למעשה רק בקיץ 2001 כאשר אריק שרון ומופז (לפחות ברוחם) חד משמעית הורידו לדרגי הצבא בשטח רוח של הוראות שפירושן גביית מחיר "בכל מחיר" מכל ערבי חמוש. התוצאה הייתה אותה פשיטה (די תמוהה בהתחשב בקונטקס) על המחסום בביתוניה (אאל"ט הסתיים בחיסול רוב אנשי הבטחון שאיישו אותו, ללא קרב של ממש), 2-3 מקרים לפחות שבהם "קצינים" של המשטרה הפלסטינית נורו במסגרת אירועים שבעבר הדינמיקה שלהם כללה "הסתובבות" של נציגי המשטרה הפלסטינית עם חסינות (היה לפחתו מקרה אחד שבו לכאורה נטען שקצין לא זוטר שלהם נורה בידי קלע בדרום הר חברון כאשר היה במהלך נסיון "להרגיע" מצב - ביקורת שנשמעה אז טענה שאותו מקרה, כמו אחרים, היה תוצאה של "רוח מופז" שקראה לגבות מחיר שהרוגים "בכל מחיר" מהחמושים של הצד השני ללא קשר למקומם בדינמיקה של אותו אירוע).

צה"ל של תחילת אירועי גאות ושפל - שהצטיין יותר ב"שפיכת" כמויות תחמושת עצומות, התבצרות ובלבול, בקיץ 2001 הוא גם אחרי תהליך הסתגלות למצב, אבל אישית אני זוכר שגם חדור רוח נקמה על השפלות שהתחילו ב 1995, דרך הבושות של ספטמבר 1996 (שבמקרה תפסה אותי במילואים במקום חם מאוד והבזיונות שנראו שם לא נפלו מאלה של מקרה הטיולית) ועד למכות הקטנות, אבל משפילות, שחטף במהלך שנת 2000, עוד לפני מועד הפריצה הרשמי של "האינטיפדה": למי ששכח היו המקרים של חייל סיירת שריון שנורה מול המצלמות בג'יפ ברצועה, וזה נמלט עם הפצוע בעוד התחמושת מתגלגלת ממנו, חיילים מבוהלים ליד מפקדת איו"ש בעוד כתבים זרים מדווחים בשידור חי ליד הבטונדות, ועוד הרבה אירועים אחרים שבהם הצד השני בקור רוח יצר אירועים שנועדו להשפיל את צה"ל.

בסתיו 2001 אותו צה"ל כבר מוציא לפועל סדרת פעולות, בעוצמה ו"חוצפה" הולכת וגדרה, שבין השאר מטרתן הלא כתובה היא להשפיל את הצד השני. הייתה פעולה בבית רימא ששם החמושים של הצד השני היו בטוחים שהם במשחק לפי הכללים הקודמים, מה שעלה ל 5-7 מהם ב"שהידיזציה", והיו פשיטות משוריינות לג'נין ורמאללה (באחרונה נהג חייל למיטב זכרוני) שהיום נראות "פרווה" אבל אז נחשבו לשבירת כלים מוחלטת (למעשה אני עוד זוכר אילו גלים עשתה פעולה שבמהלכה צה"ל - שימו לב! - "כבש" בית מעל ציר המנהרות שהיה מטר וצבונציק בתוך "שטח A"). למעשה אירועי ה-11 לספטמבר בארה"ב "נפלו" בדיוק אחרי תחילת השלב הזה, ולמעשה איפשרו את העלאת גובה הלהבות באופן יזום בקצב מהיר ממה שהיה מתוכנן.

נראה שאנשים שכחו אבל בסוף 2000 ותחילת 2001 הרושם בארץ זהה לזה של סוף 1947 "הערבים מכים, היהודים אינם שולטים במצב" (למרות שבשני המקרים צבאית היהודים ללא ספק מאורגנים יותר וחזקים יותר).

.

האירוע התרחש ב-20.10.00 כפי שמופיע בקישור של סנייפר ל-Ynet

ציטוט:

במקור נכתב על ידי g.l.s.h נראה שאנשים שכחו אבל בסוף 2000 ותחילת 2001 הרושם בארץ זהה לזה של סוף 1947 "הערבים מכים, היהודים אינם שולטים במצב" (למרות שבשני המקרים צבאית היהודים ללא ספק מאורגנים יותר וחזקים יותר).

היהודים חזקים יותר? אני מניח שכוונתך ליחסי הכוחות בתוך המדינה בלבד.

יחסי הכוחות בין המעורבים בלחימה בסוף 1947.

.

ט.ל.ח

אם ככה אני כנראה מבלבל את זה עם משהו דומה-אבל-שונה. עדיין לא עולה לי הזיכרון מה. היתכן שבעצם חשבתי על כמה מאירועי פינוי מרכזי הערים?

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

ב 1996 צה"ל שכח כמה חיילות בבניין הממשל בשכם. היו עוד בזיונות כמו שני חיילים שנכנסו לג'נין ובילו לילה.

.

אאל"ט באחד מ"בתי המושל" גם שכחו את הדגל, שהפך למרמס.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...0%E9#post110449

לעולם אשא דגלך בגאווה

תוך כדאי חיפוש בגוגל כדאי לקבל מושג לגבי השנים שארוע זה התרחש על פי המידע שישנו באשכול הישן שמציין שזה קרה בתקופתו של שמואל זכאי בתור מח"ט מצאתי שני כתבות קצרות על הנושא ב YNET שממש הרתיחו את דמי... מצורף קישור לשניהן

קישור 1

קישור 2

נראה לי שקיבלתי פחות או יותר תמונה על ההתרחשיות בארוע הנ"ל ולמעט עדות מחייל שהיה נוכח בארוע עצמו אם יש פה אחד כזה ?!? שיכול להאיר את עיניי לגבי השתלשלות הענינים ממקור ראשון אינני מבקש עוד מידע לגבי הארוע והיית רוצה רק לפתוח לדיון את השאלה איך אתם הייתם מגיבים בתור מפקדים או חיילים בארוע שכזה.

אני חייב לציין שהמסגרת שהנני משרת בה כרגע היא מאוד לא דומה למסגרת צהלית ולפי כך לא שירתתי במילואים ב18 השנים האחרונות כך שאני מזועזע מהמקרה הזה ושואל את עצמי האם אלו הן הנורמות שלפיהן מתנהל צה"ל בימים אלו ?


תודה מראש. ומודה אני ומתוודה שארוע זה מאוד הסעיר אותי ....ואף יתרה מכך ....

לגבי האירוע בסוג'וד (וגם לגבי הטיולית של חס"ע גולני) נכתבו שם הרבה דברים לא מדוייקים.
על סוג'וד יש לי טיוטה שהעריכה שלה בלתי נגמרת שכנראה תפתיע כמה אנשים.
אולי אני אעשה מאמץ לפרסם אותה עכשיו אחרי שהעלית את הנושא מחדש.
חשוב לזכור שלא כל מה שמצטייר מהתגובות כאן, או מהתקשורת, הוא בהכרח נכון.

גם לגבי הטיולית של חס,ע גולני יש כמה עובדות מעניינות.
לצערי אני לא בטוח שהאנשים המעורבים, או קרובי משפחתם (כן, זה רמז), יהיו מוכנים לאפשר את הפירסום.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יוסיפון חשוב לזכור שלא כל מה שמצטייר מהתגובות כאן, או מהתקשורת, הוא בהכרח נכון.

עד כמה שאני מבין אין עוררין לגבי העובדות הבאות :

* 4-5 אנשי צוות מכי"ם וקצין פלוס כ 20-30 טירונים חמושים נעצרים ע"י שו"פים בגיפ בודד בתוך שטח A מוקפים בהמון זועם !
מבלי להכנס לדקויות בסופו של דבר האוטובוס מצליח להמלט כשהם משאירים מאחוריהם 4-6 נשקים
בידי האוייב וסופגים אש שפוצעת קל מספר חיילים בודדים . ולא נורת אפילו יריה אחת מצד כוחותנו ! אני מבין שאין עוררין על העובדות הנ"ל.... ביזיון


יוסיפון אנא האר את עיניי לגבי המידע שברשותך לגבי ארוע זה, לא סביר בעיניי שיש פה חשש של פגיעה בב"מ למעט פגיעה במורשת חטיבה 1 וצה"ל.

יש בעיה עם פגיעה בכבודם של אנשים ספציפיים.

אולי כשיחלפו עוד שנות דור ודברים יתרככו...
אני אערוך את כותרת האשכול כדי להזמין תגובות של גולשים נוספים שאולי עוד לא הגיבו כי לא שמו לב לאשכול.
יש בפורום הזה גולשים ספציפיים שיש להם מה לומר על הארוע המסויים הזה!
אם לא תיראה תגובות שלהם תצטרך להבין שהנושא כואב מידי.
וכשאני אומר כואב מידי זה לא בגלל התוצאות שאת מדבר עליהן של שו"פים שמשתלטים על טיולית ומחרימים נשק כמעט בלי התנגדות. אלא בגלל דברים שקרו מאוחר יותר.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

אני רק עכשיו קראתי את האשכול מ2005 ואני משער שזה עוד פרק שלא ניתן להתפאר בו כמו הפקרת מדחת יוסף למוות בקבר יוסף !

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

האם פורסם?

יש שיאמרו שאני חולם,אך איני היחיד

הארוע עצמו בזיוני, אבל בראש ובראשונה הוא מעיד על הלך הרוח בצבא של אותם ימים, ימיה הראשונים של האינטיפאדה, כשהצבא עוד לא קלט את המציאות.
הוראות פתיחה באש, כמו כן הגישה הכללית מצד הקצינים הבכירים יותר, הייתה שהמשטרה הפלסטינאית הם לא אויב, יש לשתף איתם פעולה עד כמה שאפשר ולהימנע מכל חיכוך, כם במחיר ויתור והשפלה. למיותר לציין, שחיילים ומפקדים זוטרים מאוד לא אהבו את ההתרפסות הזאת, אך נאלצו ליישר קו, במיוחד ביחידות הפחות פרועות, כמו בה"דים ובט"רים.
אני מניח שזה מסביר במידה מסוימת את הארוע המביש, וגם את התנהלות הצבא בימי הלחימה הראשונים.

בישביל להמתיק את הגלולה: שמעתי על ארוע דומה שנגמר בצורה שונה. ספארי ממוגן של מסיעת גולני נכנס בטעות לשטח A, אך כששוטרים פלסטינים ניסו להתקרב, הלוחמים דרכו נשקים ונעמדו מאחורי הדפנות. בסוף הרכב הוצאה ללא יריה אחת בעזרת משרד התיאום וקישור.

מה דומה בזה?

איך אתה יכול להשוות אוטובוס לא ממוגן של טירונים לספארי משוריינת?

תשובה לא נכונה. לדידתך, עד שלא סיפקו ספארי צה"ל לא נלחם כלל? ההבדל הוא לא בין ספארי לטיולית, אלא בין פלוגת לוחמים לבין טירונים בפיקודם של מפקדים שפוחדים מהתחקיר יותר ממאויב.

הסיטואציה שונה לחלוטין.

כשאתה בספארי ממוגן- הצד שמולך נמצא בנחיתות.
כשאצה באטובוס פתוח- אתה בנחיתות.

שני סיטואציות שונות עם השלכות טקטיות שונות לחלוטין, שלא לדבר גם על ההבדל באיכות כ"א האדם בשני המקרים.

שלושים חיילים חמושים בטיולית נמצאים בנחיתות לעומת ארבעה שו"פים בג'יפ לא ממוגן? אכן, מהפכה בתורה הצבאית.

מדובר על ישראל, סוף שנת 2000, כאשר צה"ל לא ב"מצברוח" ל"דברים כאלה". התשובה שלי נשמעת לך פשטנית? אולי כן, אבל זה היה המצב. האם הסתערות של עשרות פורעים על מוצבון צה"ל בצומת ברצועה, בריחת החיילים ממנו והפקרת אמל"ח (שמול המצלמות הופך לחגיגה פירוטכנית בידי המתפרעים) נשמע לך תסריט הגיוני לפי התו"ל? ברור שלא. אז תכפיל בכמה מקרים כאלה, ותבין שזה היה המצב. החייל ב 1996-2000 לא רוצה לירות. למה? יש לי תאוריות משלי, ולאחרים יש אחרות, אבל זה היה המצב. לו כל חמוש ערבי שבאופן זה או אחר היה "מופלל" מבחינת התו"ל ב 1996-2001 היה חוטף אש, אז ב 1/1/01 היו אמרוים להיות כמה אלפי הרוגים חמושים לצד השני. אני מכיר אנשים במסגרת מילואים החזיקו על הכוונת כמה וכמה פעמים חמושים שהיום היו בוודאות נורים, אבל לא ירו בהם כי "רוח הדברים" הייתה שלא לירות.

.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי g.l.s.h החייל ב 1996-2000 לא רוצה לירות.

המפקד והמפקד של המפקד, לא רצו לירות.

אל תאשים את הלוחמים.

הייתי שם, סבלתי יחד עם כולם, את הפקודות הטפשיות שבאו מלמעלה.

אכן, מדובר באירוע בזיוני אבל הוא השתלב היטב עם האווירה ששררה בצה"ל ובמדינה באותם ימים.

אני בטוח שאם הסגל היה מורה לפתוח באש והיו נפגעים השו"פים ואף אזרחים פלסטינים, התוצאה היתה זהה - הסגל היה מודח.

ברור שהעניין קשור לפקודות, חינוך וגיבוי, אבל בפועל זה היה המצב בקרב הזרם המרכזי. לא אפרט, אבל אישית הייתי מעורב עד צוואר בתסריט כזה, שהמחיש מעבר לכל ספק שזו הייתה רוח הדברים, ולא במדגם אקראי של 2-3 חיילים שבמקרה איישו עמדה אחת. "חייל שלא רוצה לירות" זו לא תופעה חד פעמים, ולא רק ישראלית, ולא שקורה למקצועיות/בלתי מקצועיות של צבא. להזכירך: מונטגומרי התלונן איפושהו שקשה לו לנצח כי החיילים שלו הם "בחורים טובים שלא רוצים להרוג". יש גם עדויות רבות למצב כזה מעבר לכניסות יומן אישי של גנראל.

.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי g.l.s.h ברור שהעניין קשור לפקודות, חינוך וגיבוי, אבל בפועל זה היה המצב בקרב הזרם המרכזי.

אם אני מבין נכון, אתה רומז כאן כי הלכי רוח פוליטיים של התקופה פגעו במבצעיות.

מסכים.

לא פוליטיקה במובן הפשוט של המילה (גם ככה האשכול הזה בדרך לקבל "הערת אזהרה" בטאבו...)



יותר מין תחושת רפיון כללית – מין "ירידת מתח" אצל האזרח הפשוט, שיש לה זיקה לתהליכים בפוליטיקה. אל תשכח שמדובר על תקופה הרבה יותר סוערת מהיום, עם 3 קדנציות כמעט רצופות של ממשלות שהיו מאוד "סוערות", ולא רק ברמת כותרות העיתונים כמו שזה היום. ממשלת רבין, ממשלת נתניהו וקדנציית הבזק של ברק היו כולן סוערות כמעט לכל האורך, ויצרו מין מצב ביניים שבמסגרתו הייתה אצל האזרח הישראלי דעיכה גדולה מאוד בדחפים מניעים מאוד חזקים שליוו אותו שנים רבות: הפחד והאיבה לערבים, ובמיוחד למה שאז עוד כונה בלי יותר מדי הבחנות "מחבלים". ב 1995-2000 ישנה תחושה שהסיפור עם הצד השני די בדרך להגמר, לאט או מהר, ושלא מדובר עוד על איום. ישנה תדמית של הצד השני כמי שבונה מדינה שתחיה פה לידינו ושהתפרצויות שלו הן מחלות ילדות. הרוב המוחלט של הישראלים מכירים לכל היותר את חנויות הרהיטים בבידיה, או הקניון ללא מע"מ בקלקיליה, ואין להם מושג מה מתבשל תחת פני השטח. זו הסיבה שהאדם הפשוט, ללא קשר לדעתו הפוליטית, חושב שלהגביר להבות באופן רצוני באירוע אש יכול להכניס אותו למצב שבו הוא יפגע במסגרת "הפשיטה על העיר סואץ 2".



יציאה מ"מוד" מחשבתי כזה לא יכולה להתבצע בין לילה. ביום העצמאות של שנת 2000 אני זוכר שנסעתי ליומיים סיור בגוף קטיף, בין השאר לבקר או לצפות על כמה "שדות קרב" שביליתי בהם ב 1994-5 או ב 1996. חלק נכבד מהתושבים שם (נסעתי בטרמפים מסודרים מראש עם אנשים מספר) גם הם חשבו שפחות או יותר הבלאגאן העיקרי מאחורינו. מאחר ותיעדתי את הביקור במסרטת וידאו, יש לי אפילו הקלטות של שעה או משהו של שיחות כאלה...

.

לדעתי אתה עושה "הנחות" (במובן של המעטה) בהגדרות שלך את המצב ואת האוכלוסיה.
אני הייתי מגדיר את התופעות בצורה הרבה יותר חדה, אבל אז באמת תירשם לי "הערת אזהרה".
מובן שאני מסכים עם הכיוון של דבריך.

אשכולות כאלה הרבה יותר מגרים אצלי את הצורך "להטיף" ליתר הכרה "מדעית" של הקונטקס, וכן התבוננות והבנת דינמיקה של תהליכים: עברו עשר שנים ורואים שהזכרון מתעמעם ו(באופן טבעי) ישנם אנשים שבשבילם רצועת הבטחון ב 1993, מתערבבת עם פעולות חישוף בבית חנון וכו'...

לעניין הקונטקס, שבכ"ז חייבים לערב אותו עם פוליטיקה,: ישראל של שנת 1996-2000 נמצאת בתחילת תהליך תודעתי (בדיוני בדיעבד) של "דה מיליטריזציה", ואין לזה שום קשר לימין ושמאל. גם בקרב המתיישבים הדתיים בשטחים הייתה בסופו של יום אופוריה בעקבות הצדעים שננקטו ב 1995. הייתה תחושת "משהו חדש ומרתק קורה" - ובסופו של יום כמעט כל הישראלים אוהבים ש"משהו מרתק נפתח ליד הבית", ואפשר לראות את זה אפילו היום בחדשות.

בישראל של שנת 2000 בכותרות נמצא אריה דרעי שהולך לכלא וישנה תחושה באוויר שחסידיו הולכים להתחיל פה פוטש ("שאגל האריה" מישהו פה זוכר??? זה היה ממש באותו רגע שבו איש שמן ושערו שיבה עלה להר הבית...), כל מיני משברים שאיש לא מבין ושקשורים לאיזה משולם נהרי, מפלגת שלטון פוטנציאלית שבראשה יש מין "ממלא מקום" קשיש שלהגיד שיהיה ראש ממשלה יגרור מייד צחוק רועם מכל ישראלי כמעט. בישראל של שנת 2000 החיילים הסדירים מכל שלושת-ארבעת השנתונים הרלוונטיים חיים במציאות שבה נראה שמי שחושב הפוך ממך הוא באמת ובתמים סיכון גדול יותר מאשר ערפת וחבר מרעיו - אנשים שבכל תוכניות הסאטירה (זהו זה, החרצופים ויצפאן) מגולמים בידי בורות ושחקנים המציגים אותם כחבורה של דרדסים מצחיקים ולא מזיקים (ונכתב כבר על התרומה העצומה של גילום ערפת כחרצוף משעשע ושלומיאל בלתי מזיק והשפעתה, שלא בכוונת זדון, על אי קריאה נכונה של המציאות).

ביום תחילת "אינטיפדת אל אקסע" (שהיה גם ערב ראש השנה) יצא לי לצאת לחו"ל לחודש במסגרת הכנה ללימודי תואר מתקדם באיזו מדינה אירופית). על טיבי ששובר רגל בתאתרליות עוד שמעתי בארץ, אבל את מוחמד א דורא כבר ראיתי במלון באירופה. אני זוכר את ההלם בקולם של האנשים שאתם שוחחתי בטלפון - ואלה היו ישראלים "רגילים", וגם רובם נשארו כאלה. במשך כ 3-4 חודשים הם פשוט לא היו מסוגלים לעכל את מה שקורה פה. לא תמימות שך יפה נפש, אלא חוסר יכולת עיכול הדומה לזו של ספורטאי בריא בן שלושים שכרגע נודע לו שהוא חולה בניוון שרירים.

.

יכול להיות. אבל אני יכול לומר לך שבצבא (ואני הייתי אז בקבע) לא הייתה תחושה כזו - להיפך היתה סוג של הקלה. כולם חיכו לזה, התכוננו לזה והתאמנו לזה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הם שאמורים להוות את הבסיס העקרי של המדגם, הייתה במשפט קצר נקמה על השפלה. לחייל בקו גם, בניגוד למי שהיה ב"אזרחות", כבר היה זמן להסתגל ללהבות המתגברות, משום שאלה התחילו עוד 2-3 חודשים לפני התאריך ה"רשמי" (כולל האירועים שבמהלכם נהרגו דוד בירי הי"ד וחייל נוסף שנהג ברכב שחסם מכונית תופת). אדם מושפל מסוכן הרבה יותר מאדם פגוע. נהוג לספר את מוסר ההשכל הזה בהקשר לישראל של 1967-73, אבל הנה ישנה גם דוגמא טובה מן "הצד השני".

התוכנית המסודרת של "מה עושים עם הרשות" נולדה רק זמן מה אחרי תחילת האירועים, שבתחילתם היו בעקרון צד אחד שנוקט בטקטיקת 1996 "משופרת", וצד שני שממש, אבל ממש, לא בא לשחק לפי הכללים ההם. החיל ב 1996 לא שונא את האוייב שלו. החייל של 2000 שונא את האוייב שלו מאוד.

.

זה נכון לרמות הנמוכות - שם היתה הכנה ברמה של "זה יתפוצץ מתישהו, אבל הפעם מי שיחטוף זה הם".
אבל ההכנות האמיתיות היו ברמה המפקדים הגבוהים יותר: טכנית, טקטית ותפיסתית.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

כי לא חסרו "גימגומים" לעומת יתר "אש ב 360 מעלות". אני זוכר שבסימולציה במסגרת שיחה כלשהי אמרתי (ואני חושב שאפילו קצין מאוד מסויים עמד לנגד עיני) ש"מי שאכל עם דחלן ברבוניאס בטיילת של עזה, לא יהיה מסוגל לירות עליו, אבל זה ממש לא ככה ויס-ורסה". זו אולי לא תפיסה מדעית, אבל אני חושב שהיה יותר מאשר שמץ של אמת בה.

.

בנתיים הדיון יכול להימשך בלי אזהרות.
אתם שומרים יפה על הגבול.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

צומפי ! שאתה מציין "הייתי שם" אתה מתכוון שהיית בארוע הספציפי הזה ? בטיולית ?

"הייתי שם" בקונטקסט של התגובה, משמע הייתי אז (המחצית השניה של שנות ה-90) לוחם בצה"ל.

מאוד מבין את הלך הרוח (שככל הנראה קיים עד היום בצבא ומונחל למפקדים ולקצינים).

לכן טרחתי תמיד להזכיר לחברי שעדיף לשבת בכלא מאשר להיות בקבר, לכן כשיש ספק - אין ספק, פשוט עושים מה שצריך לעשות.

נכון אלו לא ההוראות המדוייקות לפתיחה באש, נכון זה לא נשמע פוליטקלי קורקט, אבל לצערנו המציאות היא לא תואמת תמיד את שכתוב ואת שמוכתב לכן ראוי לו לכל חייל לשים לב ולהיזהר.

יוסיפון - נשמח לדעת מי היו אותם קרובי משפחה באירוע הספציפי.

ולקובעי המדיניות - הגיע הזמן שצה"ל ישנה מעט מהתבנית כסת"ח שלו ויתחיל להתעסק במציאות של ערכים ושל להיות צבא ! צבא אמיתי ולא איזה צבא צעצוע.

"אל תשאל מה המדינה יכולה לעשות בשבילך, שאל מה אתה יכול לעשות בשביל מדינתך."

לא קשה לנחש מי קרובי המשפחה.
מדובר על טירוני וסגל חס"ע גולני אוגוסט 0

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

אם תעלה להודעה הראשונה שלי, תראה שזה בדיוק מה שכתבתי. אני אכן זוכר את האווירה הכללית בשטחים של שנות 95-98, כשהעיקר היה "לא לגרום להסלמה", מה שתורגם בפועל להוראות פתיחה באש מחמירות עד אבסורד, הצורך באינסוף אישורים לכל פעילות וכו.. את התוצאה קיבלנו ב96 וב2000. יש אומרים - גם ב-2006 בלבנון.

משום שעוררה את האנשים הנכונים, ומשום שהצד השני קיבל רגליים קרות בשלב שאולי דווקא היה מאוד נכון (טקטית) מצידו להמשיך. אישית, בשל המזל להיות במקרה בקו בספט' 1996, הבנתי כבר אז את מה שרוב רובם של התושבים הבינו רק בספט' 2000. החל מאותו חודש ספרתי את הזמן לאחור לפריצת בדיוק מה שקרה ב-2000, ונראה לי עד היום מוזר לחלוטין שאנשים שהיו אמורים "לדעת טוב יותר" קיבלו די בהפתעה את אירועי גאות ושפל.

.

ב-96 הייתי בסדיר בקו בית לחם. התפרצות המהומות הייתה להפתעה אדירה. בשום תדריך עצם האפשרות לא הוזכר, לא היו תירגולות, לא היה ציוד, אף אחד לא ידע מה לעשות. אנשים פחדו לירות שמה יעמדו למשפט בהמשך. בגלל מיעוט יחסית של הרוגים הכשלון לא זכה לדיון פתוח, וחבל. זוהי פעם נוספת שהצבא לא היה מוכן להתמודד עם המציאות.

אני לא יכול להסכים שמסכנות הוסכו. אכן, צבא ניסה להערך לחזרם של אותם אירועים, אבל הפתרון היה תכני בלבד- יותר מיגון, יותר בטון, יותר שכפ"צים. מבחינה טקטית התוכנית הייתה להתמגן ולהסתתר כמה שיותר ולירות כמה שפחות, כדי לא לעצבן את הצד השני, כמובן. זה בדיוק מה שראינו באוקטובר 2000. אפס יוזמה, צימצום של נקודות חיכוך, הסתגרות במוצבים. כשהמהומות לא הסתיימו תוך יומיים, כמו שתוכנן, הצבא שוב עמד חסר אונים ולא ידע מה לעשות.

אני חושב שאנחנו לא היינו באותה שנת 2000. ב-2000 הגיבו בכוח אדיר. הוראות הפתיחה באש היו מקלות, התכניות היו ברורות ובוצעו פעולות יזומות אגרסיביות מאוד. חיילים שלי חזרו למוצבים רק בשביל לישון - 14 שעות ביום מחוץ למוצב במשימות בלתי פוסקות.*

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לקראת פרוץ אירועי 2000 לא רק הוכנה התשתית להתמודדות מבחינת היכולת לא לספוג אבידות (ואני זוכר איך בקול רם "יבבו" כמה בכירים במנגנוני הרשות על יחס האבידות הבלתי נתפס מבחינתם) אלא, וזה חשוב יותר, הבנה, או יצירת התודעה, שהכוחות החמושים של הרשות עשויים להיות יותר מאשר אוייב ספוראדי. אלה לא דברים שהמ"פ שלך היה אמור לדעת, וברור שלא אתה.

ה"הפתעה" של 1996 קשורה קשר הדוק דברים שכתבתי למעלה. אותי הם לא הפתיעו, לפחות לא אחרי אירועי מחסום ארז ב 1995, אך שבועות אחרי מימוש הסכם אוסלו. בסופו של דבר תסריט די דומה, להבות שגדלות בהתמדה.

.

כן, בדיוק ככה. אולי בעינך סיום של הארוע עם 10 גופות של טירונים היה נחשב כסיום טקטי מוצלח, בעיני ממש לא.

לפעמים, צריך לדעת מתי לקחת גם צעד אחורה כל עוד אתה יכול.

ארועים דומים בד"כ נגמרו עם יחס אבידות הפוך ממה שאתה כותב. אין סיבה להניח שדווקא במקרה זה התוצאה הייתה שונה.

תצביע לי בבקשה על ארוע כזה.

סמ"פ שלי נכנס בטעות לבית לחם ביום הראשון למהומות מנהרת הכותל עם חמישיה לא ממוגנת. הוא הגיעה למחסום של שו"פים, פרץ את המחסום והמשיך בנסיעה. הם חטפו אש, סמ"פ נפצע ברגל, קצין השהיה איתו השיב אש והרג את אחד השו"פים.עכשיו, אתה טוען שלו היו משיבים אש משלושים קנים התוצאה הייתה גרועה יותר בשבילינו?

אתה לא מבין את ההבדל בין 3 לוחמים לבין 3 לוחמים ועוד 30 אזרחים על מדים? אתה חושב שמדובר על 30 קנים?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הם היו חודשיים בצבא, היה להם נשק והם ידעו לתפעלו. לחמושים פלסטינים בדרך כלל אין אפילו את הרקע הזה.

ולכן הרבה מהם "אינדרערד", לעומת הטירונים ההם שחיים היום.

.

בלי קשר למקרה הנדון, זה שחייל נשאר בחיים לא מעיד על נכונות התנהגותו. גם הש"ג של ליל הגלשונים נשאר בחיים, גם אותו הנגביסט מפלס"ר צנחנים, שלא לדבר על עשרות המשטמטים למיניהם.

לא יודע מה איתך, אבל הבטחון שלי בחיילים שהם חודשיים בצבא הוא נמוך עד אפסי.
הם לא יודעים להלחם בצורה אפקטיבית ככוח, ולשלוט בהם ידרוש מהמפקדים להמנע מלחימה בעצמם, מה שידכא את הלחימה של החיילים עוד יותר.
לא חסרים מקרים שאני מכיר (מלחימה!) של חיילים שעלו לגדוד ולא פתחו באש על המחבלים (בלבנון) בלי אישור ירי של המ"מ, כולל ירי שלו וכנ"ל במארבים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

כל מה נכתבת נכון, אך לא קשור לדיון. אכן, אני מניח שהצבא לא היה שולח מחלקת טירונים לפשיטה בדמשק, אך במקרה דעסקנן הם כבר נקלעו למצב מסוים שלא מבחירתם. סביר להניח, שחלקם לא היו מצליחים להכניס מחסנית, לדרוך וללחוץ על ההדק. אך סביר להניח גם, שחלקם כן היו מצליחים. בכל מקרה היה להם כוח אש עדיף. מה גם, סביר להניח שהשו"פים, שלא היו מודעים ליכולתם הירודה של החיילים, כלל לא היו מביאים את המצב לחילופי אש, כמו שקרה במקרה של ספארי.

באחת מסצנות הפתיחה של הסרט "men who stare at goats", מסופר על כך שרוב החיילים הנמצאים לראשונה בקרב, באופן לא מודע, בוחרים לפספס את מטרתם.

בהנחה שזה לא גיבוב של שטויות כנראה שלא מיומנות הנו הגורם המכריע בקרב אלא נסיון קודם.

זה נשמע כמו עיבוד של ממצא של סל"א מרשאל:

ציטוט:

Marshall's work on infantry combat effectiveness in World War II, titled Men Against Fire, is his best-known and most controversial work. In the book, Marshall claimed that of the World War II U.S. troops in actual combat, 75% never fired their personal weapons at the enemy for the purpose of killing, even though they were engaged in combat and under direct threat. (Later research has cast doubts on his methods, but research into killing ratios of other wars, including the U.S. Civil War, has supported this claim; see below.) Marshall argued that the United States Army should devote significant training resources to increase the percentage of soldiers willing to engage the enemy with direct fire.

להבנתי זה לא שהם "בוחרים לפספס", אלא פשוט מעדיפים לתפוס מחסה ו/או פוחדים ומבולבלים מדי.

להבנתי זוהי אסכולה שנויה במחלקות שפחות מ25% מחיילים קרביים כלל פותחים באש, אך הכיוון אותו כיוון - ניסיון גובר על הכשרה.

מסתבר שישנם עוד עדויות על כך שחיילים מפספסים בכוונה:

Studies of combat activity during the Napoleonic and Civil Wars revealed stirking statistics. Given the ability of the men, their proximity to the enemy, and the capacity of their weapons, the number of enemy soldiers hit should have been well over 50 percent, resulting in a killing rate of hundreds per minute. Instead, however, the hit rate was only one o two per minute. And a similar phenomenon occured during World War I: according to british Lieutenant George Roupell, the only way he could get his men to stop firing into the air was by drawing his sword, walking down the trench, "beating [them] on the backside and ... telling them to fire low".1

: 1Dave Grossman, On Killing: The Psychological Cost of Learning to Kill in war and Society. New York: Back Bay Books, 1996, 12.

http://boards.straightdope.com/sdmb...ad.php?t=536561

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס לא חסרים מקרים שאני מכיר (מלחימה!) של חיילים שעלו לגדוד ולא פתחו באש על המחבלים (בלבנון) בלי אישור ירי של המ"מ, כולל ירי שלו וכנ"ל במארבים.

אכן כך!!! אני סבור כי לא ניתן דגש מספיק למעבר של חיילים ממוד של טירונים שפותחים באש רק באישור הקצין במטווח, לבין מוד של לוחמים בפעילות מבצעית. מניסיון אישי.

יש סיבה טובה מאוד. טירונים בשלב בו הם היו הם לא לוחמים ולא מוכשרים לפעילות מלחמתית מינימלית. הם עול על המפקדים בזמן לחימה וסביר מאוד להניח שהם היו נהרגים.
רוב אירועי הטירונים הסתיימו באבידות, לא בהצלחה. ליל הקילשונים היא דוגמה אחת, התקלות צנחנים בבקעה היא דוגמה שניה ולבסוף - חדירת מחבלים לפלס היא דוגמה שלישית.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לדעתי ליאור אתה לא צודק כי אמנם הרוב שם היו טירונים אבל מה עם אנשי הסגל המנוסים? לא יכלו לעשות כלום?
ואיפוה רוח צה''ל ?
עובדה שהארוע לא מוזכר כי אין פה יותר מדי במה להתגאות..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

יכלו לפתוח באש, להביא למצב ששלושה שופים מרוקנים מחסנית אחת לפחות כ"א לתוך אוטובוס לא ממוגן וגומרים 10 חיילים עד שמצליחים לחסל אותם. ואז מה? הזיקפה הלאומית נשארה איתנה?

לא צריך להגדיר אי כניעת 30 חיילים ל4-5 שופ''ים כזיקפה לאומית.
לשיטתך כדאי להחזיר היום את הגולן לסורים כי עלולה לפרוץ בגללו מלחמה עם אולי עשרות הרוגים..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

לשיטתך לוחמי המעוזים היו צריכים להלחם עד מוות?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לא. כי א. הם היו כמעט ללא תחמושת והדרג הבכיר נתן את ההחלטה אם להכנע בידיהם, אז ברגע שעשו זאת כל החלטה שלהם היתה מקובלת.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

1. היו בהחלט מעוזים ש"נלחמו עד המוות", או לפחות עד שלא תפקדו עוד ככוח לוחם מתפקד. היו גם 2 שהצליחו להחזיק מעמד באופן מעורר הערכה 7 ימים ובכלל (בהתאמה).
2. היו מעוזים שנכנעו, מה שלא עזר בגרוש לאלה שהיו בתוכם.
3. מדובר על מלחמה בצבא סדיר וכמעט תמיד אחרי שנסיונות חבירה ו/או פריצה ו/או להחזיק מעמד ולתפקד נכשלו. למעשה זה אומר שהמעוזים, לפי הקו האנלוגי שלך, כן עשו את מה שטירוני גולני לא עשו. הם נלחמו בשלב שבו "לפי הספר" היה עדיף להם להכנע.

.

הפואנטה היא שההחלטה להלחם היא לא תמיד נכונה. לבקר אדם על כך שהוא החליט לא להלחם בגלל שצריך להלחם בכל מצב היא ביקורת צרה מאוד.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אתה מנסה לגרור אותי לתשובה פוליטית, אבל זה לא יילך לך. הגולן לא קשור במאום לנושא הזה. לא חייבים להכניס משמעויות אסטרטגיות לכל מצב טקטי.
השאלה היא האם שווה להיכנס לקרב אשר תוצאותיו ידועות מראש.

לא היתה לי שום כוונה "נסתרת" , אני באמת חושב כך, אני אמנם לא הייתי שם ואני מתבסס על נתונים מהאשכול בנושא בלבד, אבל עובדה היא שהארוע לא בדיוק מככב במורק''ים של חט' 1 .
אני אתן למשל את הדוגמא של מדחת יוסף.
אנחנו אף פעם לא נדע לכמה הרוגים גרמה ההעזה שהפלסטינים רכשו אחרי הארוע הזה כשהם ראו שצה''ל לא מתנפל עליהם בזמן המצור על הקבר.
לפעמים זה חכם לסגת ולפעמים זה אסון.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

אתה מתבלבל בין אירוע שחצי צה"ל היה מעורב בו - היה לאורך זמן והיו כוחות להטיל, לבין אירוע מקומי קצר מאוד שבוצע בנחיתות וללא סיוע. הסיפא שלך היא נכונה - לא צריך להלחם בכל מחיר, גם אם לא תככב ברשימת המור"קים להתפאר.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לדעתי מגיע למכי"ם צל"ש / עיטור העוז ואנחנו יכולים להרגע השלום קרוב מתמיד אחרי , הכל הפלסטינאים לא הרגו אותם

מרקו, תרגיע את הדוגמאות הפוליטיות.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

מתנצל. בכל מקרה לא היתה כוונה.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

בפלוגה מקבילה. אני חייב לומר שהתגובות הראשוניות שלי היו דומות לחלק ממה שנאמר כאן [ביזיון וכד'] אך לאחר שיחות עם המפק"ץ נראה לי שהשתכנעתי אז שלאור הנסיבות המיוחדות של המקרה ההחלטה שהוא קיבל הייתה לכל הפחות סבירה גם אם צורמת משהו. בשורה התחתונה הוא היה צריך לבחור בין אחריות לכך שכמות גדולה של חילים שהיו טירונים צעירים ולכודים בתוך טיולית עם רשתות על החלונות בשעה שלו כמי שישב מקדימה אין קשר אפקטיבי איתם- תיהרג בוודאות ברגע שיפתח באש ובין השפלה גדולה- בוא נגיד שאני לא מקנא בו מדובר בקצין שהיכרתי אז היטב לוחם בסיירת גולני ולא איזה אחד שהגיע משום מקום. בוא ניתן לו מעט קרדיט בכל זאת

"!we must go on the ass but put our eyes to the sky"

[איש דגול אחד]

1) כמה זמן החיילים היו בטירונות באותה העת? האם שבוע או 10 שבועות?

2) מה היכולת שלהם להגן על עצמם בנשק באותה העת?

3) האם היה רק איש סגל אחד עימם?

4) כמה זמן היה לו להגיב לארוע?

5) מה המציאות הצבאית-מדינית ששושדרה ע"י הפקוד הבכיר? (בסופו של דבר רוח המפקד מובנית לרב העושים במלאכה)?

6) מה היתה יכולתו להגן על חייליו? ציינת שמדובר בלוחם סיירת, האם היה באפשרותו לירות את המטח הראשון ולהורות לנהג: תן גז?

7) מה קרה לו? איך מפקדיו נהגו עימו? מה היה המסר של המג"ד ומעלה כלפי הטירונים? האם: טוב מאוד שזה נסגר בלי הרוגים לשום צד? או לחילופין: אני מצפה מכם להשתמש בנשק להגנה עצמית? האם אותו מפקד המשיך לפקד על הכח או כוחות אחרים?

רק למען הסר ספק, אני שואל שאלות ולא מציב דעה. ברור לי שאותו מפקד היה צריך להתמודד עם מצב לא צפוי שנפל עליו והצריך החלטה כאן ועכשיו. כל החלטה שלו היתה רעה: אם היה מחליט להגיב כל החכמים בדיעבד יכלו לומר שאם לא היה פזיז הדברים היו נסגרים בשקט (תוך אי אזכור מסירת נשק לשוטרים פלשתינים).

השאלה היותר מעניינת היא מידת הגבוי לה היה זוכה לו הדברים היו מסתבכים. נניח והיה מחליט להחזיר אש ובפעולה היו נהרגים 3 פלשתינים ו-15 מחייליו. האם היה מי שנותן לו גבוי בישראל של אמצע שנות ה-90? האם היה גבוי ללוחמים ברמת "השטח"?

סעיף 6 שלך קצת הזוי. לתת מטח לבד מהנשק שלו מול כמה וכמה חמושים, ואח"כ לתת גז.... בטיולית?!

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

מפליא אותי שאתה עדיין מתעקש על זה. מילא היה מדובר בג'יפ או ברכב רגיל, שאפשר באמת לברוח איתו (וגם לתמרן). לברוח עם טיולית זה כמו שנכה על קביים יבצע מנוסה מוצלחת אחרי שוד בנק...
לגבי "רוח המפקד" - מכיוון שגם אני שירתי בתקופה הזו, אני יכול לומר לך שהפעם היחידה ששודר לנו משהו היה בתעסוקה בשטחים. אף אחד לא מדבר איתך על זה בשום קונסטלציה אחרת.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

שאלתי כמה שאלות, אין הדבר אומר שאני מתחייב לכל ההצעות.

לא צריך לברוח - מספיק לסוע באחת כמה פעמים בשביל להבין את זה. הטיוליות לא ממוגנות ולא מוגנו גם באינתיפדה השניה. מדובר בכלים פרטיים של חברות הסעות שנמצאים תחת חוזה הובלה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

רק סעיף 6? מה לגבי סעיף 2 - בקשה לדעת רמת הכשרה בנקודה מסויימת במסלול סיירת מובחרת?
אבל האמת גם אותי מעניין מה היה שם באמת - אני דיי בטוח שהרבה "הלך לאיבוד" בין מה שקרה בפועל לבין מה שאנחנו יודעים.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

על סעיף 2 הערתי כבר מקודם - שלא לדבר על כך שבטירונות אין הרבה הבדל בין סיירת מטכ"ל לבין כל גדוד.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ברגע שקראתי שהתקרית התרחשה עם טיולית מהסוג המדובר אני מסיר את דבריי, עם הטיולית הענתיקה מגיע בדר''כ נהג אזרח, שהיה נכנס להלם עם היריה הראשונה , ואם המפקד ישב מקדימה בלי קשר ישיר למכ''ים שלו אז גם סביר שחלק מההרוגים היו מאש דו''צ, אז במקרה כזה עדיף היה לבלוע את הצפרדע .

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

בסוף שנת 2000 עדיין לא כל דרדק ודרעק מסתובב עם סלולארי ובו מצלמה שהיא חצי דרך לטלסקופ החלל האוול... אם היה מצולם אירוע כזה, ומופץ בערוצי יוטיוב למיניהם, ההד שהיה מעורר היה עובר את הנזק מהתסריט הסביר מבחינת אבידות במידה ואכן היו נוקטים בו אחר: המסקנה היא כמובן לא רק שכל דבר נכון לזמן ולמקום, אלא שישנם הרבה - הרבה מאוד - מצבים של "או טר"ש או חמש אמות באדמה": ואתה אפילו לא יודע באיזו פעולה צריך לבחור כדי לחטוף את הרע במיעוטו.

אגב: לפעמים, ואני אומר את זה מנסיון של התכתשות אחת כזאת עם חבורה של בוגרי קייטנת סדאם אל חסיין הגבר ושבגברים, "לקמר את הגב" עוד יותר גדוה, על משל הפגנות כוח של חתולים, יכול להוציא אותך טוב משני התסריטים ההפוכים הנידונים כאן. גם השו"פים לא היו גיבורים גדולים ברובם, ומעבר למופעי הרהב, החתך של רובם מבחינת הנכונות לעמוד מאחורי סיסמאות, ולמות "סתם" היה דומה להפליא לזה של חבורת מגוייסי חובה בצה"ל.

.

מדובר בנהג שעבד הרבה עם גולני כבר אחר כך ואני יכול לומר לך שהוא פשוט התחרפן לחלוטין בעקבות האיורע הזה ואם אני לא טועה הוא פשוט נכנס לשיתוק באותו זמן כך שממנו ודאי לא תבוא הישועה.
עכשיו דמיין את האירוע כך ולמיטב זכרוני זה די קרוב למציאות:
המפק"ץ יושב מקדימה בעוד החיילים נמצאים בחלק האחורי עם שניים שלושה אנשי סגל. מדובר במחזור אוגוסט 2000 שמרבית הטירונות שלהם פשוט לא התבצעה בשל הירי התכוף על מחנה בזק ובשל הצורך לשמור בכלמיני ישובים. למיטב זכרוני בשלב זה אפילו תרגיל חוליה הם לא עשו.
הטיולית מוקפת בהמון זועם ובתוכם לפחות שלושה ארבעה חמושים ואולי יותר. המפק"ץ נמצא במצב שמכוון אליו נשק דרוך ואין לו כל דרך אפקטבית לתאם מהלך קרבי עם היושבים בחלק האחורי שהוא סגור עם רשתות על החלונות ועם פתחי מילוט צרים וכאמור- ללא כל מיגון ועם אפשרות זניחה לכוון ולפגוע מתוך הרכב. האפשרות לנסוע כאמור לא קיימת בשל מצבו של הנהג.
אני לא יודע מה הייתי מחליט אבל זו דילמה כמעט בלתי אפשרית.
המפק"ץ הודח על ידי זכאי מתפקידו- לדעתי עם כל הצער- בצדק. ואילו המפק"ץ לדעץי פשוט לא יכול היה לנהוג אחרת.

"!we must go on the ass but put our eyes to the sky"

[איש דגול אחד]

הסיפור שלך סותר את העובדה הפשוטה, שבסוף הארוע נגמר בקלות יחסית הודות לנהג - הוא פשוט נתן גז ועף משם בכל המהירות. אז נראה שהוא היה היחיד שם שבאמת תיפקד.

לא, הוא לא. השו"פים איפשרו לחיילים לעלות על האוטובוס, להסתובב ולסוע. אם אתה מכיר את הכביש באיזור, ניתן די בקלות למנוע ממנו לעשות את זה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

שתי הכתבות שהובאו טוענות שהטיולית ברחה, כשהשו"פים יורים עליה תוך כדי. יתכן ושתיהן טועות, כך בשביל להוכיח זאת תצטרך להביא את המקור שלך.

אבל עברו 10 שנים ולא ממש הייתי שם - אז לך תדע.

"!we must go on the ass but put our eyes to the sky"

[איש דגול אחד]

כי כולנו יודעים שאפשר שאדם שהלך מהר לקראת הקילשון שלו, הופך להיות "רץ לעבר העמדה לתקוף עם קלשון" - ואפילו בלי שיש כוונת זדון פה. לו היו באמת יורים על הטיולית המגושמת הנמלטת, האירוע היה מסתיים עם נפגעים. יש לי רושם שרבים פה מקבלים רושם לא נכון על הדינמיקה של אירועים בזמן ההוא: לא מדובר על כוח מכותר בידי אנשי חיזבלה עם סרטים ירוקים, אלא מצב של "לא לפה ולא לשם" וכאשר בצד השני ישנם כאלה שאומרים ככה, ויש כאלה שאומרים ככה והתסריט הוא לגמרי לא "מלחמתי" והרבה יותר "אזרחי". זה אירוע מסובך שבניגוד להתקלות, או קרב של ממש, אין בו מצב תודעתי מוחלט של "לחימה".

.

לפי הכתבה אכן היו חמישה נפגעים. אכן, דיווח בעיתון לא תמיד אמין, אך לגבי הארוע אין לנו מקור אחר.

ואת זה לעיתונאי מאוד קשה להבין ובטח להעביר הלאה לקורא.

.

בשביל לברוח צריך להסתובב, אחרת בורחים ישר לתוך כפר די גדול (ועשיתי מספיק מילואים בגזרה הזו...).

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

מקור הידע שלי על הארוע זה הכתבה בעיתון. אתה טוען השדיווח לא נכון? אולי. אבל אז עלך להביא מקור אחר. ניחושים על סדר העניינים ותנועות הטיולית, גם עם על סמך ההיכרות עם השטח, לא נשמע לי כמו נימוק משכנע.

הדיווח בעיתון הוא, כרגיל, חלקי וטוב שכך. דיווח עיתונאי הוא לא תחקיר מפורט אחד לאחד מה קרה שם, ואני מאוד בספק אם העיתונאי טרח להגיע לנקודת האירוע.
אני טוען שמהיכרות אישית עם נקודת האירוע ותחקיר צבאי של האירוע כפי שהוצג לנו, פריצה של המחסום עם הטיולית קדימה היה מכניס את הטיולית לכפר קטן בדרך לכפר גדול בהרבה. אם אתה מכיר את שטחי האימונים המדוברים, גם אתה היית יודע את זה. בשביל לחזור חזרה צריך להסתובב בכביש שרוחבו לא גדול מאורכה של טיולית. אם השו"פים לא היו רוצים לשחרר אותם, הם לא היו משתחררים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אם אני מבין אותך נכון, אתה אומר את הדברים על סמך התחקיר הצבאי שראית? התקחיר מציין שהשו"פים שלחו אותם לדרכם? אז איך התחקיר מסביר שישה פצועי ירי?

אתה שאלת מאיפה אני מכיר את המקרה, ועניתי. אני לא אגלה כאן שום דבר שאי אפשר להבין אותו לבד מהכתבות, מפה פשוטה, וכמה דקות נסיעה על טיולית.

שים לב:

ציטוט:

בשעה שנכנסה הטיולית לכפר ענבתא באזור טול כרם, לאחר שחלפה על פני שלט המזהיר ישראלים מפני כניסה לשטחי A של הרשות, היא נעצרה על ידי שוטרים פלסטיניים. השוטרים עלו לטיולית, אילצו את מפקד המחלקה לצאת החוצה ואיימו על החיילים בנשק. תוך זמן קצר הוקפה הטיולית בהמון פלסטיני, חלקו חמוש.*

ז"א, הטיולית נעצרה ע"י שוטרים והוקפה ע"י חמושים בטווח קצר.

ציטוט:

לאחר מאבק שלווה באיומים הדדיים בנשק, נמסרו שישה כלי נשק לפלסטינים. מפקד המחלקה, שראה את ההמון הפלסטיני הזועם והחמוש מסביב, החליט שלא להיקלע לתקרית ירי, שהסבירות לצאת ממנה בשלום, נמוכה ביותר. השוטרים הפלסטינים נכנסו ויצאו מהטיולית, ובאחת ההזדמנויות ניצל מפקד המחלקה את היעדרם והורה לנהג לנסוע מהמקום. במהלך הבריחה נורתה אש, ממנה נפצעו שישה מהחיילים ונהג הטיולית.

הטיולית היתה בשליטה של השו"פים, ורק עירנות של המ"מ הביאה לבריחה. הפציעות התרחשו תוך כדי מנוסה.

ציטוט:

למרות הפציעות חזרה הטיולית לשבי שומרון.

הכוח חזר חזרה לשבי שומרון - הגיע ממזרח וחזר מזרחה. יכול להיות שהוא עשה סיבוב בכפר, זה אפשרי. אבל לא מדובר על פריצה "פשוטה" קדימה, אלא על צורך לעשות סיבוב כלשהו.
מהמעט נסיון שיש לי בהתעסקות עם שו"פים בתקופה הזו - היה להם אינטרס ברור להשפיל, אבל גם הם ידעו את הגבול טוב מאוד. למרות עשרות "סטנד-אופים" שעשינו עם נשקים דרוכים מול הפרצוף שלהם, כדור אחד לא נורה. מכות, לעומת זאת, היו בשפע רב מאוד.
אם התחיל ירי, האינטרס שלהם היה להתאדות כמה שיותר מהר מהמקום.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -