האם יש מידע על כמה נאצים נתפסו ע"י ציידי נאצים ישראלים ומה עלה בגורלם?

(המדובר על כאלו שנתפסו לאחר הקמת מדינת ישראל ובשליחותה, בדומה לאייכמן, ולא על חיילים של צבאות בעה"ב שסגרו חשבונות באופן פרטי).

תודה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

הנה הרצאה של ד"ר אפרים זורוף

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

תודה רבהף אני בהחלט אצפה בזה.

וביינתים יש רשימה זמינה איפשהו?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

שחוסל בידי המוסד בדרום אמריקה (ומדינת ישראל לא הודתה בחיסולו באותם שנים, למרות שנחשדה בהחלט).

יש איזה ספר שיצא לפני 5-7 שנים ומתיימר להיול זכרונות של ישראלי שהיה חלק מחוליית חיסול של נאצים בעשורים האחרונים. קראתי כתבה עליו ומהתיאורים זה היה נשמע לי כמו פנטזיה דלוחה (נאצי זקן המתחבא ביער בצפון מזרח ארה"ב, מתחמם עם שמיכה של הוורמאכט...). אני לא זוכר את שם הספר.

קח בחשבון שרוב "ציידי הנאצים" לא היו בלשים בתחפושת, אלא אנשים שביצעו עבודת מחקר והכנה להעמדה לדין של כמה מעשרות אלפי הפושעים הנאציים שחזרו לחיות כאזרחים מן השורה באוסטריה, גרמניה ועוד מדינות, בשלושת העשורים שאחרי המלחמה.

.

למה ללכת כל כך רחוק? מה עם כל הנאצים שעבדו עבור סוכנות החלל האמריקאית? מקייפ קנאברל דרך האנטסוויל אלבאמה, וואאייט סנדס ועד יוטה. כל אותם נאצים שהטילים שלהם, ה V1 ו V2 זימברו חצי אנגלייה והרגו אלפים פתאום הפכו לאמריקאים נאמנים הנלחמים ברוסים.

הרוסים ליקטו גם הם נאצים-לשעבר שימושיים.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

כמובן.

אני פשוט מעוניין ברשימה של פושעים נאצים שנתפסו ע"י "ידה הארוכה של מדינת ישראל".

לא מסיבות רומנטיות ולא בשביל לשמוע סיפורים סקסיים, אני מעוניין לדעת (לפחות במסגרת מסוימת עד כמה שניתו) כמה אירועים כאלה היו ומה עלה בגורלם.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

פשוט נתתי רשימה של מה שאני מכיר + אזהרה לגבי ספר (שאולי תמצא אותו במקרה גם בלי המלצה שלי) שלהערכתי הוא סוג של פנטזיה.

לדעתי גם אם ישנם עשרה, או אפילו עשרים, מקרים של נאצים ועוזריהם שהובאו ל"משפט צדק" מחוץ לאולם בידי שליחים רשמיים של מדינת ישראל, ושאנו לא יודעים עליהם, עדיין התופעה הייתה מצומצמת מאוד, ואין לי ספק שמתוך כוונה ברורה של ישראל הבנגוריונית של "להראות כמדינה, ולא באנדה של פרטיזנים", גם אם במקרה של אייכמן נחצו - מבחינת הציניקנים - קווים של עולם האתיקה, המשפט והדיפלומטיה (ובאופן מגוכח עניין אייכמן נחשב, עד ממש ללפני כמה שנים, כאחת מאבני היסוד של מי שמגדירים את ישראל כ"יישות פיראטית ופורעת חוק"). אני אישית מזה כמה זמן בדיעה שבסופו של יום ההמנעות הכמעט מוחלטת מנקמה פראית ולא סלקטיבית בסופו של יום לא השתלמה, גם אם לאורך זמן לא קצר דווקא כן, או שככה נראה. אם אתה רוצה לדעת כמה קל היה למצוא פושעים נאציים "מייג'ור ליג" בשנות החמישים והשישים, תקרא את "הרוצחים שביננו" של ויזנטל. הם היו בכל מקום. דמיאניוק היה דג רקק לעומת מי שיכולת למצוא כמעט בכל אגף ממשלתי באוסטריה, לדוגמא.

מונטי: אני לא חושב שוורנר וון בראון וחבורתו היו נחשבים כפושעים שלישראל יש עניין היסטורי, או אפילו חוקי, להביא למשפט. עניין תופעת הפושעים שלא נשפטו בידי שלל מדינות הוא תופעה עצומה שאפשר לחקור עד מחר, אבל נפרדת לחלוטין מזו של "ישראל הנוקמת" בשורה ארוכה של מאפיינים, החל מן העובדה שישראל "נקמה" בפושעים רק על רקע ישיר של מעורבות בשואת העם היהודי, ובשם מנדט חוקי שנטלה לעצמה (בצדק) ללא שהייתה קיימת כיישות מוכרת כלשהי בעת התרחשות הפשעים.

.

ב"מלחמת הצללים" יש גם את הסיפור עם השת"פ בין אוטו סקורצני לשירותי הביון בישראל במטרה לקלקל למצרים את תוכנית הטילים.

אמנם אוטו סקורצני היה באס-אס, היה חביבו של היטלר ואם הוא היה מנסה להיות יותר נאצי ממה שהוא היה ונשאר אז הוא היה מחרבן גבלסים קטנים, אבל מכיוון שלא מצאו איזו מעורבות ישירה שלו ברצח יהודים הוא הפך למספיק כשר לפסח.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

יש אחד (אחר) שאני אפילו מכיר מפי המספר, שכמובן מכיר אותו לפרטים מאחר והוא אישית המציא את רובו...

.

יש כמובן את הגירסא הנאצית ל"משחק קווין בייקון" שבו אתה מנסה לחבר את עצמך להיטלר דרך כמה שפחות אנשים.

אני מכיר גברת אחת, שהכירה כמובן את סבא שלה, שהיה בחיל האוויר הגרמני במלחמת העולם הראשונה עם הרמן גרינג, שכידוע פגש את היטלר על בסיס יומי, ככה שביני לבין היטלר מחברים 3 אנשים.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

קראתי פעם באיזה מקום על איזה חיסול של המוסד של איזה נאצי שהמחסלים השאירו פתק "מאלו שלא ישכחו לעולם"

היה חלוץ טיס לטבי, וגם בכיר בצבא הלטבי ובמיליציה ששיתפה פעולה עם הגרמנים באופן מאוד אקטיבי. חיסולו בידי חוליית מוסד בדרום אמריקה תואר בהרחבה כבר כמה פעמים. כמובן שהלטבים רואים בו פטריוט לטבי שלחם למען עמו ובכלל לא היה מעורב ברצח היהודים בלטביה (הם כידוע פשוט נעלמו כולם במגיפה, פרט לגברים מעל גיל 18 ומתחת ל-50 בעלי אמונה קומוניסטית שהיו גם סוכני נ.ק.וו.ד שאותם הלטבים כן הרגו, אבל זה במסגרת כללי משחק הוגן. הם בשום אופן לא נגעו בשאר עשרות אלפי יהודי לטביה, שכאמור (עפ"י מקורות זרים) נעלמו ככה פתאום).

.

הוא חוסל באורוגוואי, לאחר שאנשי המוסד פיתו אותו להגיע לשם (כי בברזיל בה חי, היה נהוג עונש מוות על רצח).

ותודה ל-Ingsoc

וורנר פון בראון וחבורת פייפר-קליפ בהחלט היו נכנסים לקטגוריה של פושעי מלחמה. כל מי שמצוי
במה שהתרחש בפרויקט "דורה" יודע על ניצול עובדי הכפיה (בינהם יהודים רבים) עד מוות תוך הרעבה והרעלתם במהלך
תהליכי היצור של ה-V-2.
מזלו ומזלם של חבריו שהם קיבלו חסות אמריקאית זאת על רקע המלחמה הקרה והיריבות עם הסובייטים (להם היו פון-בראונים משלהם...). מסתבר שהמלחמה הקרה היתה חומר מירוק מעולה....
מעבר לכך, מדינת ישראל לא נכנסה למרדף אחר פושעי מלחמה מלבד בודדים מאחר והדבר היה מסיט
את קהילת המודיעין ומע' הבטחון מהעיסוק הבטחוני הישיר.

חשוב להזכיר כי מיד עם תום המלחמה היה מסע ציד של מגויסי הבריגדה אחר אנשי SS. המפורסמים שבהם היו: ישראל כרמי, מאיר זורע, מרסל טוביאס, שמעון אבידן ואחרים.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

ציטוט:

במקור נכתב על ידי g.l.s.h אני לא חושב שוורנר וון בראון וחבורתו היו נחשבים כפושעים שלישראל יש עניין היסטורי, או אפילו חוקי, להביא למשפט.

ההדגשות לא במקור.

.

היסטורי בהחלט כן, כך גם משפטי.
כמו שכתבתי, המציאות של המלחמה הקרה הגנה עליהם, לא שישראל בהכרח היתה עושה משהו כמו שלא עשתה במקרים אחרים.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

במדען טילים? אלא אם כן ישראל עמדה להפוך לשופט על, עמדה או תואר שלמיטב ידיעתי מעולם אפילו לא נשקלה אפשרות אימוצם. גם את במפעלי הטילים הועסקו בין השאר יהודים כעובדי כפיה, בהיבט המעשי של "עולם פושעי המלחמה" הקשר של ישראל לעניין הוא קלוש עד לא קיים. לכל היותר יכלה ישראל להוות "סמן ימני" ברטוריקה של אנטי "נירמול" ו"הלבנת" נאצים בכלל, אבל בשום אופן לא מבחינה משפטית.

.

נו, זה כבר עניין של השקפת עולם.
אותו מדען טילים באחריותו ובידיעתו עשרות אלפים ובהם יהודים רבים הועבדו למוות תוך הרעבה והרעלתם.
מעשיו בהחלט נכנסים לקטגוריה משפטית של לפחות פשעי מלחמה.
וכן, ישראל בהחלט נטלה על עצמה לפחות במוצהר, את העמדה של הדוברת בשם הקורבנות היהודים.
ועם זאת, אני לא מתעלם מההיבט הפרקטי שלא הביא לפעילות אקטיבית יותר.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

ציטוט:

אני אישית מזה כמה זמן בדיעה שבסופו של יום ההמנעות הכמעט מוחלטת מנקמה פראית ולא סלקטיבית בסופו של יום לא השתלמה, גם אם לאורך זמן לא קצר דווקא כן, או שככה נראה. אם אתה רוצה לדעת כמה קל היה למצוא פושעים נאציים "מייג'ור ליג" בשנות החמישים והשישים, תקרא את "הרוצחים שביננו" של ויזנטל. הם היו בכל מקום. דמיאניוק היה דג רקק לעומת מי שיכולת למצוא כמעט בכל אגף ממשלתי באוסטריה, לדוגמא.

מעניין. איזו תועלת היתה לישראל של שנות -50' מלאפשר "נקמה פראית ולא סלקטיבית"? מה עוד 5 או 50 פושעי מלחמה הרוגים היו מוסיפים? למה אתה מתכוון בעצם- היו התארגנויות פרטיות שהמדינה בלמה?

במסגרת תכנית ה WERWOLF הפעיל ה SS ציידי משת"פים, מסתננים ו STAY BEHINDS בחודשים האחרונים למלחמה (בשטחי גרמניה שנכבשו על ידי בעלות הברית) וגם בשנים שלאחריה. בין היתר בצעו פעולות חבלה ומעשי נקם במתנגדי המשטר הנאצי, בגרמנים שביקשו להיכנע וכן בחיילי בעלות הברית, שמצידן הגיבו ביד ברזל כולל הוצאות להורג ועונשים קולקטיביים, בעיקר הרוסים והצרפתים, שסבלו קשות מידי הנאצים בשנות הכיבוש הארוכות ועל כן אצבעם על הדק הנקמה הייתה קלה ביותר. פרטים נוספים בסרט מעניין אך קשה לצפיה ששודר ערוץ ההיסטוריה וזמין לצפיה ב YOUTUBE.



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.


פרטים נוספים
http://en.wikipedia.org/wiki/Werwolf

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 האם יש מידע על כמה נאצים נתפסו ע"י ציידי נאצים ישראלים ומה עלה בגורלם? (המדובר על כאלו שנתפסו לאחר הקמת מדינת ישראל ובשליחותה, בדומה לאייכמן, ולא על חיילים של צבאות בעה"ב שסגרו חשבונות באופן פרטי)..

בשנים הראשונות למדינה, היינו עניים והיו בעיות בטחוניות וחברתיות קשות, ולא עסקו בנאצים. קראתי שמיקומו של אייכמן היה ידוע שנים לפני שהמוסד פעל לתפיסתו, מכיון שראש המוסד סרב לטפל באייכמן כשהיו בעיות בוערות ומשאבים מצומצמים.

בנוסף, המדינה נעזרה בנאצים בכירים כמו סקורצני שהוזכר פה, גנרל האס.אס קורט בכר , הרוצח הנאצי ולטר ראוף .

עוד לפני קום המדינה, ההגנה העסיקה את רוצחו של טרומפלדור כמשת"פ.
ככה זה, לכל מדינה יש אינטרסים שלפעמים סותרים, וגוררים הגנה על פושעים . השאלה היא איפה הקו הדק שבין שימוש סביר ובין חילוץ פושעים עבור תועלת קלושה.

לאחר מלחמת העולם מי שפעל ביד קשה נגד הפושעים הנאצים היה משטרו של סטאלין והמדינות הגרורות. בעלות הברית לא עשו מספיק בנושא ומרגע שגרמניה המערבית הוקמה, הפקידות שם (שחלקה הגדול היה נאצי) הגנה על נאצים בהתשה של החקירה, הדלפות לפושע המבוקש ועוד.
לדוגמא פושע האס.אס ההולנדי קלאוס פאבר שברח מכלא הולנדי לגרמניה, והגרמנים סירבו להסגירו חזרה להולנד.

עצוב.

יהודה

אני מרגיש צורך להעיר משהו לגבי פון בראון. כמי שקרא לא מעט על האיש כולל את הביוגרפיה המאד מעניינת שלו שפרסם נויפלד. דעתי היא שבמאזן ההיסטורי הכולל (ועד כמה שקשה לכתוב את זה לאור מה שהתרחש בדורה כמו גם בלונדון ובמקומות אחרים כתוצאה מעבודתו), יש במעשיו יותר חיובי משלילי.

הוא אכן נהנה מכוח העבודה ה"זול" שהעמיד לו המשטר הנאצי האכזרי והעלים עין (במודע) ממה שקרה במחנות העבודה בהם ביקר מספר פעמים (נויפלד מתאר גם תקרית מסוימת בנושא) וללא ספק ידע ברמה כזו או אחרת מה קורה עם היהודים במקומות אחרים וכאשר הועבר לארה"ב אחרי המלחמה ניסה לטשטש ולהסתיר את עברו.

מצד שני תרומתו לתוכנית החלל ובמיוחד לפרויקט אפולו היא חשובה ביותר - בעיקר ברמה הניהולית וברמת החזון (שתי נקודות שאין לזלזל בהן כלל). כמי שרואה בפרויקט אפולו את פסגת ההישגים של המין האנושי עד היום, מדהים לראות שאיש שהיה שותף לא זוטר לפועלו של המשטר הבזוי ביותר בהיסטוריה האנושית היה יכול להיות כה משמעותי בתוכנית החלל שהיא היהלום שבכתר ההישגים של בני האדם מאז ומעולם.

זאת דעתי. לגיטימי לא להסכים.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ציטוט:

מצד שני תרומתו לתוכנית החלל ובמיוחד לפרויקט אפולו היא חשובה ביותר - בעיקר ברמה הניהולית וברמת החזון (שתי נקודות שאין לזלזל בהן כלל). כמי שרואה בפרויקט אפולו את פסגת ההישגים של המין האנושי עד היום, מדהים לראות שאיש שהיה שותף לא זוטר לפועלו של המשטר הבזוי ביותר בהיסטוריה האנושית היה יכול להיות כה משמעותי בתוכנית החלל שהיא היהלום שבכתר ההישגים של בני האדם מאז ומעולם.

זו חריגה רצינית מנושא האשכול, אך יש לי שתי השגות:
א. לדעתי- אפילו בתחום ההישגים הטכניים/מדעיים, תורת היחסות, מנועי הקיטור והבעירה הפנימית, תורת הקוונטים, פרויקט הגנום האנושי, והמיקרו/ננו-טכנולוגיה עולים על תוכנית "אפולו" (שלא לדבר על התנ"ך, מדינת הרווחה, החטא ועונשו וכו'). במה בדיוק "אפולו" קידמה את המין האנושי? מאז ז'ול וורן היו מי שחלמו כיצד להגיע לירח, וגם עבורי הוא יהיה לא מושג עד שתומצא שיטת הנעה זולה יותר, בלי קשר ל-"אפולו".

ב. הרושם שלי הוא שאם ארה"ב היתה משתהה קצת, בריה"מ היתה נוחתת על הירח בסופו של דבר כמה שנים אחרי 69'. אז מה התרומה המשמעותית של ורנר פון בראון לכיבוש הירח?

אכן חריגה - ובכל זאת.
מן הסתם אין סולם אובייקטיבי כלשהו של הישגי המין האנושי (אפשר לנסות לחבר אחד, זה אפילו נושק לנושא הדוקטורט שלי). אפולו הוא פסגת הישגי המין האנושי בעיני לפחות ברמת החזון יותר מאשר ברמה המעשית למרות שכשקוראים במה היה כרוך הפרויקט בספר של נויפלד אי אפשר שלא להתרשם מעומק ההישג הטכנולוגי - למעשה אפילו כמה שנים לפני הנחיתה ב-1969 כל העניין נראה פשוט כמו חלום רחוק ובלתי אפשרי כלל (יש שיחלקו עלי אבל זאת ההתרשמות שלי מהאופן בו נויפלד מציג את הדברים בראשית שנות ה-60).

בכל הנוגע לרוסים - אני מכיר את תוכנית החלל הרוסית הרבה פחות טוב (ראיתי תוכניות וקראתי פה וגם אני מכיר את הטענה הזו אבל הידע שלי מצומצם מכדי לקבוע באמת האם הרוסים היו מסוגלים טכנולוגית ובעיקר כלכלית וניהולית להנחית אדם על הירח בטווח זמן סביר לזה של ארה"ב). ואפילו אם הסובייטים אכן היו מסוגלים לכך (בין השאר הודות לעובדה שתפסו טכנולוגיה שפון בראון עצמו פיתח בסוף המלחמה) - זה לא מפחית בכלום מן ההישג של פון בראון ולא פחות חשוב מכך - הבנתי היא שהמירוץ לירח הוא במובנים רבות פרי החזון האישי שלו (ברור שגם אחרים היו שותפים לו אבל הוא הוא האיש שדחף את הממשל להקצות את הסכומים ועשה רבות למען חינוך "חלל" בהרבה מאד אספקטים שתרמו לכך שזה יהיה הפרויקט שעליו ילחמו המעצמות (הרי היו יכולות להיות יריבויות אחרות שהיו שואבות את אותם התקציבים).

אני כאמור ממליץ בחום על הספר של נויפלד - יש לנו כמה היסטוריונים מקצועיים בפורום והייתי שמח לשמוע מהם מה דעתם על הספר ועל ספרים אחרים על פון בראון ומידת מהימנותם.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים