לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום פוליטיקה ואקטואליה, נא לשמור על שפה נאותה חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > פוליטיקה ואקטואליה
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 30-03-2010, 11:48
צלמית המשתמש של TIMON the mongoose
  משתמש זכר TIMON the mongoose TIMON the mongoose אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.12.09
הודעות: 7,559
שאלות שכל ישראלי (בעיקר בעלי דעות משמאל) צריך לשאול את עצמו

מתוך כתבה של ואאלה על יום הנכבה בדעות של אחמד טיבי ו מיכאל קליינר

http://news.walla.co.il/?w=//1657922&m=1&mid=81717



ציטוט:
כיצד קרה שרק 20 שנה לאחר הקמת מדינת ישראל נזכרו הפליטים הערבים לקרוא לעצמם פלסטינים?
• כיצד קרה שבז'רגון הערבי של אחרי מלחמת ששת הימים, חדלה ישראל להקרא "דרום סוריה", יהודה ושומרון הפסיקו להחשב לירדן ועזה הפסיקה להיות חלק ממצרים?
• מדוע לא הוקמה פלסטין ביהודה שומרון וחבל עזה לפני 1967, כאשר הערבים שלטו באזורים אלו?
• מדוע שום גורם ערבי כמו הליגה הערבית או ערביי ארץ ישראל עצמם לא דרש אז להקים מדינה פלסטינית בחלקים אלו?
• מדוע לא נרשמה שום התקוממות של "הילידים הפלסטינים" נגד מצרים וירדן ששלטו בארץ?
• מדוע לא קם ולו אחמד טיבי אחד או עזמי בשארה אחד לרפואה, כדי לשחרר את עמו מעול מצרים וירדן?


לפי דעתי קליינר נותן פה שאלות שמראות משהו על ה"סכסוך" שלנו.. מה דעתכם?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 02-04-2010, 12:51
צלמית המשתמש של Segmany
  משתמש זכר Segmany Segmany אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.01
הודעות: 16,971
Facebook profile LinkedIn profile Follow me...
יש לי עוד כמה סקופים למר קליינר...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי TIMON the mongoose שמתחילה ב "שאלות שכל ישראלי (בעיקר בעלי דעות משמאל) צריך לשאול את עצמו"

לפני 20 שנה לא היה משבר מים - עכשיו יש.

כל מה שאומר / טוען קליינר הוא נכון וזה שהערבים לא הקימו את המדינה הפלסטינית כשהם שלטו באזור נכון שבעתיים. לטעמי, ישראל היתה צריכה להתעקש להחזיר את רצועת עזה בהסכם עם מצרים ולפתור את הבעיה מבחינתנו.

לגבי המנהיגים, אני יכול לשאול את אותה השאלה לגבי היהודים - איך קרא שרק הרצל והתנועה הציונית נולדו רק בתקופה ההיא ולא קודם לכן - הרי 2000 שנה היינו בגולה.

ההבדל ביני לבין הגישות האחרות של קליינר וחבריו הוא שאני מסתכל על המציאות והמציאות היא שיש עם פלסטיני. הוא מורכב מהפליטים של מלחמת העצמאות ומהפליטים של 67 והוא חי וקיים. ולזה אני מחפש את הפיתרון.

מאוד קל לבוא ולומר שלפני 20 שנה לא היה משבר מים - השאלה היא לא מה היה לפני 20 שנה אלא מה יש עכשיו ואיך פותרים את זה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
-----------------------------
S e g m a n y
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 02-04-2010, 14:18
  משתמש זכר dorM dorM אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 26.07.08
הודעות: 6,473
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי Segmany שמתחילה ב "יש לי עוד כמה סקופים למר קליינר..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Segmany
לגבי המנהיגים, אני יכול לשאול את אותה השאלה לגבי היהודים - איך קרא שרק הרצל והתנועה הציונית נולדו רק בתקופה ההיא ולא קודם לכן - הרי 2000 שנה היינו בגולה.

היינו בגולה כי גורשנו מישראל למשך הרבה שנים...עכשיו לך תשכנע אנשים להגר לא"י שאין בה כמעט שום דבר מלבד ביצות...
עד שזה כבר הצליח, הערבים טוענים שהאדמה שלהם משום מה, למרות שהם לא הצהירו על "מדינה פלסטינית" ובכלל התמקמו באזור מסויים בא"י (אאל"ט הם התמקמו בנגב).

ציטוט:
ההבדל ביני לבין הגישות האחרות של קליינר וחבריו הוא שאני מסתכל על המציאות והמציאות היא שיש עם פלסטיני.

אין עם פלסטיני. אין כזה דבר מדינה פלסטינית. אתה רואה את המציאות? הפליטים של 67 הם רק ערבים, ערבים שהחליטו לקרוא לעצמם פלסטינים כדי שכביכול יהיה להם זכות לקבלת חלקת אדמה בארץ.
הפתרון היחידי שאפשר להציע להם זה ללכת לחפש . . .
הם לא באמת רוצים אדמה פה, אלא פשוט רוצים שכל היהודים ימותו. לאורך ההיסטוריה ניתנו להם הרבה הצעות לחלוקת האדמה לשתי עמים - אבל הם פשוט לא הסכימו - הם רוצים את כל א"י בשבילהם, וכמובן רוצים לטבוח בכולנו. (הכוונה לאנשים המכנים את עצמם "פלסטינים", ולא בהכרח לכל הערבים בא"י, שאני מאמין שחלקם הקטן פשוט רוצים לחיות)

נערך לאחרונה ע"י dorM בתאריך 02-04-2010 בשעה 14:21.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 02-04-2010, 15:57
צלמית המשתמש של TIMON the mongoose
  משתמש זכר TIMON the mongoose TIMON the mongoose אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.12.09
הודעות: 7,559
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי dorM שמתחילה ב "[QUOTE=Segmany]לגבי המנהיגים,..."

כמה ציטוטים של ראש ממשלה מטעם המערך לגבי הנושא מתוך ויקיציטוט:

ציטוט:
"כולנו פלשתינאים, רוצים הוכחה? עדיין יש לי את הדרכון הישן."


ציטוט:
איך נוכל להחזיר את השטחים המוחזקים? אין אל מי להחזיר." ~ ידיעה חדשותית, 8 במרץ 1969


ציטוט:
לא היה דבר כזה פלסטינאים. מתי לאורך ההיסטוריה חי עם פלסטיני עצמאי בארצו פלסטין? לפני מלחמת העולם הראשונה האזור נקרא דרום סוריה וכלל את כל ירדן. זה לא שהיה בעבר עם פלסטיני שחי בפלסטין והחשיב את עצמו לעם פלסטיני ובאנו והעפנו אותם החוצה ולקחנו את ארצם. הם מעולם לא היו עם." ~ עיתוני הסאנדיי טיימס והוושינגטון פוסט, 15 ביוני 1969
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 02-04-2010, 17:49
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
ירדן קיימה קשר חשאי עם ישראל עוד מלפני הקמת המדינה
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי TIMON the mongoose שמתחילה ב "[QUOTE](ירדן הלא-רשמית הייתה..."

מלך ירדן הראשון, עבדאללה (אבי-סבו של המלך הנוכחי) ניסה אף להגיע
להסדרים עם הסוכנות בתמורה לויתור על הכרזת עצמאות. ההסדרים נכשלו
והמלחמה פרצה. מייד אחרי שהסתיימה, חודשו המגעים כמעט בגלוי - והם
עלו לעבדאללה בחייו.
נכדו של עבדאללה, חוסיין, הבין שליחסים עם ישראל תפקיד חשוב - אבל גם
לחשאיות.
ב1958 עשתה ישראל פעולה מעשית ראשונה להצלת חוסיין כשהרשתה למטוסים בריטיים לטוס מעל שטחה במסגרת הזרמת כוחות צנחנים לעמאן
לצורך הגנה על המלך מפני הפיכה פוטנציאלית בסיוע של קע"מ (האיחוד
הזמני בין מצרים לסוריה, שבאותה עת הצליח גם לדחוף להפיכה בעראק,
בה נשחטו קרוביו של חוסיין, ולמלחמת אזרחים בלבנון, שנגמרה רק בזכות
התערבות צבאית של ארה"ב).
במהלך שנות הששים נפגש חוסיין מספר פעמים עם מנכ"ל משרד ראה"מ
יעקב הרצוג (הדוד של בוז'י...) בלונדון, וניסו להגיע שם להבנות.
הניסיונות כשלו וחוסיין נאלץ להגרר למלחמת ששת הימים, בה ספג מפלה
קשה. ישראל הייתה מודעות להכרח של חוסיין להיכנס למלחמה, ולכן
היחסים החשאיים נמשכו - וכאשר הפלסטינים ניסו להפיל את חוסיין ב1970
וכוחות סוריים פלשו לצפון המדינה, ישראל איימה בהתערבות צבאית נגד
סוריה, דבר שהיה משמעותי מאוד באילוץ הסורים לסגת (מעבר למכה
הקשה שחטפו בקרב שריון מול כוחות ירדניים מקצועיים בהרבה).

בספטמבר 1973 הגיע חוסיין לביקור חשאי בת,א וניסה להזהיר מפני
התקפת פתע של מצרים וסוריה - אבל ישראל התעלמה מהאזהרה, וחטפה
בפרצוף את מלחמת יוה"כ.
ב1990 התקיימה פגישה חשאית בין ראה"מ שמיר לחוסיין, ובה הבהיר
שמיר לחוסיין, שאם כוחות עראקיים ייכנסו לירדן - תראה זאת ישראל
כהכרזת מלחמה.

זה רק על קצה המזלג. אם תרצה להרחיב, יש ספרים של יוסי מלמן ומשה
ז"ק, שמפרטים מאוד על הנושא. למעשה, גם ספרו של היהודי-שונא-ישראל
אבי שליים, מפרט היטב בנושא.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 02-04-2010, 14:36
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
עוד כמה סקופים, במסגרת זו
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי Segmany שמתחילה ב "יש לי עוד כמה סקופים למר קליינר..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Segmany
לפני 20 שנה לא היה משבר מים - עכשיו יש


1.אלא אם כן 1990 לא הייתה לפני 20 שנה (ואז אני לוקח דברי בחזרה) אז בהחלט היה משבר מים לפני 20 שנה. את מפלס הכנרת כ"מד מצרוח" למדנו לבדוק ב 1989-90 ורק החורף של 91/2 ושל 92/3 נתנו לנו הפוגה בעיסוק במשבר המים. זה, כמובן, בלי להכנס למשבר המים הירדני העצום של שנות ה-80, שגרם לעמאן לתפקד כמיני מוגדישו מבחינת תשתיות, ולממלכה להאשים את ישראל כל חורף ב"גניבת" ענני הגשם (באמצעות פיזור יודיד כסף וכו).


ציטוט:
במקור נכתב על ידי Segmany
לטעמי, ישראל היתה צריכה להתעקש להחזיר את רצועת עזה בהסכם עם מצרים ולפתור את הבעיה מבחינתנו.

1.סלח לי על הטון, זה לא אישי אלא מופנה למליוני ישראלים המאמינים באמונת ההבל הזאת, אבל זה קישקוש בלבוש. סדאת לא הסכים לקבל את הרצועה בדיוק מאותה סיבה שכיום, במופע רטרו די מביך, ישראלים רבים מפנטזים על כך שזו הייתה צריכה "להדחף" לחבילת המתנות שקיבלו המצרים. סדאת ידע בדיוק למה הוא לא רוצה את הרצועה ומה יקרה אם יקבל אותה, הוא גם היה איש חזון עם לא מעט חשיבה מערבית, ולכן היה ברור לו אידאולוגית למה "נגמרו הזמנים" שמצריים אמורה להראות תיאבון להחזקת שטחים. לא מן הנמנע שהוא בכוונה תחילה רצה שהתפו"ד הלוהט הזה יתקע לנו בגרון, אבל אתן לו את הקרדיט שאולי לא היה ממזר מרושע כזה. ישראל של "אז" לא הייתה במעמד של להכתיב לסדאת מה לקבל, ובטח לא יכלה "לתקוע" את השלום המיוחל בגלל מה שבעיית הרצועה נתפסה בעיננו ב 1980. מסיבות אלה להגיד "היינו צריכים לדחוף לערבים הטיפשים את הרצועה" זו פנטזיה חביבה מבית "בחזרה לעתיד 2" ושייכת לאותה סיפריית מד"ב כמו הפנטזיה הישראלית על "10 מחבלים מתאבדים באוקספורד סטריט שיראו לבריטים עם מה אנחנו מתמודדים ויעשו מכל הבריטים ציוניים טובים". פנטסיה נחמדה, אבל לא מחוברת למציאות .
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 02-04-2010, 17:59
צלמית המשתמש של Segmany
  משתמש זכר Segmany Segmany אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.01
הודעות: 16,971
Facebook profile LinkedIn profile Follow me...
תשובה כללית לכולם
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי g.l.s.h שמתחילה ב "עוד כמה סקופים, במסגרת זו"

לנסות לשכנע את חברי הפורום במה שאני מאמין בו כבר מזמן הפסקתי לנסות ולכן, אני אוותר על הויכוח עם כל אחד ואחת מכם. הפואנטה שלי הובהרה עוד בשלב הראשון. אני גם לא מדבר פה כנציג השמאל - אני מדבר פה כדעה אישית שלי.

מבחינתי, המצב החדש שנוצר, בעקבות מלחמת העצמאות (הצודקת שלנו) ומלחמת ששת הימים (הצודקת שלנו) והסכמי השלום (הצודקים שלנו) שיש עם פלסטיני שצריך למצוא לגביו פתרון, או לתת לו לגדול בתוכנו בשיוויון זכויות. במקרה הזה אני מעדיף למצוא את הפתרון.

הימין בישראל נוהג לחשוב שמי שמוכן לוותר לטובת הפלסטינים על שטחים על מנת שתקום מדינה פלסטינית אוהב את הפלסטינים יותר מאשר אוהב את העם היהודי בישראל - זכותכם לחשוב כך, אבל האמת היא - לפחות מבחינתי - היא שממש לא. אני לא אוהב את הפלסטינים ואני מעדיף להתנתק מהם כמה שאני יותר יכול. אני לא מאמין בטרנספר ומבחינתי זו הדרך וזו כל התורה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
-----------------------------
S e g m a n y
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 02-04-2010, 18:27
צלמית המשתמש של Segmany
  משתמש זכר Segmany Segmany אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.01
הודעות: 16,971
Facebook profile LinkedIn profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "שים לב, בכל האפשרויות שאתה מעלה - רק יהודים צריכים לזוז מבתיהם..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ori
ובכ"ז זה בכלל מוצע על ידך...


שכחת את ה"לא"

אני מניח שאתה צודק - אני לא בדיוק אחד שעוסק מסביב לשעון בענייני המו"מ ובאיך הדברים צריכים להראות. אם יש צורך שכזה, אני מקווה שהוא יהיה חלק מההסכם.

רק כדי שהדברים יהיו ברורים - אני כן חושב (ואולי כנגד דעות שמאלניות אחרות בפורום) שישראל צריכה לדרוש ולעמוד בדרישתה, לקבל את דרישותיו של ראש הממשלה - קרי, הכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית. אני בהחלט חושב שבנקודה הזו של המשא ומתן ישראל צריכה לקבל ולא רק לתת ואני חושב שישראל לא צריכה להתקדם עד אשר תהיה הכרה פלסטינית במציאות הנוכחית.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
-----------------------------
S e g m a n y
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 02-04-2010, 18:21
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
ביבי לא הציג בדל של גבולות בבר אילן. אנא מצא לי הוכחה שבאיזשהו מקום הוא הציע גבולות..
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי Segmany שמתחילה ב "אפרופו שאלות קשות - זו בהחלט..."

אני חושש שאתה מתבלבל עם לבני/אולמרט, ופשוט ערבבת את זה עם
המשפט חסר-המשמעות שלו על "שתי מדינות" (שגרם לכל מי שהצביע נגדו,
לראות בזה הוכחה כאילו שינה את כל השקפת עולמו...).

בקיצור, מכיוון שלי לא ידוע על גבולות שביבי הציע, אשמח לראות מהם
הגבולות ש-א-ת-ה מציע.

אני דווקא מאוד מקווה שתגיע לקו אדום כזה - כיוון שהניסיון מלמד שמי
שמאמין בנסיגות, לא באמת מחזיק בקווים אדומים - ותמיד ישכנע עצמו
שכנראה לא נתנו מספיק. זו הסיבה היחידה לכך שיש אנשים ש17 שנים
אחרי אסון אוסלו, עדיין חושבים שהפתרון הוא הסדרים עם אנשי אש"ף...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 03-04-2010, 15:46
צלמית המשתמש של student1
  משתמש זכר student1 student1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.12.07
הודעות: 8,706
שלח הודעה דרך MSN אל student1 Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי ashoichet שמתחילה ב "[QUOTE]הימין בישראל נוהג..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ashoichet
אני לא יודע מאין אתה מקבל את המידע על "מה שהימין חושב" אבל לפחות לי (כאחד שמתנגד לחלוקת הארץ - ודהיינו "איש ימין") ברור שאנשים שדוגלים ב"התנתקות" ו"חילופי שטחים" וכו' עושים את זה בגלל שהם שונאים את הערבים יותר מאשר הם אוהבים את הארץ. בשורות אלה שעבורם חלוקת הארץ היא פתרון תמצא הרבה יותר גזענות ופחד מהתרבות הערבית מאשר אצל אלה שמתנגדים לחלוקה.


אני נוטה להסכים איתך.אבל תגיד,אתה לא פוחד,שאי-חלוקת הארץ תהפוך אותנו בעוד 50 שנה למדינה דו לאומית,מדינת כל אזרחיה?
_____________________________________
שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?



תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 04-04-2010, 07:18
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
כבר עייף מלנסות ולהסביר/לשכנע?
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי Segmany שמתחילה ב "תשובה כללית לכולם"

מה יהיה אז בעת המו"מ עם הערבים? הם לא מרחמים על עייפים.



תראה, אתה זה שבאת נקודתית לדיון זה עם שורת סקופים הנוגעים לנושא האשכול, ובעיקר ככאלו שלכאורה סותרים את יסודות ההנחות של כותב ההודעה. אני מצידי הבאתי לך כמה עובדות די יבשות (גם אם במסגרת הרלטיביזם אני מניח שאפשר להרטיב אותן כהוגן) הנוגעות ממש לאותן הנחות – להזכירך: הסיבה היחידה שבגללה את פה בדיון זה (עד לאותו שלב) והתשובה שיש לך לתת היא "מזמן הפסקתי?"...



ישנן שתי גישות ברורות בדיון בנושאים בהם אנו דנים:



זו המתיימרת להיות מדעית, ובה יש נסיון להוכיח ש"הצד שלי הוא צודק" ע"י יצירת מאסה ברורה של "עדויות תומכות חיוביות" לצד שלי, לעומת שלילה שלהן, או הבאת "עדויות שליליות" עבור הצד השני – עושה רושם שזה מה שאתה ניסית לעשות כאן.



ויש את הגישה שלי שאומרת "אפשר למצוא עשר אמיתות לכל שאלה אם ממש רוצים, אבל אני צודק כי להערכתי אני צודק כאן ועכשיו, ולא בגלל מאסה אדירה של היסטוריה שעומדת לצידי: או במילים פשוטות – גם אם מחר ארכאולוג חובש כיפה יחפור תחת כיפת הסלע, יוריד את הכיפה ויודע בדמעות שתחת שכבת מזבח דוד המלך מצאו אבן חלקה ועליה חרוט "כאן גרו באושר ועושר אדון וגברת פלס וטיני שעאב אל ערבי, עד שבא ארוונה הרשע ונישל אותנו באכזריות בשביל למכור ביוקר לגנגסטר דאוד אל יהודי", זה עדיין לא ישנה את דעתי שאני פה וזכותי אינה נגזרת מרמת ה"סיפוק" שיש לערבים מחייהם הם.



אם אתה בוחר בראשונה – תדבוק בה גם כאשר ישנו ערעור על "מאסת העדויות שאתה מביא".
_____________________________________
.


נערך לאחרונה ע"י g.l.s.h בתאריך 04-04-2010 בשעה 07:20.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 04-04-2010, 08:14
צלמית המשתמש של Segmany
  משתמש זכר Segmany Segmany אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.01
הודעות: 16,971
Facebook profile LinkedIn profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי g.l.s.h שמתחילה ב "כבר עייף מלנסות ולהסביר/לשכנע?"

כמו שאמרתי - התגובה היתה לכולם ולא אליך אישית.

אני לא מייצג את דעות השמאל ואני לא מנסה לדבר בשמם. אני מדבר על דעתי ודעתי היא שמאל ביחס להרבה ממשתמשי הפורום, אבל היא גם ימנית ביחס ללא מעט שמאלנים בפורום.

צר לי לאכזב אותך, אבל הגישה שהשניה שאתה מתאר היא בעצם הגישה שאומרת דבר פשוט: "זה מה שאני מאמין בו ולא תזיזו אותי מטר לא משנה איזה דיון ביננו יהיה בפורום". ובמילים אחרות, חבל על הזמן של שנינו.

אין לי הוכחות היסטוריות לעם פלסטיני אם זה מה שאתה מחפש ואני גם לא מחפש לשום דבר הוכחות היסטוריות. אני יודע שלפני X שנים לא היתה בעיית מים (ה-20 שנה לא ממש רלוונטי) ועכשיו יש. אני יודע שלפני שלוש שנים לא היה משבר כלכלי ולפני שנה וחצי כן היה. אני יודע שלפני 40 שנה לא היתה בעיה פלסטינית ועכשיו יש - השאלה מה עושים איתה.

זו הדעה שלי - אני לא מסנג'ר עליה ואני לא הבעלים שלה ושום עובדה היסטורית לא תביא אותי למסקנה שהפיתרון הוא להצמיד לכל אחד מהם אקדח לרכה בשביל שיעלה על מטוס שיקח אותו מכאן לארץ אחרת. זה הכל.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
-----------------------------
S e g m a n y
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 02-04-2010, 15:25
צלמית המשתמש של student1
  משתמש זכר student1 student1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.12.07
הודעות: 8,706
שלח הודעה דרך MSN אל student1 Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי Segmany שמתחילה ב "יש לי עוד כמה סקופים למר קליינר..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Segmany
לגבי המנהיגים, אני יכול לשאול את אותה השאלה לגבי היהודים - איך קרא שרק הרצל והתנועה הציונית נולדו רק בתקופה ההיא ולא קודם לכן - הרי 2000 שנה היינו בגולה.


אז אולי תבדוק בספרי היסטוריה,ספרים,שכל כך שנואים על השמאל ה"מציאותי" ו"העכשוי",ותברר,האם רק בסוף מאה-19 נוסדה תנועת החזרה לציון,ולמה רק לפני 120 שנה היה אפשר בכלל לחשוב על פוליטיקה יהודית הנפרדת מזו של הגוים(וגם בזה הרבה יהודים לא האמינו,אך כמו שאמר הרצל:"אם תרצו,אין זו אגדה").
במשך כל תקופת הגלות היו כמה נסיונות למרוד בגוים,לפחות בחלק המוסלמי של העולם,ולנסות לחזור לארץ.כל מני תנועות משיחיות,הזויות אולי,אך הרצון לחזור היה. להסביר לך,למה כל זה לא יצא לפועל?ולמה זה כן הצליח ליהודים לפני 120- שנה? אירופאים גילו את אמריקה,התחילה עלית המעצמות האירופאיות, הכיבושים המוסלמיים נפסקו והתחילה נסיגה-לא רק בשטח כבוש,אלא גם ברמה המדינית והתרבותית של האימפריה העותמנית(הודות לאירופאים המקוללים,בן השאר). ירידת החשיבות של הדת ועלייתה של הלאומיות(והלאומנות), ומכאן עד לציונות כבר המרחק לא גדול. ליהודים היה מזל,כרגיל.ניצלו את טוב ליבם ואת טיפשותם של הגוים והתחילו עם תהליך החזרה לארץ ישראל.
תזמון נכון,מקום נכון:והנה יש לך הרצל.
_____________________________________
שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?



תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 04-04-2010, 03:06
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
יש, ועוד איך, עם פלסטיני. הוא תופעה מלאכותית וחדשה לחלוטין - אבל טעות גדולה להתכחש לו
בתגובה להודעה מספר 57 שנכתבה על ידי linuxsboot שמתחילה ב "בעברית פשוטה אין עם פלסטיני..."

זו הבעייה הכי גדולה של חלק מגורמי הימין, שמחקים בכך את תומכי השמאל,
ונוטים לבטל את הערבים, ולזלזל בהם ובתביעות שלהם.

האמת הפשוטה ביותר לגבי הערבים ושאיפותיהם, נכתבה כבר לפני 90
שנה, הרבה לפני שהעם הפלסטיני ידע שהוא כזה - והיא עודה נכונה. האמת
הזו נכתבה בידי גאון מדיני בשם זאב ז'בוטינסקי, והיא מופיעה במאמר
שלהלן, "על קיר הברזל". לאלה שמתקשים לקרוא יותר מעשרים שורות,
אתקצר המאמר, ואומר שז'בוטינסקי טוען בפשטות שהתנגדות הערבים לנו
לא נובעת מסיבות של חמדנות, שכן בעיניהם זוהי מולדתם, נקודה. מסיבה
זו בלתי אפשרי לקנות את ויתורם על שאיפתם לשליטה בלעדית על הארץ.

ולמי שבכ"ז רוצה לקרוא מאמר מזהיר, שנראה כאילו נכתב אתמול:
בניגוד לכלל היפה - להתחיל את המאמר מעצם העניין - עלי להתחיל מאמר זה בהקדמה, ומה עוד - בהקדמה אישית. את מחברם של השורות האלה חושבים לאויבם של הערבים, למצדד גירושם מן הארץ וכו'. אין זה אמת. מבחינה רגשית - יחסי לערבים הוא כיחסי אל כל שאר העמים: שוויון נפש אדיב. מבחינה פוליטית נקבע יחסי על סמך שני עקרונות. האחד, גירושם של הערבים מארץ-ישראל באיזו צורה שהיא נחשב בעיני לבלתי-אפשרי בהחלט; בארץ ישראל יהיו תמיד שני עמים. והשני, אני גאה על השתייכותי לאותה קבוצה, שניסחה את "תכנית הלסינגפורס" נסחנוה לא בשביל לא בשביל היהודים בלבד, אלא בשביל כל העמים; ויסודה הוא שיווי- זכויות לעמים. ככל היהודים מוכן אני להישבע בשמנו ובשם צאצאינו, שלעולם לא נפר שיווי- זכויות זה ולא נעשה ניסיון לגירוש או לדיכוי. כפי שרואה הקורא, הרי זה "אני מאמין", האומר כולו שלום. ואולם במישור אחר לחלוטין מתייצבת השאלה, אם אפשר להגיע להגשמת מחשבות של שלום בדרכי שלום. כי הרי דבר זה תלוי לא ביחסנו אל הערבים, אלא אך ורק ביחסם של הערבים אל הציונות.
אחרי הקדמה זו נעבור לעצם העניין.


א

על השלמה מרצון בין ערביי ארץ-ישראל לבינינו אין מה לדבר כלל, לא כעת, ולא בגבולות העתיד הנראה באופק. אני מביע את הכרתי זו בצורה חריפה כזאת לא משום שנעים לי לצער בני-אדם טובים, אלא פשוט כדי שלא יבואו לכלל צער: כל בני-אדם הטובים הללו להוציא את הסומים מלידה, הבינו בעצמם זה מכבר כי אי-אפשר לחלוטין לקבל את הסכמתם מרצון של ערביי ארץ-ישראל להפיכתה של ארץ-ישראל האחת מארץ ערבית לארץ בעלת רוב יהודי.

יש לו לכל קורא מושג כללי על דברי ימי ההתיישבות של ארצות אחרות. אני מציע לו להיזכר בכל הדוגמאות הידועות; ויואיל-נא לאחר בדיקת כל הרשימה לנסות ולמצוא לכל הפחות מקרה אחד, שבו נעשתה ההתיישבות בהסכמתם של ילידי-המקום. לא היה מקרה כזה. ילידי- המקום - אחת היא, תרבותיים או לא-תרבותיים, - נלחמו תמיד בעקשנות נגד המיישבים - אחת היא, תרבותיים או לא-תרבותיים. עם זאת דרך פעולתו של המיישב לא השפיעה כלל ועיקר על יחסו של יליד-המקום אליו. עמיתיהם של קורטס ופיסארו, או, נאמר, אבותינו בימי יהושע בן-נון התנהגו כשודדים; ואולם "האבות המהגרים" האנגלים והסקוטים, החלוצים האמיתיים הראשונים של אמריקה הצפונית, היו בחירי האדם, בעלי פאתוס מוסרי גבוה, שלא רצו לפגוע לא רק באיש אדום-העור אלא אפילו בזבוב והם האמינו בתום-לב, שבערבה האמריקאית יש די מקום גם ללבנים וגם לאדומים. ואולם יליד-המקום נלחם באותה מידת אכזריות הן נגד המיישבים הרעים והן נגד המיישבים הטובים. שום תפקיד לא מילאה כאן גם השאלה, אם יש באותה ארץ אדמות פנויות רבות. לפי המניין ישבו בשטחי ארצות-הברית בשנת 1921 340 אלף אדומי עור; אולם גם בזמנים הטובים לא מנו אלה יותר משולשת-רבעי מיליון בכל המרחב העצום למן לאבראדור ועד ריו גראנדה. לא היה אז בעולם אדם בעל דמיון חזק כזה, שיחזה מראש ברצינות סכנה של "גירוש" אמיתי הנשקפת לילידי-המקום על ידי הזרים, שבאו זה מקרוב. ילידי המקום נלחמו לא משום שהם פחדו מדעת או מתוך הכרה ברורה מפני גירוש, אלא פשוט משום שאין שום יליד-מקום בשום מקום ובשום זמן יכול להסכים לכל התיישבות שהיא.


כל עם, שהוא מיושבי-הארץ, בין שהוא עם תרבותי ובין שהוא עם פראי, רואה בארצו את ביתו הלאומי, בו הוא רוצה להיות ולהישאר לעולמי-עד בעל-בית גמור ; לא רק לבעלי-בית חדשים, אלא גם למשתתפים, או לשותפים חדשים בהנהלת משק-הבית, הוא לא יתן רשות-כניסה מרצונו הטוב.

דבר זה מתייחס גם אל הערבים. עושי השלום בקרבנו מנסים לשדל אותנו, כאילו הערבים הם או טיפשים, שניתן לרמותם על-ידי ניסוח "מרוכך" של מטרותינו האמיתיות, או שבט אוהב- בצע, שיוותר לנו על בכורתו בארץ-ישראל תמורת רווחי תרבות וכלכלה. אני מסרב לחלוטין לקבל השקפה זו על ערביי ארץ-ישראל. מבחינה תרבותית הם פיגרו מאחורינו
כ 500- שנה, מבחינה רוחנית אין הם מחוננים בכוח-הסבל שלנו, אף לא בכוח-הרצון שלנו; ואולם בזה גם מסתיים ההבדל הפנימי בינינו. הם פסיכולוגים דקי-הבחנה בדיוק כמונו, ובדיוק כמונו נתחנכו מאות בשנים על שיטת הפלפול החריף: נספר להם מה שנספר, הם מיטיבים להבין את הנעשה במעמקי נשמתנו, כשם שאנו מבינים את הנעשה במעמקי נשמתם. ואל ארץ-ישראל הם מתייחסים, לכל הפחות, באותם אהבה אינסטינקטיבית ובאותה קנאות אורגאנית, שבה התייחסו האצטקים אל מכסיקו שלהם, או הסיאוקסים אל הערבה שלהם. ההזייה על כך, שהם יסכימו מרצונם להגשמת הציונות תמורת נוחיות תרבותית או חומרית, שעתיד להביא להם המיישב היהודי, - הזייה ילדותית זו נובעת אצל " חובבי- הערבים " שלנו מאיזה יחס של בוז שיסודו בדעה קדומה, אל העם הערבי, מאיזו הצגת-דברים בלתי מבוססת על גזע זה, הרואה בו אספסוף רודף שלמונים, המוכן לוותר על מולדתו תמורת רשת טובה של מסילות-ברזל. הצגת-דברים כזאת אין לה שום יסוד. אומרים שלעיתים קרובות ניתן לשחד ערבים בודדים, אך מזה אין להסיק, שערביי ארץ-ישראל בכללותם מסוגלים למכור את רגש הפאטריוטיזם הקנאי שלהם , רגש שאפילו הפאפואסים לא מכרו אותו. כל עם נלחם נגד מיישבים על עוד יש לפחות זיק של תקווה להיפטר מסכנת ההתיישבות. כך עושים וכך יעשו גם ערביי ארץ-ישראל כל עוד יש להם לפחות זיק של תקווה.


ב

רבים מאתנו עדיין סבורים בתמימותנו, כאילו חלה איזו אי-הבנה: הערבים לא הבינו אותנו, ורק משום כך הם נגדנו; ואולם אילו אפשר להסביר להם, עד כמה צנועות הן כוונותינו, היו הם מיד מושיטים לנו את ידם. זוהי טעות, שכבר הוכחה לא אחת. אזכיר מקרה אחד מרבים. לפני שלוש שנים, בעת ביקורו של מר סוקולוב בארץ-ישראל, נשא הוא שם נאום גדול על אותה אי-הבנה. הוא הוכיח בראיות חותכות, כי הערבים טועים טעות מרה, אם הם חושבים, שאנו רוצים לקחת מהם את רכושם או לגרשם, או לדכאם: אפילו אין אנו רוצים בממשלה יהודית; אנו רוצים בממשלה המייצגת את חבר-הלאומים. על נאום זה השיב העתון הערבי "אל כרמל" במאמרו הראשי, שאת משמעו אני מוסר על-פי הזכרון אך במדוייק. הציונים מתרגשים לשווא: אין כאן שום אי-הבנה. מר סוקולוב אומר את האמת, אך הערבים יודעים אותה יפה גם בלעדיו. מובן, שהציונים אינם חולמים עכשיו לא על גירוש הערבים, לא על דיכוים ולא על ממשלה יהודית; מובן, שברגע הנוכחי הם רוצים בדבר אחד בלבד - שהערבים לא יפריעו להם לעלות. הציונים מבטיחים, שהם יעלו לארץ רק בהתאם לכושר-הקליטה הכלכלי של ארץ-ישראל. אך בעניין זה לא היו לערבים ספקות מעולם: הרי דבר זה מובן מאליו, שכן אחרת אין כלל לגרש מן הארץ אף ערבי אחד. "רק בזה" רוצים הציונים; - ודווקא בזה אין הערבים רוצים, משום שאז ייהפכו היהודים לרוב, ואז ממילא תוקם ממשלה יהודית, ואז יהא תלוי גורלו של המיעוט הערבי ברצונם הטוב של היהודים; ושלא נוח להיות מיעוט, - על זאת היהודים עצמם מספרים בדרך נמלצת מאוד. ומשום כך אין כאן שום אי-הבנות. היהודים רוצים בדבר אחד בלבד - בעליה חופשית; והערבים דווקא בעליה יהודית זו אינם רוצים.

טיעון זה של העורך הערבי הוא פשוט וברור כל-כך, שכדאי היה ללמוד אותו בעל-פה ולהניחו ביסוד כל הרהורינו לעתיד לבוא בשאלה הערבית. אין זה חשוב כלל, באלו מלים הרצלאיות או סמואליות - נשתמש להסברת מאמצי ההתיישבות שלנו. ההתיישבות גופא נושאת בחובה את הסברתה שלה, היחידה, שאין להפקיעה, והמובנת לכל יהודי בר-דעת. להתיישבות יכולה להיות מטרה אחת בלבד; אך מטרה זו אין הערבי מוכן לקבל: כל זה הוא מטבע הדברים, ולשנות טבע זה אי-אפשר.


ג

בעיני רבים נראית התכנית כדלקמן מושכת-לב ביותר: יש לקבל הסכמה לציונות לא מערביי ארץ-ישראל, מאחר שדבר זה הוא בלתי אפשרי, אלא משאר חלקי העולם הערבי, בכלל זה סוריה, ארם נהריים (עיראק) חיג'אז, ואולי אף מצרים. אילו גם היה דבר כזה אפשרי, הרי גם אז לא היה בכך כדי לשנות את המצב מיסודו: בארץ-ישראל גופא היה הלך-רוחם של הערבים ביחס אלינו נשאר כמות שהוא. איחודה של איטליה הושג בזמנו במחיר זה, שטרנטו וטריאסט נשארו בידי השלטון האוסטרי ואולם תושביהן האיטלקיים של טרנטו וטריאסט לא זו בלבד שלא השלימו עם זה, אלא להיפך, המשיכו במרץ משולש במלחמתם באוסטריה. אילו גם היה אפשר (ואני מפקפק בכך) לשכנע את ערביי באגדאד ומכה, שארץ-ישראל אינה בשבילם אלא חבל-ספר קטן ובלתי-חשוב, הרי בשביל ערביי ארץ-ישראל היתה ארץ-ישראל נשארת גם אז לא חבל-ספר, אלא מולדתם היחידה, מרכזו ומשענו של קיומם הלאומי העצמי. ולפיכך, מן ההכרח היה גם אז לנהל את ההתיישבות בניגוד לרצונם של ערביי ארץ-ישראל, כלומר, באותם התנאים שהיא מתנהלת כעת.

ואולם גם הסכם עם הערבים הלא-ארץ-ישראליים הוא בגדר הזייה שאינה ניתנת להתגשם. כדי שהערבים הלאומיים של באגדאד, מכה ודמשק יסכימו לשלם לנו מחיר רציני כזה, שיתבטא לגבי דידם בהסתלקות משמירת אופייה הערבי של ארץ-ישראל, כלומר, של ארץ השוכנת בעצם מרכזה של ה"פדראציה" וחותכת אותם לחצאים,- עלינו להציע להם תמורה גדולה עד למאוד. ברור, שיש רק שתי צורות אפשריות של מתן תמורה כזאת: או כסף, או סיוע פוליטי, או שניהם כאחד. ואולם אין לאל ידנו להציע להם לא זה ולא זה. מה שנוגע לכסף, הרי זה מגוחך אפילו לחשוב על כך, שנוכל לממן את ארם-נהריים או את חיג'אז, כשכספנו אינו מספיק אפילו בשביל ארץ-ישראל. גם לדרדק ברור, שהארצות הללו, בעלות העבודה הזולה, ימצאו בדרך פשוטה את ההון בשוק בקלות רבה יותר משנמצאם אנו בשביל ארץ-ישראל. כל הדיבורים על נושא זה של תמיכה חומרית, הינם בעצם או תרמית-עצמית ילדותית או קלות-דעת מחוסרת מצפון. ואכן, יהא בכך משום חוסר-מצפון גמור מצדנו, אם נדבר ברצינות על מתן תמיכה פוליטית ללאומיות הערבית. הלאומיות הערבית שואפת למה ששאפה, נאמר, הלאומיות האיטלקית עד שנת 1870: לאיחוד ולעצמאות ממלכתית. בתרגום ללשון פשוטה, משמע הדבר הוא - גירושה של אנגליה מארם-נהריים וממצרים, גירושה של צרפת מסוריה, ואחר-כך אפשר גם מטוניס, אלג'יר ומארוקו. עזרה מצדנו בכיוון זה - אפילו בעקיפין - יהא בה משום התאבדות וגם משום בגידה. אנו נשענים על המאנדאט האנגלי; על הצהרת באלפור חתמה גם צרפת בסאן-רמו. איננו יכולים להשתתף בקנוניה פוליטית, שמטרתה לגרש את אנגליה מתעלת סואץ ומן המפרץ הפרסי, ולחסל את צרפת לגמרי בתור מעצמה קולוניאלית. משחק כפול כזה לא רק אסור לשחק: אפילו לחשוב עליו אין זה מן הראוי. ירמסו אותנו - ובחרפה שנהיה ראויים לה - עוד לפני שנספיק לזוז בכוון זה.

המסקנה: לא לערביי ארץ-ישראל ולא לשאר הערבים אין אנו יכולים להציע שום פיצוי בעד ארץ-ישראל. משום כך אין להעלות על הדעת הסכם מרצון. ומשום כך בני-אדם, החושבים שהסכם כזה הוא בגדר sine qua non conditio (תנאי בל-יעבור) לציונות יכולים כבר עכשיו לומר: non (לא) ולהסתלק מן הציונות. התיישבותנו - או שהיא צריכה להיפסק, או להימשך בניגוד לרצונה של אוכלוסיית הילידים. ולפיכך היא יכולה להמשיך ולהתפתח רק בחסותו של כוח מגן, שאינו תלוי באוכלוסיה המקומית - קיר ברזל, שאותו לא יהא בכוחה של האוכלוסיה המקומית להבקיע.


בזה כלולה גם כל מדיניותנו לגבי הערבים: לא רק "צריכה להיות כלולה", אלא גם להיות כלולה בפועל, נתחסד ככל שנתחסד. לשם מה זקוקים אנו להצהרת בלפור לשם מה זקוקים אנו למאנדאט? משמעותם בשבילנו נעוצה בכך, שכוח חיצוני הטיל על עצמו התחייבות ליצור בארץ תנאי מינהל ובטחון כאלה, שבהם תהיה האוכלוסיה המקומית , למרות כל רצונה, משוללת אפשרות להפריע להתיישבותנו באורח מינהלי או פיסי. ואנו כולנו, בלא יוצא מן הכלל, דוחקים בכוח החיצוני הזה, יום-יום, שימלא את תפקידו בתקיפות ובלא ריתוי. בעניין זה אין הבדל ממשי בין ה"מיליטאריסאטים" שלנו ובין ה"צמחוניים" שלנו. אלה מעדיפים קיר ברזל של כידונים יהודיים, אחרים - של כידונים איריים, ואנשי מחנה שלישי, מצדדי הסכם עם באגדאד, מוכנים להסתפק בכידוני באגדאד (זהו טעם לפגם, מוזר ומסוכן); ואולם כולנו טורחים ועמלים יומם ולילה בעניין קיר הברזל. ועם זאת אנו עצמנו מקלקלים משום -מה את עניננו מתוך שאנו מדקלמים על הסכם ומכניסים בלב מעצמת המאנדאט את ההכרה שהעניין איננו נעוץ בקיר הברזל, אלא בנסיונות הידברות חדשים לבקרים. דיקלום מסוג זה הורס את ענייננו; לפיכך, המשימה שמגמתה להבאיש את ריחו, להצביע על דמיוניותו ואי-הכנות שבו, - איננה רק בגדר תענוג, אלא גם חובה.
ד

ראשית, על הטענה הנדושה, כאילו נקודת-המבט המוצעת לעיל היא בלתי-מוסרית, אני משיב: לא נכון. אחת משתיים: או שהציונות היא מוסרית, או שאיננה מוסרית. בשאלה זו היינו צריכים להכריע לפני ששקלנו את השקל הראשון.

ומשהכרענו - הכרענו לחיוב. ואם הציונות היא מוסרית, כלומר צודקת, הרי יש להגשים את הצדק בלא להתחשב בהסכמתו או אי-הסכמתו של מי שהוא. ואם א', ב' או ג' רוצים להפריע בכוח להגשמת הצדק, משום שהם מוצאים אותו לבלתי-נוח בשבילם, הרי צריך להפריע להם בזה, ושוב בכוח. זוהי תורת המוסר; ואין שום מוסר אחר.

שנית, אין משמע כל זה, שאין להעלות על הדעת אפשרות של כל הסכם מרצון שהוא עם ערביי ארץ-ישראל. כל עוד יש לערבים אפילו זיק של תקווה להיפטר מאתנו, הם לא ימכרו את תקוותם זו לא בעד אי-אלו מלים מתוקות ולא בעד שום פרוסה מזינה של לחם בחמאה, ומשום כך דווקא, אין לראותם בחזקת אספסוף, אלא עם, אף אם עם מפגר, אבל עם חי. עם חי מסכים לוויתורים בשאלות עצומות וגורליות כאלו רק כאשר לא נשארת לו כל תקווה, כאשר בקיר הברזל לא נראה עוד אף לא סדק אחד. רק אז מאבדות קבוצות קיצוניות שסיסמתם היא "בשום אופן לא", את קסמן, וההשפעה עוברת לידי הקבוצות המתונות. רק אז יבואו אלינו המתונים האלה ובידם הצעה לוויתורים הדדיים: רק אז יתחילו הם לשאת ולתת עמנו ביושר ובשאלות מעשיות, כגון ערובה נגד גירוש מן הארץ, או בעניין שיווי-זכויות, או בדבר ישות עצמית לאומית; ואני מאמין ומקווה, שאז נוכל לתת להם ערובות כאלה, שתרגענה אותם, ושני העמים יוכלו לחיות זה בצד זה בשלום ומתוך יחסי הגינות. ואולם הדרך היחידה להסכם כזה היא קיר הברזל, כלומר, חיזוקו של השלטון בארץ-ישראל, שלא יהא נתון לשום השפעות ערביות, כלומר, עצם השלטון, שנגדו לוחמים הערבים. במלים אחרות, בשבילנו הדרך היחידה להסכם בעתיד מתבטאת בהסתלקות מוחלטת מכל הנסיונות להגיע להסכם בהווה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 05-04-2010, 22:32
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
GLSH כבר כתב זאת, אבל כנראה צריך לחזור על כך: מסירת הרצועה לא הייתה אופציה
בתגובה להודעה מספר 60 שנכתבה על ידי linuxsboot שמתחילה ב "אתה יודע כמוני, שאם רבין..."

מצרים לא רצתה אותה.

לגבי מסירת "הגדה", על אחת כמה וכמה.
המצרים לא רצו את הרצועה, והירדנים דאגו לניתוק מוחלט מ"הגדה" באוגוסט
1988 (21 שנים אחרי שאיבדו את השלטון עליה בפועל), בדיוק בגלל הסיבה
ההפוכה למה שאתה מתאר - כי הם יודעים שנוצרה שם יישות לאומית נפרדת
שאין להם שום עניין למשול עליה, ולהסתבך בכאב הראש שכרוך בכך.

בירדן זה בולט עוד יותר, כיוון שבתוך ירדן-גופא ("הגדה המזרחית") ישנו רוב
פלסטיני, והדבר האחרון שהם רצו, זה להגדיל את מספר הפלסטינים בעוד
מליון וחצי אנשים...

מסירת "הגדה" לירדן (מה שפרס הציע במסגרת הסכם לונדון) היה רק
מזרז את מה שקרה באוסלו. מסירת "הגדה" לירדן לא היה מביא לשלום
ושקט - אלא ממוטט את ירדן כולה, והופך את האזור כולו לבסיס טרור.

הבעייה שלנו היא לא בגבולות 67, ומעולם לא הייתה שם. הבעייה שלנו
היא עם זה ש4-5 מליון צאצאי הערבים שברחו/גורשו מכאן, מאמינים
באמונה שלמה שהפתרון היחיד למצוקותיהם, טמון בחורבננו, ועוזרים להם
להאמין בכך כל הגורמים שמונעים את השיקום שלהם בארצות שבהן הם
חייהם כרגע. שום דבר שתעשה בתחום הטריטוריאלי, מלבד להתאבד,
לא יביא לשקט בגזרה הפלסטינית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 05-04-2010, 22:45
צלמית המשתמש של linuxsboot
  linuxsboot linuxsboot אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.04.06
הודעות: 18,034
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "GLSH כבר כתב זאת, אבל כנראה צריך לחזור על כך: מסירת הרצועה לא הייתה אופציה"

לידרן ומצרים יש נשק, שישראל לא יכולה להשתמש. במצרים ראית הפגנות של החמאס או של האחים המוסלמים? לא הממשל לא מרשה להם. מין הסתם רצועת עזה תחת שילטון מצרי, היה אולי נותן לנו שקט, כי המצרים היו יורים בלי לשאול באותם אירגוני טרור, כפי שהם עושים עם הפליטים באפריקה, שמגיעים לישראל ונתפסים על ידם בגבול המצרי.
בירדן חוסיין האבא חיסל כבר הפגנה של הפלסטינים, טווח בהם למוות יותר נכון בכמה דקות וזה היה הסוף. לכן קשה לי להסכים את התאוריה שלך או שאני טועה? (אם כן תקן אותי בבקשה.)
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 21:43

הדף נוצר ב 0.14 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר