“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אני מקווה שכל אלו שאוהבים לנגח את 'שלום עכשיו' מבינים בינם לבין עצמם שהאנשים שהם חלק מההתארגנות הזו או מזדהים איתה אוהבים את המדינה לא פחות מאחרוני המתנחלים הקיצוניים שגרים במאחזים לא חוקיים ותוקפים אזרחים פלסטינים.

א. המדינה שאתה מתייחס אליה היא "מדינה כלשהי" ולא ישראל היהודית והדמוקרטית
ב. אתה תופס את שלום עכשיו כסתם עוד ארגון שמאל
ג. אתה לא מכיר את מעלליהם
ד. אתה זוכר להם את עברם כארגון לגיטימי
ה. אתה עובד עלינו בעיניים

נ.ב.

נמסור את תנחומיך למשפחת פרץ

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

מי שפעיל בשלום עכשיו מאמין שהוא תורם לקיומה של ישראל כמדינה יהודית, דמוקרטית ומוסרית. כל מי שחושב שאנשים, כמו למשל ליברמן, תורמים לקיומה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית לוקים בחוסר הבנה חמור של המציאות. ליברמן ודומיו מעוררים עוינות ופחד שמערערים את הלגיטימיות של ישראל להתקיים כמדינה יהודית.

אנשים כמו יוסי ביילין, שמסתכלים למציאות בלבן שבעיינים, מבינים יפה מאוד שמדינה יהודית היא רעיון שיש בו ניחוח של גזענות בדיוק כמו רעיון להקים מדינה ללבנים או מדינה לשחורים או מדינה לבעלי עיינים ירוקות כי המשמעות שעומדת מאחורי זה היא שלסוג מסויים של אזרחים יש עליונות על פני סוג אחר ואותם עליונים יהיו בעלי הטון הקובע.

אני רוצה שמשהו אחד יהיה ברור: הפלטפורמה הגזענית הזו היא הגזענות המוצדקת ביותר שקיימת היום בעולם והיא שואבת את ההצדקה שלה משנים של רדיפת יהודים, השפלתם, הגלייתם והדברתם כמו מקקים. גם אנשים כמו יוסי ביילין תומכים בגזענות הזו. הם רוצים שישראל תהיה יהודית ודמוקרטית והם מאמינים שהדרך היחידה להבטיח את זה בטווח הארוך היא הסדר מדיני שבמסגרתו יהיה רוב יהודי בישראל וסיום הכיבוש.

גם הימין וגם השמאל רוצים להבטיח שישראל תישאר מדינה יהודית ודמוקרטית כאשר הימין מוכן להקריב את המוסר למען קיומה של המדינה היהודית והשמאל מוכן להקריב חבלי ארץ למען קיומה של מדינה שתהיה גם יהודית, גם דמוקרטית וגם מוסרית.

תגדיר "מדינה מוסרית".

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

על מנת להיות מדינה מוסרית (בהקשר שלנו) אנחנו חייבים למצוא דרך להפסיק את המציאות הזו של הכיבוש. להפסיק את המציאות שבה הלאום הפלסטיני לא שולט בעצמו. להפסיק את המציאות שבה גבר פלסטיני בן 30 שאשתו ההריונית לא מרגישה טוב צריך לקבל אישור של חייל יהודי בן 19 לעבור במחסום מנקודה א' לנקודה ב'.

תחשוב איך מרגיש גבר בוגר שסה"כ רוצה לטפל באשתו והוא צריך לעבור בדרך "ילד" חמוש שמשתייך ללאום שבבגדול שולט בלאום שלו. תחשוב איזו השפלה זו ואיזו שינאה מצטברת בבטן כשדברים קטנים כאלו מתרחשים שוב ושוב.

תחשוב על ילד פלסטיני בן 6 שקבוצה של מתנחלים יהודים ממאחז בלתי חוקי באים אל חזית הבית שלו וזורקים אבנים. הפחד הזה יהפוך בעתיד לשנאה חסרת מעצורים.

תחשוב על אבו מאזן שרצה שאשתו תלווה איזו נציגה של מדינה אחרת בביקור במסגד בירושלים ולא רק שהוא, ראש הרשות הפלסטינית, היה צריך לבקש רשות מישראל, הם גם דחו את הבקשה. איזו השפלה ברמה האישית לבן אדם.

אני מבין את הכיבוש. אני מבין את הפחדים שלנו שמתחזקים אותו אבל זה לא יכול להימשך. או שהעולם לא ייתן לנו להמשיך עם הדבר הזה או שמציאות דמוגרפית תכריע אותנו.

הפלסטינים עשו טעות היסטורית ב47 כשלא קיבלו את תוכנית החלוקה. הם הרגישו חזקים כי הם היו רוב בארץ והעולם הערבי עמד מאחוריהם כך שהם לא ראו סיבה להתפשר. האם אנחנו לא עושים היום טעות היסטורית? היום, כשאנחנו חזקים והעולם המערבי עדיין עומד מאחורינו ברמה כזו או אחרת אנחנו לא מתנהגים כמו הפלסטינים של 47?

1. את מבלבל גזע ולאום. לא חסרות מדינות לאום בעולם כמו ישראל, גם אם לא כתוב עליהן בגדול "יהודית", איטליה, צרפת אנגליה, אירלנד, אירן, רוסיה....

2. מה לא מוסרי בכיבוש? מדינות אירופה כבשו במשך מאות שנים כל מיני מקומות באמריקה ובאפריקה, דווקא זרם להם.
3. מה שכן כיבוש זה לפעמים יקר ומיותר....

4. אפשר גם להבין שהישות הפסלטינית שנוצרה כאן ב200 שנה האחרונות פתאום שואפת לעצמאות, או לפחות לא להישלט בידיי היאהוד....

5. לוקלוק, יש אנשים עם דעות שונות משלך בעולם.

ואם לדעתי מדינה מוסרית לא נותנת חופש מעבר, נשק וכו' ללאום עויין שמנהיגיו מכחישי שואה, קוראים לזכות השיבה ולא מכירים במדינה יהודית? האם המוסר הוא כלפי אזרחיך, שאתה מחויב לדאוג לשלומם או מוסר הוא חיצוני, כלפי הפלסטינים והעולם?

אתה מבין, כל עוד לא תוכל להגדיר מוסר, הטיעון שלך בטל. האם תהיה מוסרי כלפי הפלסטינים ולא תשלח מטוסי קרב להפציץ בית של מחבל כי יש שם ילדים, או שתהיה מוסרי כלפי האזרחים שלך ולא תשלח את הילדים שלהם לפעולה כירורגית נקודתית, או לצורך העניין- תיתן למחבל להמשיך לחיות בידיעה שיהרוג לך עוד אזרחים.

מה בא קודם?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אני לא מאמין שיש לנו זכות לשלוט לנצח במיליוני בני אדם (שרובם לא מעורבים בפעילות עויינת ורוצים לחיות את חייהם) בגלל ההנהגה שלהם או תאי טרור שקיימים בתוכם. לפי הלוגיקה הזו ישראל צריכה לשלוט גם בלבנון, סוריה ואיראן ובכל מי שמתנגד לנו.

התנהגות מוסרית היא בפשטות לא לעשות לאחר מה שלא היית רוצה שיעשו לך ואתה שופט את מעשי הפלסטינים מעמדה של כח. למה זה כ"כ נח לנו להתעלם מהטרור היהודי שהופנה נגד הבריטים כשאנחנו היינו במקום בו נמצאים היום הפלסטינים? אפשר לחשוב שכששלטו בגורל שלנו ישבנו על הטוסיק ורק התפללנו שאלוהים יציל אותנו. כשפוצצנו את מלון המלך דויד מתו כמעט 100 איש כולל יהודים. אהוד ברק בעצמו אמר שאם היה פלסטיני היה מצטרף לאחד מארגוני הטרור. אפשר להאשים את אהוד ברק, עם הרקורד הצבאי שלו בצה"ל, שהוא לא פטריוט ישראלי?

יש המון שאלות מוסריות כמו שהעלת פה לגבי פגיעה באזרחים במסגרת פגיעה בטרוריסטים כשהמשותף להן הוא שכולן נגזרות של הכיבוש. אם מורידים את העץ לא צריך לדאוג יותר מנשירת עלים בגינה ומזה שהשמש לא חודרת לסלון ומציפורים שמעירות אותך בבוקר כשהן מצייצות על הענפים. ברגע שאתה מטפל בנושא הגדול, כל השאר הופך לבטל.

לי ממש לא איכפת אם הפלסטינים יכירו בישראל כמדינה יהודית. כל השחקנים הגדולים והחשובים בעולם מכירים בה ככזאתי אז מספיק לי שהפלסטינים יחתמו על קץ התביעות. גם זכות השיבה לא מפחידה אותי כי אין לי בדל של ספק שההנהגה שלהם יודעת יפה מאוד שהם יצטרכו להסתפק בפיצויים ושיבה סימלית של כמה חבר'ה. כל הדיבורים על זכות השיבה הם חארטא וכספי הפיצויים יתקזזו עם הכספים שאנחנו נדרוש כנגד היהודים שעזבו את מדינות ערב. אני חושב שהנושא עלה במסגרת היוזמה הסעודית ז"ל. לגבי הכחשת השואה - אני לא רואה אותך דופק בדלת של שגרירות טורקיה ודורש מהם להכיר בשואת הארמנים או קופץ לשגרירות הסינית לדרוש עצמאות לטיבטים ואפילו לא זכור לי שהחרמתה מוצרים אמריקאים בגלל ההדברה הכמעט מוחלטת של האינדיאנים. מה שאני מנסה להגיד לך זה שאם הפלסטינים יכירו או לא יכירו בשואה זה לא ישנה את המציאות וזה ממש לא צריך להטריד אותך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צ'נדלר בינג אני לא מאמין שיש לנו זכות לשלוט לנצח במיליוני בני אדם (שרובם לא מעורבים בפעילות עויינת ורוצים לחיות את חייהם) בגלל ההנהגה שלהם או תאי טרור שקיימים בתוכם. לפי הלוגיקה הזו ישראל צריכה לשלוט גם בלבנון, סוריה ואיראן ובכל מי שמתנגד לנו. לא לשלוט, אלא להילחם. וישראל אכן במצב לוחמה עם המדינות שהזכרת. אבל מה לעשות שהפלסטינים, בניגוד למדינות ערב, יושבים בתוכנו? התנהגות מוסרית היא בפשטות לא לעשות לאחר מה שלא היית רוצה שיעשו לך ואתה שופט את מעשי הפלסטינים מעמדה של כח. למה זה כ"כ נח לנו להתעלם מהטרור היהודי שהופנה נגד הבריטים כשאנחנו היינו במקום בו נמצאים היום הפלסטינים? אפשר לחשוב שכששלטו בגורל שלנו ישבנו על הטוסיק ורק התפללנו שאלוהים יציל אותנו. כשפוצצנו את מלון המלך דויד מתו כמעט 100 איש כולל יהודים. יחי ההבדל הקטן בין לוחמי מחתרות שרובם ככולם פעלו כנגד האויב הערבי והצבא הבריטי, לבין הטרור הערבי שרובו ככולו מכוון לפגיעה באזרחים ומתחמק מעימות על חיילים? אהוד ברק בעצמו אמר שאם היה פלסטיני היה מצטרף לאחד מארגוני הטרור. אפשר להאשים את אהוד ברק, עם הרקורד הצבאי שלו בצה"ל, שהוא לא פטריוט ישראלי? הוא צודק, עם מערכת החינוך הפלסטינית, והעובדה שהזקנים מלמדים את הצעירים לשמור את המפתח של הבית הקודם שלהם בצפת ובחיפה, אין סיכוי כרגע שיוכל להיות איתם שלום יש המון שאלות מוסריות כמו שהעלת פה לגבי פגיעה באזרחים במסגרת פגיעה בטרוריסטים כשהמשותף להן הוא שכולן נגזרות של הכיבוש. אם מורידים את העץ לא צריך לדאוג יותר מנשירת עלים בגינה ומזה שהשמש לא חודרת לסלון ומציפורים שמעירות אותך בבוקר כשהן מצייצות על הענפים. ברגע שאתה מטפל בנושא הגדול, כל השאר הופך לבטל. לפי הלוגיקה שלך, לפני הכיבוש, ב-67, היה אמור להיות כאן שקט בגזרה הזאת. אעפס, אש"פ הוקם לפני 67. אפעס, הטרור הערבי מנסה לזרוק אותנו לים כבר 120 שנה ומעלה. לי ממש לא איכפת אם הפלסטינים יכירו בישראל כמדינה יהודית. כל השחקנים הגדולים והחשובים בעולם מכירים בה ככזאתי אז מספיק לי שהפלסטינים יחתמו על קץ התביעות. איזה קץ תביעות? הם רק הולכים ומבקשים נתח גדול מהעוגה. גם זכות השיבה לא מפחידה אותי כי אין לי בדל של ספק שההנהגה שלהם יודעת יפה מאוד שהם יצטרכו להסתפק בפיצויים ושיבה סימלית של כמה חבר'ה. כל הדיבורים על זכות השיבה הם חארטא וכספי הפיצויים יתקזזו עם הכספים שאנחנו נדרוש כנגד היהודים שעזבו את מדינות ערב. אני חושב שהנושא עלה במסגרת היוזמה הסעודית ז"ל. באמת? קרא שוב מה שאמרתי על מערכת החינוך הפלסטינית. הם שואפים בכל מאודם להתיישבות בכל השטח, הם לא רוצים אותך פה, הם רוצים אותך בים או בחזרה באירופה/מרוקו, מבחינתם אין לך זכות לשבת כלל בארץ. לגבי הכחשת השואה - אני לא רואה אותך דופק בדלת של שגרירות טורקיה ודורש מהם להכיר בשואת הארמנים או קופץ לשגרירות הסינית לדרוש עצמאות לטיבטים ואפילו לא זכור לי שהחרמתה מוצרים אמריקאים בגלל ההדברה הכמעט מוחלטת של האינדיאנים. מה שאני מנסה להגיד לך זה שאם הפלסטינים יכירו או לא יכירו בשואה זה לא ישנה את המציאות וזה ממש לא צריך להטריד אותך. כי אני לא ארמני/טיבטי/אינדיאני. אני יהודי. אתה לא מבין- אם לדידם השואה לא קיימת, נופל אחד הטיעונים המרכזיים של היהודים לעלייה ארצה והקמת מדינה יהודית. הם מנסים לנטרל את אחד הטיעונים הטובים ביותר שיש לך לכבוש פה שטח.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki במקור נכתב על ידי צ'נדלר בינג אני לא מאמין שיש לנו זכות לשלוט לנצח במיליוני בני אדם (שרובם לא מעורבים בפעילות עויינת ורוצים לחיות את חייהם) בגלל ההנהגה שלהם או תאי טרור שקיימים בתוכם. לפי הלוגיקה הזו ישראל צריכה לשלוט גם בלבנון, סוריה ואיראן ובכל מי שמתנגד לנו. לא לשלוט, אלא להילחם. וישראל אכן במצב לוחמה עם המדינות שהזכרת. אבל מה לעשות שהפלסטינים, בניגוד למדינות ערב, יושבים בתוכנו? הם יושבים בתוכנו בגלל שלאחר שרוב היהודים הוגלו מהארץ, חלק מהפלסטינים היגרו אליה ואיכלסו אותה. כשהם באו לכאן זה היה כאילו הגיעו "לארץ שוממה". הם לא אלו שגירשו את היהודים ופיזרו אותם בעולם. כשהיהודים התחילו להגר חזרה לארץ הם התנגדו לזה כי מהזווית שלהם זה נתפס כאילו מישהו חודר להם הביתה בעוד שמהזווית שלנו זה נתפס כחזרה לבית שגורשנו ממנו. לאור המציאות הזו ומכיוון שיש פה בסופו של דבר "רק" 2 עמים היה נכון להסכים לפשרה. התנהגות מוסרית היא בפשטות לא לעשות לאחר מה שלא היית רוצה שיעשו לך ואתה שופט את מעשי הפלסטינים מעמדה של כח. למה זה כ"כ נח לנו להתעלם מהטרור היהודי שהופנה נגד הבריטים כשאנחנו היינו במקום בו נמצאים היום הפלסטינים? אפשר לחשוב שכששלטו בגורל שלנו ישבנו על הטוסיק ורק התפללנו שאלוהים יציל אותנו. כשפוצצנו את מלון המלך דויד מתו כמעט 100 איש כולל יהודים. יחי ההבדל הקטן בין לוחמי מחתרות שרובם ככולם פעלו כנגד האויב הערבי והצבא הבריטי, לבין הטרור הערבי שרובו ככולו מכוון לפגיעה באזרחים ומתחמק מעימות על חיילים? אני באמת מאמין בצורה מוחלטת שלחימה נגד אזרחים היא בזויה, שפלה ומיותרת. אני במקומם הייתי פועל אחרת אבל אני לא בנעליים שלהם. אני יכול רק לנחש שבגלל שהם "אומה" צעירה, לא הייתה להם תשתית תרבותית מגובשת. לא היו להם "כללים" תרבותיים של נכון ולא נכון ואם אני זוכר נכון אז גם בני ישראל בראשית דרכם, כשהגיעו לארץ המובטחת, לא היו הכי אנושיים כלפי האוכלוסיה המקומית. אהוד ברק בעצמו אמר שאם היה פלסטיני היה מצטרף לאחד מארגוני הטרור. אפשר להאשים את אהוד ברק, עם הרקורד הצבאי שלו בצה"ל, שהוא לא פטריוט ישראלי? הוא צודק, עם מערכת החינוך הפלסטינית, והעובדה שהזקנים מלמדים את הצעירים לשמור את המפתח של הבית הקודם שלהם בצפת ובחיפה, אין סיכוי כרגע שיוכל להיות איתם שלום והדורות הקודמים של היהודים בתפוצות לא הנחילו לילדים "בשנה הבאה בירושלים" אחרי שדורות רבים חיו בגלות? פה יש לך אנשים שממש חיו על האדמה הזאת וזה לא מפלצתי מצידם לפנטז על שיבה. זה אומנם לא מציאותי אבל ממש לא מפלצתי. יש המון שאלות מוסריות כמו שהעלת פה לגבי פגיעה באזרחים במסגרת פגיעה בטרוריסטים כשהמשותף להן הוא שכולן נגזרות של הכיבוש. אם מורידים את העץ לא צריך לדאוג יותר מנשירת עלים בגינה ומזה שהשמש לא חודרת לסלון ומציפורים שמעירות אותך בבוקר כשהן מצייצות על הענפים. ברגע שאתה מטפל בנושא הגדול, כל השאר הופך לבטל. לפי הלוגיקה שלך, לפני הכיבוש, ב-67, היה אמור להיות כאן שקט בגזרה הזאת. אעפס, אש"פ הוקם לפני 67. אפעס, הטרור הערבי מנסה לזרוק אותנו לים כבר 120 שנה ומעלה. אני חושב שממלחמת 73 הזוועתית, היינו צרכים ללמוד שזה לא כזה פשוט לזרוק אותנו לים גם כשתופסים אותנו עם המכנסיים למטה. מאז יש הסכמי שלום עם ירדן ומצרים והגבול הסורי לפעמים מתחמם אבל ממש לא מסכן את הקיום של הישות הישראלית פה. הרעיון שהפלסטינים מסוגלים לזרוק אותנו לים לא רציני. הם בקושי מסוגלים לנוע בשטחים שמוקצים להם, אז לזרוק אותנו לים? למרות שאני מבטיח לך שאם תקבל את מבוקשך והכיבוש ימשך אנחנו בהחלט נמצא את עצמנו בים או במדינה אפלה עם פאשיסט בראשה. לי ממש לא איכפת אם הפלסטינים יכירו בישראל כמדינה יהודית. כל השחקנים הגדולים והחשובים בעולם מכירים בה ככזאתי אז מספיק לי שהפלסטינים יחתמו על קץ התביעות. איזה קץ תביעות? הם רק הולכים ומבקשים נתח גדול מהעוגה. לא יודע למה אתה מתכוון. לא ראיתי את אבו מאזן דורש את באר שבע, אשדוד, יבנה, יפו וכו' שהובטחו להם בתוכנית החלוקה מ47'. ישראל תישאר עם הנתח העיקרי. גם זכות השיבה לא מפחידה אותי כי אין לי בדל של ספק שההנהגה שלהם יודעת יפה מאוד שהם יצטרכו להסתפק בפיצויים ושיבה סימלית של כמה חבר'ה. כל הדיבורים על זכות השיבה הם חארטא וכספי הפיצויים יתקזזו עם הכספים שאנחנו נדרוש כנגד היהודים שעזבו את מדינות ערב. אני חושב שהנושא עלה במסגרת היוזמה הסעודית ז"ל. באמת? קרא שוב מה שאמרתי על מערכת החינוך הפלסטינית. הם שואפים בכל מאודם להתיישבות בכל השטח, הם לא רוצים אותך פה, הם רוצים אותך בים או בחזרה באירופה/מרוקו, מבחינתם אין לך זכות לשבת כלל בארץ. לגבי הכחשת השואה - אני לא רואה אותך דופק בדלת של שגרירות טורקיה ודורש מהם להכיר בשואת הארמנים או קופץ לשגרירות הסינית לדרוש עצמאות לטיבטים ואפילו לא זכור לי שהחרמתה מוצרים אמריקאים בגלל ההדברה הכמעט מוחלטת של האינדיאנים. מה שאני מנסה להגיד לך זה שאם הפלסטינים יכירו או לא יכירו בשואה זה לא ישנה את המציאות וזה ממש לא צריך להטריד אותך. כי אני לא ארמני/טיבטי/אינדיאני. אני יהודי. אתה לא מבין- אם לדידם השואה לא קיימת, נופל אחד הטיעונים המרכזיים של היהודים לעלייה ארצה והקמת מדינה יהודית. הם מנסים לנטרל את אחד הטיעונים הטובים ביותר שיש לך לכבוש פה שטח. בעייני הצורך הזה בהכרה פלסטינית בשואה היהודית הוא מגוחך. כאילו שאנחנו צרכים את O.K. הפלסטיני כדי שמשהו עובדתי יהפוך לעוד יותר עובדתי. במקומך הייתי מוטרד יותר מהכחשת שואה שבאה מתוך אוכלוסיות במדינות המערב. יתחזקות של הקולות האלו מסכנת את ישראל הרבה יותר ממה שהפלסטינים מצהירים או לא מצהירים.

תראה. יש איך נאמר, קצת פערי ידע באשכול הזה... הפלסטינים לא כל כך הגיעו 'אחרי שהוגלנו'. למעשה האיסלאם טרם נולד בימי המרד הגדול או מרד בר כוכבא ובודאי שלא פרץ מחצי האי ערב. היו כאן שומרונים ויהודים ועובדי אלילים וביזאנטים ואז פרץ האיסלאם באלימות גדולה אל בין שתי האימפריות הדועכות וב640 נכבשה ירושלים מידי הביזאנטים. לא. לא ע"י הפלצטינים ולא לארצות נטושות... אח"כ קרו עוד כל מיני דברים עם כל מיני מוסלמים וערבים ובאמצע היו כאן צלבנים ללא מעט זמן שגם הם סולקו מכאן ללא מחוות נימוסיות וכולם כולל כולם לא שמעו מעולם את המילה 'פלצטיני'...לפני מאתיים שנים המצב בארץ היה די בטטה. היא הייתה דלה בתושבים ובמשאבים. ללא שלטון אכפתי וללא ממש חוק. גם אז לא היו כאן פלצטינאים. אחר כך כבש את הארץ איזה שהוא מצרי עם שם מצחיק שכעס על השלטון המרכזי [לא בפלצטין אלא בתורכיה..] והביא לכאן הרבה מצרים מהדלתא אבל אחרי שהוא הלך הארץ שוב נשארה מוזנחת. חבל ארץ פריפרי ותו לא. ואז באו היאהוד לארץ והיאהוד שבתוך הארץ יצאו מהחומות והמצב השתפר וכשהמצב השתפר ויש ארוחה טובה באים גם האורחים והם באו... קצב ההתרבות במגזר הערבי גדל בד בבד עם פיתוחה של הארץ והם לא הוגבלו ע"י הספר הלבן.

כלומר - היסודות האיסלאמים בארץ הזו מקורם בכיבוש זוועתי, באכזריות ובכח החרב. אחר כך הוזנח השלל שנפל לידיהם וכששבנו לכאן מצאנו חבל ארץ זניח ומנומנם. אחר כך אוששנו אותו והאורחים באו לאכול מהסעודה. אחר כך היה המרד הגדול וצצה הלאומיות הערבית ואז הומצא עם נפרד מיתר עמי ערב [שחלקם גם הם הומצאו] ואח"כ הומצאה לו היסטוריה.

לגבי שאיפות אבו מאזן - אנא עיין באמנה הפלשתינית, נאום יוהנסבורג וגם באי אלו התבטאויות

אי ההבנה שלך בחשיבות הכחשת שואה ע"י מנהיג טרור אשר אתה מפקיד בידיו אינטרסים בטחוניים - מסכנת את ילדיך ועתידך והיא היא סוג של כשל מוסרי [לא מכוון כמובן]

הסקת המסקנה כי שרידותנו ביוה"כ כנגד אלה שרצו לזורקנו לים משמעותה שיש להקל עליהם את הפעם הבאה ע"י מופקרות ביטחונית היא תמוהה. הגבול הסורי שקט רק בכח הזרוע. הטרור הערבי הרים ראשו רק כשהנחנו את הזרוע

לגבי כל האמור - קרא [ברצינות. זה חשוב. אני מקווה שori יצרף מקורות קריאה מסודרים ובהירים]. לא את תום שגב ולא בויקיפדיה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צ'נדלר בינג קראתי עכשיו בויקיפדיה שבאשכים מיוצרים תאי הזרע. .

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

למה אתה מאשים את החייל בן ה19 שהתפקיד שלו היא לשמור על הבטחון שלך ושלו ואינך נוקף אצבע כלפי אותו פלסטיני שאינו לוקח אחריות בכפר שלו ומנסה לשנות מנהיגות או סדר היום ברחוב שבאמת נגיע למצב שאישה שצריכה ללדת תלך ללדת ולא תשא מטען בגופה או תנסה לדקור את אותו חייל, הוא לא צריך לשלם בחייו על זה שהם לא מוכנים לשנות כלום בחברה שלהם. בחברה שלנו אנחנו יודעים להוקיע את הרוצחים האנסים והדברים הלא מוסריים, למה הם לא יכולים לנסות לשנות הטרור שבתוכם , לשנות מנהיגות ? עד שזה יקרה אותו חייל יהייה חייב להתנהג בחריפות כלפי כל בן אדם שעובר במחסום כי הוא לא ישלם בחייו בגלל שעל כל אישה אחת בהריון יש 10 מחבלות. האשמה לא תמיד עלינו כמו שהשמאל תמיד מנסה להבין ועד שלא תבין שמהעבר השני של הגדר יושבים אנשים שמאמינים שאיפה שאתה גר זה שלהם והם יחזרו לשם הם לא ינסו להוקיע באמת את הדברים שצריך להוקיע.

אתה תענה לי בצורה ש" יש שם גם אנשים שרוצים שלום אמת ולהפסיק עם שפיכות הדמים"

איפה הם?
איפה הם?
איפה הם?

איפה בדיוק האשמתי את החייל? נתתי דוגמא לסיטואציה כשכל הרעיון הוא לשים את עצמך בנעליים של האחר.

זה לא כל כך פשוט לצאת נגד הזרם או נגד אלו שתופסים בעלות על "הזרם המרכזי". בישראל יכולים להיות מאוד עויינים כלפי מישהו שבפומבי מדבר נגד הכיבוש ועל הסבל הפלסטיני אז תחשוב כמה זה קשה לפלסטיני לדבר ברחוב הפלסטיני בפומבי על הפסקת האלימות נגד מי שנתפס בעייניהם כעריץ.

אתה מצפה מהם לשנות את החברה והמנהיגות אצלהם כשאתה בעצמך מתמלא כעס נגד ישראלי שמבקש לעשות את אותם דברים אצלנו בבית. אתה לא מסוגל לראות את האבסורד? אתה מצפה מהם לעשות משהו שאתה שולל אצלך בבית.

להגיד שעל כל אישה בהריון יש 10 מחבלות זו בכלל הגזמה מארץ האגדות. זה סתם לירוק משהו לחלל האוויר. אתה בכלל חושב עם עצמך למה הייתה התופעה הזו של המתאבדים? אתה שואל את עצמך איך האנשים האלו הגיעו לכזו תחתית שלא איכפת להם מהחיים שלהם בכלל? בעבודה שלי אני פוגש ערבים ישראלים ואני אומר לך שהם בני אדם רגילים לחלוטין כמוך וכמוני. אתה חושב שהפלסטינים נולדים עם גן התאבדות? זה מהקיום האומלל שלהם, השינאה כלפינו, המרירות והעדר התקווה.

אתה ושכמותך חייבים להפסיק להתייחס לפלשתינאים כאל הילד המפגר בשכונה. זה מוזר, איך דווקא ה"פלשתינים המסכנים" לא יכולים להקים קול זעקה כנגד המשטר שלהם, בעוד שעמים אחרים דווקא כן הצליחו לשנות משטרים עויינים.
Funny that.

אני לא טענתי כל שום גן, אני טוען על חינוך.
בקשר לארץ האגדות , בארץ האגדות שלי עשיתי מחסומים בעצמי וראיתי המציאות הזו במו עיניי של אישה שצריכה ללדת והופ 5 סכינים במקום עובר, סבא חולה שצריך ניתוח והופ בתוך המזוודה מלא בחמרי נפץ.

הם מנצלים את הרחמנות האנושית כדי לעשות דברים בלתי אנושיים.

אנחנו תמיד מוכנים לשינוי וזה מה שאתה לא מבין. ההנהגה גם של ביבי היום אם באמת באמת היה שינוי בחברה הפלסטינית (להזכירך נבחר ואני מדגיש נבחר ארגון ברצועת עזה שחרט על דגלו את השמדת היישות הציונית). אצלנו גם ימין גם שמאל יכול להגיע להסכמים אם באמת אבל באמת זה היה אפשרי ואוסלו הראה את הנסיון הראשון והטיפשי של לנסות לעשות שלום בלי לדבר על הנושאים האמייתים בתקווה שהם בעצמם יפתרו..(הכרה, פליטים, ירושלים).

על הנייר אתה צודק אבל אתה מתעלם מהצד השני לגמריי ומזניח אותו , אתה חושב שבזה שתפרד מהם לגמריי כשהם מחונכים על השנאה אלייך ו"החזרת האדמה שלהם בחזרה אליהם" יהייה יותר טוב?, הנכדים והנינים שלך ישלמו ביוקר , אתה מדבר על אולוכסייה שמשקיפה על השדה תעופה שלך ממרומי פסגות(אם תמסר לערבים) ויכולה לשתק את המדינה שלך להרבה זמן.

ההתאבדות שלהם נובעת משתי דברים: חינוך שכולל בתוכו שטיפת מוח , האומללות חוסר התקווה לא באה בגלל הכיבוש , המנהיג הדגול יאסר עראפת ימח שמו וזכרו וממשיכו אבו מאזן מקבלים וקבלו תרומות וכספים משלל גופים בהם האיחוד האירופאי , לא אני ולא אתה שלטנו בכסף הזה , והכסף הזה הלך לכל דבר אפשרי חוץ מלשפר את חייהם של התושבים ומי אשם? הישראלים. חנכו אותך שאתה תמיד אשם אבל זה לא נכון.

שלום עושים עם אויבים, אויבים שהבינו שהם רוצים שלום ולא במרמה להמשיך באותה מלחמה שלהם תחת שלום מדומה..

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צ'נדלר בינג על מנת להיות מדינה מוסרית (בהקשר שלנו) אנחנו חייבים למצוא דרך להפסיק את המציאות הזו של הכיבוש. להפסיק את המציאות שבה הלאום הפלסטיני לא שולט בעצמו. להפסיק את המציאות שבה גבר פלסטיני בן 30 שאשתו ההריונית לא מרגישה טוב צריך לקבל אישור של חייל יהודי בן 19 לעבור במחסום מנקודה א' לנקודה ב'. .

מה עשינו בתהתנתקות?
ומה קיבלנו בתמורה?

אין ספק שזו עוד טעות היסטורית של הפלשתינים שהמוח האנושי מתקשה להבין. הייתה להם פה הזדמנות פז לקבל שטח ולהוכיח את עצמם לישראל ולכל העולם. להוכיח שהם מסוגלים לנהל את עצמם בצורה מכובדת וראויה והם הפכו את השטח לחממה של טרור.

אין מילים לתאר את הטמטום הזה אבל אני אני מניח שהיו פה 3 טעויות מרכזיות:
1. הטעות הגדולה מהצד שלנו הייתה שאריאל שרון עשה את זה באופן חד צדדי וכל העסק היה בעצם ניסיון מוצלח שלו לקבל את סטטוס האתרוג המפורסם.
2. הטעות הגדולה של ארה"ב הייתה ההתעקשות על עריכת בחירות אצל הפלסטינים שבמסגרתם החמא"ס ניצח את הפת"ח בגדול.
3. הטעות האדירה של הפלשתינים היייתה עצם הבחירה בחמא"ס ברוב עצום על פני הפת"ח.

הפלשתינים מוכיחים שוב ושוב שהם חזקים בלפשל אבל אין לנו את הפריבילגיה להגיד "ניסינו ולא עבד אז אין מה לעשות".

ואיך אנחנו יכולים להיות בטוחים שהפלסטינאים לא יעשו את אותה הטעות מבחינתם אם הם יקבלו מדינה ביהודה ושומרון?
אגב, כניראה שגם הצד הישראלי לא למד את טעותו. ראה את ביבי והקפאת הבניית בהתנחלויות שבאה כצעד חד צדדי.

שלום עכשיו אכן קם כגוף ציוני ששם לו למטרה להגיע להסכמי שלום עם הערבים, עד כאן הכל לגיטימי. מאז ששלום עכשיו החליט להסתופף בצילה של הקרן החדשה לישראל (ואולי אף לפני זה) הוא עבר תהליך הדרגתי של דה-ציוניזציה - היינו הוא הפך לארגון אנטי ציוני. לגיטימי לחשוב שהארץ הזו צריכה גבולות שיהיה בהם רוב יהודי וציוני - אבל לא זו דרכו של שלום עכשיו, שלום עכשיו חותר להפיכתנו למדינת כל אזרחיה - לפתרון של שתי מדינות - לעם אחד ולמה שאתה שואל את עצמך , אני ממש לא מתכוון לעם שלנו. זו בדיוק הסיבה שהוא מלשין על בנייה של התנחלויות ומזבבז מאות אלפי דולרים על מעקב אחריהן.

ברור לכולם (אפילו לפלסטינים) שנסיגה לקווי 67 ופינוי מלא של כל חצי מיליון התושבים לא תהיה ומכיוון שכך אין צורך להמנע מבנייה בהתנחלויות. ההלשנה מעידה על התנגדותו של שלום עכשיו (ויתר ארגוני הקרן) לריבונות יהודית בישראל.

ייתכן שיש עדיין מספר פעילים תמימים בשלום עכשיו, אך אני מניח שמרביתם מבינים את מטרתו האמיתית של הארגון ואינם מזדהים עוד עם הציונות.

נ.ב. - תשובה גם לך וגם ל- hellfrost על "יש אנשים עם דעות שונות משלך בעולם" - אל תנסו להפוך את זה לעניין של ימין נגד שמאל, כאילו שיש לי איזו בעייה עם סוציאליסטים או אפילו קומוניסטים ואני לא מתכוון לתת להם להביע את דעתם בנוגע למדיניות פנים כזו או אחרת, גם נגד השמאל המדיני אין לי שום דבר - אני חושב שהם עשו למדינת ישראל המון נזק, אבל ככה זה בדמוקרטיה - כל אחד חושב אחרת. האנשים היחידים שאני מוציא מהכלל הם החתרנים האנטי ציונים - האנשים האלה הם לא חלק מהמשחק הפוליטי הפנימי שלנו מכיוון שהם מתכוונים להקים פה מדינת כל אזרחיה, הם מהפכנים מסוכנים וכך אני מתייחס אליהם - זכותי.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אז הכעס המרכזי שלך על 'שלום עכשיו' הוא בנושא של "הלשנה" על בנייה בהתנחלויות. ברור לי שבכל קהילה יהיה כעס על אלו בתוכה שהולכים ומגלים בחוץ דברים לא סימפטים. אני בסה"כ רואה בזה אקט של יאוש. שלום עכשיו רואים שהשמאל הפוליטי בישראל מרוסק ואין סיכוי לבלום את מפעל ההתנחלויות מלהתעצם למימדים שלא יאפשרו הקמה של ישות פלסטינית מדינית אז הם מסייעים לגורמים מחוץ לישראל בתקווה שאלו יפעילו לחץ מדיני על ממשלת ישראל.

ככל שההתנחלויות יילכו ויגדלו כך יקטן הסיכוי להסדר מדיני מכיוון שההתנחלויות נבנות ברובן על שטחים שברור לנו שהיו נמסרים לפלסטינים במסגרת הסדר.

מפעל ההתנחלויות הוא אבסורדי מהסיבה הבאה: כל הרעיון מאחורי ההתנחלויות הוא למעשה לקבוע עובדות בשטח מתוך אמונה שזה מחזק את ישראל (ע"י הרחבת חבל מרכז הארץ). בפועל קביעת העובדות בשטח מקטינה את האפשרות להסדר סופי. ככל שאנחנו תופסים עוד ועוד שטח אנחנו מותירים לפלסטינים פחות שטח עד שבסוף לא תהיה להם ברירה אלא להגיע להכרה שלא נשאר להם מספיק מקום למדינה נפרדת.

בגלל ההתנחלויות יבוא יום והפלסטינים יכריזו שהם לא רוצים מדינה אלא מדינת כל אזרחיה. כשישראל לא תסכים הם יזעקו ובעולם תתגבש הכרה מוחלטת שישראל היא כמו דרום אפריקה של פעם ואז זו רק תהיה שאלה של זמן עד שיתחילו הסנקציות והקיום פה יהפוך לבלתי נסבל. יכול להיות שאתה חושב לעצמך "מקסימום נחיה פה כמו בתקופת הצנע" אבל יש הרבה אנשים שממש לא מתחשק להם לחיות במדינה מוקצת ושנואה שבראשה יעמוד איזה פשיסט לאומני שיספר לנו איך כל העולם טועה ורק אנחנו צודקים.

אלו שמנסים לבלום את הרעב הזה לעוד ועוד שטחים הם הפטריוטים האמיתיים בעיני. הם אלו שמבקשים לדאוג שמדינת ישראל תוכל להמשיך להתקיים כמדינה יהודית ודמוקרטית. הם אלו שיוצאים נגד הקונפורמיות במטרה להציל את המדינה בדרכם שלהם.

עבור נסיונות להשפעה על ממשלה נבחרת בדרכי פגיעה מכוונת במדיניות שלה ובמדינה עצמה תוך חבירה לארגונים זרים אנטי-ישראלים יש הגדרה: קוראים לזה חתרנות תחת הדמוקרטיה ( אם לא בגידה בזויה). אתה וחבר מרעיך צריכים להבין, שבמדינה דמוקרטית יש בחירות, והבחירות האלו מראות שהעם אינו חפץ בדרככם. אז במקום לחתור תחת המדינה ולהביא להריסתה עדיף ש:

א: תשנו את דעותיכם.
או
ב: תצייתו לכללי המשחק הדמוקרטי.

לרוע המזל אינכם מסוגלים לעמוד באף אחד מהתנאים הללו, והליברליות המעושה שלכם מונעת מכם לציית לחוקי המשחק שאתם טוענים בזכותו כל הזמן, אז כל מה שנותר לכם הוא לנסות לכפות את רצונכם בדרכים נלוזות.
ל

ציטוט:

אלו שמנסים לבלום את הרעב הזה לעוד ועוד שטחים הם הפטריוטים האמיתיים בעיני. הם אלו שמבקשים לדאוג שמדינת ישראל תוכל להמשיך להתקיים כמדינה יהודית ודמוקרטית. הם אלו שיוצאים נגד הקונפורמיות במטרה להציל את המדינה בדרכם שלהם.

מעניין אם במלחמת בעצמאות היית בולם את הרעב של הפלמח האצל ולנגב ולגליל ולעמק איילון האלה ולטרון.

בן גוריון כנראה היה נמר טורף אנטי פטריוט אמיתי לפי דעתך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צ'נדלר בינג אז הכעס המרכזי שלך על 'שלום עכשיו' הוא בנושא של "הלשנה" על בנייה בהתנחלויות. ברור לי שבכל קהילה יהיה כעס על אלו בתוכה שהולכים ומגלים בחוץ דברים לא סימפטים. אני בסה"כ רואה בזה אקט של יאוש. שלום עכשיו רואים שהשמאל הפוליטי בישראל מרוסק ואין סיכוי לבלום את מפעל ההתנחלויות מלהתעצם למימדים שלא יאפשרו הקמה של ישות פלסטינית מדינית אז הם מסייעים לגורמים מחוץ לישראל בתקווה שאלו יפעילו לחץ מדיני על ממשלת ישראל. אז ככה - אתה אומר בעצמך - אין סיכוי לבלום את מפעל ההתנחלויות מלהתעצם למימדים שלא יאפשרו הקמה של מדינה פלסטינית. אני לא חושב שזה נכון, אבל גם אם זה היה נכון, היית מצפה שהם יפעילו לחץ על התנחלויות שמונעות רצף טריטוריאלי ולא יהיה אכפת להם, למשל, מהתנחלויות שגובלות בקו הירוק. הרי אפילו הפלסטינאים, האויבים שלנו, מוכנים לקבל החלפת שטחים, כלומר להשאיר התנחלויות בריבונותנו, אז למה שלום עכשיו מלשינה? אם קראת את הידיעה של אלעד על זה ששלום עכשיו הלשינה על הבנייה ברמת שלמה (שכונה יהודית בתוך ירושלים, עם רצף יהודי) רגע לפני פגישת אובמה נתניהו היית מבין שהמטרה היא לפגוע במדינת ישראל . אני מציע לך גם לקרוא על הדגל החדש שלהם - זה שאין בו מגן דוד ולראות לאן הם חותרים. (זה באמת מייאש) שלום עכשיו הפכה להיות משרתת של גורמים מבחוץ שאין להם שום אינטרס במדינה יהודית כלשהי, אפילו לא על הירח. ככל שההתנחלויות יילכו ויגדלו כך יקטן הסיכוי להסדר מדיני מכיוון שההתנחלויות נבנות ברובן על שטחים שברור לנו שהיו נמסרים לפלסטינים במסגרת הסדר. זה תיאור פשטני מדי של המצב. תלוי איזה התנחלויות ואיפה, אפילו הפלסטינים מוכנים לחילופי שטחים. ברור גם להם שאף אחד לא יפנה למעלה מחצי מיליון איש. מפעל ההתנחלויות הוא אבסורדי מהסיבה הבאה: כל הרעיון מאחורי ההתנחלויות הוא למעשה לקבוע עובדות בשטח מתוך אמונה שזה מחזק את ישראל (ע"י הרחבת חבל מרכז הארץ). בפועל קביעת העובדות בשטח מקטינה את האפשרות להסדר סופי. ככל שאנחנו תופסים עוד ועוד שטח אנחנו מותירים לפלסטינים פחות שטח עד שבסוף לא תהיה להם ברירה אלא להגיע להכרה שלא נשאר להם מספיק מקום למדינה נפרדת. יש לי חדשות בשבילך, הם הגיעו להכרה הזאת כבר מזמן ואין לזה שום קשר לשטחי קו הפסקת האש של 49, הם הגיעו למסקנה שדרושים להם גם יפו רמלה ולוד. קראתי שבאחת הפסקאות שכתבת באשכול אמרת שלא שמעת את אבו מאזן אומר את זה. כל הפתח אומר את זה, רק צריך להאזין. בגלל ההתנחלויות יבוא יום והפלסטינים יכריזו שהם לא רוצים מדינה אלא מדינת כל אזרחיה. כשישראל לא תסכים הם יזעקו ובעולם תתגבש הכרה מוחלטת שישראל היא כמו דרום אפריקה של פעם ואז זו רק תהיה שאלה של זמן עד שיתחילו הסנקציות והקיום פה יהפוך לבלתי נסבל. יכול להיות שאתה חושב לעצמך "מקסימום נחיה פה כמו בתקופת הצנע" אבל יש הרבה אנשים שממש לא מתחשק להם לחיות במדינה מוקצת ושנואה שבראשה יעמוד איזה פשיסט לאומני שיספר לנו איך כל העולם טועה ורק אנחנו צודקים. אבל שלום עכשיו מעולם לא דרשו לפנות ערבים משטחי ישראל הריבונית כדי לפתור את הבעייה הזו. הרי מה שאתה אומר על מדינת כל אזרחיה יכול לקרות גם עם ערביי ישראל. כנראה ששלום עכשיו באמת מתכוננים לפתרון של שתי מדינות אחת פלסטינית ועוד אחת גם פלסטינית. אלו שמנסים לבלום את הרעב הזה לעוד ועוד שטחים הם הפטריוטים האמיתיים בעיני. הם אלו שמבקשים לדאוג שמדינת ישראל תוכל להמשיך להתקיים כמדינה יהודית ודמוקרטית. הם אלו שיוצאים נגד הקונפורמיות במטרה להציל את המדינה בדרכם שלהם. הוכחתי לך שמטרתם היא לא מדינה יהודית אלא מדינה ערבית. התיאור שלך מתאים לשלום עכשיו של שנות ה - 80, תתעדכן.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צ'נדלר בינג ככל שההתנחלויות יילכו ויגדלו כך יקטן הסיכוי להסדר מדיני מכיוון שההתנחלויות נבנות ברובן על שטחים שברור לנו שהיו נמסרים לפלסטינים במסגרת הסדר. מעלה אדומים ונוה יעקב-גם שם הבניה לא היתה מוצדקת?אבל יש שם ערים היום,או שכונות שלמות של עשרות אלפים.נגרש את האנשים או נשאיר את כל זה על שטח כבוש? ואם כן,האם לא כדאי לחזור על אותה פוליטיקה גם לגבי שאר ההתנחלויות,שעדיין לא מוגדרות כערים? לאט לאט,כמה מאחזים יתאחדו למושבות,לערים.וככה,לא ישאר לערבים שטח לבנות עליו מדינה,כי מי ירצה ללדת,אחרי שידע,שילדו-דביל,או בלי דיים ורגליים? בגלל ההתנחלויות יבוא יום והפלסטינים יכריזו שהם לא רוצים מדינה אלא מדינת כל אזרחיה. כשישראל לא תסכים הם יזעקו ובעולם תתגבש הכרה מוחלטת שישראל היא כמו דרום אפריקה של פעם ואז זו רק תהיה שאלה של זמן עד שיתחילו הסנקציות והקיום פה יהפוך לבלתי נסבל. יכול להיות שאתה חושב לעצמך "מקסימום נחיה פה כמו בתקופת הצנע" אבל יש הרבה אנשים שממש לא מתחשק להם לחיות במדינה מוקצת ושנואה שבראשה יעמוד איזה פשיסט לאומני שיספר לנו איך כל העולם טועה ורק אנחנו צודקים.

לא.פשוט אפשר לעשות ככה,שיותר ויותר ערבים לא ירצו לחיות כאן.ישאר רק החלק המתון,ובכל מקרה,פחות ממיליון-מיליון וחצי. ניתן לעשות את זה.יש כלים,יש ביורוקרטיה.פיצוי-פינוי גם נכלל בתוך זה.
זה לא דמוקרטי,אני יודע.
מצרים היא מדינה ערבית,אבל יותר מ-10% מתושביה הם בכלל לא ערבים,הם יותר בכיוון של המצרים הקדמונים.שמעת שמישהו צועק משהו בנדון?מצרים-מדינת כל אזרחיה??
או שאתה פשוט לא רוצה לרדת לרמה של מדינה לא דמוקרטית?אז אולי תברר,איזה עם שולט שם.הוא לא רחוק מהעם ה"כבוש" בתוכנו.

ציטוט:

אתה בכלל חושב עם עצמך למה הייתה התופעה הזו של המתאבדים? אתה שואל את עצמך איך האנשים האלו הגיעו לכזו תחתית שלא איכפת להם מהחיים שלהם בכלל? בעבודה שלי אני פוגש ערבים ישראלים ואני אומר לך שהם בני אדם רגילים לחלוטין כמוך וכמוני. אתה חושב שהפלסטינים נולדים עם גן התאבדות? זה מהקיום האומלל שלהם, השינאה כלפינו, המרירות והעדר התקווה.

כן.הכושים כל שבוע מתאבדים באירופה,שהיתה הכובשת שלהם;האינדיאנים כל יום מתפוצצים ברחובותיה של אמריקה;ההודים כל יום מתפוצצים באנגליה-היא שלטה בהודו.כיבוש,קולוניאליזם,אתה יודע...
יהודים,שחיו בתנאים הרבה יותר גרועים מערביי השטחים,בשטחי רוסיה הגדולה,לפני 1917,גם הם הרי כל יום התפוצצו באמצע כפרים רוסיים,ברחובות,בבתי קפה...
למה התחילו פרעות של ערבים ב 1920-21,29,36-39,האם זה מעניין אותך בכלל? או שאתה עוד פעם תעשה השוואה בין פרעות אלה לפיצוץ המלון הידוע?

ערבים,ישראלים או לא,הם בני אדם רגילים.רק האומה שלהם דפוקה.
הקיום שלהם הוא די אומלל,לא יכול להתווכח איתך.רק תגיד לי בבקשה,מי אשם. כי נראה,כאילו ישראל בעיניך אשמה בזה הרבה יותר מערביי ישראל עצמם ומערביי מדינות שכנות.אז תעשה חשבון נפש פעם נוספת.

ציטוט:

אפשר לחשוב שכששלטו בגורל שלנו ישבנו על הטוסיק ורק התפללנו שאלוהים יציל אותנו. כשפוצצנו את מלון המלך דויד מתו כמעט 100 איש כולל יהודים.

למה פיצצנו את המלון?האם שמעת על אזהרה שקיבל הקצין הבריטי? הצהרת בלפור,הספרים הלבנים,הגבלת עליה-כל זה לא מעניין אותך. העיקר לעשות השוואה בין אצ"ל,לח"י וחמאס+פת"ח.לא ילך לך. הבריטים באמת היו פה הכובשים,רק שהיינו לויאלים אליהם כל עוד הם לא בגדו בנו. אנחנו,לעומת זאת,לא כובשים של ערבים,אלא שהערבים נדחפים לכל מקום.פעם ראשונה זה קרה לפני 12-14 מאות. אפילו קטע קטן כזה של מזרח התיכון הם לא מוכנים לעזוב,הם לא למדו לוותר. פחות מדי דם ערבי נשפך.זוהי המסקנה שלי.

ציטוט:

לגבי הכחשת השואה - אני לא רואה אותך דופק בדלת של שגרירות טורקיה ודורש מהם להכיר בשואת הארמנים או קופץ לשגרירות הסינית לדרוש עצמאות לטיבטים ואפילו לא זכור לי שהחרמתה מוצרים אמריקאים בגלל ההדברה הכמעט מוחלטת של האינדיאנים. מה שאני מנסה להגיד לך זה שאם הפלסטינים יכירו או לא יכירו בשואה זה לא ישנה את המציאות וזה ממש לא צריך להטריד אותך.

חכה,אתה תורכי?או ארמני?או סיני?או טיבתי?או אינדיאני?או אמריקאי? אז למה אתה מזיז את החיצים לשם?עם ישראל ופלסטינים סיימנו?נראה שלא. אז נעזוב בינתיים את כל אלה.

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צ'נדלר בינג מי שפעיל בשלום עכשיו מאמין שהוא תורם לקיומה של ישראל כמדינה יהודית, דמוקרטית ומוסרית. כל מי שחושב שאנשים, כמו למשל ליברמן, תורמים לקיומה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית לוקים בחוסר הבנה חמור של המציאות. ליברמן ודומיו מעוררים עוינות ופחד שמערערים את הלגיטימיות של ישראל להתקיים כמדינה יהודית. ‏*התנשאות שמאלנית אופיינית. הציבור מטומטם, ולא יודע מה טוב בשבילו, אז אנחנו נחתור תחת הגופים הנבחרים כדי ללמד את הפרימיטיבים האלו .* אנשים כמו יוסי ביילין, שמסתכלים למציאות בלבן שבעיינים, מבינים יפה מאוד שמדינה יהודית היא רעיון שיש בו ניחוח של גזענות בדיוק כמו רעיון להקים מדינה ללבנים או מדינה לשחורים או מדינה לבעלי עיינים ירוקות כי המשמעות שעומדת מאחורי זה היא שלסוג מסויים של אזרחים יש עליונות על פני סוג אחר ואותם עליונים יהיו בעלי הטון הקובע. ‏*מוזר. האם הערבים לא זכאים לביטוח לאומי? האם נשללת מהם זכות אזרחית כלשהי, בו בזמן שהם טובחים ביהודים? ה"גזענות" הזו קיימת רק במוחו של ביילין* אני רוצה שמשהו אחד יהיה ברור: הפלטפורמה הגזענית הזו היא הגזענות המוצדקת ביותר שקיימת היום בעולם והיא שואבת את ההצדקה שלה משנים של רדיפת יהודים, השפלתם, הגלייתם והדברתם כמו מקקים. גם אנשים כמו יוסי ביילין תומכים בגזענות הזו. הם רוצים שישראל תהיה יהודית ודמוקרטית והם מאמינים שהדרך היחידה להבטיח את זה בטווח הארוך היא הסדר מדיני שבמסגרתו יהיה רוב יהודי בישראל וסיום הכיבוש. גם הימין וגם השמאל רוצים להבטיח שישראל תישאר מדינה יהודית ודמוקרטית כאשר הימין מוכן להקריב את המוסר למען קיומה של המדינה היהודית והשמאל מוכן להקריב חבלי ארץ למען קיומה של מדינה שתהיה גם יהודית, גם דמוקרטית וגם מוסרית. ‏*שוב, אותה התנשאות בזויה, כאילו כל הימנים טורפים תינוקות פלשתינים עם הקורנפלקס בבוקר. אתה רוצה לדעת מה ‏ לא מוסרי? לא מוסרי זה להעביר דיווח שקר וכזב לגולדסטון ולאו"מ. לא מוסרי זה לפעול על סמך שקרים ולגרום לדה- לגיטימציה של ישראל בעולם. לא מוסרי זה לחתור תחת המדינה בשם אירגונים שונאי ישראל מחו"ל. לא מוסרי זה לעטות אצטלה של רחמים כלפי פלשתינים, ולהתעלם מסבל של ישראלים כי "זה בסה"כ מאבק של הפלשתינים לעצמאות". לא מוסרי זה להפגין כנגד הרג של עלאק אזרחים חפים מפשי, אבל להחריש בזמן שערים מופגזות ע"י מחבלים*

אהא, ובטח מרוב "אהבתם" הם יצרו את ה'משבר' עם ארה"ב.

בוא נאמר שאחמד טיבי ועזמי בישארה הם 'יהודים חמים' וממגיני חוק השבות לעומת הצחנה הפוסט ציונית רדיקלית.

מעניין לעניין באותו עניין:
שלום עכשיו רוצים להניף את "דגל השלום" ביום העצמאות:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=508779
הם מנסים לשייך קבוצת אנשים (תומכת שלום, לדבריהם) אל הדגל הזה ובכך לפגוע בגבוד הדגל, בנוסף לניסיון לשייך ואת ליברמן אל הדגל האמיתי. על הדרך הם גם אומרים:

ציטוט:

וקוראים לנתניהו לשנות כיוון ולהגיד 'כן' לתהליך המדיני

מוזר, לי נידמה שזה בדיוק מה שהוא אמר בנאום בר אילן.

כשזה פורסם קראתי שהם מבקשים ששני הדגלים יונפו והם ממש לא מבקשים לזלזל בדגל הלאום. זה עוד אחד ממהלכי הלהישאר במודעות של האנשים.

תענה אתה - נניח שהיית אנטי ציוני והיית רוצה להשפיע על כמות גדולה של ציונים לזנוח את הדגל, האם הדרך הפרסומית הטובה ביותר לעשות את זה איננה לקחת את הדגל המקורי ולשנות את הערך המרכזי שבו (יהדות) לערך אחר שהם מאמינים בו (שלום) . אנא ענה בכנות.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

תשמעו, האשכול הזה סחט אותי. לא קל לסנגר פה לבד על השמאל. אין בפרש מישהו שממקום שמאלה מהליכוד?

האמת שחלק מהדברים שאמרו פה כן עוררו אצלי מחשבות ואני מקווה שלפחות אצל מישהו אחד, חלק בהדברים שאמרתי עשו לו אותו דבר.

בבגדול, אני מאוד מעריך את הנסיונות של נתניהו לתרום את חלקו להתנעת מהלך מדיני (כתבתי לו בעניין וקיבלתי מענה חיובי מהלשכה שלו) וכן יש בי בוז מסויים כלפי הנסיונות הבוטים של ארה"ב והפלסטינים להשיג מישראל עוד ועוד מחוות תמורת התחלת מהלך של הידברות כאילו שהנכונות האמיתית של נתניהו להידברות אינה מספיקה. אני מניח שהשילוב של רם עמנואל, שהוא בבירור יהודי-שמאל-קיצוני, והילארי קלינטון שבבירור היה לה ולבעלה ניסיון לא טוב עם נתניהו בקדנציה הקודמת שלו, מאוד מזיקים כשהם יושבים ליד האוזן של הנשיא האמריקאי.

יחד עם זאת, פעולות כמו הכרזה על מערת המכפלה כאתר מורשת לאומי דווקא בתקופה הזו רק מזיקות לנו ומספקות תחמושת לאידיוטים בצד השני שלא מנצלים את הנכונות של נתניהו לדו שיח.

לאחרונה אנחנו מוצאים את עצמנו מתקרבכים אליהם יותר ויותר- בגלל שהמדינה הזאת חשובה לכולנו, ימנים ושמאלנים כאחד. הימין לא רוצה חלילה, לחסל את המוסר, להכנס לקסבה של שכם ולירות לכל עבר כדי לייצר הרתעה - זו לא ממש עמדה רווחת בימין. השמאל אולי מוכן לויתורים (אגב, גם הימין) ויש לו עמדות חברתיות חשובות - אבל חלק מהשמאל הוציא את עצמו מהמשחק הפוליטי הפנימי ועבר לשרת מעצמות זרות. בהפגנת השמאל הגדולה האחרונה בשייח ג'ראח אסרו על הנפת דגל ישראל - זה לא קורה סתם. הרדיקלים צברו כוח וכסף בהקפים עצומים והם מממנים פעילויות מזיקות למדינה. קרא את האשכול על הקרן החדשה לישראל. אני בטוח שאתה ציוני וככזה - תזדעזע.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

מכערת המכפלה היא לא אתר אקזוטי בחו"ל. מערת המכפלה היא אחד
הסמלים הברורים ביותר לקיום היהודי כאן לאורך הדורות. יהודים ישבו
בחברון, בסמוך למערה במשך מאות שנים באופן רצוף. רק טבח נוראי אחד
ב1929 קטע את רצף ההתיישבות הזה. מערת המכפלה היא נכס מורשת
יהודי, עם או בלי החלטת ממשלה בנושא. אבסורדי להכריז על אתרי
מורשת יהודיים וציוניים בארץ - ולא להגדיר את מערת המכפלה כנכס
שכזה. מי שלא מבין מה הקשר ההיסטורי בין חברון לבין עצם קיומה של
מדינה יהודית פה, באמת שאין סיבה שיחשוב שיהודים צריכים לגור בארץ
הזו, ולא בכל מקום אחר. מה לעשות - ההיסטוריה היהודית התחיל
ב"שטחים הכבושים" ולא בגוש דן, הלא הוא צפון פלשת...

עכשיו תגובה כללית לאשכול ולטיעונים שהעלית פה:
קראתי את האשכול והתרשמתי ממאבקך ההרואי (בלי ציניות, לא קל להיות
יחיד שמגן על עמדה מול קבוצה גדולה - בלי קשר לשאלה האם מדובר
בעמדה נכונה או שגוייה).
לעניין עצמו - השלומיזם, כמו כל דת בעולם, מבוסס על כמה אקסיומות. בניגוד
לרוב הדתות בעולם - רוב האקסיומות של השלומיזם מופרכות כל פעם מחדש
("אם ניתן לאש"ף רובים - הם יילחמו בחמא"ס" "לא יירו קטיושות על אשקלון"
"הפת"ח יוותר על זכות השיבה" ועוד ועוד ועוד).
השלומיזם, בגירסתו הישראלית, נובע מהרצון של אנשים לשקר לעצמם
ולהגיד לעצמם שכאן אפשר לחיות כמו הולנד ובלגיה. זה טבעי ואנושי שאנשים ממציאים לעצמם מציאות פחות קודרת מזו שהם חיים, ומשכנעים
עצמם שאם נתפשר קצת, אז יירדו מאיתנו.
זה טבעי וזה אנושי - וזו השטות הגדולה ביותר, כמו שההיסטוריה לימדה
את כ-ל מי שהתנהג ככה. בני אדם נוטים לפרש פייסנות כחולשה. הם
עושים זאת בגלל סיבה טובה: פייסנות נובעת מחולשה. לא בהכרח חולשה
צבאית, אבל גם חולשה מנטאלית המובילה לתבוסתנות, היא חולשה לכל
דבר.

שלום עכשיו הוקמה לפני 33 שנים כארגון שמאל ציוני. אלא מה? כאשר
הגשימו את המצע שלו עם הסכם אוסלו, וזה התפוצץ לנו בפנים, עמדו
בפני הארגון הזה שתי אופציות:
1. להודות בכשלון ולהיעלם.
2. להתחפר בעמדות ולהסביר שזה בעצם בגלל שלא נתנו מספיק.

האופציה הראשונה היא אופציה שפוליטיקאי ממוצע לעולם לא יסכים לה.
משמעותה היא בדר"כ סוף הקריירה הפוליטית (בישראל פוליטיקאי יכול
לעבור שמאלה - אבל אם יעבור ימינה, התקשורת תשתה את דמו), ואין
הרבה פוליטיקאים (וראשי שלום עכשיו הם פוליטיקאים, אסור לשכוח זאת)
שמוכנים לכך. כמו כן, התגמול הפיננסי מהמשך הקיום של הגוף הזה,
שממומן בכסף זר, מצדיק גם הוא את המשך קיומו, גם אם בתמורה לכסף
הזר, הארגון צריך לשבור יותר ויותר שמאלה, עד כדי התנתקות טוטאלית
מהחזון הציוני המקורי.

האיום הקבוע והמשעמם שאם לא ניתן לפלסטינים מדינה הם ידרשו מדינה
דו-לאומית, הוא חסר שחר. הם יכולים לדרוש את זה גם מחר, יכלו לדרוש
את זה אתמול - ויכולים לדרוש זאת בשנייה זאת - והסיכוי שסירוב שלנו
יגרור סנקציות בינ"ל, אינו גדול יותר מהסיכוי שנקבל סנקציות על כך שאיננו
מוסרים 4000 בתולות מדי שנה לחמא"ס ברצועה. מה לעשות, אין כוח
בעולם שיכול לכפות על מדינה להתאבד - אלא אם כן היא מחליטה על כך
בעצמה (איש לא יכול היה לכפות עלינו את אוסלו, ואיש לא יכול היה לכפות
את הגירוש ב2005 - ואכן שניהם היו יוזמות ישראליות - הראשונה אדיוטית
והשנייה נטולת מוסר). העניין הדמוגרפי שכל הזמן מאיימים עלינו באמצעותו
הוא תעמולה, שחבל שהצליחה לעבוד עליך. שים לב איך כל פעם הם
סופרים לנו את מס' הפלסטינים ממערב לירדן. מספר זה כולל את רצועת
עזה - למה סופרים אותם? לא נסוגנו משם והיא מוקפת גדר? כמו כן, שים
לב לכך שהפתרון שהם מציעים, הוא חסר ערך בכל הנוגע לשינוי הבעייה
הדמוגרפית - אחרי הכל, הקמת מדינה פלסטינית ממערב לירדן, לא תקטין
את מס' הפלסטינים ממערב לירדן, אלא רק תגדיל אותו, בהנחה
שפלסטינים מסוריה ולבנון יבואו לגור בה, כפי שכל היוזמות הישראליות
משמאל מציעות.
האמת היא שהבעייה הדמוגרפית היחידה שישנה היא היחידה שהשמאל
מתעלם ממנה - הבעייה עם הפלסטינים כחולי התעודה. מספרם גדל
בקצב מטורף, וברגע שתבוטל הוראת השעה המונעת איחוד משפחות
(ובג"ץ יעשה זאת בחודשים הקרובים), רבבות פלסטינים נוספים יקבלו
תעודות כחולות, כמו ה100,000 שכבר קיבלו כאלה, עד שנכנסה לתוקף
אותה הוראת שעה קריטית. למה השמאל מתעלם מבעייה דמוגרפית זו?
כי שם נמצא מאגר הקולות הכמעט אחרון שהשמאל יכול לסמוך עליו.
השמאל בישראל אינו "חצי עם". הוא סביב ה"שליש עם" (לפעמים קצת
יותר ולפעמים קצת פחות), והוא בתהליך קבוע של ירידה. לא סתם כתבת
שבגלל זה הם פונים לגורמים זרים בבקשת עזרה (נחזור לזה כשנדון
בתמיכת השמאל בדמוקרטיה...). ברגע שהשמאל יתחיל לעסוק בבעייה
הדמוגרפית שקיימת בלוד, רמלה, יפו, אום אל-פאחם, סח'נין, תל שבע
וכד' - יהיה בדל של אמינות לטענותיו על בעייה דמוגרפית במחנה הפליטים
רפיח, או במחנה הפליטים נור אל-שמס בטול כרם...

הקביעה שלך שהימין מוותר על המוסר למען הריבונות היהודית, בעוד
שהשמאל מבטל על שטחים למען הריבונות היהודית והדמוקרטיה, היא
חסרת בסיס. ראשית, מושג המוסר הוא מאוד מאוד לא מוחלט. השמאל,
למשל, יכול לחשוב שיותר מוסרי לטהר בית שיש בו מחבלים, באמצעות חי"רניקים, כדי לצמצם פגיעה באזרחים פלסטיניים, בעוד שאני, פאשיסט
ארור שכמותי, חושב שמוסרי יותר לחוס על חיי החי"רניקים ולהוריד את
הבית מהאוויר, גם אם האזרחים לא יצאו החוצה. אתה מבין, אין דרך לקבוע
מה מוסרי יותר - והכל תלוי בסולם הערכים הפרטי שלך: אני חושב שחיי
חייל שלנו שווים יותר מחיי אזרח אוייב, ויריב אופנהיימר, למשל, יכול לחשוב
אחרת. אין דרך בעולם לקבוע אובייקטיבית שהוא מוסרי ממני.
עכשיו לעניין הדמוקרטיה: כיבוד הדמוקרטיה משמעו, בראש ובראשונה,
כיבוד החלטת הבוחר. רוב הישראלים בחרו ימין, וגם אתה הודית בכך.
כיבוד החלטת הבוחר משמעותו לתת לממשלה לנהל את המדינה בדרך
שבה רצו רוב הבוחרים, ולא לנסות לגייס סיוע מבחוץ, במטרה ללחוץ על
הממשלה לבצע מדיניות שרוב הציבור התנגד לה...

באשר ל"רעב לשטחים": לימין אין "רעב לשטחים" (אגב, ה"רעב" הזה הוא לשטחים
שנמצאים שנייה נסיעה מירושלים וכפר סבא, 10 דקות נסיעה מנתניה,
מבאר שבע, מעפולה, 20 דקות נסיעה מחיפה ות"א. אתה מבין, "השטחים"
אינם מעבר להררי חושך - וגם בלי להתייחס להקשר ההיסטורי ולזכותנו
המוסרית עליהם - הרי שבטחונית, לסגת מהם משמעו להפוך את גוש
דן וי-ם לגירסא חדשה של שדרות. דרום י-ם כבר עברה תקופה כזו לפני 9
שנים, כאשר ירו מבית לחם לעבר גילהץ. עד לכיבושה מחדש של בית לחם,
הירי לא נפסק. אתה מבין, הימין לא "רעב לשטחים", אלא רעב לכך שלא
יירו לעבר רחוב האנפה בי-ם. ירי כזה לא התקיים לפני שנסוגנו מבית לחם,
וירי כזה לא התקיים אחרי שהשתלטנו על העיר מחדש.

אני לא אענה אחד לאחד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori אבסורדי להכריז על אתרי מורשת יהודיים וציוניים בארץ - ולא להגדיר את מערת המכפלה כנכס שכזה. למה עכשיו? למה דווקא עכשיו כשמנסים להתניע מהלך של הידברות? למה להושיט יד אחת ע"י הכרזה על הקפאת בנייה וביד השנייה לדחוף להם אצבע לעין ע"י התעסקות פתאומית במערת המכפלה כאתר מורשת לאומי כשצפוי מראש שהצד השני יראה בזה אקט של התגרות? מה הייתה הבהילות הפתאומית? אני בכלל לא שולל את היות מערת המכפלה אתר מורשת לאומי אבל היה צריך להיות ברור שההכרזה הזו דווקא בעת הזו מתנגשת עם הנסיון לייצר אווירה של הידברות. קראתי את האשכול והתרשמתי ממאבקך ההרואי (בלי ציניות, לא קל להיות יחיד שמגן על עמדה מול קבוצה גדולה - בלי קשר לשאלה האם מדובר בעמדה נכונה או שגוייה). תודה רוב האקסיומות של השלומיזם מופרכות כל פעם מחדש ("אם ניתן לאש"ף רובים - הם יילחמו בחמא"ס" "לא יירו קטיושות על אשקלון""הפת"ח יוותר על זכות השיבה" ועוד ועוד ועוד). השלומיזם, בגירסתו הישראלית, נובע מהרצון של אנשים לשקר לעצמם ולהגיד לעצמם שכאן אפשר לחיות כמו הולנד ובלגיה. פתיחת ערוצי ההידברות עם הפלסטינים לא הובילו לכך שאש"ף והפת"ח עברו תהליך של התמתנות? הם לא קוראים יותר להשמדתה של ישראל ולא יצא לי לשמוע על בכירים שמטיפים נגד קיומה של ישראל (לא מתייחס לחמאס). אני בכלל לא מזהה בנאומים של אבו מאזן (כמו במפגש האחרון בלוב) שאיפה למחוק את ישראל. הבן אדם קצת חלשלוש אבל אין לו תאבון גדול לדם של יהודים. זה טבעי ואנושי שאנשים ממציאים לעצמם מציאות פחות קודרת מזו שהם חיים, ומשכנעים עצמם שאם נתפשר קצת, אז יירדו מאיתנו. זה טבעי וזה אנושי - וזו השטות הגדולה ביותר, כמו שההיסטוריה לימדה את כ-ל מי שהתנהג ככה. בני אדם נוטים לפרש פייסנות כחולשה. גם לפני הסכמי השלום עם מצרים וירדן דיברו ככה וקיבלנו גבולות שקטים. כמה דם וכסף היו נשפכים אם עד היום לא היינו משכילים להגיע להסכמים האלו? עכשיו לעניין הדמוקרטיה: כיבוד הדמוקרטיה משמעו, בראש ובראשונה, כיבוד החלטת הבוחר. רוב הישראלים בחרו ימין, וגם אתה הודית בכך. כיבוד החלטת הבוחר משמעותו לתת לממשלה לנהל את המדינה בדרך שבה רצו רוב הבוחרים, ולא לנסות לגייס סיוע מבחוץ, במטרה ללחוץ על הממשלה לבצע מדיניות שרוב הציבור התנגד לה... כיבוד החלטת הבוחר? כמו שהימין קיבל את החלטת הבוחר כשרבין היה בשלטון? אז מה אתה מציע? שבמקום לעשות משהו בזוי כמו לגייס עזרה מבחוץ הם יעשו משהו מכובד כמו להחזיק שלטים של ביבי במדי נאצי ו-3 כדורים בגב? אתה קולט כמה זה מגוחך? כל עוד לא קם יהודי מהשמאל ורצח ראש ממשלה מהימין, אל תספר לי על דמוקרטיה. באשר ל"רעב לשטחים": לימין אין "רעב לשטחים" (אגב, ה"רעב" הזה הוא לשטחים שנמצאים שנייה נסיעה מירושלים וכפר סבא, 10 דקות נסיעה מנתניה, מבאר שבע, מעפולה, 20 דקות נסיעה מחיפה ות"א. אתה מבין, "השטחים" אינם מעבר להררי חושך - וגם בלי להתייחס להקשר ההיסטורי ולזכותנו המוסרית עליהם - הרי שבטחונית, לסגת מהם משמעו להפוך את גוש דן וי-ם לגירסא חדשה של שדרות. דרום י-ם כבר עברה תקופה כזו לפני 9 שנים, כאשר ירו מבית לחם לעבר גילהץ. עד לכיבושה מחדש של בית לחם, הירי לא נפסק. אתה מבין, הימין לא "רעב לשטחים", אלא רעב לכך שלא יירו לעבר רחוב האנפה בי-ם. ירי כזה לא התקיים לפני שנסוגנו מבית לחם, וירי כזה לא התקיים אחרי שהשתלטנו על העיר מחדש. מודה שזו האמא של הבעיות אבל אני מצפה שבזמן שאני בעבודה מהבוקר עד הערב יהיו פוליטיקאים שיראו במציאת פתרון לבעיה הזו את העבודה שלהם מתוך הכרה בכך שהמחיר של אי מציאת פתרון עלול להיות בעתיד לא פחות חמור מפצצה איראנית

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צ'נדלר בינג כיבוד החלטת הבוחר? כמו שהימין קיבל את החלטת הבוחר כשרבין היה בשלטון? אז מה אתה מציע? שבמקום לעשות משהו בזוי כמו לגייס עזרה מבחוץ הם יעשו משהו מכובד כמו להחזיק שלטים של ביבי במדי נאצי ו-3 כדורים בגב? אתה קולט כמה זה מגוחך? כל עוד לא קם יהודי מהשמאל ורצח ראש ממשלה מהימין, אל תספר לי על דמוקרטיה.

פה עשית מעצמך צחוק ולא ראוי לתגובה רצינית.
הימין לא רצח אף אחד, אדם שנמצא בכלא רצח והוא מרצה את עונשו, לפי פסיקת ביהמ"ש.

הנהגת הימין יצרה אווירה ציבורית שהכשירה את הקרקע. יגאל עמיר בא מוואקום? הוא קם בבוקר עם גירוד מעצבן באוזן והחליט לפרוק את התסכול על הגב של רבין?

בהפגנה נגד יצחק רבין והסכם אוסלו בכיכר ציון לא היו התבטאויות כמו רבין בוגד? את רבין נגרש? לא היה פוסטר של רבין במדי אס.אס? ראשי הליכוד דאז יצאו נגד הדברים האלו?

ולקרוא לבגין ולשרון רוצחים זה כן בסדר?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

סליחה, מלחמת לבנון באמת הייתה סיפור הצלחה מסחרר. בכלל חבל שברק הוציא אותנו מלבנון. עשינו שם כיף חיים והאוכלוסייה המקומית פשוט השתגעה עלינו.

מה הקשר? לא דיברתי על אוסלו לעומת מלחמת לבנון, אלא על אותן הקריאות שנגד בגין ושרון היו בסדר, אבל נגד רבין ופרס- לא.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אל תשכח את העובדה שאבישי רביב היה בין מרימי השלטים הללו.. ואתה יודע מה היה תפקידו נכון?

האם רבין התנצל על כך שהיה חבר בארגון שעסק ברדיפת אחיו לעם ולמאבק לשחרור לאומי?

הערה קטנה- נכון שאתה לא יודע ששני שמאלנים התנקשו בחיי שר תחבורה דתי מהימין?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki הערה קטנה- נכון שאתה לא יודע ששני שמאלנים התנקשו בחיי שר תחבורה דתי מהימין?

אני מנחש שאתה מתכוון לשר התחבורה פנקס שלמיטב ידיעתי ממש לא נרצח בהתנקשות (אם אתה יכול להפנות אותי לחומר בנושא אשמח).

לא, רק הפחד מהפצצה גרם לו התקף לב כמה שבועות אח,כ...

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אתה גם חוזה מספרים של הלוטו חוץ מלהעלות באוב רוחות כדי שיספרו לך מה גרם אצלהם לאירוע רפואי?

אהבתי את ההסטה. רק בגלל שבמקרה לא הצליחו להרוג אותו ישירות באירוע אז הכל בסדר ורק הימניים רוצחים?

אלמנתו טוענת בתוקף שלא מצא מנוח מאז נסיון ההתנקשות. היה סמוך ובטוח, גם ללא הכשרה רפואית או נבואית, שזה לבטח לא תרם לבריאותו של אדם מבוגר.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

לילה טוב [באמת] גם לך צ'נדלר.

מחר ערב חג, לא עובדים אצלנו..

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

כן, אכן היו ימים טובים בהם לא היה צריך לקרוא, לחשוב על העתיד או לדעת על העבר וניתן היה להשתיק כל קורבן טרור פוטנציאלי במן: 'בוו - רצחתם את רבין' שכזה... זה היה מאוד חסכוני בזמן קריאה והגות וגם אפשר לא מעט אינטגרציה חברתית ושדרוג ערך עצמי לדי הרבה אנשים שחסכו כסף לרכישת מנוי חינם לחודשיים בהארץ אבל למרות כל מאמציהם לא הצליחו לאתר את מדור הספורט...

למה עכשיו?

- אורי ענה

תודה

- מצטרף לברכות של אורי. אכן לא קל לעמוד אחד מול עשרה. לא מעט מדוברי ישראל בעולם נאלצים לעמוד אחד מול עשרה בפאנלים שמורכבים ע"י ארגוני השמאל הרדיקלי כך שהנושא מובן.


פתיחת ערוצי ההידברות עם הפלסטינים לא הובילו לכך שאש"ף והפת"ח עברו תהליך של התמתנות?

- לא. ממש לא. מספרית ועובדתית הטרור הפלשתיני קטל הרבה יותר יהודים בעשור ומחצה שמאז 'התמתנותו' הרשמית לעומת שלוש וחצי העשורים שקדמו לכך.

גם לפני הסכמי השלום עם מצרים וירדן דיברו ככה וקיבלנו גבולות שקטים.

- מצרים וירדן לא הפעילו טרור מתמשך לאורך שנות המו"מ. נקווה שמאזן השלום עימם ימשיך וישתלם.

כיבוד החלטת הבוחר? כמו שהימין קיבל את החלטת הבוחר כשרבין היה בשלטון?

-
[1] תזכיר לי בעזרת איזו ממשלה זרה, ארגון טרור מכובס ובשיתוף אילו ארגונים אנטישמים פעלה האופוזיציה דאז כלפי רבין?

[2] אגב, 'החלטת הבוחר' בבחירות בהן נבחר רבין הייתה קוטבית לאשר ביצע וסותרת כל הצהרת בחירות. יתרה מכך, אלה שטענו כי המערך 'ידבר עם אש"ף' כונו מסיתים. רבין שעלה בסיוע בוש האבא גם הוא לא צבר די כח פוליטי להעביר את המהפך החשיבתי כלפי אש"פ בו לא שותף הבוחר ונאלץ להסתייע בקולות חברי כנסת אנטי ציוניים ובשני חברי כנסת שהעניקו מימד חדש למושג קלנתריזם

אז מה אתה מציע? שבמקום לעשות משהו בזוי כמו לגייס עזרה מבחוץ הם יעשו משהו מכובד כמו להחזיק שלטים של ביבי במדי נאצי ו-3 כדורים בגב?

את השלט החזיק אדם אחד. מדיח אחד, לכאורה בשרות 'המדינה'. עיתונאי קיצון מהשמאל חשף [והתחרט]. אותו מדיח שהודיע באיתוריות באורח פלא על הירי ברוה"מ זמן קצר לאחר שארע. אותו אחד שהשתתף בביום סרט הכפשה ו'השבעה' מדומה בשתוף הטלויזיה הממלכתית, אותו אחד שנטל על 'ארגונו' את הרצח הפלילי הערבי בתרקומיה והרים לרוה"מ רבין להנחתת הכפשה מכוערת כלפי 'המתנחלים' כאשר סביר להניח שידע מי עומד מאחרי 'נטילת האחריות'. רבין היה בחור טוב אבל ג'נטלמניות דמוקרטית, אהההמממ, לא הייתה הצד החזק שלו...

בכדי לשוב למסלול האשכול - אזכיר לך כי אנו דנים כאן לא על 'העבודה' אלא על השמאל הרדיקלי. זה שעומד בקריצה, במרומז, בגלגול עיניים או במפורש לצד אלה שירו הרבה יותר מ3 כדורים בהרבה יותר מגב יהודי אחד מאז הסכם אוסלו. ממש לא ממשיכי דרכו [באשר תהיה] של רבין.

אתה קולט כמה זה מגוחך? כל עוד לא קם יהודי מהשמאל ורצח ראש ממשלה מהימין, אל תספר לי על דמוקרטיה.

כלומר החל מרצח רבין הדמוקרטיה וזכות ההגנה עליה שמורה רק לשמאל... אכן ראיה דמוקרטית לחלוטין... את רוה"מ רבין רצח אחד ועימו כמדומני חמישה שותפים. בבחירות בהן עלה רבין ובבחירות בהן עלה נתניהו - התווה רוב דמוקרטי ובעיקר רוב בציבור היהודי - דרך שונה מרהביליטציה ומתן אמון לא מוגבל בארגון הטרור אש"פ.

אני חושב שבהחלט אפשר לספר לך על דמוקרטיה ומן הסתם גם ללמד אותך דבר אחד או שניים. אני חושב שבהחלט אפשר לספר לך על סכנות שאתה שאנן כלפיהן ואולי גם על עוד מספר פרטים הסטוריים או טכניים שגויים העומדים בבסיס הנחותיך.

איזו בדיחה. כשמתאבד מבקש לרצוח יהודים כולם קופצים שזה באשמת ההנהגה שלהם שמסיתה אותם ומעוררת אמוציות אבל מסתבר שיגאל עמיר בא מהחלל החיצון ולכן הוא לא הושפע מהדברים שנאמרו נגד רבין שתרם יותר לבטחון ישראל כאיש צבא ופוליטיקאי מאשר רבים וטובים פה, כולל אני.

כל זמן שדנת ברצינות - קיבלת תשובות רציניות.

ככל שגדל האשכול והסתבר כי לא רק שכמו ביולוגיה אינך יודע גם היסטוריה בסיסית הרי שגם באקטואליה ובמתרחש מתחת אפך אינך בקי.

אנשים בוגרים ומשכילים ממך מתייחסים אליך בכבוד. לא בכדי לשכנע 'אותך', אין בכך טעם שהרי שעתיים אח"כ ישכנע מישהו ממש מגניב במשהו הפוך - אלא בכדי לתקן שגיאות נוראיות בבסיס הידע שלך.

הטרור פחת? הערבים באו לארץ שוממה? פלסטינאים לאחר גלות ישראל?

אני פוגש כחברים לעבודה ולחיים אנשי שמאל ואנשי ימין בחיי היום יום, לפעמים גם רדיקלים פוסט ציוניים. אני מניח שכמוני גם אורי, שרוקי, אסף, מאיר וכו'. אנחנו דנים ומתווכחים אבל איך לומר בעדינות - בד"כ לא אני ולא ברי הפלוגתא שלי נוהגים להתייחס לרמת טיעונים נמוכה ולמאגר ידע רדוד כמו שלך.

ואתה? במקום לגמול בכבוד על הכבוד שמלכתחילה לא ממש היית ראוי לו בדברך בנושא קריטי שהנך בור בו - מתחיל לצעוק 'רוצחים רוצחים' כאילו זה יהפוך אותך לאיש רוח או לצודק יותר.

יש לך בכלל כלים בסיסיים להבנת ערכי מוסר ודמוקרטיה? חוץ מלהגיד רבין רבין אתה יודע בכלל משהו על האיש לטוב או לרע מעבר למדור הרכילות של YNET או דקלומי יום השנה בבי"ס? השחורות שבדקטטורות מבססות כוחן על הבורות ועל מדקלמי הסיסמאות וחוששני שגם לא מעט משרדי פרסום בונים עליך.

טרור, לא טרור, אסון לאומי לא אסון - העיקר שתהיה בסבבה, לא תתאמץ לחשוב ותדע לומר 'רבין' כל פעם שאין לך תשובה...

___

העלתי את האפשרות שתעיין קצת בספרים מתאימים שיציע ori. חוששני כי הרחקתי לכת. במחשבה שניה מוטב כי תתחיל באמת בקריאה בויקיפדיה...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צ'נדלר בינג קראתי עכשיו בויקיפדיה שבאשכים מיוצרים תאי הזרע. .

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

רצח רבין זה נושא מאוד רציני וזה ברור למה אתם לא אוהבים לעסוק בזה. לימין אין את היכולות להודות כשהוא מפשל. זה "לא בכבוד" שלכם.

אני בז לכל איש ימין שחושב שיש לו מנדט בלעדי על אהבת המדינה הזאת, על הכרת ההיסטוריה שלה והידע הקסום לגבי מה נכון או לא נכון לעשות. העניין הוא שהחלק השמאלני שבי כל הזמן גורם לי לסלוח כי אני יודע שזה נובע אצלכם מזה שהאכילו אותכם בסיסמאות קליטות ודמגוגיות מגוחכות ופרטו לכם על מיתרי הפחד.

אני יכול רק לקוות שמפלגת העבודה תצא מהקואליציה כדי שסוף סוף ממשלת ימין אמיתית ופטריוטית תראה לנו איך צריך לנהל את המדינה הזאת ולהתנהל מול הערבים.

אבל לא לדאוג, מקסימום אחר כך אנחנו נתקן את הנזקים שלכם עם הצד השני ועם העולם כי ככה זה עובד פה. אתם מושיבים שגרירים זרים על כיסאות נמוכים ואז שולחים שמאלני שינקה עבורכם את הלכלוך. אתם חושבים שאנחנו אמא שלכם.

מה קרה לך לאורך האשכול? מהידיינות עניינית הקצנת פתאום.

הימין לא פישל, זה שיש כמה עשבים שוטים במחנה, מהקיצוניים שבקיצוניים, משליך על כל הימין?
האם הקומוניסטים מייצגים את כל השמאל, אותם קומוניסטים שלמשל, אפעס, ריגלו לטובת ברה"מ (אודי אדיב)?
רצח רבין אכן נושא רציני, והוא ראוי לכל גינוי שקיים, נרצח מנהיג בישראל, למה אתה חושב שחוץ מכמה מתי מעט הזויים מישהו שמח על הרצח? אבל להאשים את כל המחנה הפוליטי הזה ברצח?

לא ראיתי שמישהו פה טען שלשמאל אין מנדט על אהבת הארץ. לשמאל הציוני יש פשוט דיעות אחרות ושונות, אבל לגיטימיות. השמאל הקיצוני הוא זה שמסוכן בדעותיו, ועליו התרעמו אנשים. הבעיה היא שחלה התקרבות מסוכנת בין שניהם. אם פעם יוסי שריד התנדב למילואים במלחמה לה התנגד כדי להתריס נגד סרבנות, היום אתה יכול לשמוע זמירות אחרות מאנשים הממוקמים באזור מרצ.

שאר התגובה שלך לא קשור לדיון.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki מה קרה לך לאורך האשכול? מהידיינות עניינית הקצנת פתאום.

החלטתי לנסות לשנות גישה. לראות מה יקרה. חלק מהבעיה הגדולה של השמאל היא שהוא משדר רפיסות ומלווה אותו ניחוח של תבוסתנות. זה מחליא אותי. הוא לא מצליח לגבש לעצמו את המאין הילה הירואית של הימין. נותנים כבוד למי שמחסל 10 מחבלים למרות שזה לא יעצור את שליחת 10 המחבלים הבאים ומזלזלים במי שמחליט לשבת מול מי ששלח את אותם מחבלים, למרות שזה מחליא אותו, כדי לנסות ולהגיע להסדר שיפסיק את שליחת המחבלים הבאים.

יש גבול לכמה אפשר לנסות לדבר בהיגיון כשפה ושם קופצים לך אנשים פה שמספרים לך איך על כל אישה פלסטינית בהריון יש 10 מחבלות מתחזות, כאילו שהמציאות לא מספיק קשה ומורכבת שצריך לדחוף למרקחה הזו גם דמגוגיה וסיסמאות סתם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צ'נדלר בינג החלטתי לנסות לשנות גישה. לראות מה יקרה. חלק מהבעיה הגדולה של השמאל היא שהוא משדר רפיסות ומלווה אותו ניחוח של תבוסתנות. זה מחליא אותי. הוא לא מצליח לגבש לעצמו את המאין הילה הירואית של הימין. נותנים כבוד למי שמחסל 10 מחבלים למרות שזה לא יעצור את שליחת 10 המחבלים הבאים כי מסירת עוד שטחים והתרפסות בפניהם הוכחה כשיטה שעובדת? ומזלזלים במי שמחליט לשבת מול מי ששלח את אותם מחבלים, למרות שזה מחליא אותו, כדי לנסות ולהגיע להסדר שיפסיק את שליחת המחבלים הבאים. אם תשים לב, מזלזלים בך כי לרגל החג, החומר האפור שלך הוחלף בגפילטע. מאותה סיבה מזלזלים ב"אלו שיושבים מול המחבלים". ת'יודע, לעולם יש מנהג כזה לזלזל באדיוטים. יש גבול לכמה אפשר לנסות לדבר בהיגיון כשפה ושם קופצים לך אנשים פה שמספרים לך איך על כל אישה פלסטינית בהריון יש 10 מחבלות מתחזות, כאילו שהמציאות לא מספיק קשה ומורכבת שצריך לדחוף למרקחה הזו גם דמגוגיה וסיסמאות סתם.

אז אתה חושב שמנחם בגין אידיוט כי במקום להכריז מלחמת נצח על המדינה שניסתה להשמיד אותנו הוא פירק את ימית ונתן להם שטח עצום.

יש לך ראיה היסטורית שאפשר להגיע להסדר עם ערבים ואתה בוחר להיות חלק משבט ה"לעולם לא נהיה בלגיה או הולנד". כמה חיילים בני 20 לא נקברו או מצאו את עצמם בכיסא גלגלים בגלל "האידיוטיות" של מנחם בגין, אה? אולי תשאל פה את זה שמעלה רוחות באוב וחוזה מספרי לוטו.

ומה עם הטעויות של משה דיין במלחמת ששת הימים שבבגללה חיילים קבורים או עם כסא גלגלים?

אתה חושב שרק תרגיע מישהו שרוצה להשמיד אותך בעוד עצם אז תחסוך חיי אדם.. מתישהו הוא ישבע וירצה להשמיד מחדש אבל בגלל הטעויות שלך יהיו הרבה יותר חללים והרבה יותר אנשים על כסא גלגלים.

בסופו של דבר, הימין והשמאל משלימים אחד את השני. אלו 2 זרועות של אותו גוף. יש זמן לדיבורים וזמן למלחמה. אנחנו סה"כ מתווכחים מתי-מה ובאיזה מינון.

ציטוט:

יש גבול לכמה אפשר לנסות לדבר בהיגיון כשפה ושם קופצים לך אנשים פה שמספרים לך איך על כל אישה פלסטינית בהריון יש 10 מחבלות מתחזות, כאילו שהמציאות לא מספיק קשה ומורכבת שצריך לדחוף למרקחה הזו גם דמגוגיה וסיסמאות סתם.

אני לא דחפתי לך ססמאות אלא ספרתי דברים שחוויתי במציאות , כמו שכתבתי לך קודם , אפשר ורצוי לשבת עם אותו בן אדם ששולח את המחבלים ,רק שלא תוך כדי הישיבה או אחריה ימשיך לשלוח מחבלים.. כמו שקרה אחרי הסכמי אוסלו , שלום עושים עם האויבים כשהם באמת רוצים לעשות שלום.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צ'נדלר בינג למרות שזה לא יעצור את שליחת 10 המחבלים הבאים ומזלזלים במי שמחליט לשבת מול מי ששלח את אותם מחבלים, למרות שזה מחליא אותו, כדי לנסות ולהגיע להסדר שיפסיק את שליחת המחבלים הבאים.

וואו. פשוט וואוו...

לא מבין למה אנשים ממשיכים לדון איתך....

אולי כי נמאס להם מהמקהלה הימנית פה שבמסגרתה כשאחד אומר שהוא שונא ערבים (לא בצורה בוטה כמובן) אז הבא אחריו אומר שגם הוא (לא בצורה בוטה כמובן) והשלישי אומר שגם הוא (לא בצורה בוטה כמובן) וכו' וכו'.

אולי כי "העימות" האידיאולוגי הזה מעורר עניין ומאפשר לנו לעלות טיעונים שאולי-אולי-אולי יגרמו לצד השני לא להיות כ"כ סגור על האמת שלו ואולי אפילו להיפתח לרעיונות אחרים.

אולי כי זה כיף להיות חלק מקהילה שמתווכחים בה במילים ולא בכדורים בברכיים וזה חלק ממה שעושה אותנו יותר חזקים מהצד השני.

לך תדע למה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צ'נדלר בינג אתם חושבים שאנחנו אמא שלכם.

נ.ב

ממש לא.
לאמהות אין אשכים והן לא מגלות אותם ואף לא חושפות את ערוותן בגיל 24 בויקיפדיה או בפורומים...

רצח רבין זה אכן נושא רציני. הבעיה היא, שאנשים כמוך הופכים את כל הסיפור לקרקס אחד גדול ומשתמשים בו כדי לבצע דה-לגיטימציה לציבור שלם.

אתה אולי בז לאנשי הימין, אבל אני בטוח ששני המחנות בזים לך, עקב שימוש בסיסמאות טיפשיות והתלהמות. אני מניח שאצלך זה פשוט נובע מהעובדה שעד לפני כמה ימים, חשבת שאשכים הם סוג של קישוט כמו שאנשים תולים על מראת מכוניתם.

הבעיה הגדולה היא, שהימין נאלץ לתקן טעויות של אנשים כמוך, שמרוב אהבתם לדבר שנקרא שלום, הם לא יכולים לעצור ולראות מה קורה מסביבם. ההיתפסות שלך בטיעונים מגוחכים, והשטויות שאתה פולט גורמים לי לחשוב כי אתה לוקח את התגובות מפה, קופץ לגורו שלך כדי שיעזור לך להתמודד אך שוכח את כל מה שהוא אמר לך בדרך חזרה, דבר שגורם לך לפלוט עוד ועוד סיסמאות טיפשיות.

זה לא נורא - לפחות להבא אדע באיזו רמה של רצינות אפשר להתייחס
למה שאתה כותב (אתה מבין, יש רמה של התייחסות למישהו שאתה רואה
כבחור שטועה, אבל אשכרה רוצה לדעת את העובדות - ויש רמה של
התייחסות למישהו שטועה, אבל הפנים את כל הקלישאות עד כדי כך, שאין
טעם ולבזבז זמן בלרדת איתו לפרטים).

אז לסיכום:
בשם הרוצחים אני יכול לבשר ש-ו-ב שאין כזה דבר "עיתוי נכון". לא רק על
מערת המכפלה יצא קצפם של "הפרטנרים", אלא גם על שיפוץ ביה"כ
"החורבה", באמצע הרובע היהודי, במקום שבעבר אפילו אנשי מרצ קבעו
שצריך להישאר בריבונות ישראל לעד - הייתי מציע שתקרא עליו קצת,
אבל בינינו - מה הטעם?...
בשם הרוצחים אני יכול לבשר שאש"ף רצחני יותר היום מכפי היה בתקופת
אוסלו. הייתי ממליץ על קריאה אודות, התנט'ים, גדודי אל-אקצא, מרואן
ברע'ותי, נאצר עוויס, אחמד ברע'ותי, ראאד כרמי וחמולת עביאת - אבל מה
הטעם?...
בשם הרוצחים אני יכול לבשר לך שלפחות לגבי ירדן - היו היחסים
הביטחוניים עימה ב25 השנים ש-ל-פ-נ-י חתימת ההסכם הפורמאלי,
טובים יותר מהיחסים עימה אחרי חתימת ההסכם הפורמאלי. יש המון
חומר בנושא, שהייתי ממליץ לך לקרוא עליו, אבל בינינו - מה הטעם?...

יש במדינת ישראל הרבה מאוד אנשים שדחסו להם קלישאות לגרון כמו שמפטמים אווזים - עם הצינור, בכוח ועד הסוף - כך שהקלישאות לא יוכלו לצאת. אם צ'נדלר היה רק מדקלם ססמאות ולא מגיב לדיון עצמו - הייתי מצדיק את התגובה שלך, בכל זאת לאורך כל האשכול הארוך הזה הוא עשה פה ושם ניסיונות להתחשב במציאות/לענות לעניין ולכן אני לא חושב שאין טעם להפנות אותו למקורות ואפשר להמשיך ולנהל איתו דיון מעמיק.



התגובה נועדה גם לישראלה.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אני בדר"כ סבלני מאוד, ומוכן להקדיש זמן רב בלתקן לשלומיסט התמים, את
שגיאותיו - עד שאני רואה שנתקלתי במאמין מושבע - כזה שרואה אותי
כרוצח, מתוקף זה שאני לא מתלהב מהרעיון של לחמש מחבלים ולהכניס
אותם לפאתי י-ם וגוש דן.
מרגע שהתשובה לשימוש השמאלני בגורמים זרים כדי לכפות מדיניות שהעם
רצה, היא "אתם עשיתם יותר גרוע - אתם רצחתם" - מבחינתי אין תוחלת
בהמשך. אין שפה משותפת. אני בוודאי שלא צריך להצטדק על "חלקי ברצח
רבין", וגם ביבי/בגין/אולמרט/שרון (כן, שני האחרונים היו מ-א-ו-ד קולניים באותה עת - שים לב, איך להם השמאל שכח הכל, ברגע שנהיו
מ"מהמחנה"...) לא צריכים להצטדק על "חלקם ברצח". הרצח בוצע ע"י
אדם יחיד, שקיבל החלטה לגמרי לבדו. ההשוואה ההזוייה בין מנהיג טרור
שמשגר מחבלים, אחרי שאימן והכשיר אותם, לבין מנהיגי הימין שהקשר
היחיד שלהם ליגאל עמיר, הוא שעמיר האמין בגירסא קיצונית יותר של
זכותנו על א"י, מכפי שהם האמינו - היא מעבר להסתה - היא איוולת.

וכתינוק - הוא משיח לפי תומו וגם, מה לעשות, פולט מדי פעם. דווקא השלומיסטים התמימים הם שנוהגים להשתמש בססמאות לעוסות , זה מה שמגדיר אותם כשלומיסטים תמימים, אחרת היו סתם שמאלנים, ועם אלה אין בעייה מלכתחילה. נכון שלפעמים הססמאות הלעוסות הם איומות ונוראות, כמו "אתם.. אתם הרי הרגתם את רבין אל תדברו איתי על דמוקרטיה" , אבל הם דווקא מעידים על שלומיסטים תמימים. השלומיסטים הלא תמימים, הם אלה שאנחנו מכירים מהקרן לישראל חדשה והם לא יטרחו כלל להטיח כאלה דברים בבן שיחם, ההפך - הם יפעלו מאחורי הקלעים ומקסימום אם תקלע איתם לויכוח, הם יסיטו את הדיון ל"צדק חברתי" ודברים מסוג זה. הנוכלים דווקא דואגים להשמע טוב, הם מציגים את עצמם בתור "מתקדמים" ולכן ברגע שהססמא איבדה את איכותה (כתוצאה משימוש יתר) הם יחדלו מלהשתמש בה.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

בכל מקרה, אם אתה מוצא עניין בלתשאל אותו ואולי גם להבין מה היה חלקך
הספציפי בחימושו והכנתו של יגאל עמיר לרצח - עלה והצלח...

ולסייע במעבר כתה, הענקת שעורי עזר וכו'. אבל בפורום פתוח השילוב של ריקנות + זחיחות כפי שהפגין הבחור אין סיבה שיעניקו לו 'פקטור' או 'הארכת זמן'.

אני מיציתי. הגיע זמן שלאופשטונדה של יום שישי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori אני יכול לבשר שאש"ף רצחני יותר היום מכפי היה בתקופת אוסלו

וואלה? אני משתוקק שתסביר לי על מה אתה מדבר. אש"ף רצחני היום יותר מכפי שהיה בתקופת אוסלו. אני חוזר על הטקסט שלך כדי שזה יחלחל לי טוב טוב למוח יפה הנפש שלי.

אש"ף, בראשות היו"ר אבו מאזן, יותר רצחני היום מאשר בימי ערפאת. זו הסיסמא החדשה?

בוא נשתעשע עם הרעיון הזה קצת. מה שאתה אומר זה שהמצב היום כ"כ גרוע (בהקשר של אש"ף) שאם היה לך את הכוחות היית מוחק את אש"ף הנוכחי ואבו מאזן ומחזיר את אש"ף של ימי אוסלו וערפאת. הרי אם משהו שהיה פעם יותר טוב ממה שיש בהווה אז הפנטזיה היא להחזיר את מה שהיה פעם.

אורי לא כתב "בימי ערפאת" אלא "בתקופת אוסלו". אבל ניסיון שמאלני-קלאסי חביב...

...כך שראוי שבמקום שתשתוקק, תתחיל לעשות את המעשה האזרחי הראוי, ותתחיל לברר האם למישהו
מאיתנו יש אליבי ל4.11.95 (אני למשל הייתי בחוץ עם הכלב, ורק אמא שלי יכולה להעיד על כך...).

הבן, אתה איבדת כל סיכוי לדיון רציני ברגע שהאשמת ברצח, והוכחת שמעבר להעדר ידע (דבר מצער,
אבל נפוץ), יש בך את האטימות המצערת-יותר, המונעת קליטת ידע והפנמתו. במקום זאת, אתה יורה
את פגזי הבולשיט על הימין הרצחני, ועל הכסאות הנמוכים והגבוהים, ועל אהוד ברק, מושיע האומה...

שא ברכה, ולפני השינה בדוק בארון ומתחת למיטה - אולי מסתתר שם ימני...

חג שמח.

בעצם אתה אומר שהשמאל נשען על קולות ערבים ישראלים שבין הייתר יודעים שדרך השמאל תזין את האינטרסים שלהם לחיסול המדינה היהודית ועידוד האינטרסים הפאן ערביים.

לרוב השמאל אין אידיאולוגיה שרוצה את השמדת המדינה. רוב השלומיסטים
התמימים חושבים שפיסות הנייר הקדושות, הן דבר שטוב למדינה ונחוץ לה.
אלא מה? כדי להגיע לפיסות הנייר הקדושות צריך רוב בכנסת - ולשמאל אין
בדל של תקווה להגיע לרוב כזה ללא תמיכת הסיעות הערביות.

אני דברתי על האוכלוסייה הערבית שמצביעה לשמאל כי בין היתר הם רואים מה שהציבור היהודי לא רואה או לא רוצה לראות שמדיניות השמאל תוביל בסוף הריסת המדינה מבחינה דמוגרפית ולאומית.

משעמם, אבל מראה כמה אירגוני השמאל נחוצים בכלל או "בעד" המדינה שלנו.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google