לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום פוליטיקה ואקטואליה, נא לשמור על שפה נאותה חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > פוליטיקה ואקטואליה
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 07-04-2010, 14:40
  משתמש זכר EtEoR EtEoR אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.04.03
הודעות: 23,256
שאלה האם הטיעון "בסוף יהיה רוב ערבי בארץ והמדינה היהודית תיכחד" הוא ממשי?

שומעים את זה ללא הרף בוויכוחים עם השמאל. "אם לא נגיע להסכם שלום ונמשיך את השליטה
בשטחים אז בסוף יהיה פה רוב ערבי ונחרבה המדינה היהודית". האמנם?

באופן תיאורטי לצורך העניין, העימות עם הפלסטינים נמשך עוד מאה שנים. אין הסכם שלום ואין
מדינה פלסטינית. הפלסטינים הופכים להיות רוב. למה עצם העובדה שהם רוב באזור, מביא
לחיסול מדינת ישראל?

לפלסטינים תהיה תעודת זהות כתומה, הם יתרבו בגדה ובעזה - בלי לקבל אזרחות ישראלית,
תהיה רשות פלסטינית (סוג של) שתנהל את החיים האזרחיים בשטחים, ישראל תמשיך בביטחון
השוטף שלה בגדה ע"פ צורך.

מי שיודע את התשובה שיפרט באשכול. אני לא מבין עדיין למה זה אומר בהכרח ש"אכלנו אותה".
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 07-04-2010, 14:57
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
אני לא חושב שרוב אנשי השמאל באמת מאמינים בטיעון הזה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי EtEoR שמתחילה ב "האם הטיעון "בסוף יהיה רוב ערבי בארץ והמדינה היהודית תיכחד" הוא ממשי?"

הוא לא יותר מאשר "יתד" שנאחזים בה בדרך להתקדמות בוויכוח, ממש לא ה"יעד". אתה יכול להקשות תמיד ולשאול "ואם יעברו 10 שנים, מסיבות אלה או אחרות ללא התקדמות בשטח מבחינת המו"מ, ובינתיים יסתבר שהערבים ממש לא הופכים לרוב, אז האם זה אומר שנפסיק לשמוע ש"חייבים להקים מדינה פלצטינאית"?"

כל אמונה/אידאולוגיה הנשענת על חתירה לקראת פתרון מורכב - כזה שהאדם הפשוט, וגם הלא פשוט, ממש לא יכול להבין בכלים שבידיו (כולל תחושת בטן, נסיון חיים וסתם הגיון פשוט) איך הוא יעבוד - מחייבת שימוש בכמה "הפחדות" מן הסוג של "אם לא תעשה X (רע) אז יקרה Y (מחריד)".
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 11-04-2010, 01:57
  משתמש זכר EtEoR EtEoR אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.04.03
הודעות: 23,256
בהחלט יש לך כישרון לעוות את הנושא
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "אבל העניין הוא שזה כן..."

נושא האשכול מדבר בסך הכל על אחד הטיעונים המרכזיים של השמאל, ולדעתי מדובר בטיעון שאינו תופס
במציאות. הנ"ל אומר שאם ישראל לא תגיע לפתרון כלשהו עם הפלסטינים (שלום, הפרדה וכו') - אז הרוב
הפלסטיני שיקום בין הירדן לים התיכון - ישתלט על המדינה היהודית.

ערביי 48' (וואלה, גילית לי שהם פלסטינים, תודה!) הם נושא אחר והרבה יותר מסובך מערביי הגדה ועזה. אין
פתרון קסם לבעיה הזאת. ישראל לא תשלול לאף אחד מהם את ההאזרחות הישראלית שלו, להעביר אותם גם
לא נראה פתרון שיצלח - כי הם לא יעזבו את גבולות המדינה כל עוד נשמה באפם.

אהה, ואשמח לדעת מה פתרון הקסם שלך לבעיית הערבים בישראל, ונסה כמה שניתן לתת תשובה מציאותית.
I just can't wait.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 11-04-2010, 02:04
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי EtEoR שמתחילה ב "בהחלט יש לך כישרון לעוות את הנושא"

ולך יש כישרון מדהים להתעלם מהכתוב הרי כבר כתבתי 4 הודעות למעלה
ציטוט:
במקור נכתב על ידי פסטן
גם אם ננסה לדבר רק על הפלסטינים בשטחים, יש בעיה מסוימת בהמשך ה"כיבוש".
ברגע שיהיו מספיק פלסטינים "מנגנון הכיבוש" פשוט לא יוכל לתפקד ביעילות. לדוגמה,
מה אתה עושה אם כמה עשרות אלפי "מפגינים" פלסטינים פשוט עולים על ה"גבול"
ומנסים להיכנס לישראל? אין שם מספיק חיילים כדי לעצור את כולם. תירה בכולם?


כן, חבוב. "הרוב הפלסטיני שיקום בין הירדן לים התיכון" עלול להשתלט על על המדינה היהודית.
"איחוד המשפחות" זו רק עוד דרך אחת מני רבות בהן הוא עושה זאת...

אז תגיד, ההתעלמות הזו ממה שהצד השני אומר ודיבור ב-"catch phrases" שלא קשורים לעניין אבל
חוזרים על עצמם בתדירות מרשימה - זה כישור שרוכשים בגל"צ או אחד מתנאי הקדם לקבלה?

נערך לאחרונה ע"י פסטן בתאריך 11-04-2010 בשעה 02:07.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 11-04-2010, 02:21
  משתמש זכר EtEoR EtEoR אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.04.03
הודעות: 23,256
אתה מבדר, אז בכייף :P
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "ולך יש כישרון מדהים להתעלם..."

מה לעשות, שגם היום יכולים עשרות אלפי פלסטינים לצעוד לעבר המחסומים ולא יהיה הרבה מה לעשות - יש
בערך ארבעה מיליון פלסטינים ביהודה ושומרון וברצועת עזה. הם לא צריכים עוד מיליון או שניים כדי לעשות את
מה שאתה כותב.

ושוב, אתה מכניס את "איחוד המשפחות", את ערביי ישראל, את כל הדברים שקשורים אבל לא קשורים. בסך
הכל הבעתי אי שביעות רצון מהטיעון השמאלני, לפיו "בסוף הרוב הפלסטיני (מחוץ לישראל!) יביא להשמדתה
של מדינת ישראל היהודית". זה הטיעון, זה בלבד. יש עוד הרבה בעיות וכיוונים בפולמוס הישראלי ערבי - אני
התייחסתי לחלק הזה.

ואני מבקש, תשתדל, למרות הקושי שבדבר, לענות לעצם הדיון מבלי לרוץ לטיעוני אד הומינם גל"ציים.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 11-04-2010, 02:59
  משתמש זכר EtEoR EtEoR אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.04.03
הודעות: 23,256
אתה שואל אותי מה לעשות במצב כזה. לא יודע לומר לך
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "נו, אז מה תעשה ישראל היום..."

ושוב - זה לא ממש משנה אם מחר יתהלכו עשרות אלפי פלסטינים לעבר מחסומים או עוד 10 שנים. אין לי
תשובה לדבר כזה, אני מאמין שבצבא חשבו על האפשרות הזאת ועל תגובה אפשרית.

וההודעה שלי לא קשורה כלל לאד הומינם. מה לעשות שאתה ידוע ביכולותיך לתת פתרונות בלתי ישימים
לנושאים כגון אלה. אין פה שום דבר פסול בלציין זאת. מאידך, להזכיר את גלי צה"ל שלא באמת קשור
לכלום - זה אד הומינם טהור.

במשפט האחרון שלך זה נראה כאילו אני צריך להתחבר למציאות ואתה כבר במציאות, מבין אותה היטב. חזק ,
מדהים איך אתה מעז לכתוב דבר כזה, כאשר מה שנראה לך הגיוני ותקין זה גירוש כמעט שני מיליון ערבים
מהשטחי המדינה, לבטל את אזרחותם ועוד לקוות לצאת מזה בשלום.

אבל היי, אני לא מציאותי אבוייה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 07-04-2010, 19:33
צלמית המשתמש של looklook
  משתמש זכר looklook looklook אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 29,140
אני חושב שהפחדות הדמוגרפיה מופרזות.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי EtEoR שמתחילה ב "האם הטיעון "בסוף יהיה רוב ערבי בארץ והמדינה היהודית תיכחד" הוא ממשי?"

אני לא אומר שאין בעייה דמוגרפית. אני אומר שהטיעון הדטרמינסטי - לפי הערבים יהיו פה רוב, אינו הכרחי וזאת מכמה סיבות .

א. הגירה החוצה, כבר היום קיימת הגירה החוצה של ערבים, בוודאי מיהודה ושומרון ומעזה אבל גם ממדינת ישראל .

ב. אחוז הגידול באוכלוסייה הערבית הולך ויורד בעוד שיעור הגידול היהודי נותר יציב ואפילו עולה מעט. אני אפילו לא מדבר רק על החרדים והדתיים לאומיים. אתמול שמעתי את בן כספית ברדיו אומר שהילד השלישי שלו בדרך והוא בכלל לא בטוח שהמשפחה תסתפק בזה. אני חושב שאם סקנדינבי פסאודו ליברל היה אומר שהוא מתכנן ילד שלישי היו אומרים שהוא משוגע או מוסלמי.

ג. על שני הנתונים שלמעלה אנחנו יכולים להשפיע. אנחנו יכולים לתת תמריצים להגירה שלילית של ערביי ישראל (בראש ובראשונה) ואפילו של ערביי יש"ע

ד. ההתנתקות הייתה מעשה איוולת מסוכן, כניעה משפילה ותקדים של פירוק ישובים יהודיים לצורך ושלא לצורך.יחד עם זאת להתנתקות השלילית תוצר לוואי חיובי אחד וזו ממלכת האסלאם של עזה. שבניגוד לערפאת שהביא את אומנות הכאוס השלטוני למשהו שהיה צריך לזכות אותו בפרס נובל (אופס.. הוא קיבל אותו על משהו אחר) החמאס דווקא מתעקשים על השליטה שלהם, על אי ההכרה בנו וכך שומטים טענות על "כיבוש" . מבחינתנו הם שולטים שם, יש גדר מסביב, אף ישראלי לא מנהל שם כלום ואין צורך להוסיף את המיליון ומשהו שגרים שם לדמוגרפיה .

ה. מכאן שהרבה תלוי בנו. מכיוון שלאחרונה אני מואשם בהיותי אופטימיסט חסר תקנה, אני אקבל את ההאשמה בהכנעה ואוסיף נתון. זכור לי שבתחילת שנות ה-90 קראתי כתבות שב-2010 הערבים כבר יהיו שליש מאזרחי המדינה. נו, הם שליש?
_____________________________________
“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 08-04-2010, 08:50
צלמית המשתמש של ashoichet
  ashoichet ashoichet אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.07.07
הודעות: 746
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי KRIDoron שמתחילה ב "לא נצטרך להעביר אף אחד, הם..."

הבעייה היא שה"פתרון" הזה לא מחובר למציאות. למדינה דמוקרטית אין את הכלים לשלול אזרחות ממאות אלפי אנשים, מה שמחייב פגיעה בזכות הקניין, תעסוקה ותנועה של אותם האזרחים ונזק כלכלי אדיר למעגל עוד יותר רחב של אזרחים שיישארו בצד השני של הקו. שלא לדבר על בעיית היישובים היהודיים וצירי התנועה שנמצאים בתוך המשולש. בקיצור - כמו הקמת מדינה פלסטינית, זה אולי נשמע כמו פתרון סביר עד שמתחילים לחשוב על איך ליישם אותו במציאות ואילו בעיות חדשות צפויות להופיע לאחר שה"פתרון" ייושם, במקום הבעיות הישנות שכביכול ייעלמו. אולי בעתיד מדינת ישראל תוכל לדרוס את הזכויות של אזרחים ערביים כמו שהיא יודעת לדרוס את הזכויות של יהודים ביש"ע, אבל כאשר היום הזה יגיע אני בספק אם נוכל להמשיך לקרוא למדינה שלנו "מדינה דמוקרטית".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 09-04-2010, 10:43
צלמית המשתמש של linuxsboot
  linuxsboot linuxsboot אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.04.06
הודעות: 18,034
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי EtEoR שמתחילה ב "האם הטיעון "בסוף יהיה רוב ערבי בארץ והמדינה היהודית תיכחד" הוא ממשי?"

התשובה נכונה, כי הערבים הישראלים מקבלים כאן ביטוח לאומי, לומדים באונברסיטה בלי לתרום כלום למדינה חזרה רובם. הם בונים בלי אישורי לבנות על קרקעות מדינה לא כחוק ואחרי זה בוכים שהמדינה לא מספקת להם תשתיות, המשטרה לכפרים שלהם בתוך ישראל חוששת להכנס, פן תוקם ועדה חדשה למה המשטרה והמדינה לא בסדר איתם בלי שהם נאמנים למדינה.

בסופו של דבר הם יעלו עלינו במספרים עם ת.ז כחולה ואז זה יהיה סופה של מדינת ישראל, כפי שאתה ואני וכל שאר היהודים מכירים אותה בעזרת הביטוח הלאומי, שאנחנו נותנים להם זאת עובדה בשטח והחרדים גם יעלו עלינו במספרים בגלל אותה עובדה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 06:56

הדף נוצר ב 0.11 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר