לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 13-04-2010, 10:44
  צופה ורואה צופה ורואה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.10.07
הודעות: 2,054
האם סוריה ניסתה להעביר טילי סקאד טילי נ"מ מתקדמים לחיזבאללה

אני לא יודע אם לא מדובר באגדה עיתונאית
האם לארגון כמו החיזבאללה יש את היכולת לתחזק ולהפעיל את כלי הנשק האלו הדורשים אחסון בתנאים טובים יותר, כולל אחסון הדלקים השונים והציוד הנלווה. ותהליך אחזקה והכנה לשיגור מורכבים (גם אם מדובר בגסה המונעת בדלק מוצק)


http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3875132,00.html
שובר שוויון? סקאדים מאסד לחיזבאללה




הסיבה למתיחות האחרונה בגבול הצפון היא משלוח נשק מיוחד מסוריה ללבנון, כפי שפורסם ב-ynet. בעיתון כווייתי דווח על כך שהצבא הסורי מאמן ומחמש את חיזבאללה גם בסקאדים. אין מדובר בשינוי אסטרטגי, אבל לראשונה מחזיק בטילים הבליסטיים ארגון שאינו מדינה
_____________________________________
תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.

(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 13-04-2010, 12:00
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 11,667
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי צופה ורואה שמתחילה ב "האם סוריה ניסתה להעביר טילי סקאד טילי נ"מ מתקדמים לחיזבאללה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי צופה ורואה
אני לא יודע אם לא מדובר באגדה עיתונאית
האם לארגון כמו החיזבאללה יש את היכולת לתחזק ולהפעיל את כלי הנשק האלו הדורשים אחסון בתנאים טובים יותר, כולל אחסון הדלקים השונים והציוד הנלווה.

כעיקרון זה לא יהיה קל אך בהחלט אפשרי.

ותהליך אחזקה והכנה לשיגור מורכבים (גם אם מדובר בגסה המונעת בדלק מוצק)


אין "גרסה המונעת בדלק מוצק" של טיל הסקאד.



בכל מקרה, גם אם היו מגיעים טילים בלסיטיים דוגמת סקאד לחיזבאללה, החתימה שלהם תהיה גדולה דיה על מנת שיתגלו מבעוד מועד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 13-04-2010, 12:33
  newday newday אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.08.09
הודעות: 206
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי צופה ורואה שמתחילה ב "האם סוריה ניסתה להעביר טילי סקאד טילי נ"מ מתקדמים לחיזבאללה"

הם עושים הרבה דברים שאף ארגון טרור, אם אפשר בכלל עדיין להגדיר אותם כך, לא עשה לפניהם. הם כבר יותר מעין צבא לא חוקי. בטוח גם שיש להם תמיכה של "יועצים" סוריים ובוודאי שאיראניים. מבחינת תשתיות לוגיסטיות, זה לא נראה לי גדול עליהם ועובדה שהם הצליחו לייצר תשתיות צבאיות בהיקף גדול גם לפני לבנון השנייה וגם אחריה כמו שמתפרסם מעת לעת בתקשורת.

בכל מקרה, ישראל בהחלט צריכה לעשות מזה "ביג-דיל", אם כי לעניות דעתי זה לא באמת משנה את התמונה האסטרטגית או הטקטית מכמה סיבות:

הראשונה, כי בכל מקרה ישראל פועלת מתוך הנחה שכל נקודה במדינה כבר נמצאת תחת איום רקטי מסוג כזה או אחר.
השנייה, כי חיזבאללה, בשונה מהרבה ארגוני טרור אחרים בעולם, כן מנהל מערכת שיקולים מדינית ואחראית (לשיטתם) ולא מוציא לפועל פיגוע מיד כשנקרית ההזדמנות. הם יושבים על מלאי של רקטות ולא ממהרים לירות אותן בגלל שזה לא ישתלם להם. לעומת זאת אם לארגון טרור כמו אלקעידה או גוף אחר שמזוהה איתו, הייתה הזדמנות לירות טילים על מדינות שנחשבות כעויינות כמו ארה"ב או לבצע בשטחן פיגועים לא קונבנציונאליים הם לא היו מהססים אם רק היה מתאפשר להם.
והאחרונה, כי הניסיון מלמד שצה"ל יודע להתמודד מצויין עם איומים כאלה שהם בעלי "חתימה" גדולה יותר (תרתי משמע) גם בהיבט המודיעיני וגם בהיבט המבצעי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 13-04-2010, 19:27
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,200
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי newday שמתחילה ב "נראה לי שאתם קצת נסחפים. כבר..."

אז אתה חושב לא נכון וזאת משני טעמים עיקריים:

1. מדינת ישראל ומנהיגיה הן המדיניים והן הצבאיים למדו לקח בשנים האחרונות.
הן כפועל יוצא מלבנון שתיים, והן כפועל יוצא מעימות בלתי נפסק מול הפלסטינאים שבראשם החמאס.
ניתן למעשה לראות את תגובת ישראל המיידית על כל נסיון להצית אש מכוונת נגד אזרחינו,
ולאחרונה גם מספיק שהאש תהיה "רק" מכוונת כנגד חיילנו.
ניתן לראות שלקחי לבנון 2 והימים של לפני עופרת יצוקה לא רק שנלמדו, אלא שאף הלקחים הוטמעו היטב
ומפירותיהם אנו נהנים היום. ראה זה פלא: מאז לבנון 2 בצפון מול חיזבאלה - דממה כבר 4 שנים,
לא היה שקט בגיזרה הצפונית מאז 81.
בגזרה העזתית מאז עופרת יצוקה, החמאס הבין והפנים את הלקח, כמעט שקט - לפחות מבחינת
ירי תלול מסלול. לא היה שקט כזה בגיזרה העזתית מאז תחילת האיתיפאדה השניה.


אזכיר שאחרי לבנון 2 ב 2007/8 בשאר אלאסאד הרגיש על הגובה, חשב "שלמד שיעורים מהחיזבלא" והוא יכול לעמוד מול ישראל.
אלא מה, שגם ישראל למדה לקחים והפנימה. מול כל נסיון שלו לנפח את החזה, ישראל דאגה להבהיר
לו באופן ברור וחד: רק תנסה אותנו ותראה מה תקבל על הראש.
ישראל בגרה והבינה לדבר "בשפת האזור" - "שפה" שהשכנים שלנו מבינים היטב.



2. למדינת ישראל כיום יש הנהגה "ימנית" ולא "שמאלנית", ויש לכך השלכה משמעותית מאד מבחינת הדוקטרינה,
הטקטיקה הפולטית והצבאית במגרש הבינלאומי, והכי חשוב: מבחינת מה "שהשכנים הסובבים שלנו מבינים".



אני יושן טוב בלילה.

נערך לאחרונה ע"י nec_000 בתאריך 13-04-2010 בשעה 19:41.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 13-04-2010, 20:10
  newday newday אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.08.09
הודעות: 206
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי nec_000 שמתחילה ב "אז אתה חושב לא נכון וזאת משני..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי nec_000
אז אתה חושב לא נכון וזאת משני טעמים עיקריים:

1. מדינת ישראל ומנהיגיה הן המדיניים והן הצבאיים למדו לקח בשנים האחרונות.
הן כפועל יוצא מלבנון שתיים, והן כפועל יוצא מעימות בלתי נפסק מול הפלסטינאים שבראשם החמאס.
ניתן למעשה לראות את תגובת ישראל המיידית על כל נסיון להצית אש מכוונת נגד אזרחינו,
ולאחרונה גם מספיק שהאש תהיה "רק" מכוונת כנגד חיילנו.
ניתן לראות שלקחי לבנון 2 והימים של לפני עופרת יצוקה לא רק שנלמדו, אלא שאף הלקחים הוטמעו היטב
ומפירותיהם אנו נהנים היום. ראה זה פלא: מאז לבנון 2 בצפון מול חיזבאלה - דממה כבר 4 שנים,
לא היה שקט בגיזרה הצפונית מאז 81.
בגזרה העזתית מאז עופרת יצוקה, החמאס הבין והפנים את הלקח, כמעט שקט - לפחות מבחינת
ירי תלול מסלול. לא היה שקט כזה בגיזרה העזתית מאז תחילת האיתיפאדה השניה.

אזכיר שאחרי לבנון 2 ב 2007/8 בשאר אלאסאד הרגיש על הגובה, חשב "שלמד שיעורים מהחיזבלא" והוא יכול לעמוד מול ישראל.
אלא מה, שגם ישראל למדה לקחים והפנימה. מול כל נסיון שלו לנפח את החזה, ישראל דאגה להבהיר
לו באופן ברור וחד: רק תנסה אותנו ותראה מה תקבל על הראש.
ישראל בגרה והבינה לדבר "בשפת האזור" - "שפה" שהשכנים שלנו מבינים היטב.

2. למדינת ישראל כיום יש הנהגה "ימנית" ולא "שמאלנית", ויש לכך השלכה משמעותית מאד מבחינת הדוקטרינה,
הטקטיקה הפולטית והצבאית במגרש הבינלאומי, והכי חשוב: מבחינת מה "שהשכנים הסובבים שלנו מבינים".


לא למדנו כלום, ואין מה ללמוד. הלקח היחיד מלבנון השנייה היה הזנחת הצבא ואובדן הכשירות, שום דבר מעבר לזה.

אין לישראל אפשרות לפתוח במערכה צבאית בעקבות כל התעצמות קונבנציונאלית של מי מהאוייבים שלנו. הם עשו פרובוקציות עד שהגיעו מים עד נפש ועד שהחלטנו שזה מספיק כדי להצדיק, אנחנו תקפנו (לצערי לא הלכנו עד הסוף) והצד השני התחיל להתעצם מחדש. כך זה יימשך לנצח וזה לא ישתנה. אין לנו שום לגיטימציה בעולם לפתוח בשום מתקפה צבאית סתם כי נראה לנו שמישהו יושב על יותר מדי נשק במחסנים שלו ובטח שלא עכשיו. מה עוד שעכשיו מעמדנו עוד נחות מאי פעם מכיון שעל כסא מנהיג העולם החופשי יושב אולטרא-ליברל רדיקלי ולא מיודענו בוש.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי nec_000
אני יושן טוב בלילה.


נראה לי שהתכוונת ל"ישן".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 13-04-2010, 21:55
צלמית המשתמש של MS_Rogue
  משתמש זכר MS_Rogue MS_Rogue אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.03.10
הודעות: 17,061
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי newday שמתחילה ב "[QUOTE=nec_000]אז אתה חושב לא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי newday
לא למדנו כלום, ואין מה ללמוד. הלקח היחיד מלבנון השנייה היה הזנחת הצבא ואובדן הכשירות, שום דבר מעבר לזה.


כלומר בכמעט ארבע השנים שלו כרמטכ"ל, גבי אשכנזי רק קטל קנים. ההצלחה בעופרת יצוקה הייתה מקרית - ככה התפלק לנו במקרה שפעלנו בצורה שונה לגמרי מאיך שפעלנו בלבנון.

אחרי הכל, לא היו לקחים ללמוד, לא?


סליחה שאני אהיה ישיר ובוטה פה (ואם אני חוצה קווים, מנהלי הפורום יורידו לי על האף) אבל מה בדיוק תחום המומחיות שלך? מאיפה הידע והסמכות לקבוע את הקביעה הזו?

אל תבין אותי לא נכון, אני לא מומחה לשום דבר. אבל אני משתדל לא להתנהג כאילו אני כן
_____________________________________
מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 13-04-2010, 23:57
  newday newday אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.08.09
הודעות: 206
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי MS_Rogue שמתחילה ב "[QUOTE=newday]לא למדנו כלום,..."

קודם כל תשתה מים ותרגע.

אני לא מומחה וגם אתה לא מומחה אבל מותר לי להביע את דעתי.

גבי אשכנזי הביא שקט תעשייתי לצבא. הוא לא עשה שום דבר מיוחד שאף אחד אחר לא היה יכול לעשות. מה אתה חושב, שאשכנזי במו-ידיו עיצב מחדש את הצבא ? הארגון והתפקידים שבארגון גדולים מהאנשים שממלאים אותם. מה שהוביל ל"כישלון" של לבנון השנייה הייתה ההתנהלות של המערכה. די מגוחך לחזור אחורה ולדוש בכשלים של לבנון השנייה כי זה כבר הפך ממש לקלישאה, אבל המצב שנוצר היה תוצאה של הנסיבות ואולי גם של הלך רוח ולא תוצאה של אותם בעלי תפקידים ספציפיים. אז כן, התעוררו ועבדו על הכשירות והמלאים, אבל לא זה מה שגרם לבעיות בפעם הקודמת.

אתה עכשיו מדבר כאילו התמונה המדינית השתנתה לחלוטין וזה לא המצב. ישראל עדיין לא פועלת בעקבות התעצמות קונבנציונאלית בלבד, וגם החמאס וגם החיזבאללה התעצמו והפכו חזקים הרבה יותר ממה שהיו, והעובדה שיש ממשלה "ימנית" (ספר את זה למצביעים ולתושבי ההתנחלויות המוקפאות) לא משנה כהוא זה, במיוחד לאור חוסר התמיכה המוחלט לפעולות צבאיות מצד ארה"ב.

אז מה שיקרה זה שכמו בעבר שוב יחכו עד הפרובוקציה הבאה שתצדיק את זה ויפעלו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 13-04-2010, 15:36
  newday newday אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.08.09
הודעות: 206
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי avifresh שמתחילה ב "הטלתי ספק בידיעה, עד ששמעתי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי avifresh
איך הם חשבו לאחסן את המשגרים והטילים (בגודל הזה) מבלי שנראה ונשמיד מיידית?


הם בטוח ידעו שזה יתגלה, אבל הם ניסו לנצל את שעת הכושר הנוכחית והעריכו שבמעמדה הנוכחי בעולם ותחת הלחץ האמריקאי הנוכחי והחיזורים של אובאמה אחרי סוריה (מינוי השגריר החדש והכרכורים של ג'ון קרי, במקביל לחיזורים אחרי כל גורם שלילי ועויין אחר), ישראל לא תעז לתקוף. העריכו וצדקו. עובדתית, לנתניהו לא היה את האומץ לשגר מתקפה צבאית לנוכח מצב היחסים עם ארה"ב ונאלץ לטפל בנושא במישור המדיני.

בלבנון השנייה המודיעין וחיל האוויר הוכיחו שיש לנו את היכולת למפות מטרות כאלו ולהשמיד אותן במהירות הבזק.

יתכן והם בונים על שימוש בטילים האלו בשעת ה-ש' האמיתית - איראן - כשחיל האוויר לא יוכל להתרכז אך ורק בחזית הלבנונית וכשכלי טיס רבים מועסקים בחזיתות אחרות (מישהו הזכיר LORA ?), אולי הם כן יצליחו למצוא חלון שיאפשר להם לעשות בהם שימוש.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 13-04-2010, 19:35
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,200
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי ענקנמן שמתחילה ב "מי אמר שכלכלה קורסת זה רע..."

סקאדים בשימוש חיזבלא במהלך התקפי כנגד אוכלוסיה ישראלית אזרחית משולה לשימוש "בנשק יום הדין" שלו.

זה מקביל לכך שישראל תבצע שימוש בנשק גרעיני כנגד מדינה אחרת.

נסרלא מבין את המחיר - הוא לא טיפש.
זה גם יביא לסיום קיומו של חיזבלא, ואף עשוי להביא לסיום קיומו של שלטון בשאר בסוריה.

לישראל יש בהחלט קווים אדומים - זה שאנחנו הורגלנו בעשור וחצי האחרונים להתנהלות "רופסת"
"תבוסתנית", אולי לאמר בשפת המזרח התיכון "פחדנית?" מההנגות המדיניות בתקופה המדוברת,
ובכך הבאנו על עצמנו רק עוד יותר התקפות וקריאות תיגר עד כדי העמדת
עצם קיומה של המדינה הציונית בסימן שאלה (מצידם של אויבנו) - זה לא אומר שזה לתמיד.

לא יקרה כלום אם "נשנה את הדיסקט" - גם ישראל "האיטית בתפיסתה", בסוף למדה.

נערך לאחרונה ע"י nec_000 בתאריך 13-04-2010 בשעה 19:47.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 13-04-2010, 18:15
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,033
ומה אם חיילי החיזבאללה יפעילו את הטילים מאדמת סוריה?
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי צופה ורואה שמתחילה ב "האם סוריה ניסתה להעביר טילי סקאד טילי נ"מ מתקדמים לחיזבאללה"

בואו נסתכל על הדברים באופן מובהר: במלחמת לבנון 2 נשק סורי אשר כלל טילי נ"ט מתקדמים, רקטות ק"ק לטווח בינוני ועוד שאר אמצעים שמשו את לוחמי החיזבאללה בצה"ל.

מבחינת הסורים, הם הפעילו שליח שספג נפגעים והרס בביתו וגרם לצה"ל להשקיע מאמץ לוחמתי, בזבוז תחמושת, תחושה צבורית לא נעימה שהשליח הצליח להשאר על הרגלים לאחר 33 ימי לחימה (אם כי מדמם ומוכה קשות). ומה שילמה סוריה על כך? שום דבר. היחס של מדינות המערב והיחס של ישראל לא רק שלא הורע אלא הוטב.

על כן, יש לראות את העניין בקונטקסט רחב.

המהדרין יכולים לומר משהו בנוסח הישראלים אשמים שלא השתמשו במלחמת לבנון 2 על מנת להלחם בסורים.

דעתי בנושא שמלחמה עם סוריה היא לא פיקניק. הדבר משול בעיני למצב בו בעת המלחמה הקרה המעצמות תמכו בנשק, כסף ותמיכה פוליטית בבני בריתם שלחמו על אדמתם את מלחמות המעצמות.

אני לא רואה בסקדים בידי החיזבאללה משהו אסטרטגי שלא קיים כיום. כבר כיום יש בידיהם רקטות כבדות שיכולות להיות מכוונות אל מרכז שפלת החוף הישראלית.

טילי נ"מ? נו, אז יש להם מערכות סוריות אז מה? משמעות הדבר היא שעל חיל האוויר לקחת את קיומן של המערכות בכל פעילות שלו בלבנות קיימת או עתידית.

המשמעות האסטרטגית של כל מה שמדובר כאן הוא שהצמרת המדינית צריכה להחליט כי שוב מה שהיה בשבועיים - שלושה הראשונים למלחמת לבנון 2 לא יחזור על עצמו. ירי או נסיון לירי של רקטות כבדות או טילי סקאד אל מדינת ישראל יענה במהלומה שתגמד את מה שהם חטפו במלחמת לבנון 2.

אם הנזק שהם חטפו בלבנון 2 הם היו חוטפים ביומיים הראשונים למלחמה להערכתי אהוד אולמרט רוה"מ ישראל היום, דן חלוץ לקראת סיום כהונתו המפוארת ופרישה בכבוד ואמיר פרץ שר בטחון שהראה לנסראללה שעם פרץ לא משחקים.

מדינת ישראל נכנסה למשחקי חתול עכבר עם ארגון גרילה. לדעתי על השגיאה הזו אסור יהיה לחזור.
כמו כן, גם המעט שנעשה במלחמת לבנון הפתיע את החיזבאללה. הם לדעתי צפו להפצצה של איזה גשר או מתקן, הפצצת שטחים ריקים כדי לצאת כדי חובה וכניסה למשא ומתן על היקף התשלום הישראלי בגין גופות החיילים הישראלים - והפיכת נסראללה לסלאח א-דין מודרני.

לגבי סקאדים, ומה כיום אין ביכולתם של הסורים ליתן בידי החיזבאללה טילים ולאפשר להם לירות מקרקע בשליטה סורית (נניח המדבר בכוון עירק)?
כמו כן, מה ימנע מגדוד סקאדים סורים להתקדם לצפון הלבנון ולירות משם על ישראל?
הרי תמיד יהיה באפשרותם לטעון כי אלא החיזבאללה שירו.

להבנתי, מדינת ישראל צריכה להחליט כיצד היא פועלת כאשר משך יום או יותר עשרות סקטדים נופלים בערי ישראל, רקטות כבדות כותשות את חיפה וערי הגליל.
השאלה היא האם להנהגה יהיה עוז הרוח לקבל את ההחלטות הנכונות והאם הצבור יוכל לספוג שבועות על מנת ליתן בידי ההנהגה את היכולת לעשות את מה שצריך לעשות.

לגבי השאלה האם צבא המילואים יגיע, חיזבאללה ומדינות ערב קבלו במלחמת לבנון 2. ההתיצבות היתה מעבר לסבירה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 13-04-2010, 21:35
צלמית המשתמש של infected aviad
  משתמש זכר infected aviad infected aviad אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.10.06
הודעות: 6,922
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי jsphs7 שמתחילה ב "ומה אם חיילי החיזבאללה יפעילו את הטילים מאדמת סוריה?"

ציטוט:
אני לא רואה בסקדים בידי החיזבאללה משהו אסטרטגי שלא קיים כיום. כבר כיום יש בידיהם רקטות כבדות שיכולות להיות מכוונות אל מרכז שפלת החוף הישראלית.

אל תשכח את מלחמת המפרץ שבה טיל סקאד הוריד בלוק ברמת גן.

ציטוט:

אם הנזק שהם חטפו בלבנון 2 הם היו חוטפים ביומיים הראשונים למלחמה להערכתי אהוד אולמרט רוה"מ ישראל היום, דן חלוץ לקראת סיום כהונתו המפוארת ופרישה בכבוד ואמיר פרץ שר בטחון שהראה לנסראללה שעם פרץ לא משחקים.

קל לנו לדבר בדיעבד. בעיני, אולמרט וחבריו פעלו בצורה נכונה בשעות וביומיים הראשונים.

ציטוט:

להבנתי, מדינת ישראל צריכה להחליט כיצד היא פועלת כאשר משך יום או יותר עשרות סקטדים נופלים בערי ישראל, רקטות כבדות כותשות את חיפה וערי הגליל.
השאלה היא האם להנהגה יהיה עוז הרוח לקבל את ההחלטות הנכונות והאם הצבור יוכל לספוג שבועות על מנת ליתן בידי ההנהגה את היכולת לעשות את מה שצריך לעשות.

קשה לי להאמין שבידי חיזבאללה עשרות סקאדים. זאת בהתחשב בכמויות הסקאדים המשוערות של סדאם במלחמת המפרץ וסוריה בימינו, בעובדה שהסקאדים נלקחו מהמלאי הסורי, ועצם הבעייתיות של הברחת עשרות טילי סקאד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 13-04-2010, 22:52
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,033
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי infected aviad שמתחילה ב "[QUOTE]אני לא רואה בסקדים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי infected aviad
אל תשכח את מלחמת המפרץ שבה טיל סקאד הוריד בלוק ברמת גן.
אז הוריד בלוק ברמת גן, האם דמם של תושבי רמת גן אדום יותר מתושבי קרית שמונה שספגו עשרות רקטות ביום?
יש לך ספק שמלחמה בליסטית בכמויות גדולות לא תסב נפגעים בקרב העורף?

קל לנו לדבר בדיעבד. בעיני, אולמרט וחבריו פעלו בצורה נכונה בשעות וביומיים הראשונים.
אכן יש מהחוכמה שבדעבד, מצד שני, בעיני כל העסק נוהל כאלו מחפש אקזיט.

קשה לי להאמין שבידי חיזבאללה עשרות סקאדים. זאת בהתחשב בכמויות הסקאדים המשוערות של סדאם במלחמת המפרץ וסוריה בימינו, בעובדה שהסקאדים נלקחו מהמלאי הסורי, ועצם הבעייתיות של הברחת עשרות טילי סקאד.
התיחסתי לחימושם ע"י הסורים. אפילו נתנו להם עשות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 15-04-2010, 20:52
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,033
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי infected aviad שמתחילה ב "לפחות לפי חיפוש באינטרנט, טיל..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי infected aviad
לפחות לפי חיפוש באינטרנט, טיל פאתח 110 בעל ראש נפץ שגודלו כרבע מראש הנפץ של טיל סקאד B, כך שאולי פגיעה ישירה יכולה להיות הרסנית, אבל לא כמו טיל סקאד.
תראה, שום דבר שיש בארסנל שלהם לא טוב לנו, לא מדובר בבחירה בין אופציות טובות ורעות.
השאלה הרלוונטית היא האם במעשינו אנחנו גורמים להם לחשוש להשתמש.
הצבאות שסביבינו מחומשים עד השינים עד 2006 החיזבאללה הרשה לעצמו לתקוף אותנו. השאלה היא האם הם מבינים כי תקיפת ישראל יסב להם נזקים במידה ששכרם יצא רבות בהפסדם.


אם אתה לוקח בחשבון את הטווח של הסקאד (50-100 ק"מ יותר מהפאתח-110), טווח שיכול לשמש את חיזבאללה לפגיעה באזורים חשובים לישראל גם אם צה"ל ידחוק אותו צפונית לביירות, ואת העובדה שמדובר בטיל בליסטי שיכול לשמש את אויבנו למטרת ביזבוז טילי חץ כהדקמה למתקפה בליסטית סורית\איראנית (במיוחד אם הסורים השלימו את מאגר הסקאדים לאחר ההברחה), אז כן, מדובר בשינוי.
הנקודה שאתה מעלה לדעתי מחייבת את המערכת להפנים כי הנשק הרקטי אבל לא רק שבידי החיזבאללה הוא חלק מהאיום הנשקף לפקוד צפון.
מאוד יתכן שהחיזבאללה ינסה לבזבז לנו תחמושת (במיוחד המונחה ומטבע הדברים יקר יותר ועל כן נרכש בכמויות קטנות יותר) - וכאן להערכתי המערכת צריכה להבין כי מלחמה בצפון עם החיזבאללה מחייבת להחזיק מלאי תחמושת שיאפשר "לטפל" בסורים אם יכנסו ללחימה בשלב שני - במילים פשוטות אני מנסה לומר שלא תמיד מטוס חייב לצאת עם תחמושת של מליון $ לפעמים 5 פצצות ברזל פשוטות שתושלכנה אחת אחרי השניה או 5 פגזי 155 מ"מ יתנו את אותה התוצאה של טיל מונחה ב- 500,000$ בעל ראש קרבי של כמה ק"ג חנ"מ.

זה מזכיר לי
הבדיחה על המרוץ לחלל. האמריקאים פתחו עטים שיעבדו ללא כח משיכה - עלות הפתוח אסטרונומית - הרוסים נתנו לאסטרונאוטים סט של עפרונות מחודדים.
לא תמיד הפתרון היקר הוא הפתרון הנכון.


בתרחיש שהאוכלוסיה האזרחית שלנו נכתשת במתכוון אני לא רואה סיבה על חשש כה כבד "מנזק סביבתי".

לגבי טילי חץ, אין לי מידע על כמויות ותו"ל, אני רק מקווה שמי שיושב עם אצבע על ההדק יודע לבצע את החשובים עליהם אתה מצביע תוך לקיחה בחשבון של מלאי.

אני הייתי מאוד חושש מלהנשען על האמריקאים בחירום - אף אחד לא מבטיח שהממשל הנוכחי ישלח רכבת אווירית. הגישה לטעמי היא יכולת עצמית ליצור תחמושת ומלאים של תחמושת קנויה מחו"ל.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 15-04-2010, 22:04
צלמית המשתמש של infected aviad
  משתמש זכר infected aviad infected aviad אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.10.06
הודעות: 6,922
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי jsphs7 שמתחילה ב "[QUOTE=infected aviad]לפחות..."

ציטוט:
תראה, שום דבר שיש בארסנל שלהם לא טוב לנו, לא מדובר בבחירה בין אופציות טובות ורעות.
השאלה הרלוונטית היא האם במעשינו אנחנו גורמים להם לחשוש להשתמש.
הצבאות שסביבינו מחומשים עד השינים עד 2006 החיזבאללה הרשה לעצמו לתקוף אותנו. השאלה היא האם הם מבינים כי תקיפת ישראל יסב להם נזקים במידה ששכרם יצא רבות בהפסדם.

חיזבאללה הוציא לפועל את תוכנית החטיפה ב-2006 כי חשב שהמקסימום שישראל תעשה זה אולי להפצי כמה מטרות ואז תשב אל שולחן המשא ומתן על-מנת להחזיר את החטופים. בפועל, חיזבאללה נתקל בכוח אש אדיר שדחק אותו לפינה, דבר שהתבטא בנאומים מלאים בשקרים של נסראללה, ושימוש בכלי נשק שאז היו משהו חדש שלא היינו רגילים אליהם, כמו רקטות לחיפה וטילי C-802. יש האומרים שאיראן הביעה כעס על ארגון החיזבאללה שהשתמש בכלי הנשק המיוחדים האלו ובכך חשף יכולות שנועדו להיות בשימוש רק במקרי קיצון כתגובה איראנית לפעולות ישראליות.
לאחר המלחמה הגענו למצב ששני דברים ככל הניראה מונעים מחיזבאללה לתקוף שוב: האחד, פחד ממכה הדומה לזאת שספג ב-2006 ואולי אפילו עוצמתית יותר, והשנייה, איראן. הבעיה היא שאנחנו לא יודעים איזה מהגורמים דומיננטי יותר. האם אנחנו גורמים להם לחשוש, או שמא איראן פשוט מונעת מהם ולפחות בארגון עצמו לא פוחדים (על אף פחד תושבי דרום לבנון).

ציטוט:
הנקודה שאתה מעלה לדעתי מחייבת את המערכת להפנים כי הנשק הרקטי אבל לא רק שבידי החיזבאללה הוא חלק מהאיום הנשקף לפקוד צפון.
מאוד יתכן שהחיזבאללה ינסה לבזבז לנו תחמושת (במיוחד המונחה ומטבע הדברים יקר יותר ועל כן נרכש בכמויות קטנות יותר) - וכאן להערכתי המערכת צריכה להבין כי מלחמה בצפון עם החיזבאללה מחייבת להחזיק מלאי תחמושת שיאפשר "לטפל" בסורים אם יכנסו ללחימה בשלב שני - במילים פשוטות אני מנסה לומר שלא תמיד מטוס חייב לצאת עם תחמושת של מליון $ לפעמים 5 פצצות ברזל פשוטות שתושלכנה אחת אחרי השניה או 5 פגזי 155 מ"מ יתנו את אותה התוצאה של טיל מונחה ב- 500,000$ בעל ראש קרבי של כמה ק"ג חנ"מ.

בתרחיש שהאוכלוסיה האזרחית שלנו נכתשת במתכוון אני לא רואה סיבה על חשש כה כבד "מנזק סביבתי".

לגבי טילי חץ, אין לי מידע על כמויות ותו"ל, אני רק מקווה שמי שיושב עם אצבע על ההדק יודע לבצע את החשובים עליהם אתה מצביע תוך לקיחה בחשבון של מלאי.

בעיני ישראל תעדיף לפתוח מלחמה במבצע רחב היקף ומשולב על-מנת לפגוע כמה שיותר בכלים שבהם האויב משתמש ושיגבילו את צה"ל בצורה משמעותית בלחימה (ובעיקר באלו שבוודאות ניתן לפגוע בהם בצורה קשה עד כדי השמדת המלאי).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 15-04-2010, 23:50
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,033
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי infected aviad שמתחילה ב "..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי infected aviad
חיזבאללה הוציא לפועל את תוכנית החטיפה ב-2006 כי חשב שהמקסימום שישראל תעשה זה אולי להפצי כמה מטרות ואז תשב אל שולחן המשא ומתן על-מנת להחזיר את החטופים. בפועל, חיזבאללה נתקל בכוח אש אדיר שדחק אותו לפינה, דבר שהתבטא בנאומים מלאים בשקרים של נסראללה, ושימוש בכלי נשק שאז היו משהו חדש שלא היינו רגילים אליהם, כמו רקטות לחיפה וטילי C-802. יש האומרים שאיראן הביעה כעס על ארגון החיזבאללה שהשתמש בכלי הנשק המיוחדים האלו ובכך חשף יכולות שנועדו להיות בשימוש רק במקרי קיצון כתגובה איראנית לפעולות ישראליות.
לאחר המלחמה הגענו למצב ששני דברים ככל הניראה מונעים מחיזבאללה לתקוף שוב: האחד, פחד ממכה הדומה לזאת שספג ב-2006 ואולי אפילו עוצמתית יותר, והשנייה, איראן. הבעיה היא שאנחנו לא יודעים איזה מהגורמים דומיננטי יותר. האם אנחנו גורמים להם לחשוש, או שמא איראן פשוט מונעת מהם ולפחות בארגון עצמו לא פוחדים (על אף פחד תושבי דרום לבנון).
מה שמשתמע מדבריך שהחיזבאללה הוא גוף חסר יכולת החלטה עצמית אלא בובה על החוט של האיראנים. אם זו המציאות המשמעות היא שכל החלטה שלנו צריכה להחליט על בסיס הערכה מהו האינטרס של האיראנים בספור. לגבי רקטות על חיפה ו- C802, אני מעריך שידעו לפחות על הרקטות לטווח בינוני.

שמע, בספור הזה לדעתי עלינו לא לשחק את המשחק. ירו עלינו מלבנון בגין איטרס איראני יש לפעול כאלו מדינת לבנון תקפה אותנו על כל המשתמע מכך. התקיפות יכולות להתמקד במרכזי הכח של החיזבאללה - הצהרתית יש להבהיר - הותקפנו מלבנון ואנחנו מגיבים (אני מדבר על ההסברה כלפי העולם).

בעיני ישראל תעדיף לפתוח מלחמה במבצע רחב היקף ומשולב על-מנת לפגוע כמה שיותר בכלים שבהם האויב משתמש ושיגבילו את צה"ל בצורה משמעותית בלחימה (ובעיקר באלו שבוודאות ניתן לפגוע בהם בצורה קשה עד כדי השמדת המלאי).
שמע, אתה מציע להשתמש במסקנות של המלחמה הקודמת. הבעיה שכל מלחמה וארוע מתנהלים אחרת. אתה לא יודע מה יהיו הנסיבות. יתכן וישראל תאלץ לנהוג במתינות לדוגמא מה שקרה בשנים 2001 - 2004 זמן שישראל יצאה לחומת מגן בגין מאות הרוגים בחודש במרכזי ערים. אריק שרון בצדק להבנתי החליט שהוא "מבליג" על התגרותיות בחזית הצפונית כל זמן שהמאמץ העיקרי שלו הוא השלטת מערכת הבטחון על ערי וכפרי יו"ש, בנית מכשול בין ישובים עבריים וערביים. ושקום כלכלי לאחר המלחמה ביו"ש בצירוף משבר התפוצצות "ההיטק" שפרנס את ישראל לא רע כעשור.

אתה יכול למצוא עצמך במגננה ברמת הגולן או במצב בינלאומי מסויים שיחייב אותך לתגובה אחרת מזו שהיית חפץ.

המסקנה: אין לאיים, להצהיר הצהרות. בכל רגע יש לקבל החלטות על בסיס המצב בשטח.

בכל אופן, אם ההחלטה היא להגיב אז אני מעדיף לא לבנות על הסלמה שעולה עם הזמן ומאפשרת לאויב "להתרגל" למצב אלא להכות במלוא הכח ובזמן קצר.


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 14-04-2010, 21:29
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,033
אתה מפספס לדעתי
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי johnson11 שמתחילה ב "ברור שמעבר...אבל תושבי רמת..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי johnson11
ברור שמעבר...אבל תושבי רמת הגולן הכי יסבלו נראה לי

ראשית, אני מאמין שהישובים היהודיים ברמת הגן חשובים לא פחות מעוד אוגדה משוירנת ברמה.

לגוף העניין,

מלחמה מול צבא סוריה זה כבר "סרט" אחר לגמרי. עד כמה שאני מעריך, לחימה מול הסורים משמעותם הרבה מעבר לרקטות או 122מ"מ על ישובים.

המשמעות היא אסטרטגית וההחלטות שצריכות להתקבל צריכות להתקבל במועדן.

להערכתי, האמצעי הטוב ביותר למנוע מלחמה בסורים היא הנחלת ההבנה כי מלחמה בין ישראל לסוריה תסתיים כשהעלאווים מאבדים את שלטון המעוט שלהם בדמשק ובמלחמה כוללת יש להערכתי לישראל היכולת לגרום לזאת.

העלאווים הם מיעוט קטן שסונים רבים רואים בו כופרים. השלטון מקיים בסוריה "מדינת משטרה". מלחמה בישראל צריכה לגרום לאבוד כל מנגנוני השלטון.

מוות של רוה"מ,שר בטחון,רמטכ"ל בישראל יגרום כי משהו אחר יקבל לידיו את השלטון. בסוריה השמדת בסיס הכח של המשטר בדמשק או החלשתו במידה ניכרת צריכה לתת בידי הסונים את האופציה לתפוס את השלטון בדמשק (האם זה טוב או רע? אין לי את התשובה מה שברור לי שלהבנתי תקיפת ישראל צריכה ליצר לחץ על השלטון - השלטון בדמשק צריך להיות יקר לעלאווים לאין שעור ביחס אלינו). לחימה בישראל משמעותה כי הסורים יצטרכו לרופף את הלחץ שלהם על העיירות הכורדיות בצפון. תאר לך מצב חדש במזה"ת בו הכורדים משתלטים על 1/3 סוריה דהיום תוך סיוע ישיר ועקיף ישראלי לעניין (עם הכורדים הסתדרנו בעבר לא רע).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 13-04-2010, 22:49
  דן 137 דן 137 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.04
הודעות: 773
אם כל הכבוד לסקאד...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי צופה ורואה שמתחילה ב "האם סוריה ניסתה להעביר טילי סקאד טילי נ"מ מתקדמים לחיזבאללה"

1.לא שזה לא נשמע מטריד אבל נראה לי שלחטוף עשרות (או יותר) מטחים של רקטות אחרות שמכסות תאי שטח גדולים זה לא פחות גרוע מירי סקאדים בודדים-אולי גרוע יותר.

2.וסקאד זה לא "נשק יום הדין" לא מכניעים מדינה בירי רקטות קונבנציונאלי ( כואב ככל שיהיה) תשאלו את תושבי לונדון הקשישים שבילו ימים רבים תחת ירי בלתי פוסק של טילים.

3.מה זה משנה מה ישראל תעשה ללבנון? כמה תחנות חשמל יושמדו? ואיך תראה שכונת "טיז אל ג'ונדי"? זה שתהיה הקזת דם הדדית לא יפחית במאומה את הצער שתחושו כאשר תאבדו חבר קרוב.

4.אי אפשר לנצח במלחמה לא סימטרית.

בקיצור- same same... אין חדש במזרח התיכון החדש.

נערך לאחרונה ע"י דן 137 בתאריך 13-04-2010 בשעה 22:54.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 14-04-2010, 00:02
  newday newday אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.08.09
הודעות: 206
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי דן 137 שמתחילה ב "אם כל הכבוד לסקאד..."

בטח שאפשר לנצח במלחמה לא סימטרית. אין מלחמה שמידה מסויימת של כוח לא תכריע אותה. השאלה היא מה יהיה המחירהצבאי ובעיקר מה יהיה המחיר המדיני ויש כאלה שיאמרו המוסרי.

אמנם אידיאולוגיה אי אפשר להכחיד אבל אין כוח צבאי שאי אפשר להשמיד ולא משנה באיזה שיטה הוא פועל.

כל מי שאומר שאי אפשר לנצח עימות כזה עושה את זה מתוך חוסר רצון לשלם את המחיר או מתוך התנגדות אידיאולוגית. גם אצלנו זה אפשרי. הרי מבחינה טכנית בהחלט אפשר לעבור בכל בית בעזה ולירות למוות בכל מחבל ולאסוף כל תחמושת ונשק, או לחילופין להפציץ ולהפגיז עד עפר, עד שמשמידים לחלוטין כל יכולת צבאי ברצועה. זה לא משהו בלתי אפשרי, השאלה היא, שוב, באיזה מחיר.

להנהגה שלנו לא היו מעולם את תעצומות הנפש ללכת במערכה מהסוג הזה עד הסוף וגם לא רצון לשלם את המחיר המדיני.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #73  
ישן 14-04-2010, 23:02
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 11,667
בתגובה להודעה מספר 72 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "וזה שאתה [b]יודע[/b] נתונים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי efekt
האם אי פעם חשבת למה כל הפלקטים של אמל"ח זר שיש בבסיסי צה"ל מסומנים כ"שמור" לכל הפחות?


זה בין היתר כדי שלא יזרק סתם. בעבר הרחוק, בכל מיני פורומים שהרצאתי בהם הייתי מחלק חומר רקע שסווג "שמור" לכל הפחות - זה מנע מהחומר להערם לו בסל מיחזור (אולי עבר חלקו לשריפה) או סתם להפוך חומר גלם לפתקים, יצירות אוריגמי וכיו"ב. בכל מקרה, באחד המקומות את העודף של חומרים שהכנתי לקחתי עמי, אבל התחיל ויכוח - שכן אני מוציא חומר מסווג. לאחר זמן מה החומר הגיע לביתי עם שליח, משהוברר שאני כתבתיו וסיווגתיו.

מכר שלי העביר הרצאה בקמ"ג, על "פתרון בעיות באמצעות בועות סבון". הוא הביא עמו מיכלים של מים, גליצרין ושאר חומרים. למותר לציין שלא אושר לו להוציא החומר עמו בסיום הפעילות. גם הוא קיבלו עם שליח.

נערך לאחרונה ע"י טל ענבר בתאריך 14-04-2010 בשעה 23:05.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #86  
ישן 25-04-2010, 19:38
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,186
YNET: ארה"ב הדליפה את העברת הסקאדים, כדי לקדם את פריסת האו"מ בגבול סוריה-לבנון
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי צופה ורואה שמתחילה ב "האם סוריה ניסתה להעביר טילי סקאד טילי נ"מ מתקדמים לחיזבאללה"

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3880572,00.html
ציטוט:
מקורות דיפלומטים מערביים מסרו לעיתון הכוויתי "א-ראי", כי גורמים בממשל האמריקני היו אלה שהדליפו החודש את "סוגיית משבר טילי הסקאד", שהועברו כעל-פי הדיווחים מסוריה ללבנון. המקורות טענו כי ההדלפה באה כדי "להכין את הקרקע להגשת הצעת החלטה למועצת הביטחון של האו"ם, על-מנת לגבש החלטה דומה ל-1701, לפיה יתפרסו כוחות האו"ם לאורך גבול לבנון-סוריה, כדי לסגור את ציר האספקה הלוגיסטי לחיזבאללה".


אשמח לשמוע הערכה מה הסיכויים למהלך כזה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 22:12

הדף נוצר ב 0.17 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר