באתר חיל האויר ישנו סירטון שיצא בשנה שעברה ומסכם את תולדות החייל בקטע שמדבר על טוהר הנשק נראה התצלום הבא: רכב משגר קטיושות מבית קברות הרכב יוצא נכנס למסתור ורק אז מושמד. לא מאמינים בבקשה: http://www.iaf.org.il/Templates/Gal...919&docID=28328

ו...מה אתה רוצה להגיד בזה?
אני מניח שמי שמתלונן על ליצמן גם יצדיק את הפעולה, אז למה הכותרת היא "לפני שמתלוננים על ליצמן..."?

אבל יש חוסר הוגנות בכך שהתקשורת, הנשיא ואפילו חברי ש"ס מעלים על נס את חוסר ההיגיון שהתנהלות ליצמן בפרשת ביה"ח ברזילי ולאיש לא אכפת מהפרשה המזעזעת הזאת שבה כדי לא לפגוע בקברים נותנים לאוייב לירות על מנת להרוג באזרחי ישראל.

א. גם בקברים האלה לא יפגעו, יזיזו אותם.
ב. כולה קברים עתיקים שאיש לא יודע מה פשרם, הרי לפנינו יש אלפי דורות של אנשים שחיו על אותה ארץ, הם מתו בכל נקודה, השיירים שלהם בכל מקום, מה זה חשוב אם יש איזו גופה מלפני 2000 שנה של השם-יודע-מי במקום הזה? זו סיבה לא להקים שם בית חולים? זה לא רציונלי בעליל.

אי אפשר להשוות את זה לארטילריה/הפצצה לכיוון בית קברות בן ימנו שאנשים נוהגים לפקוד ויודעים מי קבור שם וכו' וכו'

יהיה משהו, כי יש משהו

וזאת סיבה לתת למחבלים להרוג אנשים חיים?
הרי כל קטוישה כזאת יכולה לפגוע ולהרוג.

ראשית, אני מצטער שלא הבנתי אותך כראוי. לפי ההודעה הראשית הבנתי שהרכב ירה מבית הקברות, ואז יצא והפוצץ:

ציטוט:

רכב משגר קטיושות מבית קברות הרכב יוצא נכנס למסתור ורק אז מושמד

שנית, כמ ש-sheep כתב, יש הבדל בין קברים של אלמונים שמהזזתם אף-אחד לא ייפגע לבין קברים שאנשים פוקדים שהריסתם תגרום להם לעוגמת נפש.

אנחנו מוכנים לשלם במחיר חיי אדם.

אין הבדל ממשי בין המקרה הנ"ל לליצמן.
מדוע על ליצמן כל המדינה כמרקחה ומי יודע על זה?

בוא אני אסביר שוב:
במקרה אחד הזזת קברים שאף-אחד לא ייפגע ממנה. אם לא יזיזו, מדובר יהיה בסיכון חיים הן בשל עיכוב בנית החדר המוגן, הן בשל המרחק, והן בשל בזבוז הכספים האדיר.

במקרה אחר הפצצת קברים שמשפחות שלא ידוע מה פשען ייפגעו ממנה. אם לא וגם אם כן יפציצו את בית הקברות, הרכב שיורה רקטות אל עבר ישראל עדיין יופצץ. אגב, בלי שום קשר, ייתכן שהיה צורך מבצעי שלא להפציץ את הרכב בעת הירי, אלא מאוחר יותר כשהוא מגיע אל המסתור, וזאת בשל סיבות רבות.

1) בזבוז הכספים האדיר - אם אין בעיה הלכתית עם הדבר אני מסכים איתך במאה אחוז.
במידה ויש בעיה הלכתית - המדינה מוציאה הרבה יותר כספים שהיו יכולים לשמש להצלת חיים על שטויות יותר גרועות מהזזת קברים שיש בהם בעיה הלכתית.

2) עיכוב בניית החדר המוגן. כבר שנים יורים קסאמים לכל עבר ולאף אחד בתקשורת לא אכפת ואף אחד לא פותח פה על אוזלת ידה של הממשלה פתאום כשמדובר בחרדי כולם צועקים...


בנוגע לרכב - לפי מה שהבנתי הבעיה היתה שיכלו לפגוע בו לפני שהוא יורה את הרקטות והסיבה היחידה שלא עשו זאת היא בגלל שהוא ירה מבית קברות.
אם לדעתך זה ראוי אין לנו בסיס משותף לדיון.

למעשה בנוגע למקרה של הרכב קשה לנו לדון על זה כי אין לנו את התמונה המלאה של המקרה.
יכולות להיות הרבה סיבות לכך שלא פגעו בו בבית הקברות, לאו דווקא מהסיבה שצוינה (או לפחות לא רק מסיבה שצוינה).

חברי כנסת ישרים

בעיני זה לא משנה כשמדובר בהצלת חיים.

ויחלו לשגר טילים משם,לא תהיה לך בעיה להפציץ את בית הקברות?

חברי כנסת ישרים

ליצמן הוא צבוע הוא הרי ישב בממשלה של אריק שרון בהתנתקות(ואז הוציאו הרבה קברים של יהודים מגוש קטיף).

הרי, הפוך על הפוך, חבורת מחבלים (שגם כך מוכנים למות) תוכל להפוך את בתי הקברות היהודים בתור יעד מועדף לביצוע פעולות טרור.

לא יפציצו אותם, הם ניצחו.
הפציצו אותם (ופגעו בקברים יהודים), הם ניצחו.

שלחו יחידות רגליות לנסות ולחסלם? יש סיכוי שיהיו הרוגים גם מתוכם מה שגם יכול להיחשב כניצחון, ובמיוחד לאור העובדה שלוקח זמן לתכנן ולהוציא לפועל פעולה שכזו, ובזמן הזה אותם מחבלים יכולים להמשיך בפעילותם הנפשעת.*

חברי כנסת ישרים

ברור, זה פיקוח נפש...

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

לבין חדר מיון במיקום אחר.

בכ"מ אתה מצדיק סיכון ממשי ביותר של חיי אדם חפים מפשע בשביל למנוע עגמת נפש?

חברי כנסת ישרים

כל קשר בין המקרים הינו מקרי בהחלט.
א. מדובר בסרטון פרסומת, לא בניתוח מקרה, יכול להיות שבזמן שהוא ירה לא ניתן היה לפגוע בו, וכשהוא כבר הפסיק לירות אז לא היה טעם לפגוע בו עד שהוא יצא מהבית קברות.
ב. יש הבדל גדול מאוד בין בית קברות פעיל ומסומן, לכמה עצמות שמוצאים באדמה - סביר להניח שבמקומות רבים שכבר בנויים היום יש עצמות קבורות מתחתן.

הגלריה שלי בפליקר

ועוד יותר יייתכן שלא.

שאתה אומר עוד יותר, נא להביא סימוכין.
עם כל הכבוד לזה שזה מאוד מסתדר אם מה שאתה מנסה להעביר, זה עדיין לא אומר שזה נכון, אפילו לא נכון יותר.

הגלריה שלי בפליקר

פשוט מאוד - חיל האוויר מסביר באופן רשמי שזו היתה הכוונה, נראה שלטייס יש מספיק זמן להפציץ את הרכב .

לטייס? של המל"ט?

א. אני לא בטוח בכלל שמדובר בצילום של מל"ט.
ב. חיל האוויר אומר את מה שאני אומר. למה שאאמין לך ולא להם?

הרבה מהומה על לא מאומה...
כמעט בכל המקרים- אם ניתן לתקוף משגר בזמן שהוא יורה או לפני- יעשו זאת גם אם זה בבית קברות.
אם הוא כבר ירה, זוהי טיפשות לפגוע בו כשהוא בבית קברות או ליד מסגד, זה בדיוק מה שהאויב רוצה, הוא יודע את מה שאתה לא הפנמת, שגם דעת הקהל העולמית והמקומית משחקות תפקיד במלחמה.
את זה יודע גם חיל האויר, לכן זהו שיקול בקבלת ההחלטות, לא שיקול בלעדי אבל שיקול, שיקול חיי האדם יבוא תמיד לפניו!..
במקרה הספציפי כנראה שלא ניתן היה לפגוע או להפליל את הרכב לפני הירי ולכן עשו זאת אח"כ, אם עושים זאת אח"כ, כדאי באמת שלא לעשות זאת בבית קברות או ליד מסגד...כי זה משחק לידי האויב שמשתמש בתחבולות הלו חוקיות הללו, אין סיבה שנשחק לידיו בעניין הזה כשזה לא הכרחי.
חיל האויר ממש לא מסביר שום דבר שאתה טוען שהוא מסביר,כפי שציינו כאן לפני,אין אנו יודעים מהסרט מה קורה בו באמת, מדוע לא מפציצים ומה באמת הסיפור..ועל הסרט הזה חיל האויר מלביש סיפור PR שנכון בתאוריה (שכמובן מנסים להימנע מפגיעה בחפים מפשע) אבל בכלל לא ברור כמה הוא קשור לסרט הספציפי הזה....והאמת שהוא כלל לא קשור כאמור...
הבנת? כל השרשור שפתחת לא רלוונטי, אבל לא נורא הדיון כאן היה מעניין.

!Ya Gotta Believe

אני עדיין מסרב להאמין שחיל האוויר שיקר פה במצח נחושה, תביאו הוכחות. מה גם שההסבר שסיפק חיל האוויר נראה סביר מאוד למתבונן לא מקצועי.

אתה מסרב להאמין כי בנית תאוריה ממש יפה וקשה לך להסכים עם זה שהיא לא נכונה.

מדובר בסרטון תדמית, תפקידו להציג משהו ברור לעין כדי להעביר מסר (וקברים זה משהו שקל לזהות, בניגוד לבית יתומים, לדוגמא, שאפשר לטעון שזה סתם ביניין) לא מדובר בסרטון שמשמש לתחקיר, או להוכחות מסויימות - זה סך הכל סרטון תדמית.

הגלריה שלי בפליקר

זו מילה שלך מול מילה של חיל האוויר, תן הוכחה אחת לדבריך! בסרט נראה רכב משגר קטיושות במשך זמן מה, בעידן המחשב קשה לי להאמין שאי אפשר היה להפציץ אותו בזמן הזה והכי חשוב: חיל האוויר בכוונה שם קטע זה בחלק שמדבר על טוהר הנשק בסירטון.
למה שאאמין לך ולא להם?

זה לא מילה שלי נגד חיל האוויר, זה מילה שלי נגד הדימיון הפורה שלך.

אתה בנית סיפור מסביב לסרטון תדמית, אתה בנית, לא חיל האוויר. לא הבנתי מה קשור "עידן המחשב" למה שרואים, למיטב ידיעתי אין לחיל האוויר מטוסי תקיפה שעובדים ללא מגע אדם.

לעומת זאת, לצבא יש אמצעים לצלם אירועים גם בלי שתהיה לו האפשרות להגיב במידית, מכל מיני סיבות שגם אני לא יודע את כולן וגם אני מן הסתם לא יכתוב את הסיבות שאני יודע בפורום פומבי. מה שברור שלוקח זמן מסויים בין ידיעה שיש רכב שמפציץ לבין היכולת של חיל האוויר להגיב.

אם הרכב הפציץ כבר, ובאותו רגע לא ניתן היה להפציץ את הרכב בחזרה, אז אין טעם להפציץ אותו כשהוא לא יורה אם יודעים שתהיה אפשרות מאוחרת יותר להפציץ אותו כשיגיע לשטח פתוח. במיוחד שיש אפשרות לנטרל אותו מיידית אם הוא יחליט כן לירות שוב (ואז למנוע ממנו לירות).

תראה לי איפה בסרטון אומרים שניתן היה למנוע ירי לכיוון ישראל אבל נמנעו מלעשות זאת (לא בפרשנות שלך, אלא הוכחה אמיתית שזה מה שנאמר בסרטון).

הגלריה שלי בפליקר

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a כדאי באמת שלא לעשות זאת בבית קברות או ליד מסגד...כי זה משחק לידי האויב שמשתמש בתחבולות הלו חוקיות הללו, אין סיבה שנשחק לידיו בעניין הזה כשזה לא הכרחי.

למרות גילי המופלג לא מצליח לראות את ההיגיון שמאחורי התפיסה הרווחת שהעלת.
הכירורגיה לא ממש השתלמה לנו עד היום.. (למעט מקרים "אקסטרא אורדינרים").
אני בעד קצבות. (מלשון קצב)
יורים על חיילנו ממסגד - להוריד את המסגד!
יורים על אזרחנו מבית קברות - לעשות ממנו "קבר אחים מוסלמים" גדול!
יורים עלינו מבית פרטי כלשהו - להוריד את הבית!
יורים על כוחותינו מבי"ח - .. גם אותו להוריד ויפה שעה אחת קודם!

"סורי" הורדנו "כמה וכמה בנינים" בביירות במלחמת לבנון השניה, לא?
מיקרי בלבד, הרמטכ"ל הכושל דה אז, היה דווקא מחיל האוויר..

looopy

יש הבדל בין טרוריסטים שיורים מבית קברותעל חיילים שלנו בזמן קרב לבין רכב ששיגר רקטות מבית קברות (אולי זיהו אותו רק לאחר השיגור, ולאחר השיגור אין סיבה ממשית להפציץ אותו בבית הקברות כי הוא גם ככה כבר לא מהווה איום, מה גם שאולי רצו שהרכב יגלה להם היכן ממוקמים מחבלים או מחסן רקטות).

התייחסתי לתפיסה..
כך או כך, אני דבק בתפיסתי: אין הנחות לאוייב!
לא מעט פעמים חיל האוויר נמנע מלהפציץ יעד בשל ילדים שהופיעו לפתע בכוונת וזה בסדר גמור במקרים מסויימים.. למרות ש"יעדים מסויימים" ניצלו הודות לטייסים, או מפעילי מל"טים שחסו על אזרחים ולא שיגרו טיל או טילים.
"פרדוקס" - חייהם של ה"יעדים המסויימים" אמנם ניצלו, אך הם המשיכו בתיכנון והרג אחינו.. וכאן נשאלת גם השאלה, האם זאת הדרך להילחם בטרור?
כי "הדרך עוד ארוכה ועייפנו עד מאוד"..

looopy

מאוד משכנע. יכלו להפציץ את הרכב רק כשהוא היה בבית הקברות אבל סיים להפגיז משם. נו טוב, אולי. כל הסבר אחר מאשים את חיל האוויר בשקר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 מאוד משכנע. יכלו להפציץ את הרכב רק כשהוא היה בבית הקברות אבל סיים להפגיז משם. נו טוב, אולי. כל הסבר אחר מאשים את חיל האוויר בשקר.

הסבירו לך כמה פעמים.....כולל הסבר מצוין ומפורט של HIGH HOPES
לא ברור לי מה לא ברור....

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי looopy למרות גילי המופלג לא מצליח לראות את ההיגיון שמאחורי התפיסה הרווחת שהעלת. הכירורגיה לא ממש השתלמה לנו עד היום.. (למעט מקרים "אקסטרא אורדינרים"). אני בעד קצבות. (מלשון קצב) יורים על חיילנו ממסגד - להוריד את המסגד! יורים על אזרחנו מבית קברות - לעשות ממנו "קבר אחים מוסלמים" גדול! יורים עלינו מבית פרטי כלשהו - להוריד את הבית! יורים על כוחותינו מבי"ח - .. גם אותו להוריד ויפה שעה אחת קודם! "סורי" הורדנו "כמה וכמה בנינים" בביירות במלחמת לבנון השניה, לא? מיקרי בלבד, הרמטכ"ל הכושל דה אז, היה דווקא מחיל האוויר..

מבלי להיכנס בכלל לתפיסה הנכנונה של דיוק מול כירורגיה...
קצבות לא ממש אפשרית טכנית כיום...בסרט שראינו אי אפשר היה להוריד את הרכב מיד, אפשר הה בקצבות לזרוק כמות בינונית של פצצות על המיקום שבו הרכב היה פעם (בית הקברות..) וכלל לא לפגוע ברכב, או לפגוע עם פצצה מדויקת בודדת ברכב עצמו...בחרו באפציה ב'.
כולם מסכימים שאם יורים על חיילנו ממסגד צריך לפגוע במסגד...גם בחיל האויר, המקומות היחידים שלא יורים במסגד זה כאשר אלו שיורים משם לא באמת מכוונים על משהו אלא יורים רק כדי שנוריד את המסגד ונסתבך...שם לא נכון להוריד את המסגד.
כל שאר התאוריות הצבאיות המתקדמות שלך מיושמות, ואני מצטט:
אני בעד קצבות. (מלשון קצב)
יורים על חיילנו ממסגד - להוריד את המסגד!
יורים על אזרחנו מבית קברות - לעשות ממנו "קבר אחים מוסלמים" גדול!
יורים עלינו מבית פרטי כלשהו - להוריד את הבית!
יורים על כוחותינו מבי"ח - .. גם אותו להוריד ויפה שעה אחת קודם!
זה בדיוק מה שעושים, שוב, עם חריגות שבהם נכון לחרוג לעיתים נדירות.
כל השאר זה רק PR...

!Ya Gotta Believe

pr של Public Relations?
אז עם כזאת תמימות דעים ביננו - החיים יפים!

looopy

ציטוט:

במקור נכתב על ידי looopy pr של Public Relations? אז עם כזאת תמימות דעים ביננו - החיים יפים!

כן בדיוק, את כל מה שפוגע באנשינו מורידים הכי מהר שאפשר. זה לא הסכמה בינינו, זה מה שח״א עושה. המקומות שנוהגים אחרת זה כשאין תועלת מבצעית ואילו יש פוטנציאל נזק גדול בתחומי דעת הקהל וכו׳ אבל כשיש תועלת מבצעית? לא לוקחים כמעט שיקולים פשוט תוקפים.

!Ya Gotta Believe

הדברים ברורים.

looopy