משטרת כפר סבא הוציאה צו סגירה מנהלי למינימרקט בתל מונד, בעקבות חשד כי נמכרים בו משקאות אלכוהוליים בניגוד לחוק. מחקירת המשטרה עלה כי בחודשיים האחרונים הצליחו נערים לקנות במקום אלכוהול.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3877977,00.html

צו סגירה (לחודש, אני מניח) זה עונש נחמד, אבל לא מספיק.
מן הראוי שהחוק יפסוק גם עונש של כ-50,000 ש"ח על המוכר בפועל (מצריך קצת יותר עבודה בשביל המשטרה) וכ-500,000 ש"ח לבעלי המקום.

אחרי הפעם הראשונה בה יראיינו בעל פיצוציה/מרכול שנאלצו להכריז על פשיטת רגל עקב מכירת אלכוהול לקטינים, כמות המקומות שיסתכנו וימכרו אלכוהול לקטינים תרד פלאים.

חברי כנסת ישרים

הדבר היחיד שהפריע לי הוא ב"עקבות חשד".
חושדים שהם מכרו אלכוהול לקטינים או שיש הוכחות כי נמכר אלכוהול לקטינים?

עם כל השאר אני מסכים וקנסות כספיים הם עונש הרבה יותר פרקטי.

-----------------------------
S e g m a n y

האם השימוש במילה "בחשד" היא לאור העובדה שהדבר לא הוכרע בבית משפט, או בגלל שיש בידי המשטרה רק "חשדות" ולא "הוכחות"?

חברי כנסת ישרים

בזמן חגיגות שבהן הוחלה איזו תקנה מיוחדת שאסרה מכירת אלכוהול (בכלל). זה עבד יופי, גם אם מהיכרות אישית אני יודע שישנם "אנשים טובים" שנפלו על דברים כמו מכירת בקבוק לדייר שגר ממש מלמעלה וששמונה שנים קולה בקבוק בירה כל ערב, כמו שעון.

.

בתור ראשלצי אני גם חייב להגיד שחוץ מפיצוציה אחת מפורסמת בראשון כל הפיצוציות שאני ראיתי לא מוכרות אלכוהול אחרי תשע בערב

ארצות הברית- פשוט מדינה לתפארת? (אפילו היום נראה דגלים שלהם ממש אצלנו?) (:

אתם פשוט תמימים או טיפשים, אם אתם מאמנים שבעזרת חוקים כאלה תהפכו את העולם לטוב יותר.
במקום להשקיעה בחינוך, יוצרים כאן דורות של טיפשים שצועקים הידד בכל פעם שמחוקקים עוד חוק שפוגע בחופש ויוצר כאן עדר כבשים...

מסוימת.

והעדר עונשים וחקיקה מתאימה בנוגע למכירת אלכוהול לקטינים תוביל אותנו, בסוו של דבר, לחקיקה כנגד מכירת אלכוהול באופן גורף.

יש להפוך את נושא צריכת האלכוהול ע"י קטינים ללא חוקי (למעט במקרים מאוד מסוימים כמו פולחן דתי, שמחה משפחתית, וגם אז באישור ואחריות האפוטרופוס החוקי) לפני שניגשים לחוקים דרקוניים כפי שציינת.

חברי כנסת ישרים

איזו "התדרדרות לחקיקה כוללת" או "חוקים דרקוניים" אתה רואה בכך שעיריית ראשל"צ החליטה לאסור מכירת אלכוהות, במרכז העיר, ב-3 אולי 4 ערבי פסטיבל בשנה? אתה באמת חושב ברצינות שאני אהפוך לחרד מהעתיד שלנו בגלל שאחרי לא שנה, לא שנתיים, אפילו לא חמש שנים של גרסא מקומית, לא פוטוגנית אבל מאוד אוטנטית של "כנופיות ניו יורק",אבל בראשון לציון (ובלי אירים וחברים של בר רפאלי, אלא קווקזים שתויים נגד אציופים שתויים), שהבריחו לחלוטין את כל האזרחים מהחגיגות אחרי 8, חירבו לתמיד את חג היין (שלמעשה בוטל) וגרמו למרכז העיר ב 23:00 להפוך לאזור קרב בין פרשי המשטרה והמוני צעירים שתויים, אני באמת יהיה מוטרד מכך שאיזו אכיפה דקדקנית של ערב בודד פה ושם תהפוך אותנו למדינת משטרה? אתה באמת רציני? דווקא ההפרזה הזו היא שתוביל לחקיקה דרקונית. העובדה שאפילו אחרי הפיאסקו של חג היין אנשים עוד לא מבינים שיש מקרים שבהם אין מצב שאלכוהול ואירוע מסויים ילכו יחד, היא שתגרום לצדקנים לדחוף לחקיקה יותר מחמירה.

.

איזה כיף לתושבי ראשון, המשטרה לא מפחדת מבעלי הפיצוציות.
מי מתושבי חיפה לא מכיר את התופע המסוכנת של חנייה על נתיב הנת"צ בכביש החוף מול מלון מרדיאן ( לאונרדו ), כל יום שאני עובר שם אני נחרד מחדש.
שלא נדבר על אזור השוורמיות בעיר התחתית שבה 3 נתיבים מצטמצמים לנתיב בקושי.

בדיוק מה שעבר לי בראש. עושה רושם שבחיפה כל בעלי הפיצוציות מוכרים למשטרה, וזו פשוט מפחדת לגעת בהם.
לגבי שני הקיוסקים מון המרידיאן, האבסורד הוא שהעיריה מימנה חנייה מאחורי הקיוסק (בניגוד ל"חנייה" הרווחת על הכביש),
והם פשוט לא עושים בה שימוש, וכמובן שהמשטרה לא אוכפת.

בעומר יש קיוסק שמכר אלכוהול לקטינים. הוא קיבל קנס של 10K ומאז הוא לא מעז למכור סיגריות/אלכוהול/גחלים או טבק לנרגילה לקטינים.

אם בעל הפיצוציה היה מקבל 500K קנס ונאלץ לסגור את העסק, אף פיצוציה אחרת לא היתה מעזה למכור אלכוהול לקטינים.

חברי כנסת ישרים

לא צריך להגזים.
לא צריך להרוס לאנשים את הפרנסה.
בסדר, אז הוא עבר על החוק. אבל תחשוב שיש לו עובדים, שהוא מפרנס משפחה...
אתה לא יכול להוציא גזר דין על כל המשפחה.
מספיק קנס כזה, זה מספיק גבוה ומתריע.
עובדה שהוא לא עובר על החוק יותר.

חוק טוב אמור לא להרתיע את מי שכבר עבר עליו (מספר לא ידוע של פעמים עד שנתפס) אלא להרתיע את האחרים שלא לעבור עליו.

בנושא הזה לא צריכה להיות שום פשרה, בתור בעל עסק עליך להדגיש בקרב עובדיך את האיסור החד משמעי והבלתי ניתן לפרשנות שאסור למכור אלכוהול לקטינים (תוך כדי נקיטת העמדה של "יש ספק אין ספק", וכן, גם בשנות ה-30 לחיי אני רגיל שבחו"ל אני נאלץ להציג רשיון נהיגה או דרכון ברכישת אלכוהול), או שהדבר יגרום לפעולה מרחיקת לכת.

אם תחשוב על הפדיון החודשי של פיצוציות, הרי שקנס של 10,000 ש"ח הוא בחלט מציק (אם כי לא מתקרב להפסדים של סגירה מנהלתית לחודש), ואולי יגרום לאותו בעל פיצוציה לא למכור אלכוהול לקטינים (לפחות לא במזן הקרוב), אולם יש בכך 0 הרתעה לגבי שאר הפיצוציות.

חברי כנסת ישרים

למרות שההרתעה בכל זאת קיימת, באמת שלא איכפת לי מהרתעה כלפי שאר הפיצוציות.
יותר חשוב לי שהכלכלה בישראל לא תקרוס, ואם תתחיל לגרום לאנשים לסגור עסקים, להיות חייבים סכומים שאין ביכולתם להחזיר ובעקבות זאת הם ייכנסו לכלא - אתה פוגע בכלכלה ובחברה בישראל.
המשפחות ייפגעו, העובדים ייפגעו.

לדעתי הרבה יותר טוב לתת לכל פיצוצייה קנס של 10K אם זה מה שצריך, ולא לגרום להם לפשוט את הרגל.
סגירה מנהלתית לחודש? הצעה מעולה!
אבל 500K קנס פלוס סגירה ועוד אלף ואחד דברים... זה כבר קיצוני.
גם בענישה צריך פרופורציות.

דבר שאכן יכול לפגוע אנושות בכלל הפיצוציות, גם אם מעולם לא מכרו משקה אלכוהולי לקטין, הרי שבהצעתי לא תהיה שום פגיעה בפיצוציות אשר לא מוכרות אלכוהול לקטינים.

על החוק להיות ברור מאוד, תפעל על פיו, ולא יהיה לך שום נזק (למען פגיעה ברווחים ממכירת אלכוהול לקטינים), לא תפעל על פיו, תאבד את העסק, ואולי גם מרכושך הפרטי.

חברי כנסת ישרים

חשוב גם בענישה לשמור על פרופורציות.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אם אתה רוצה להעשיר את קופת המדינה/הרשות המקומית בכספים כתוצאה ממכירת אלכוהול לקטינים, אולי כדאי שתקרא לילד בשמו?

10K זה חצי ממה שהייתי נותן ל"סטודנט המסכן" שאייש באותו רגע את הקופה, אז מה מגיע לבעל העסק שהבהיר לו ש"רווח קל הוא מעל החוק"?

חברי כנסת ישרים

"ענישה עם פרופורציות" == "מס מכירת אלכוהול לקטינים".
עכשיו זה נשמע לי רעיון טוב...

יש 99% שכל מה שרשמתי הוא טעות.

חברי כנסת ישרים

העונשים האלה מטורפים, אני בטוח שניתן למגר את התופעה עם עונשים כספיים פחותים בהרבה - זה לא שממש ניסינו את זה.

על פי רוב שיעור המיסוי נמוך ממחיר המוצר, עוד לא ניתקלתי באף "מס" ששיעורו פי 1000 מהמחיר.השאלה היא מה גובה הקנס שצריך לקבוע והאם העונש של התמוטטות כלכלית הוא ראוי למי שימכור אלכוהול לקטינים. אני לא חושב ככה, אבל אתה חושב אחרת - לשמחתך יש הרבה חברי כנסת שמחפשים להשיג את אהדת הקהל על ידי עונשים דרקוניים לעבירות מסדר גודל קטן-בינוני. אני בטוח שתוכל למצוא בקלות חבר כנסת שקנס של חצי מיליון ש"ח יראה לו דבר מתקבל על הדעת. ולמה לעצור שם? מה רע ב- 50 מיליון שקלים צמוד למדד?

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

10K על פעם אחת שבעל העסק נתפס מוכר אלכוהול לקטינים. כמה אלכוהול אתה חושב שהוא הספיק למכור עד אז?

אסור שהדבר ידמה לקנס על חניה לא חוקית. מקרה בו ברור לכולם כי העיריות מתבססות על ההכנסות מחניה בלתי חוקית, מה שמעלה בספק את הנסיונות לצמצם עבירה זו.

חברי כנסת ישרים

באמת אני מנסה להבין מה הנקודה שלך.
הרווחים ממכירת סיגריות(לא יודע מה לגבי משקאות אלכהוליים, אבל אני מניח שהמצב דומה),לא גדולים במיוחד. מי שמרוויח מהסיפור זו הממשלה, חברות הטבק, והאלכהול.

ברגע שאתה נותן קנס שהוא בגדר "עונש פרופורציונלי", אתה בעצם פותח סוכנות הימורים.

העבריין הפוטנציאלי פשוט עושה חישוב בנוגע לגודל הרווח שיהיה לו במידה ויעבור על החוק, הסיכוי שיתפס וחומרת העונש.

כאשר מדובר בפיצוציה שהפדיון החודשי שלה הוא 300K ש"ח, 10K ש"ח, במיוחד במידה והסיכו להתפס הוא לא גדול, זה שטויות.

כאשר מדובר בקנס שיכול לגרום לפשיטת רגל, אתה מלכתחילה לא תשתעשע ברעיון להניב רווחים קלים ממכירת אלכוהול לקטינים.

חברי כנסת ישרים

500K יגרום לבן אדם לפשוט את הרגל.
גובבה הקנס צריך להיות בהתאם לחומרת העברה.
אז קנס של 30K הוא הגיוני, ובתוספת של שלילת רשיון עסק במידה וייתפס שוב בX שנים הקרובות, זה עונש הולם.

ולצורך העניין, בהנחה שחוק כזה היה עובר, הייתי נותן בתקופת ההסתגלות לחוק, בנוסף לצעדי הענישה על פי החוק הישן גם "המחאה" בשם בעל הפיצוציה לפקודת מדינת ישראל על הסכום הנ"ל, כך שלא יאמרו שמדינת ישראל מעודדת פגיעה בעסקים.

חברי כנסת ישרים

זה על אותו המשקל.
אסור לתת עונש לא פורפורציאונלי רק בכדי לתת דוגמא.
מה גם בכדי להטיל קנס כזה צריך לשנות את החוק(כי מן הסתם מוגדר קנס מקסימלי), ואתה בטח מבין שחוק כזה לא יחוקק נכון? אז למה סתם לזרוק מילים? לא חבל על האנרגיות? (:

תנועה חמורה או תאונה, רק בגלל הפגיעה האפשרית ברווחת בני משפחתו?

חוקים משתנים כל יום, ואם יש חוק שראוי לחוקקו אז זהו הוא, להבדיל משלל חוקי הפאניקה שנחקקו לאחרונה עקב התשפטות צריכת האלכוהול ע"י בני נוער.

חברי כנסת ישרים

מה ההבדל בין זה ובין המנעות משלילת רשיון של נהג מונית שנהג שלא כחוק מחשש בפגיעה בבני משפחתו?

חברי כנסת ישרים

דבר שני דווקא בבתי משפט כן מתחשבים בזה, ואם מדבור בנהג זהיר בד"כ, שטעה אז דווקא ישנה התחשבות בפרנסה(כל אחד עשוי לטעות). וכן אני בעד.

אותו דבר לגבי קיוסק- אם מדבור בעברה ראשונה, אין סיבה לתת עונש כבד, במידה וזה לא משהו חד פעמי, אז אפשר לשלוש את רישיון העסק.

קנס של חצי-מליון שקלים הוא מוגזם בכל מקרה, נהג מונית אשר רשיונו נשלל פשוט יכול למצוא עבודה אחרת, אותו דבר לגבי בעל פיצוציה שרשיונו נשלל. כנס של חצי מליון שקלים הוא כאמור משהו לא פרפציונלי.

אבל יש הבדל בין לטעות בנהיגה - דבר שיכול לקרואת מהמון סיבות, שלא תמיד תלויות בנהג ישירות, לבין למכור אלכוהול לקטין.
אין מה לטעות - יש תעודה שמראה שהלקוח מעל לגיל המותר - מוכר. אין, לא מוכר.

יש 99% שכל מה שרשמתי הוא טעות.

כל מה שטענתי שקנס של חצי מליון ש"ח הוא לא פורפרציאונלי עבור בעל פיצוציה שמכר אלכוהול לנוער.
לא סתם לא פרפרצאונלי גם לא חוקי(כיום), ולמיטב הבנתי גם אין סיכוי לקנס שכזה להיות מעוגן בחוק.

פרופורציונאלי מאד. אין שום דרך שתוכל לסובב את זה וייראה לגיטימי למכור אלכוהול לקטין.
נהג עוד יכול לטעון שהוא ממהר לבי"ח, לאשתו ההרה, לילדים בגן או מליון תירוצים אחרים.

קנס של חצי מליון לבעל פצוציה שנתפס מוכר אלכוהול לקטינים, או לנסות ולהשפיע על העברתו של חוק כזה, בהצלחה(אגב אותי לא הצלחת לשכנע).

זאת כאשר האלטרנטיבה החוקתית שמתבשלת כרגע היא איסור מכירת אלכוהול באופן גורף לאחר 21:00.

חברי כנסת ישרים

חברי כנסת ישרים

שני הדרכים יעצרו את הבעיה, האחד ימנע מכירת אלכהול(אולי), והשני ימנע רצח אזרחים עתדי(אולי).
שניהם לא לגטמיים באותה המידה.

מבחל מתאבד עושה זאת מסיבות אידיאולוגיות.
ואותה אידיאולוגיה שגרמה לו לפוצץ עצמו עלולה גם להיות אותה אידיאולוגיה בה הוא מקריב את בני משפחתו.

בעל עסק המחליט למכור אלכוהול לקטינים עושה זאת מתוך שיקול עיסקי לחלוטין, הוא פונה לנישה בה יש ביקוש רב, עם קהל שלא בדיוק יתווכח איתו על המחירים, אז כל עוד העונש יהיה לא פרופורציונלי, מדוע לו לא לקחת את הסיכון להתפס כאשר לבנתיים יגרוף רווחים נאים?

חברי כנסת ישרים

ציטוט:

מבחל מתאבד עושה זאת מסיבות אידיאולוגיות.

מעט מאוד אנשים עושים זאת מבחינה אידואולוגית.
תתחיל לפגוע בהנהגה, ובמיוחד לרצוח ללא אבחנה את משפחות המנהגים, ותראה איך תעלם לה כל האדאולוגיה.

אחוזים בודדים מהמתאבדים עושים זאת על דעת עצמם.

חברי כנסת ישרים

כמעט כל נהג מקצועי שהיה מעורב בתאונה קטלנית, קדמה לכך שורה ארוכה של עבירות תנועה חמורות, ובמקרים רבים, כאשר מסתכלים בפסקי הדין רואים עד כמה בית המשפט מקל עם הנהגים המקצועיים לעומת נהגים פרטיים (הרבה זמן על הכביש, פרנסה, רווחת המשפחה וכו').

אולי 500K זה מוגזם, אבל גם 200K יעשו את העבודה.

בנוסף לכך, אגב, הייתי דורש כי החוק יתן קנס לקטין שרכש/ניסה לרכוש אלכוהול. באנגליה, לפחות, הקנס עומד על 2,000 ליש"ט.

חברי כנסת ישרים

ציטוט:

בנוסף לכך, אגב, הייתי דורש כי החוק יתן קנס לקטין שרכש/ניסה לרכוש אלכוהול. באנגליה, לפחות, הקנס עומד על 2,000 ליש"ט.

הכל מתחיל בחינוך.

לגבי בעל פיצוציה הייתי אומר 30 אלף שקלים, ובפעם הבאה שלילת רשיון העסק.

ברגע שהורה יודע שה"בילוי התמים" של ה"תכשיט" שלו עלול לעלות לו בכמה ג'ובות, הוא עשוי להתעניין במה שאותו ילדון עושה בשעות הפנאי שלו במקום סתם לדחוף לו דמי כיס מתוך פיצוי על חוסר תשומת לב.

חברי כנסת ישרים

זה נושא בפני עצמו ואני לגמרי איתך
נהג מקצועי שמקבל רשיון מיוחד לנהוג ברכב שמכניס כסף ולא רק מביא אותך מהבית לפיצוציה צריך לעמוד בפני מערכת חוקים נוקשה יותר וענישה חמורה יותר מנהג "רגיל".
לצערי לא ראיתי שום תנועה של החוק/מחוקק/דעת הקהל בכיוון הזה למרות פוטנציאל הרס גדול יותר ואחריות מרובה יותר שטומן בחובו רישיון נהיגה מקצועי שכזה

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

הבעיה (הנוספת) היא שאותם נהגים מקצועיים נוהגים בד"כ בכלים מפלצתיים עם פוטנציאל נזק חמור מאד,
ובנוסף, עם סכנת פגיעה עצמית נמוכה מאד.

יש הבדל בין נהג שעושה עבירות תנועה באופן קבוע, לבין איזה סטודנט שעובד בקיוסק השכונתי ומכר אלכוהול לנער.
הנהג מסכן חיים באופן מיידי.
המוכר בקיוסק לא מסכן באופן מיידי. נכון שאלכוהול זה מסוכן, אבל הסכנה לא נשקפת מיד ברגע זה.
לעומת נהג שיעבור באדום כל הזמן.
אז כן צריך לשלול רישיון לנהג מונית שעובר עבירות תנועה (כמובן להתחשב בחוקים של כמות הפסילות וקנסות וכל זה ובהתאם למה שהוא עשה).

יאלצו לעשן גראס ביום העצמאות, במקום לשתות אלכוהול כמו בן אדם תרבותי.

אבל גם אין מי שימכור להם את הגראס עכשיו

צודק, אסור לאסור מכירת אלכוהול לקטינים רק כדי להגן על אלו מפני צריכת סמים.

פשוט ביזיון ! לא להאמין שבמקום להתעסק עם עברינים ופושעים שכידוע לנו לא חסר , נטפלים לבעלי מינימרקטים תמימים . אבל.... מישהו במשטרה צריך להראות שהוא עובד , אז למה לעבוד קשה? הרי כל אחד מאיתנו יכול למעוד ולמכור לקטין אלכוהול כי הם יודעים איך להשיג , הבעיה היא לא בעלי מינימרקטים או בעלי פיצוציות , הבעיה היא אנחנו , ההורים והחינוך .

אי אפשר למעוד, אלא אם המוכר לא יודע חשבון ולא מחשב את הגיל כמו שצריך.

האם אתה בעל פיצוציה שמוכר לקטינים, ולכן נרשמת רק בשביל ההודעה הזאת?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ברור שאף אחד לא יאשים מוכר בפיצוציה בגלל שאינו קטין רכש אלכוהול עבור קטין (לשם כך יש הצעת חוק המטילה עד חצי שנת מאסר על כך), אלא על המצב הפשוט בו קטין ניגש אל המוכר בפיצוציה ומקבל ממנו (אם בעבור תשלום ואם לא) משקה אלכוהולי.

אי אפשר לטעות בזה, אי אפשר לפספס, זה דבר שנעשה במודע על מנת להגדיל את רווחי העסק (כי אם כולם מסביבך לא מוכרים לקטינים ואתה כן, הרי שהגדלת את אחוזי הקליינטים באופן ניכר).

חברי כנסת ישרים