לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #2  
ישן 20-04-2010, 09:42
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,601
Facebook profile
זו
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Taurus84 שמתחילה ב "חיל האוויר שוקל להצטייד בטייסת F-15I או F-16I נוספת"

ידיעה לא ברורה
מבחינת לו"ז עד שתתקבל החלטה, ייחתם הסכם, יתחיל הייצור וההספקה יעברו לפחות 6 שנים.
על איזה חיסכון בזמן מדובר פה?

שנית, לרעם ולסופה יש תגי מחיר שונים (רעם עלה כמעט כפליים מהסופה) וגם אם נבחן את הורסיות המודרניות שלהם כגון IN של ה F-16 מול ה SE של ה F-15 עדיין מדובר בשני מטוסים שונים.

בגלל עיכובי הייצור של ה F-35 זה אופנתי עכשיו לשדרג את מה שיש עד שיתבהרו הדברים, חיהא"א הקפיא חלק מתוכנית הפרישה של ה F-15, ה F-16 וה A-10 שלו בגלל זה ובוחן אפשרות השבחה לחלק מהמטוסים כהליך ביניים.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 20-04-2010, 17:53
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,601
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "ומי הבטיח שה F-35 לא ידחה מ 2015 ל 2020 או יבוטל לגמרי על ידי הנשיא הבא?"

ומי הבטיח שה F-35 לא ידחה מ 2015 ל 2020 או יבוטל לגמרי על ידי הנשיא הבא?
אף אחד לא מבטיח שום דבר, אפשר להשוות רק מצבים קיימים!

האופציה של ה F-35:
- המטוס נימצא בתנופת פיתוח, ההנהלה התחלפה, הוזרמו תקציבים, נעשה חישוב מחדש של צפי כניסה לשירות, יצאה הודעה מסודרת שעל פיה נערכים כל הלקוחות הפוטנציאליים - לי כל זה אומר שיש סדר ויש אופק גם אם הוא נידחה בכשנתיים.
- המטוס עצמו הוא הדבר הנכון, דור חמישי בעל יכולת הנ"ק. חיה"א כבר הגדיר לעצמו את הדרישות ורוצה להיות שם בכדי להמשיך ולשמור על פער טכנולוגי.

האופציה של רעם/סופה:
- לא ברור ולא מתוכנן, מי אומר שקווי הייצור של בואינג ו/או של LM בכלל פנויים לנו ואין איזה תור שניצטרך להתייצב בסופו (נניח לשם הוויכוח שאם זה הרעם אז יכניסו אותו לקו הייצור של ה SG או ה SE ואם זו הסופה אז לקו הייצור של הבלוק 60 או של ה IN שכניראה יהיה בלוק 70).
- המטוסים עצמם יהיו הכי הרבה מדור 4.5 שיתן רק מעט יותר ממה שיש כרגע, לא לפי התוכנית הרב שנתית של חיה"א מבחינת פער טכנולוגי והליכה קדימה.
- זה עדיין לא פתר את העובדה שחיה"א רוצה ויצטרך לבסוף לרכוש את ה F-35, דבר שאומר עוד תקציב במקום מערכות אחרות והצטברות מלאי גדול של F-16 ו F-15 ישנים שצריך למכור וכניראה בזול אחרת נימצא אותם יחד עם הקורנסים המתפרקים בחצרים ובעובדה - זה סרט רע!

האופציה של סופר הורנט:
- מטוס מצויין מדור רביעי שלא ייתן הרבה יותר ממהרעם והסופה, כמו כן חיה"א דוגל באחידות המערך והמטוס הזה אינו משתלב בתפיסה הזו (DeepSpace כהרגלו הסביר זאת יפה).
אולי הגירסה החמקנית של ה SH מעניינת, אבל היא רק רעיון כרגע.

מבחינת הלו"ז? על פניו ניראה שה F-35 יהיה כאן לפני כל רעיון מאולץ אחר.
מבחינת המטוס עצמו? יש בכלל ספק..

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 20-04-2010, 18:37
  אלון5560 אלון5560 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.08
הודעות: 650
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Fang
האופציה של סופר הורנט:
- מטוס מצויין מדור רביעי שלא ייתן הרבה יותר ממהרעם והסופה, כמו כן חיה"א דוגל באחידות המערך והמטוס הזה אינו משתלב בתפיסה הזו (DeepSpace כהרגלו הסביר זאת יפה).
אולי הגירסה החמקנית של ה SH מעניינת, אבל היא רק רעיון כרגע.


התפיסה של של אחידות במערך לדעתי זו טעות,ואם תפיסה זו תימשך לי אין ספק שחיל האויר ישאר עם מטוסים מתיישנים שיש לשדרג ולתחזק בלי סוף בבחינת הכל ירד לטמיון עקב התיישנות המעטפת ועייפות החומר-סדקים וכדומה למרות כל המערכות השידרוגים והתוספים...

לכן הסתמכות רק על הקיים זו טעות.

גם היורופייטר טייפון זו אופציה בהחלט טובה אך ברור מדוע בלתי אפשרי לרכוש אותו...כספי הסיוע ומקורם.
אך אם יחכו לבואו של האפ-35 יתכן וזה עשוי להיות בבחינת מאוחר מדי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 20-04-2010, 18:44
צלמית המשתמש של DeepSpace
  DeepSpace DeepSpace אינו מחובר  
מנהל פורום "תעופה אזרחית"
 
חבר מתאריך: 23.09.03
הודעות: 11,807
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי אלון5560 שמתחילה ב "[QUOTE=Fang] [size=2]האופציה..."

מה הקשר? מי אמר שחייבים לקנות הורנט? מה רע בסופות חדשות (או רעמים חדשים לצורך העיניין)?

אחידות זו לא טעות, להפך. זה חוסך סכום גדול מאוד של כסף (ואפילו) ומונע צורך להתמודד עם בעיות ילדות כאלה ואחרות. שליחת טייסים לארה"ב לאימון על המטוס החדש, הכשרת צוותי קרקע, רכישת חלפים חדשים, אמצעי תחזוקה שעלולים לא להתאים (החל מכלי עבודה כגון המברג הכי פשוט דרך מנועים עד למנופים), פיתוח תוכנה חדשה שתתאים לצרכי חה"א, פיתוח תו"ל וכו' וכו' וכו'.
_____________________________________
Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook


נערך לאחרונה ע"י DeepSpace בתאריך 20-04-2010 בשעה 18:46.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 20-04-2010, 15:11
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,322
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "הם מקבלים את הגרסה המבנית..."

לא יודע מה זה ה"גרסה המבנית הישראלית" אבל הם מקבלים מטוסים חדשים לחלוטין שהם נגזרת מתת-דגם E,אך מתקדמים יותר.(אני מדבר על הקוריאנים והסינגפורים).

אתה מדבר על הסעודים?
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.


נערך לאחרונה ע"י גיל חזקיה בתאריך 20-04-2010 בשעה 15:15.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 20-04-2010, 13:36
צלמית המשתמש של DeepSpace
  DeepSpace DeepSpace אינו מחובר  
מנהל פורום "תעופה אזרחית"
 
חבר מתאריך: 23.09.03
הודעות: 11,807
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי אלון5560 שמתחילה ב "לדעתי צריך לשקול רכישת מטוסי..."

אם ההורנט היה מתאים לצרכי חה"א, היו רוכשים אותו עוד בפעם הקודמת שהייתה את האפשרות (הסופר-הורנט הפסיד לסופה). רכישת הורנטים (או סופר הורנטים) רק תהווה נטל על חה"א של הכנסת מטוס חדש לגמרי לשירות (זאת אגב הסיבה העיקרית שלא רכשו אותו עד עכשיו) אז עכשיו בעיקר בהתחשב בעובדה שגם ככה הוא רק על תקן "ממלא מקום", ואני לא כ"כ רואה איך תוספת של 2 נקודות תלייה לחימוש, קצת דלק וקצת דחף עושה אותו יותר מתאים לחה"א כיום מאשר ההורנט לפני 20 שנים.
_____________________________________
Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook


נערך לאחרונה ע"י DeepSpace בתאריך 20-04-2010 בשעה 13:55.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 20-04-2010, 14:28
  אלון5560 אלון5560 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.08
הודעות: 650
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי DeepSpace שמתחילה ב "אם ההורנט היה מתאים לצרכי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי DeepSpace
אם ההורנט היה מתאים לצרכי חה"א, היו רוכשים אותו עוד בפעם הקודמת שהייתה את האפשרות (הסופר-הורנט הפסיד לסופה). רכישת הורנטים (או סופר הורנטים) רק תהווה נטל על חה"א של הכנסת מטוס חדש לגמרי לשירות (זאת אגב הסיבה העיקרית שלא רכשו אותו עד עכשיו) אז עכשיו בעיקר בהתחשב בעובדה שגם ככה הוא רק על תקן "ממלא מקום", ואני לא כ"כ רואה איך תוספת של 2 נקודות תלייה לחימוש, קצת דלק וקצת דחף עושה אותו יותר מתאים לחה"א כיום מאשר ההורנט לפני 20 שנים.


הסופר הורנט הוא מטוס שונה מקודמיו,הן במנועים,הן מבחינת יכולת נשיאת חימוש ודלק והן מבחינת טווח וביצועים באויר.
אמנם הוא חיצונית דומה להורנט הותיק אך הוא גדול ממנו בממדים ועולה על ההורנט הותיק,ובנוסף זה המטוס העיקרי המשרת על נושאות המטוסים והחליף בהן את האפ-14 ומתעתד בימים אלה להחליף את הפראולר,
בנוסף לאחרונה הוא נרכש על ידי חיל האויר האוסטרלי שם הוא מחליף את מטוסי ההורנט הותיקים.
בקיצור הסופר הורנט הוא בהחלט מטוס מתקדם וטוב ולעתי שוב היה ראוי לשקול את רכישתו עבור חיל האויר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 20-04-2010, 14:31
צלמית המשתמש של DeepSpace
  DeepSpace DeepSpace אינו מחובר  
מנהל פורום "תעופה אזרחית"
 
חבר מתאריך: 23.09.03
הודעות: 11,807
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי אלון5560 שמתחילה ב "[QUOTE=DeepSpace]אם ההורנט..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי DeepSpace
אם ההורנט היה מתאים לצרכי חה"א, היו רוכשים אותו עוד בפעם הקודמת שהייתה את האפשרות (הסופר-הורנט הפסיד לסופה). רכישת הורנטים (או סופר הורנטים) רק תהווה נטל על חה"א של הכנסת מטוס חדש לגמרי לשירות (זאת אגב הסיבה העיקרית שלא רכשו אותו עד עכשיו) אז עכשיו בעיקר בהתחשב בעובדה שגם ככה הוא רק על תקן "ממלא מקום"


הסופר-הורנט הפסיד לסופה (ולרעם, אם מחשיבים את העובדה שהאופציה הייתה לקנות סופות, סופר-הורנטים או עוד רעמים) מאותם השיקולים בדיוק מאותם השיקולים שהוא יפסיד לסופה או לרעם כיום. הנטל הכלכלי והמבצעי של הכנסת סוג מטוס חדש לשירות עולה בהרבה על היתרונות שיכולים להיות לו על הסופה או הרעם. אני מודע להבדלים בין ההורנט לסופר-הורנט.
_____________________________________
Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook


נערך לאחרונה ע"י DeepSpace בתאריך 20-04-2010 בשעה 14:38.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 26-12-2011, 12:18
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,601
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "דובר כאן בזמנו, שאותה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
דובר כאן בזמנו, שאותה התכווצות תקציבית שגורמת ליציאת F15 מהסד"כ בארה"ב גם גורמת לצמצום כמויות F22, F35- כך שה- F15 אמור להישאר עוד שנים רבות בשירות אמריקאי, וממילא ישתחררו רק מטוסים הזקוקים בקרוב לשיפוץ רציני. אולי הכוונה בכלל לרכש לחלפים.

מה שכן, בעיראק (ואפגניסטאן) היה מצאי גדול של ציוד שיכול לעניין את צה"ל- מחומרי ביצורים, דרך מל"טים זעירים, MRAP/MATV, מטוסי מודיעין וכו' פריטים שצבא ארה"ב יצטרך פחות בעתיד, ואני מניח שצה"ל ינסה לרכוש או לקבל משהו מכך.


הכוונות של חיהא"א לגבי מצבת ה F-15 שלו מאד ברורות:
- 178 מטוסים מדגם C עם השבחת מכ"ם AESA ואוויוניקה, חיווט חדש, חיזוק מבנה ושיפור במנועים
- 224 מטוסים מדגם E עם השבחת RMP (אשכול)

מצבת המטוסים פעילים נכון למחצית 2011:
- דגם C: חיהא"א 101, משמר לאומי 121, סה"כ 222
- דגם D: חיהא"א 13, משמר לאומי 19, סה"כ 32
- דגם E: חיהא"א 213

במלחמת עיראק האחרונה השתתפו רק מטוסים מדגם E.
סה"כ יוצרו 236 או 237 מטוסים מדגם E, מתוכם אבדו 6.

מה נשאר לנו? 6 או 7 מטוסים בלבד מדגם E
אם בכל זאת יתקבלו דגמי C ו/או D אז זה יהיה עד 44 מטוסים מדגם C ועד 32 מטוסים מדגם D
ברור שכל אלה מיושנים וזקוקים להשבחות (בעיקר דגמי C/D)

וכל זה אם בכלל הידיעה הזו נכונה...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 01-01-2012, 04:44
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,675
זה מה שהאמריקאים מתכננים למטוסי ה-F-15.
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "[QUOTE=קרן-אור]דובר כאן..."

חברת בואינג תבצע בדיקות מבנה לאורך 4 שנים למטוסי ה-F-15 של חא"א, וזאת במטרה להכפיל ולשלש את אורך החיים של מטוסים אלו. חא"א יבצע בדיקות למערכות אלקטרוניקה במטוסי ה-F-15 מדגמים C,D ו-E במטרה להשאיר אותם בשירות למשך שנים רבות.
בדיקות אלו יבחנו את האפשרות להאריך את משך החיים של מטוסי ה-F15C/D מ-9,000 שעות טיסה ל-18,000, ואת משך החיים של ה-F15E ל-32,000 שעות טיסה. בזמן רגיל כל מטוס מבצע בממוצע 300 שעות טיסה בשנה.
לכן, לדעתי צריך להזמין עוד מטוסי F-15E, אולי יחד עם ההזמנה לסעודים, ולו רק מפני שבכתבה בקישור אורך החיים של מטוסים אלו כפול מאשר דגמים אחרים של הF-15.
אשר ל-F-22, ראיתי לאחרונה כתבה בנושא זה שנעשה ע"י כתבת של הערוץ MSNBC ששמה אאל"ט Rachel Meadow ובו היא אומרת שמחיר הF-22 מגיע היום למספר האסטרונומי של-356 מיליון דולר ליחידה.

קישור:
http://www.flightglobal.com/news/ar...ce-life-365200/
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 26-12-2011, 12:00
  AL KAPON AL KAPON אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.11.07
הודעות: 628
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Taurus84 שמתחילה ב "חיל האוויר שוקל להצטייד בטייסת F-15I או F-16I נוספת"

אני חושב שכיום ניתן לזהות קו מגמה בעיתי בתוצרת האמריקאית.
בעבר יצרו האמריקאים מספר רב של דגמים שחלק ניכר מהם זכה לעלות ליצור בכמות של מאות רבות של מטוסים.עם סיום המלחמה הקרה עבר הצבא האמריקאי מהפכה מחשבתית.

כיום אין לו צורך במספר רב של כלים, שכן מצד אחד האויבים שנגדו נלחם חיל האוויר האמריקאי לרוב נחותים טכנולוגית {עירק,אירן,לוב,צפון קוראיה וכו}. ומצד שני אין ברשותם סד"כ גדול.
מצב זה הוביל את חיל האוויר האמריקאי להעדיף איכות על כמות. בנוסף בגלל טכנולוגית החמקנות נפגעת בצורה משמעותית כוח האש המופק מכל מטוס בגלל האילוץ לשאת חימוש בתאים פנמיים בלבד.
למול זאת חייל האוויר הישראלי עדין בנוי במתכונת של המלחמה הקרה קרי יש לו צורך רב בכמות, ובכוח אש פר יחידה.

לפי דעתי {וזה דעתי בלבד} עם קווי היצור של האף 16 והאף 15 יסגרו {וזה מה שיקרה בעתיד הנראה לעין} ימצע את עצמו חיל האוויר עם אופציה של רכישה של פלטפורמה אחת F-35 שהיא יקרה להחריד. אני בספק עם נוכל לעמוד בקצב רכישת המטוסים מהדגם הנ"ל שיחליפו את המטוסים מדור רביעי שמשרתים בחיל האוויר שחובה יהיה להוציא אותם משרות עקב גילם.
מצב דומה יש לנו כיום בתחום המסק"ר שכן החלפת מסוקי הקוברה במסוקי האפאצ'י הינה יקרה מאוד. ולכן חיל האוויר עדין משתמש במסוקים הישנים הללו מתוך חוסר בררה כלכלית.

לא שאני חלילה נגד רכישת ה F-35 אבל מה יקרה עוד עשר שנים שמטוסי הנץ ובז היו חייבים בהחלפה? או שישעבדו את כל הסיוע האמריקאי לטובת חיל האוויר או שנמצא את עצמנו מתחילים במגמה של צמצום הסד"כ מחוסר ברירה.
_____________________________________
"לוודא שלא נפסיד זה דבר התלוי בנו, אך ההזדמנות לנצח ניתנת על ידי האויב".
סן טסו


נערך לאחרונה ע"י AL KAPON בתאריך 26-12-2011 בשעה 12:06.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 27-12-2011, 01:36
  AL KAPON AL KAPON אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.11.07
הודעות: 628
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "אתה יכול לתקוף את הבעיה..."

אתה יכול לתקוף את הבעיה מכיוון אחר. כמה מטוסים חיה"א צריך? בהנחה שה-F-35 באמת יקיים את כל ההבטחות שתלו בו.

זהוי שאלה טובה שאין לי את התשובה אליה, אולי משהו כאן יוכל לעזור בנושא.

בלי קשר לאור העובדה שחיל האוויר האמרקאי דוחה הוצאה משרות של מטוסים בני דור רבעי ובמקביל ניתן לראות צימצום דרסטי בהזמנות מאותם מטוסים{ לדוגמא F-22 }ׂדבר אשר עשוי להצביע על כך שאין די רק במטוסים החדשים כדי להחליץ את המטוסים שמוצאים משרות.


הנחה שניה הוא הגידול בפלטפורמות לא מאויישות ובטילים וטילי-שיוט המשוגרים מהקרקע / ים.

אני חסיד גדול של העברת תקצבים לטובת חיל התותחנים/טילים כדי לצמצם את התלות בסיוע האווירי. אבל הנושא נטחן עד דק בפורום, ולכן אני מאמין שאין צורך שנכנס לנושא שוב.
_____________________________________
"לוודא שלא נפסיד זה דבר התלוי בנו, אך ההזדמנות לנצח ניתנת על ידי האויב".
סן טסו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 27-12-2011, 09:31
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,699
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי AL KAPON שמתחילה ב "[right][color=black]אני חושב..."

ציטוט:
אני חושב שכיום ניתן לזהות קו מגמה בעיתי בתוצרת האמריקאית. בעבר יצרו האמריקאים מספר רב של דגמים שחלק ניכר מהם זכה לעלות ליצור בכמות של מאות רבות של מטוסים. עם סיום המלחמה הקרה עבר הצבא האמריקאי מהפכה מחשבתית.

כיום אין לו צורך במספר רב של כלים, שכן מצד אחד האויבים שנגדו נלחם חיל האוויר האמריקאי לרוב נחותים טכנולוגית {עירק,אירן,לוב,צפון קוראיה וכו}. ומצד שני אין ברשותם סד"כ גדול.

מצב זה הוביל את חיל האוויר האמריקאי להעדיף איכות על כמות.


אתה מתאר כאן את אימוץ תפישת העולם של חיל האוויר - ביסוס הכוח על מטוסים רב משימתיים שמעניקים מצד אחד חיסכון ברכש פלטפורמות אפקטיביות תוך הענקת כושר הפעלה וורסטילי ובניין הכוח על ייתירות.
לאור זאת - עשוי להיות בזה יתרון מבחינת חיל האויר ולא בהכרח חיסרון.
פעם היה צורך חמישה מטוסים לביצוע חמש משימות. כיום ניתן לשלב אותן במטוס יחיד, (כמובן - תוך פשרות), ומצד שני - אובדן מטוס הופך למשמעותי פחות בהיבט כושר ביצוע המשימה. אני חושב שזה בא לידי ביטוי לראשונה במטוס הקורנס כ"מטוס רב משימתי) אבל בהחלט פרח ב-F-16 "אתה קונה מטוס ואנחנו מוכרים לך חיל אוויר" - סיסמת השיווק של ג'נראל דינמיקס...

ציטוט:
בנוסף בגלל טכנולוגית החמקנות נפגעת בצורה משמעותית כוח האש המופק מכל מטוס בגלל האילוץ לשאת חימוש בתאים פנמיים בלבד.


זה לא בהכרח נכון. צריך לבחון זאת בכמה כיוונים:
א. מה כוח הקטל של חימוש מונחה מדוייק היום מול מה שהיה בעבר (כמות הפצצות דרושה לפגיעה במטרה)?
ב. כמה מטרות יכול לתקוף מטוס יחיד ביעף (יכולת שיגור חימוש אל עבר מספר מטרות תוך ניהוג עצמי של החימוש אל המטרה)?
ג. אובייקיבית - מה כושר נשיאת חימוש ודלק של מטוס "חמקן" מול מטוס "רגיל" כיום (תגלה שכושר נשיאת הדלק לא ממש נפגעת)?
ד. כמה דרושה החמקנות מעבר למשימת דיכוי מערכי ההגנה שבמהלך הפתיחה (שהרי אחריה ניתן גם לתלות חימוש בצורה "מלוכלכת" יותר ולשפר את כושר הנשיאה)?

ציטוט:
למול זאת חייל האוויר הישראלי עדין בנוי במתכונת של המלחמה הקרה קרי יש לו צורך רב בכמות, ובכוח אש פר יחידה.


אני חושב זאת קביעה בעייתית.

ציטוט:
לפי דעתי {וזה דעתי בלבד} עם קווי היצור של האף 16 והאף 15 יסגרו {וזה מה שיקרה בעתיד הנראה לעין} ימצע את עצמו חיל האוויר עם אופציה של רכישה של פלטפורמה אחת F-35 שהיא יקרה להחריד. אני בספק עם נוכל לעמוד בקצב רכישת המטוסים מהדגם הנ"ל שיחליפו את המטוסים מדור רביעי שמשרתים בחיל האוויר שחובה יהיה להוציא אותם משרות עקב גילם.

מצב דומה יש לנו כיום בתחום המסק"ר שכן החלפת מסוקי הקוברה במסוקי האפאצ'י הינה יקרה מאוד. ולכן חיל האוויר עדין משתמש במסוקים הישנים הללו מתוך חוסר בררה כלכלית.


אני לא יודע אם רכש המטוס יקר משמעותית מפלטפורמות קודמות בהיבט הכולל (מטוס+מערכות+עלויות תפעול+אורך חיים). אני יודע שהיצרן, מטעמיו הברורים, טוען אחרת ואין לי את הכלים לעמת או לאמת זאת. יש להניח שאת מערך המסק"ר ימלאו בעתיד כלים בלתי מאויישים, וכל מה שדרוש כעת הוא לשבת על הגדר ולחכות שזה יתאפשר טכנולוגית\תקציבית. גם ישראל נמצאת במגמת מכירה של המסוקים הישנים שלה (מסוקי הצפע) - לפחות עפ"י מקורות זרים (כרגע לא זוכר אם מדובר במדינות באמריקה או אפריקה).

יש להניח שהעולם כולו יושב על הגדר ומנסה להבין אם ה-F-35 אכן יהיה המטוס המאוייש האחרון או לא ולכן, כמו מערכים אחרים - מותחים את אורך החיים של מטוסים ותיקים עד קצה היכולת (ברק 2020, בזמ"ש כמשל).

ציטוט:
לא שאני חלילה נגד רכישת ה F-35 אבל מה יקרה עוד עשר שנים שמטוסי הנץ ובז היו חייבים בהחלפה? או שישעבדו את כל הסיוע האמריקאי לטובת חיל האוויר או שנמצא את עצמנו מתחילים במגמה של צמצום הסד"כ מחוסר ברירה.


א. יש להניח שישראל תוכל לרכוש מטוסים "יד שנייה" מארה"ב לאחר הצטיידות נרחבת במטוסים חדישים
ב. כל כמה זמן אתה מוציא מערך משרות? בערך כל 35 שנים? אני חושב שבמשרעת הזו ניתן לתכנן את הרכש באופן מושכל...
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק


נערך לאחרונה ע"י Soloavia בתאריך 27-12-2011 בשעה 09:34.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 27-12-2011, 10:59
  AL KAPON AL KAPON אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.11.07
הודעות: 628
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "[QUOTE]אני חושב שכיום ניתן..."

לאור זאת - עשוי להיות בזה יתרון מבחינת חיל האויר ולא בהכרח חיסרון.
פעם היה צורך חמישה מטוסים לביצוע חמש משימות. כיום ניתן לשלב אותן במטוס יחיד, (כמובן - תוך פשרות), ומצד שני - אובדן מטוס הופך למשמעותי פחות בהיבט כושר ביצוע המשימה. אני חושב שזה בא לידי ביטוי לראשונה במטוס הקורנס כ"מטוס רב משימתי) אבל בהחלט פרח ב-F-16 "אתה קונה מטוס ואנחנו מוכרים לך חיל אוויר" - סיסמת השיווק של ג'נראל דינמיקס...

אתה צודק במאה אחוז בנושא היכולות של מטוס בודד למול היכולת של מטוס בודד בתקופות קודמות.אבל המשוואה הזאת היתה טובה למול מלחמת ויאטנם שבה תקפו האמרקאים בארמדות גדולות של מטוסים שונים מטרה אחת. אולם כיום המצב שונה.
כיום אני חושב {ואולי אתה מסכים איתי} שקצב הגידול ביכולות המטוס אינו בהכרח מדביק את העליה בעלות שלו.

זה לא בהכרח נכון. צריך לבחון זאת בכמה כיוונים:
א. מה כוח הקטל של חימוש מונחה מדוייק היום מול מה שהיה בעבר (כמות הפצצות דרושה לפגיעה במטרה)?

אני מסכים איתך שהשתפר בצורה משמעותית. אבל גם סופה יכולה לעשות, אולי אם כי קצת פחות טוב מF-35, אבל בהרבה פחות מחיר.

ב. כמה מטרות יכול לתקוף מטוס יחיד ביעף (יכולת שיגור חימוש אל עבר מספר מטרות תוך ניהוג עצמי של החימוש אל המטרה)?

כנ"ל כמו תגובתי הקודמת.

ג. אובייקיבית - מה כושר נשיאת חימוש ודלק של מטוס "חמקן" מול מטוס "רגיל" כיום (תגלה שכושר נשיאת הדלק לא ממש נפגעת)?

בקשר לכמות הדלק הדבר ידוע, שכן ידוע שהמתכננים רצו למנוע את חובת השימוש במכלים חיצונים.

אני חושב זאת קביעה בעייתית.

אני יחלוק אליך, הרי חיל האוויר האמרקאי אינו רואה כיום תרחיש סביר של עצירת כוח שריון משמעותי כחלק מסיוע לצבא היבשה. תרחיש שחשש מימנו מאוד בשנות המלחמה הקרה.
בנוסף בעבר היתה משימה מוגדרת של השמדת מטרות תשתית של האויב, כיום חיל האוויר האמרקאי נמנע מהשמדת מטרות תשתית ללא תקנה, דוגמא לכך היא הטלת פצצות גרפית על תחנות כוח בכל המלחמות האחרנות של חיל האוויר האמרקאי.
וכמובן יש להוסיף את הכמות הגדולה של טילי שיוט שהאמרקאים מחזיקים לתקיפת יעדי עומק שלא באמצעות מטוסים.
כל זה שונה מצורת הפעלתו של חיל האוויר שלנו.


א. יש להניח שישראל תוכל לרכוש מטוסים "יד שנייה" מארה"ב לאחר הצטיידות נרחבת במטוסים חדישים

אני מקווה שאתה צודק ולא נמצע את עצמנו בתרחיש חוזר של נושא היסעורים. שאין בנמצא פלטפורמה דומה במחיר סביר.


_____________________________________
"לוודא שלא נפסיד זה דבר התלוי בנו, אך ההזדמנות לנצח ניתנת על ידי האויב".
סן טסו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 27-12-2011, 12:13
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,519
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי AL KAPON שמתחילה ב "לאור זאת - עשוי להיות בזה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי AL KAPON
אני יחלוק אליך, הרי חיל האוויר האמרקאי אינו רואה כיום תרחיש סביר של עצירת כוח שריון משמעותי כחלק מסיוע לצבא היבשה. תרחיש שחשש מימנו מאוד בשנות המלחמה הקרה.

למה לא?

ציטוט:
בנוסף בעבר היתה משימה מוגדרת של השמדת מטרות תשתית של האויב, כיום חיל האוויר האמרקאי נמנע מהשמדת מטרות תשתית ללא תקנה, דוגמא לכך היא הטלת פצצות גרפית על תחנות כוח בכל המלחמות האחרנות של חיל האוויר האמרקאי.

השמדת תשתיות הוא החלק החשוב, אולי חשוב ביותר, בהכרעת המלחמה מהאוויר. פצצות עם סיבי גרפית הוא חלק קטן בדוקטרינה הזאת, ולא שונה משמעותית מהשמדה פיזית של תחנת כוח. השימוש האמריקאי הזעיר יחסית בחימוש אוויר-קרקע נגד תשתיות אזרחיות בשנים האחרונות נבע מכך שהמטרה במלחמות הייתה כיבוש והחלפת שלטון ולא הכרעת המלחמה בלבד.
ציטוט:
וכמובן יש להוסיף את הכמות הגדולה של טילי שיוט שהאמרקאים מחזיקים לתקיפת יעדי עומק שלא באמצעות מטוסים.
כל זה שונה מצורת הפעלתו של חיל האוויר שלנו.

טילי שיוט מהווים חוד החנית בפתיחת המלחמה, על מנת לאפשר לחיל האוויר לפעול בחופשיות רבה יותר. מטרת השימוש בטילי שיוט היא בעיקר לפגעו במערך ההגנ"א והפיקוד לפני תחילת המערכה האוירית העיקרית.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 27-12-2011, 14:30
  AL KAPON AL KAPON אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.11.07
הודעות: 628
בתגובה להודעה מספר 55 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=AL KAPON][b]אני יחלוק..."

למה לא?

תסלח לי אבל למה כן?
האם יש איום של מסות שריון מסיביות על הצבא האמריקאי?
מה יקרה אם מחר בבוקר כוח שריון וקומנדו מוסק סורי ינוע לכיוון רמת הגולן או חלילה יחדור לתוכה, מה יעצור אותו?
מה יקרה אם השלטון המצרי יחליט שהוא מכניס שתי דיוזיות שריון לסיני. איזה כוח של צהל יעמוד מולם בשגרה?
לנו יש בעיה רצינית לנו אין עומק כלל להוציא את רמת הגולן וסיני.
אין הקבלה מקבילה בצד האמרקאי.


השמדת תשתיות הוא החלק החשוב, אולי חשוב ביותר, בהכרעת המלחמה מהאוויר. פצצות עם סיבי גרפית הוא חלק קטן בדוקטרינה הזאת, ולא שונה משמעותית מהשמדה פיזית של תחנת כוח. השימוש האמריקאי הזעיר יחסית בחימוש אוויר-קרקע נגד תשתיות אזרחיות בשנים האחרונות נבע מכך שהמטרה במלחמות הייתה כיבוש והחלפת שלטון ולא הכרעת המלחמה בלבד.

זהוי בדיוק הנקודה שלי.
האמרקאים אינם מעונינים לכבוש אף אחד. ולכן פגיעה מסיבית בשלטון מספקת מבחינתם את הסחורה. קרי החלפת השלטון לשלטון ידידותי יותר.
אין הדבר נכון באזורנו, שכן אם מחר תפיל את שלטונו של אסד, לא יקום שלטון אחר במקומו שחובב ציון.


טילי שיוט מהווים חוד החנית בפתיחת המלחמה, על מנת לאפשר לחיל האוויר לפעול בחופשיות רבה יותר. מטרת השימוש בטילי שיוט היא בעיקר לפגעו במערך ההגנ"א והפיקוד לפני תחילת המערכה האוירית העיקרית

דבריך נכונים בהחלט. אבל במלים אחרות מה שאתה אומר שלאמרקאים יש אמצעי נוסף בכמויות מרשימות להשגת המטרה כסיוע לחיל האוויר. וזאת בשונה מאצלנו שבו חיל האוויר יאלץ גם להשיג עליונות אוורית וגם לסייע לצבא היבשה וגם לתקוף מטרות עומק כדוגמת משגרי טק"ק. בשביל ליצר כמות כו גדולה של גיחות, במיוחד בתחילת המלחמה חיל האוויר זקוק לכמות ולא רק לאיכות.
_____________________________________
"לוודא שלא נפסיד זה דבר התלוי בנו, אך ההזדמנות לנצח ניתנת על ידי האויב".
סן טסו


נערך לאחרונה ע"י AL KAPON בתאריך 27-12-2011 בשעה 14:44.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 27-12-2011, 15:46
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,519
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי AL KAPON שמתחילה ב "למה לא? [b]תסלח לי אבל למה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי AL KAPON
למה לא?

תסלח לי אבל למה כן?

זאת לא תשובה.

ציטוט:
האם יש איום של מסות שריון מסיביות על הצבא האמריקאי?

צבא אמריקאי שם לעצמו מטרה להיות מסוגל להילחם בכל איזור בעולם שיש לו בו אינטרסים. בחלק המאיזורים קיים איום על בני בריתם של אמריקאים, ולפעמים האיום הזה כולל סד"כ גדול של שריון. למשל צפון קוריאה.

ציטוט:
מה יקרה אם מחר בבוקר כוח שריון וקומנדו מוסק סורי ינוע לכיוון רמת הגולן או חלילה יחדור לתוכה, מה יעצור אותו?
...

אנחנו מדברים על התו"ל האמריקאי או הישראלי? יש הבדל משמעותי בין השניים. אצל האמריקאים רכיב חשוב מאוד בלחימה מול שריון היא התעפה הצבאית (Army Aviation).

בצה"ל, מצד שני, הרכיב הזה של הסיוע האווירי הקרוב הוא די זניח (בעיקר, אולי, מעצם היותו משתייך לחיל האוויר ולא לזרוע היבשה). לאומת זאת, דגש חזק בצה"ל נעשה על סד"כ שריון גדול ומודרני, ונראה שעיקר המאצץ בלחימה מול שריון עויין יפול עליו.

מכל מקום, שאלות הסיוע האווירי הקרוב וכלי טייס חמקניים לא ממש מתלקדים, שהרי הראשון דורש הפעלה צמודה לשדה הקרב, והשני התרחקות עד כמה שניתן מהאיומים כדי למנוע את הגילוי.

ציטוט:
זהוי בדיוק הנקודה שלי.
האמרקאים אינם מעונינים לכבוש אף אחד. ולכן פגיעה מסיבית בשלטון מספקת מבחינתם את הסחורה. קרי החלפת השלטון לשלטון ידידותי יותר.
אין הדבר נכון באזורנו, שכן אם מחר תפיל את שלטונו של אסד, לא יקום שלטון אחר במקומו שחובב ציון.

החלפת שילטון היא פעולת כיבוש במובן הרחב של המילה. מכל מקום, אתה מגביל את התרחישים האפשריים למלחמות של העשורים האחרונים. להבנתי האמריקאים בכלל לא סומכים על זה, ולמרות שינוי אוריינטציה מסויים למלחמות ולוט"ר\שיטור נגד אויב חלש, שאלת מוכנות לסכסוך מוגבל או מחלמה גדולה נגד אויב חזק, אולי בכמה חזיתות, נשארת בראש דאגתם (קרי שמירה על עולם החד-קטבי אשר נוצר לאחר התפרקות הגוש המזחרי לנוכח המדינות המתפתחות). במלחמה כזו, הפיכה פוליטית יכולה בכלל לא לעמוד על פרק היום.

אגב, נסיון המלחמות בתקופתינו מראה שפגיעה במנהיגות פוליטית מתרחשת כבר לאחר סיום השלב האקטיבי של הלחימה. זה מעבר לעובדה שפגיעה כזאת אינה רלוונטית כמעט ובעיקר סמלית. אלא אם כן התכוונת לפגיעה ביכולת השליטה התקינה של המנהיגות הפוליטית.

ציטוט:
דבריך נכונים בהחלט. אבל במלים אחרות מה שאתה אומר שלאמרקאים יש אמצעי נוסף בכמויות מרשימות להשגת המטרה כסיוע לחיל האוויר. וזאת בשונה מאצלנו שבו חיל האוויר יאלץ גם להשיג עליונות אוורית וגם לסייע לצבא היבשה וגם לתקוף מטרות עומק כדוגמת משגרי טק"ק.

זה לא בדיוק מה שאני אומר. מה שאני אומר זה שטילי שיוט, אם לרגע לא נתייחס לרכיב הלא-קונבנציאולי שלהם, הם אמצעי פתיחת המלחמה, כאשר בניהול המלחמה מתמשכת הם כמעט ולא נוטלים חלק. בתור אמצעי SEAD שכזה, בקנה מידה שלנו, יכולים לשמש טילי\פצצות stand-off וכטבמ"ים מתאבדים, למשל.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 27-12-2011, 14:08
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,699
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי AL KAPON שמתחילה ב "לאור זאת - עשוי להיות בזה..."

אתה צודק במאה אחוז בנושא היכולות של מטוס בודד למול היכולת של מטוס בודד בתקופות קודמות.אבל המשוואה הזאת היתה טובה למול מלחמת ויאטנם שבה תקפו האמרקאים בארמדות גדולות של מטוסים שונים מטרה אחת. אולם כיום המצב שונה.

זה כבר לא המצב. אם פעם כוח אווירי דרש מטוסים לתקיפה, מטוסים לחיפוי אווירי, מטוסי ל"א לחסימה ודיכוי מערכות נ"מ ומטוסי בקרה שיעשו סדר בבלגן - כיום ניתן לספק את כל השרותים במטוס מסוג אחד.

כיום אני חושב {ואולי אתה מסכים איתי} שקצב הגידול ביכולות המטוס אינו בהכרח מדביק את העליה בעלות שלו.

אני לא מסכים. מטוס מרובה סנסורים לא בהכרח יעלה פחות ממטוס מתקדם פחות עם מערך פודי ל"א, פודי FLIR ומארזי טלמטריה. כאן אתה מקבל את זה בחבילה אחת, והעלות בהתאם. כאמור (ומבלי שיש לי גישה או יכולת או ידע לבצע את החישובים) היצרן טוען שעלות המטוס אינה חריגה מהותית מעלות מטוס "רגיל" בהתחשב בנקודת הרכש ועלות הייצור בנקודה בה ישראל תבצע את הרכש, שהרי עלויות הייצור יורדות ככל שקו הייצור מבשיל.

אני מסכים איתך שהשתפר בצורה משמעותית. אבל גם סופה יכולה לעשות, אולי אם כי קצת פחות טוב מF-35, אבל בהרבה פחות מחיר.

כנ"ל פנטיום III בהשוואה ל-P4. זה נושא של נזק מול תועלת ואם אתה הולך לאחור כשאתה צועד במקום.

אני יחלוק אליך, הרי חיל האוויר האמרקאי אינו רואה כיום תרחיש סביר של עצירת כוח שריון משמעותי כחלק מסיוע לצבא היבשה. תרחיש שחשש מימנו מאוד בשנות המלחמה הקרה.

האם זה לא מסתמן כמו הכיוון אצלינו? נשק טק"ק ורק"ק ואיום ממדינות מעגל שלישי?

בנוסף בעבר היתה משימה מוגדרת של השמדת מטרות תשתית של האויב, כיום חיל האוויר האמרקאי נמנע מהשמדת מטרות תשתית ללא תקנה, דוגמא לכך היא הטלת פצצות גרפית על תחנות כוח בכל המלחמות האחרנות של חיל האוויר האמרקאי.

לפעמים עדיף לפצוע את האוייב מאשר להרוג אותו. כך הוא מקצה משאבים מן הלחימה לפינוי הנפגעים, ומצד שני - ישנו תמיד גם "היום שאחרי המלחמה". ניטרול יעד אינו דורש תמיד את השמדתו. לקח המון זמן לנקות את הגרפית מתחנות הכו עד שהחזירו אותן לפעולה. מבחינה זו - היעד הושג.

וכמובן יש להוסיף את הכמות הגדולה של טילי שיוט שהאמרקאים מחזיקים לתקיפת יעדי עומק שלא באמצעות מטוסים. כל זה שונה מצורת הפעלתו של חיל האוויר שלנו.

איני חושב שגם אנחנו נעדרי יכולת בנושא זה, למרות שהדיון על כך מיותר כאן.

אני מקווה שאתה צודק ולא נמצע את עצמנו בתרחיש חוזר של נושא היסעורים. שאין בנמצא פלטפורמה דומה במחיר סביר.

ומי אומר שעם סד"כ איכותי ומשופר לא ניתן (ונוכח רווית הזירה דווקא באיומי רק"ק וטק"ק) לבצע את המשימה עם סד"כ קטן משמעותית כשהאיום המיידי נובע דווקא במדינות מעגל שלישי?

גם מחליף לפוגה חיפשו מעל 20 שנים... ומצאו. אף אחד לא הפסיק לטוס בגלל זה, וגם היסעור חוזר ומשתדרג אל מעבר לעשור ולתוחלת המתוכננת (2000, 2025).

ובהשאלה - אם לא ניתן להכניס האמר אל תוך V-22 - זה לא אומר שהוא פחות טוב מיסעור. זה אומר שאם ירכשו אותו - יצטרכו להתאים לו רכב שטח קטן יותר שיוכל לשאת...
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 27-12-2011, 16:04
  AL KAPON AL KAPON אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.11.07
הודעות: 628
בתגובה להודעה מספר 58 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "[b]אתה צודק במאה אחוז בנושא..."

זה כבר לא המצב. אם פעם כוח אווירי דרש מטוסים לתקיפה, מטוסים לחיפוי אווירי, מטוסי ל"א לחסימה ודיכוי מערכות נ"מ ומטוסי בקרה שיעשו סדר בבלגן - כיום ניתן לספק את כל השרותים במטוס מסוג אחד.

אני שוב אומר הארמדה האוירית שאתה מביא כדוגמה היתה טובה בתור דוגמא לתקופת ויטנאם.
כיום מטוס F-16I עושה גם את כל המשימות הנ"ל בעצמו.

אני לא מסכים. מטוס מרובה סנסורים לא בהכרח יעלה פחות ממטוס מתקדם פחות עם מערך פודי ל"א, פודי FLIR ומארזי טלמטריה. כאן אתה מקבל את זה בחבילה אחת, והעלות בהתאם. כאמור (ומבלי שיש לי גישה או יכולת או ידע לבצע את החישובים) היצרן טוען שעלות המטוס אינה חריגה מהותית מעלות מטוס "רגיל" בהתחשב בנקודת הרכש ועלות הייצור בנקודה בה ישראל תבצע את הרכש, שהרי עלויות הייצור יורדות ככל שקו הייצור מבשיל.

איני מבין {לבטח לא ברמתך} בנושא הפודים ועלותם למטוסי קרב.
כולי תקווה שאתה צודק ומחיר מטוסי הF-35 יהיה נמוך ממחירים כיום.
דבר שלצערי אני מטיל בו ספק רב, אם ניקח את מטוס הF-22 בתור דוגמא.


כנ"ל פנטיום III בהשוואה ל-P4. זה נושא של נזק מול תועלת ואם אתה הולך לאחור כשאתה צועד במקום.

אתה ממש לא צועד במקום ההבדל בין F-16I לבין F-16A הוא עצום למרות שמדובר באותה פלטפורמה בסיסית.

האם זה לא מסתמן כמו הכיוון אצלינו? נשק טק"ק ורק"ק ואיום ממדינות מעגל שלישי?

כיום אתה צודק ב100% האיום המרכזי הוא ממדינות המעגל השלישי {אירן}. אבל דברים דומים נאמרו על עירק לפני 1991.לצערנו אנחנו חיים במקום לא יציב {המזרח התיכון} ומה שנכון להיום עשוי להיות לא רלוונטי עוד עשור.

דוגמא: מה יקרה אם תפרוץ מהפכה באירן והשלטון האיסלמי יפול לטובת שלטון רדיקלי פחות.
רוב הסיכוים שהוא יהיה עסוק בלשמור על יציבותו ועל כלכלתו מאשר לבנות לעצמו את אשלית המעצמה האזורית.
במקביל יש סיכוי סביר שבטווח הקצר שהשלטון במצרים יהפוך להיות עוין מאוד לישראל.
מי היה מאמין שזה יקרה לפני שנתיים?
כמובן שניתן לומר שדוגמא שלי דמיונית, אבל היא לא מנותקת מהמציאות, שתוך פרק זמן קצר מאוים של מעגל שלישי נמצע את עצמנו באוים מוחשי של מעגל ראשון.


לפעמים עדיף לפצוע את האוייב מאשר להרוג אותו. כך הוא מקצה משאבים מן הלחימה לפינוי הנפגעים, ומצד שני - ישנו תמיד גם "היום שאחרי המלחמה". ניטרול יעד אינו דורש תמיד את השמדתו. לקח המון זמן לנקות את הגרפית מתחנות הכו עד שהחזירו אותן לפעולה. מבחינה זו - היעד הושג.

לרוב אתה צודק. אבל השמדת הצבא היריב קונה לך שקט מאותה גזרה לזמן ארוך.
עברה התקופה שברית המועצות באה לצייד מחדש כל צבא ערבי אחרי כל מלחמה שהוא ניזוק בה.


איני חושב שגם אנחנו נעדרי יכולת בנושא זה, למרות שהדיון על כך מיותר כאן.

אני לא יכול שלא להסכים איתך יותר בנושא הנ"ל.


גם מחליף לפוגה חיפשו מעל 20 שנים... ומצאו.

לפוגה היה תחליף מזמן, תקציב להחלפה לא היה.

אף אחד לא הפסיק לטוס בגלל זה, וגם היסעור חוזר ומשתדרג אל מעבר לעשור ולתוחלת המתוכננת (2000, 2025).
ובהשאלה - אם לא ניתן להכניס האמר אל תוך V-22 - זה לא אומר שהוא פחות טוב מיסעור. זה אומר שאם ירכשו אותו - יצטרכו להתאים לו רכב שטח קטן יותר שיוכל לשאת...

אני שוב אומר שהאילוץ להחלפת היסעור הוא לא גי'פ כזה או אחר, אלא כסף.
לדוגמא הV-22 עולה פי 3 מאשר סופר סטליון חדש, והסופר סטילון יקר גם פי 2 מיסעור המקורי.
ולכן אין פשוט כסף להחליף את המערך. ולכן אנחנו נתקעים עם כלים ישנים, שלא משנה עד כמה נשדרג אותם, הם עדין כלים ישנים.
_____________________________________
"לוודא שלא נפסיד זה דבר התלוי בנו, אך ההזדמנות לנצח ניתנת על ידי האויב".
סן טסו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 27-12-2011, 21:49
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,699
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי AL KAPON שמתחילה ב "זה כבר לא המצב. אם פעם כוח..."

אני כבר הולך לאיבוד עם כל הציטוטים כאן - אז קבל בסבלנות וסלחנות
ציטוט:
אני שוב אומר הארמדה האוירית שאתה מביא כדוגמה היתה טובה בתור דוגמא לתקופת ויטנאם.
כיום מטוס F-16I עושה גם את כל המשימות הנ"ל בעצמו.

נכון, ועדיין 'סופה' זה לא F-35. מקסימום דור 4.5. לגבי הארמדה האווירית - הרי שמערך משולב שכזה בא לידי ביטוי גם במערכות אחרי ויאטנם. במלחחמת המפרץ הראשונה והשנייה שולבו מטוסי ל"א ואאל"ט - גם בבוסניה. כיום זה לא יהיה נדרש.
גם טכנולוגיית הלוחמה המרושתת (LINK 16 והפתרון הישראלי) מהוים הבדל של ממש, ולפי מה שאני רואה - אנחנו עוד לא שם לחלוטין - וליכולת הנובעת מזה יש משמעות מהותית על פני שדה המערכה ובניין הכוח...

ציטוט:
איני מבין {לבטח לא ברמתך} בנושא הפודים ועלותם למטוסי קרב.
כולי תקווה שאתה צודק ומחיר מטוסי הF-35 יהיה נמוך ממחירים כיום.
דבר שלצערי אני מטיל בו ספק רב, אם ניקח את מטוס הF-22 בתור דוגמא.


את ה-F-22 איני מכיר כלל, ולא הייתי מייחס לדברים שאני מעלה (מהגיגי בלבד) משקל רב או הבנה מעמיקה משלך. אני יכול לצטט את מה שאומרים אנשי לוקהיד שפגשתי וגם לקוות שיש בהם ממש מעבר לטקסט שיווקי שהרי כבר אמרתי - אין לי דרך לבדוק זאת וגם לא הרקע והכלים. מצד שני אני בהחלט מאמין שמטוס שנמכר במחיר X עשוי להיות זול ממטוס Y שצריך להוסיף לו עוד ועוד חלקים ורכיבים ומצד שני - להתמודד עם הבחירה של "מה אני שם על המטוס למשימה ומה אני משאיר מאחור" מעבר לזה שכשזה בא "על המטוס" יש עדיין מספיק מקום להתקנות נוספות שבמטוס אחר היו באות על חשבון תחנות חימוש\דלק יקרות ולכן יש בזה יתרון והיגיון.

ציטוט:
אתה ממש לא צועד במקום ההבדל בין F-16I לבין F-16A הוא עצום למרות שמדובר באותה פלטפורמה בסיסית.


ובין F-16I ו-F-35? הרי בזה עסקינן ולא בפער בין ה-A ל-I.

ציטוט:
כיום אתה צודק ב100% האיום המרכזי הוא ממדינות המעגל השלישי {אירן}. אבל דברים דומים נאמרו על עירק לפני 1991.לצערנו אנחנו חיים במקום לא יציב {המזרח התיכון} ומה שנכון להיום עשוי להיות לא רלוונטי עוד עשור.


אני רק שמח שאני לא צריך לקחת את ההחלטה הזו. העולם שלנו מתקדם כל כך מהר והכל כל כך נזיל שהחלטת הרכש של המיראז' נראית כמו אי של יציבות מול מה שקורה עכשיו.

ציטוט:
לרוב אתה צודק. אבל השמדת הצבא היריב קונה לך שקט מאותה גזרה לזמן ארוך.
עברה התקופה שברית המועצות באה לצייד מחדש כל צבא ערבי אחרי כל מלחמה שהוא ניזוק בה.


אם נשאלת השאלה מה עדיף - השמדת תחנת כוח בעזה (או איראן) או ניטרולה למשך חודש - אני חושב שאין יתרון בהשמדתה כי אין בכך אפקטיביות למערכה וסביר שהמערכה תסתיים עוד לפני שהמערכת תחזור לפעולה. בהיבט הזה אתה מנטרל אנשים שמחזירים את המערכת לפעולה לעומת מצב בו מפנים הריסות ונערכים לרכש מערכת חדשה. כאן איני מסכים איתך וכך בעצם פצצת גרפית אחת עשוייה להשיג אפקט שנדרש מהרבה יותר פצצות מתפוצצות (חמ"מ או ש"כ או מה שזה לא יהיה).

ציטוט:
גם מחליף לפוגה חיפשו מעל 20 שנים... ומצאו.

לפוגה היה תחליף מזמן, תקציב להחלפה לא היה.


אתה יודע כמה מטוסים רכשו בפרק הזמן הזה (ברקים, סופות, צופיות, פשושים, חופיות, רעמים)? אם לא בוצע רכש - זה כנראה נובע מתעדוף נמוך יותר מול אילוצים או צרכים אחרים או חלופה מועדפת וחלון רכש זמין.

ציטוט:
אני שוב אומר שהאילוץ להחלפת היסעור הוא לא גי'פ כזה או אחר, אלא כסף.
לדוגמא הV-22 עולה פי 3 מאשר סופר סטליון חדש, והסופר סטילון יקר גם פי 2 מיסעור המקורי.
ולכן אין פשוט כסף להחליף את המערך. ולכן אנחנו נתקעים עם כלים ישנים, שלא משנה עד כמה נשדרג אותם, הם עדין כלים ישנים.


וצריך להוסיף כאן שגיל מטוס אינו נמדד בשנים שחלפו מאז שנת הייצור אלא בשעות, חוזק חומרים ונהלי אחזקה...
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 28-12-2011, 12:36
  AL KAPON AL KAPON אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.11.07
הודעות: 628
בתגובה להודעה מספר 60 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "אני כבר הולך לאיבוד עם כל..."

אני כבר הולך לאיבוד עם כל הציטוטים כאן - אז קבל בסבלנות וסלחנות

אתה מסתדר מצוין.
אני שמח על הדיון העיניני.


נכון, ועדיין 'סופה' זה לא F-35. מקסימום דור 4.5. לגבי הארמדה האווירית - הרי שמערך משולב שכזה בא לידי ביטוי גם במערכות אחרי ויאטנם. במלחחמת המפרץ הראשונה והשנייה שולבו מטוסי ל"א ואאל"ט - גם בבוסניה. כיום זה לא יהיה נדרש.

לאמריקאים תמיד היתה חולשה לעשות הכל בגדול.
שאנחנו תקפנו את הכור בעירק שהוא מטרה קשיחה ואיכותית {לפני זמן רב ועם מטוסים ישנים בהרבה מהיום} תקפנו את הכור עם רבעית F-16 לתקיפה, ורבעית F-15 לחיפוי אוירי, וזהו.
אם זה היה תלוי באמרקאים יש לי תחושה שהם היו שולחים עשרות רבות של מטוסים כמו שאתה מתאר.


גם טכנולוגיית הלוחמה המרושתת (LINK 16 והפתרון הישראלי) מהוים הבדל של ממש, ולפי מה שאני רואה - אנחנו עוד לא שם לחלוטין - וליכולת הנובעת מזה יש משמעות מהותית על פני שדה המערכה ובניין הכוח...

זה ממש תחום שאיני מבין בו, אז קבל את סלחתי שאני בוחר לא להגיב עליו.


את ה-F-22 איני מכיר כלל, ולא הייתי מייחס לדברים שאני מעלה (מהגיגי בלבד) משקל רב או הבנה מעמיקה משלך. אני יכול לצטט את מה שאומרים אנשי לוקהיד שפגשתי וגם לקוות שיש בהם ממש מעבר לטקסט שיווקי שהרי כבר אמרתי - אין לי דרך לבדוק זאת וגם לא הרקע והכלים. מצד שני אני בהחלט מאמין שמטוס שנמכר במחיר X עשוי להיות זול ממטוס Y שצריך להוסיף לו עוד ועוד חלקים ורכיבים ומצד שני - להתמודד עם הבחירה של "מה אני שם על המטוס למשימה ומה אני משאיר מאחור" מעבר לזה שכשזה בא "על המטוס" יש עדיין מספיק מקום להתקנות נוספות שבמטוס אחר היו באות על חשבון תחנות חימוש\דלק יקרות ולכן יש בזה יתרון והיגיון.

כמו שאמרתי מקודם, אני מקווה שאנשי לוקהיד במקרה שלנו צודקים.
ולא נגלה שהבטחות שוקיות הם דבר אחד ועליות בפועל הם דבר אחר לגמרי.


ובין F-16I ו-F-35? הרי בזה עסקינן ולא בפער בין ה-A ל-I.

אתה צודק, אבל כאן עולה השאלה.
מה עדיף, תחת ההנחה שיש מרכיב איכותי בחיל האוויר בצורת טיסת או שתיים של F-35, לא עדיף שבמקום רכש של טיסת נוספת של F-35 נרכוש שתי טיסות נוספות של סופות בתור מרכיב כמותי.
שכן קו היצור של הF-16 לא ישאר פתוח לעד.
וזה בדיוק מה שאני מנסה לומר, מה יקרה עם עוד 20 שנה נצתרך סד"כ של X מטוסים אבל לאור המחיר האסטונומי פר יחידה לא נוכל להרשות זאת לעצמנו, ונאלץ להתפשר או בסד"כ נמוך מהרצוי או בשימוש במטוסים ישנים למטרתנו.

אני רק שמח שאני לא צריך לקחת את ההחלטה הזו. העולם שלנו מתקדם כל כך מהר והכל כל כך נזיל שהחלטת הרכש של המיראז' נראית כמו אי של יציבות מול מה שקורה עכשיו.

זה ממש עצוב כמה שאתה צודק בנושא הזה.

אם נשאלת השאלה מה עדיף - השמדת תחנת כוח בעזה (או איראן) או ניטרולה למשך חודש - אני חושב שאין יתרון בהשמדתה כי אין בכך אפקטיביות למערכה וסביר שהמערכה תסתיים עוד לפני שהמערכת תחזור לפעולה. בהיבט הזה אתה מנטרל אנשים שמחזירים את המערכת לפעולה לעומת מצב בו מפנים הריסות ונערכים לרכש מערכת חדשה. כאן איני מסכים איתך וכך בעצם פצצת גרפית אחת עשוייה להשיג אפקט שנדרש מהרבה יותר פצצות מתפוצצות (חמ"מ או ש"כ או מה שזה לא יהיה).

את צודק לחלוטין שמדובר בתחנת כוח, אבל על ריכוזי שריון לא ניתן להטיל פצצות גרפית.
השמדת כוחו הצבאי של היריב שוללת מימנו ביום/בשנים שלאחר המלחמה את היכולת לבצע סיבוב נוסף.
אם ניקח לדוגמא את הלחימה בעירק, במלחמת המפרץ {1992} האמריקאים פגעו בצורה כו קשה בצבא העירקי שלאחר מכן במבצע "חופש לעירק" הצבא האמרקאי התמודד מול יריב חלש בהרבה, שכן הצבא העירקי לא היה קרוב למצב של שיקום אחרי המלחמה ב1992 למרות שעבר יותר מעשור.

אם תרצה דוגמא לרצון האמרקאי להשמיד פיזית את צבאו של סאדם גם ליום שלאחר המלחמה, היא המארבים האוורים שביצעו האמרקאים כדי למנוע את המלטות המטוסים העירקים לאירן.



אתה יודע כמה מטוסים רכשו בפרק הזמן הזה (ברקים, סופות, צופיות, פשושים, חופיות, רעמים)? אם לא בוצע רכש - זה כנראה נובע מתעדוף נמוך יותר מול אילוצים או צרכים אחרים או חלופה מועדפת וחלון רכש זמין.

אנחנו נסכים שכסף הוא האילוץ המשמעותי ביותר בתוכנית רכש צבאית. אולם אם רכש הסופות היה זול יותר, יתכן שכן היה בנמצא תקציבים להחלפת הצוקית בשנים קודמות, שכן המחליף של הצוקית, העפרוני טס כבר מתחילת העשור הקודם.


וצריך להוסיף כאן שגיל מטוס אינו נמדד בשנים שחלפו מאז שנת הייצור אלא בשעות, חוזק חומרים ונהלי אחזקה...

גם אני, וגם אתה, יודעים על השימוש המסיבי שעושה חיל האוויר במטוסיו, וזה רק מוסיף לדאגה שלי בדבר הצורך בהחלפתם בשנים הבאות.
_____________________________________
"לוודא שלא נפסיד זה דבר התלוי בנו, אך ההזדמנות לנצח ניתנת על ידי האויב".
סן טסו


נערך לאחרונה ע"י AL KAPON בתאריך 28-12-2011 בשעה 12:39.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 28-12-2011, 13:17
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,699
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי AL KAPON שמתחילה ב "אני כבר הולך לאיבוד עם כל..."

אני שמח על הדיון העיניני.

כן. גם אני נהנה.

לאמריקאים תמיד היתה חולשה לעשות הכל בגדול.
שאנחנו תקפנו את הכור בעירק שהוא מטרה קשיחה ואיכותית {לפני זמן רב ועם מטוסים ישנים בהרבה מהיום} תקפנו את הכור עם רבעית F-16 לתקיפה, ורבעית F-15 לחיפוי אוירי, וזהו.
אם זה היה תלוי באמרקאים יש לי תחושה שהם היו שולחים עשרות רבות של מטוסים כמו שאתה מתאר.


אני חושב שאתה חוטא כאן. איני חושב שהאמריקאים הולכים בגדול רק כי הם יכולים. הם לא פחות שקולים בחשיבה שלהם.
אגב ב'אופרה' השתתפו 10 בזים. 6 ליוו, שניים חזרו בגבול עיראק, ארבעה נוספים היוו כוח התערבות מעל גבול ישראל-ירדן בגובה רב. בפועל כלל הכוח האווירי ב'אופרה' כ-20 מטוסים אם נכלול גם מטוסי עזר שאינם מטוסי קרב.
אתה יכול להגיד ש-20 מטוסים הופעלו ע"י ישראל לתקיפת יעד אחד, וזה בהחלט לא מעט.

גם טכנולוגיית הלוחמה המרושתת (LINK 16 והפתרון הישראלי) מהוים הבדל של ממש, ולפי מה שאני רואה - אנחנו עוד לא שם לחלוטין - וליכולת הנובעת מזה יש משמעות מהותית על פני שדה המערכה ובניין הכוח...

בגדול ובפשטנות רבה - כל מטוס מקבל תמונת מצב ממטוסי הכוח, חולק נתונים, איומים ומטרות ואף מאפשר למטוס לשגר חימוש עפ"י תמונת מערכת של מטוס אחר. לצורך הדוגמה (בפשטנות כאמור שאינה באה לתאר יכולת של מטוס, מסוק או מערכת ישראלית כלשהיא) - מסוק יסעור שמערכותיו מזהות איום נ"מ מאפשר ל'סופה' לשגר לעברה חימוש. במקביל - כל המטוסים יוצרים תמונת מכ"מ משותפת שמאפשרת ליצור תמונת מצב אווירית ואף למטוס X לשגר חימוש כנגד איום שאינו רואה.

ולא נגלה שהבטחות שוקיות הם דבר אחד ועליות בפועל הם דבר אחר לגמרי.

זו אקסיומה...

את צודק לחלוטין שמדובר בתחנת כוח, אבל על ריכוזי שריון לא ניתן להטיל פצצות גרפית.
השמדת כוחו הצבאי של היריב שוללת מימנו ביום/בשנים שלאחר המלחמה את היכולת לבצע סיבוב נוסף.
אם ניקח לדוגמא את הלחימה בעירק, במלחמת המפרץ {1992} האמריקאים פגעו בצורה כה קשה בצבא העירקי שלאחר מכן במבצע "חופש לעירק" הצבא האמרקאי התמודד מול יריב חלש בהרבה, שכן הצבא העירקי לא היה קרוב למצב של שיקום אחרי המלחמה ב1992 למרות שעבר יותר מעשור.


אני לא בטוח שתחום הכטב"מ לא מתפתח ליכולת כזו ובעלות נמוכה בהרבה. גם זמן ההתרעה עולה (טנקים קשה להחביא) וזה גם דבר שמקבלי ההחלטות לוקחים בחשבון. כדי להשמיד טנקים לא צריך בהכרח סופות.

גם אני, וגם אתה, יודעים על השימוש המסיבי שעושה חיל האוויר במטוסיו, וזה רק מוסיף לדאגה שלי בדבר הצורך בהחלפתם בשנים הבאות.

אנחנו גם יודעים מה איכות האחזקה של המטוסים ואת היכולת לשפץ מטוס לסטטוס של 0 שעות. כאן נכנס שוב נושא עלות מול תועלת.

אני בטוח שיש אנשי מקצוע בח"א (לצ"ד) ומשהב"ט (מנה"ר) שמשקללים את כל אלה בתבונה, וברור לי שכל מה שנאמר לעיל לא נסתר מעיניהם.

בנוסף - אני בטוח שיש ליצרניות אינטרס להאריך את אורך החיים של קו הייצור של המטוס ככל האפשר - ולו רק משיקול כלכלי שהרי מדובר ברווח נטו לאחר שכל עלויות הפיתוח כוסו כבר.
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #63  
ישן 28-12-2011, 18:01
  AL KAPON AL KAPON אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.11.07
הודעות: 628
בתגובה להודעה מספר 62 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "[B]אני שמח על הדיון..."

אני חושב שאתה חוטא כאן. איני חושב שהאמריקאים הולכים בגדול רק כי הם יכולים. הם לא פחות שקולים בחשיבה שלהם.

אולי אתה צודק, אבל ההיסטוריה מלמדת כמה האמרקאים אוהבים לעשות הכל בגדול.

אגב ב'אופרה' השתתפו 10 בזים. 6 ליוו, שניים חזרו בגבול עיראק, ארבעה נוספים היוו כוח התערבות מעל גבול ישראל-ירדן בגובה רב. בפועל כלל הכוח האווירי ב'אופרה' כ-20 מטוסים אם נכלול גם מטוסי עזר שאינם מטוסי קרב.
אתה יכול להגיד ש-20 מטוסים הופעלו ע"י ישראל לתקיפת יעד אחד, וזה בהחלט לא מעט.

אתה מחדש לי דברים שלא ידעתי, תודה.
אבל אם נניח שמחר חיל האוויר היה עושה את אותה תקיפה בדיוק.
גם אז סביר שהכוח התוקף היה כולל מספר מטוסי תקיפה, מספר מטוסי חיפוי א"א ועוד כמה מטוסי עזר ומטוסי חיפוי בעתודה.
אז קיבלנו בערך אותה אופרציה מבחינת כמות המטוסים 20 שנה לאחר מכן.

גם טכנולוגיית הלוחמה המרושתת (LINK 16 והפתרון הישראלי) מהוים הבדל של ממש, ולפי מה שאני רואה - אנחנו עוד לא שם לחלוטין - וליכולת הנובעת מזה יש משמעות מהותית על פני שדה המערכה ובניין הכוח...
בגדול ובפשטנות רבה - כל מטוס מקבל תמונת מצב ממטוסי הכוח, חולק נתונים, איומים ומטרות ואף מאפשר למטוס לשגר חימוש עפ"י תמונת מערכת של מטוס אחר. לצורך הדוגמה (בפשטנות כאמור שאינה באה לתאר יכולת של מטוס, מסוק או מערכת ישראלית כלשהיא) - מסוק יסעור שמערכותיו מזהות איום נ"מ מאפשר ל'סופה' לשגר לעברה חימוש. במקביל - כל המטוסים יוצרים תמונת מכ"מ משותפת שמאפשרת ליצור תמונת מצב אווירית ואף למטוס X לשגר חימוש כנגד איום שאינו רואה.

תודה על הסבר המפורט.
אבל זה בדיוק גם מה שסופה יכולה לעשות לא?


אני לא בטוח שתחום הכטב"מ לא מתפתח ליכולת כזו ובעלות נמוכה בהרבה. גם זמן ההתרעה עולה (טנקים קשה להחביא) וזה גם דבר שמקבלי ההחלטות לוקחים בחשבון.

אתה צודק, אבל גם האויב שלנו לא נשאר אדיש.
היום ישנם שלל אמצעי הטעיה מסוגים שונים:
גופי דמה, אם ויזואלים ואם כמטרות חום.
מטרות דמה למכ"ם שהם זולות וקלות לפריסה.
על כל זה אפשר להוסיף מיסוך עשן,מוץ,ומשבשי GPS כדי לפגוע בדיוק החימוש המדויק.
וכל החישובים בדבר היכולת הגדולה של החימוש המדויק מתקזזת בצורה חדה.
ושוב חזרנו למשוואה של יותר חימוש על מטרה אחת.

כדי להשמיד טנקים לא צריך בהכרח סופות.

כמובן שלא, שאני מציג סופה זה מתוך נוחות, הכוונה היא לאמצעי תקיפה שקימים זמן ניכר בשוק.
אם תרצה אפשר לקרוא לו גם אפאצ'י במקרה שלנו.

אני בטוח שיש אנשי מקצוע בח"א (לצ"ד) ומשהב"ט (מנה"ר) שמשקללים את כל אלה בתבונה, וברור לי שכל מה שנאמר לעיל לא נסתר מעיניהם.

היתי מאוד מודאג אם היתי חושב שהם לא יודעים.

ללא קשר ידע אינו ערובה להחלטה נכונה. ישנם שלל שיקולים פולטים כאלו ואחרים.
שלצערנו גורמים לקבלת החלטות שגיות מהיסוד.

בנוסף - אני בטוח שיש ליצרניות אינטרס להאריך את אורך החיים של קו הייצור של המטוס ככל האפשר - ולו רק משיקול כלכלי שהרי מדובר ברווח נטו לאחר שכל עלויות הפיתוח כוסו כבר

אתה צודק חלקית, שכן גם אחזקת קו יצור עולה כסף רב.
ולכן אם הכנסות העתידיות מיצור המטוסים קטנה מעליות הקבועות של אחזקת קו היצור פתוח, תוך פרק זמן קצר יסגר הקו עקב מחסור בהזמנות.
ולכן אני חושב שיש סיכוי שתוך מספר שנים עקב סגירת קווי היצור של מטוסי הדור הרבעי,
תוכל לרכוש או F-35 או F-35 מדגם אחר, ללא כל אלטרנטיבה במחיר סביר יותר.
בדיוק כמו במקרה היסעור, שאם זיכרוני אינו מטעה אותי קנינו אפילו מספר מסוקים משומשים מאוסטריה כדי להשלים את החסר, מכיוון שאין בנמצע קו יצור ליסעור.
וכל המחליפים שלו כפי שכבר כתבתי יקרים מימנו בצורה משמעותית.
_____________________________________
"לוודא שלא נפסיד זה דבר התלוי בנו, אך ההזדמנות לנצח ניתנת על ידי האויב".
סן טסו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 29-12-2011, 01:26
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,699
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי AL KAPON שמתחילה ב "אני חושב שאתה חוטא כאן. איני..."

אני חושב שנעצור כאן. לא בגלל שהדיון הפסיק להיות מעניין אלא משום שאיני חושב שיש לי מה להוסיף שלא נאמר קודם.

באשר לסד"כ התוקף ב'אופרה' - אני לא בטוח שהוא היה מונה את אותה כמות המטוסים עם החימוש והטכנולוגיה שקיימים כיום - אבל אין לי מספיק ידע כדי לבסס את הטענה עם יותר "בשר" מעבר ליכולתם של המטוסים והחימוש שהשתפרו, ומערכות התקשורת והשו"ב שעברו גם הן כברת דרך (נגיד בחירת רעמים למשימה וחמ"מ).

ובאשר ליסעורים - הרי שישראל גם מכרה מסוקי יסעור 2000 משלה למקסיקו...

תודה על הדיון המהנה.

צחי
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 27-12-2011, 18:46
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,519
בתגובה להודעה מספר 67 שנכתבה על ידי AL KAPON שמתחילה ב "אתה מתעלם מעובדה שחיל האוויר..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי AL KAPON
אתה מתעלם מעובדה שחיל האוויר האמרקאי גם מצמצם את הסד"כ שלו בצורה דרמטית ב20 שנה האחרונות.
לנו אין את אותה פרבילגיה.

הצימצום שאתה מדבר עליו הוא בעל כורחם ונובע מהקיצוצים כבדים בתוכנית ה-AFT (משיקולים פוליטיים) ובעיות תקציב ועיכובים בתוכנית ה-JSF (משיקולים אובייקטיביים). ובכוונה למנוע את הצימצום הזה בדיוק, הם מחפשים אלטרנטיבות בתור שידורג והארכת חיי המטוסים הקיימים. וזה מתקשר ישירות לחיל האוויר הישראלי, שאין לו מקור אחר למטוסי קרב חדשים פרט לארה"ב.

הצימצום שבציי מטוסי קרב בארה"ב שמעבר לנקודה שהועלתה למעלה, זאת מגמה גלובלית, נורמלית וטבעית כפי שכבר הוסבר, שמתרחשת מדור לדור בגלל גידול ביכולות של המטוסים (וגם בגלל גידול בעלויות הכרוכות בכך, כמובן).

אגב, אם מדברים על מספר מטוסי קרב בהקשר שלנו, קודם צריך להחליט מהו בכלל הצורך, מאיפה הוא נובע. אם הצורך הוא להבטיח עליונות אווירית מול אויבים ו"ידידים" פוטנציאליים באיזורינו, אז צריך לפתח שיטה להשוות את הכמות והאיכות מול השכנים בהווה ובעתיד הנראה לעין. למשל פורמלית, לסוריה ולמצרים כ"א יש יותר מטוסי קרב מישראל (ראה, למשל, כאן). האם הנתון הזה הוא מספיק כדי לדבר על המחסור במטוסי קרב בישראל?
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #69  
ישן 28-12-2011, 01:44
  AL KAPON AL KAPON אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.11.07
הודעות: 628
בתגובה להודעה מספר 68 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=AL KAPON]אתה מתעלם..."

הצימצום שאתה מדבר עליו הוא בעל כורחם ונובע מהקיצוצים כבדים בתוכנית ה-AFT (משיקולים פוליטיים) ובעיות תקציב ועיכובים בתוכנית ה-JSF (משיקולים אובייקטיביים). ובכוונה למנוע את הצימצום הזה בדיוק, הם מחפשים אלטרנטיבות בתור שידורג והארכת חיי המטוסים הקיימים. וזה מתקשר ישירות לחיל האוויר הישראלי, שאין לו מקור אחר למטוסי קרב חדשים פרט לארה"ב.

זה בדיוק הענין, יש שני פרמטרים מרכזים שמשפעים על הסד"כ הדרוש בחיל האוויר האמריקאי:
1.כמו שכבר צינתה שיכולתו של כל מטוס דור 5 עולה על יכולתו של מטוס מקביל מדור 4 ולכן
נרכשים פחות מטוסים.
2.המלחמה הקרה נגמרה.

ההשפעה של סעיף 2 לא חלה על חיל האוויר, אולי אפילו המגמה היא לכיון השני, קרי לחיל האוויר יש צורך במספר רב יותר של מטוסים כדי לבצע כמות משימות גדולה יותר בשעת מלחמה.

כל מה שאני מנסה לומר הוא שתחת ההנחה שכמות המשימות לחיל האוויר תישאר כמו שהיא עכשיו, ספק עם בעתיד נוכל להחליף את צי מטוסי הקרב שלנו במטוסי דור 5 בגלל המחיר הגבוה שלהם פר יחידה, גם אם יחס החלפה לא יהיה 1:1.
אני לא אומר שלא צריך לרכוש מטוי דור 5, כמובן שצריך.
השאלה שצריך לשאול היא איך בטווח הארוך נשמור על סד"כ מטוסים גבוה בזמן שעלות החלפה של מטוס ישן לחדש מרקיעות לשחקים.
וסופו של דבר נגיע למצב שיש ברשותנו מספר רב של מטוסים ישנים ללא תקנה ללא אלטרנטיבה להחליף אותם.
_____________________________________
"לוודא שלא נפסיד זה דבר התלוי בנו, אך ההזדמנות לנצח ניתנת על ידי האויב".
סן טסו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 28-12-2011, 11:49
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,519
בתגובה להודעה מספר 69 שנכתבה על ידי AL KAPON שמתחילה ב "הצימצום שאתה מדבר עליו הוא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי AL KAPON
זה בדיוק הענין, יש שני פרמטרים מרכזים שמשפעים על הסד"כ הדרוש בחיל האוויר האמריקאי:
1.כמו שכבר צינתה שיכולתו של כל מטוס דור 5 עולה על יכולתו של מטוס מקביל מדור 4 ולכן
נרכשים פחות מטוסים.
2.המלחמה הקרה נגמרה.

ההשפעה של סעיף 2 לא חלה על חיל האוויר, אולי אפילו המגמה היא לכיון השני, קרי לחיל האוויר יש צורך במספר רב יותר של מטוסים כדי לבצע כמות משימות גדולה יותר בשעת מלחמה.

שם לב שגם מדינות ערב עויינות מקבלות הרבה פחות מטוסים מאז סיום המלחמה הקרה. ההספקות הגדולות וחינמיות של המטוסים מברה"מ כבר לא קיימות. לכן אפשר לטעון, שיחסית למצב העבר, מצבינו רק השתפר.

ציטוט:
כל מה שאני מנסה לומר הוא שתחת ההנחה שכמות המשימות לחיל האוויר תישאר כמו שהיא עכשיו, ספק עם בעתיד נוכל להחליף את צי מטוסי הקרב שלנו במטוסי דור 5 בגלל המחיר הגבוה שלהם פר יחידה, גם אם יחס החלפה לא יהיה 1:1.
אני לא אומר שלא צריך לרכוש מטוי דור 5, כמובן שצריך.
השאלה שצריך לשאול היא איך בטווח הארוך נשמור על סד"כ מטוסים גבוה בזמן שעלות החלפה של מטוס ישן לחדש מרקיעות לשחקים.
וסופו של דבר נגיע למצב שיש ברשותנו מספר רב של מטוסים ישנים ללא תקנה ללא אלטרנטיבה להחליף אותם.

אני מסכים. אבל זה כשלעצמו אינו דבר שלילי. כפי שאמרתי, קודם צריך לבסס את הצורך במטוסי קרב, ורק אז יהיה אפשר לדון על שאולות כמות ואיכות. מי יודע, אולי אובייקטיבית יש לצה"ל יותר מטוסי קרב ממה שהוא באמת צריך.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #83  
ישן 16-09-2016, 06:47
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,601
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 82 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "לא רואה אף יתרון ברעם על אדיר..."

איזה סיבה יש לקנות הרעם? זו שאלה לחיה"א שבחר בו כחלק מהעיסקה, נשאר לראות אם באמת יבצעו הזמנה.
לכל אחד מהמטוסים יתרונות וחסרונות על השני, לעניות דעתי ההחלטה נעוצה לא רק בהשוואה של מטוס מול מטוס אלא גם ברמה המערכתית, מה נכון יותר שבטווח הקרוב יהיו, 4 טייסות אדיר ואחת רעם משופר או 3 טייסות אדיר ושתיים רעם משופר.
מה גם שבעתיד הרחוק יותר חיה"א אם ירצה תמיד יוכל לרכוש טייסות אדיר נוספות.

ברמת המטוס מול מטוס על הנייר:
הרעם נושא יותר משקל (חימוש+דלק), טווח גדול יותר, מהיר יותר, שני מנועים, שני א"צ, חימוש מגוון.
האדיר חמקן, מנוע אחד מאד חזק, א"צ אחד, חיישנים מיוחדים
מה המשמעות של כל זה בפועל? זה חיה"א יודע, לא אנחנו.

הודעה על תוכנית השבחת הרעמים הקיימים, החדשים מין הסתם יהיו לפחות כאלה אם תהיה הזמנה
https://www.flightglobal.com/news/a...upgrade-421013/


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 16-09-2016 בשעה 08:48.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #94  
ישן 16-09-2016, 23:29
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,405
בתגובה להודעה מספר 93 שנכתבה על ידי Mpiko שמתחילה ב "לא גנרל, רמטכ"ל כפרה, על סמך..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Mpiko
לא גנרל, רמטכ"ל כפרה, על סמך מה קבעת שלא עליתי על מטוס ?

קראתי בריפרוף את הלינק, ואין סתירה למה שתכתבי.....
שורה תחתונה - ברור שעדיף F-15 על F-16 ... פעמיים אותו מנוע מן הסתם נותן הרבה יותר כוח, במיוחד בזמנים שהיכולות תמרון פחות משמעותיות לעומת יכולת נשיאה ומהירות .

להגיד שאתה שטחי שלא יודע על מה הוא מדבר זאת תהיה מחמאה.
עוד מנוע זה יותר כוח וגם יותר משקל מה שבסוף פשוט מתאזן ( הסבר חקלאי, אבל העקרון ברור)
לפי הנוסחה הגאונית שלך איפה מטוסי הקרב התלת מנועים? זה ״יותר כח״
חחח אתה מגוכח ואם תמשיך לכתוב שטויות כאן וזלזל פשוט יחסמו איתך.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #108  
ישן 16-09-2016, 16:36
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,601
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 89 שנכתבה על ידי Mpiko שמתחילה ב "גיבוב שטויות......"

זו כבר פעם שניה היום שאתה אומר לגולש שהוא מדבר שטויות, את הראשונה מחקנו.
לא מנומס ולא ענייני, יש לך תגובה עניינית אז בבקשה, אם אין אז עדיף לא להגיב.

ולעצם העניין, זו באמת היתה דיעה רווחת ששני מנועים זו אמינות, הנה קיבלנו דיעה עניינית עם אסמכתא שדי מרעננת את העניין ופותחת זווית חדשה שלא חשבנו עליה.
היתה כאן הזדמנות טובה לדיון מעניין אבל הסגנון שלך הרס את זה.
יכולת להגיד "רגע, לפני כמה שנים בזמ"ש נתקל בלהקת שקנאים ובסוף נחת בשלום, האם בזכות שני מנועים או בגלל?", אני בטוח שגם לזה היית מקבל תשובה עניינית שהיית יכול ללמוד ממנה, כמובן שהיית יכול להסכים איתה או לא


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 17-09-2016 בשעה 08:48.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #114  
ישן 17-09-2016, 00:00
  idanashk idanashk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.11.14
הודעות: 29
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Taurus84 שמתחילה ב "חיל האוויר שוקל להצטייד בטייסת F-15I או F-16I נוספת"

מטוס האדיר הוא מטוס שנבנה על פי כל הטכנולוגיות הכי חדשות שקיימות בניגוד לכל שאר המטוסים השולטים בשוק כולל F-15 ו F-16 שתוכננו בסביבות שנות ה 70.
הטכנולוגיות שבו גורמות למצב בו כל התחרות בינו לבין מטוס מדור קודם היא חסרת סיכוי שכן אם אתה לא יכול לראות אותו הסיכוי שתכריע אותו שואף לאפס.
אבל לפי הנתונים שפורסמו בתקשורת ההסתמכות על הטכנולוגיה גבתה מחיר בנוגע לביצועי המטוס מתוך הנחה שהקידמה הטכנולוגית תפצה על מחסור כזה או אחר לדוגמא: יכולת התמרון של המטוס.
הבעיה הגדולה היא שבתחום הצבאי כל טכנולוגיה חדשה ומהפכנית יוצרת מירוץ שבסופו תמיד נמצא פיתרון אשר מסוגל להתמודד עם אותה טכנולוגיה -משמע שיבוא היום שבו החמקן יפסיק להיות חמקן.
בדיוק כמו שקורה בכל תחום צבאי לדוגמא: הטנק והטיל.
ולכן לפי דעתי רוכש צה"ל את מטוסי האדיר - כדי להיות עם הטכנולוגיה הכי טובה בשוק אבל מצד שני ממשיך להחזיק ולחזק את המערך הקודם והמוכח על מנת לא להיתפס לא מוכן.
אגב לדעתי זו גישה בריאה ואגב גישה זו קימת בכל תחום בצבא וטוב שכך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #118  
ישן 13-10-2017, 18:47
  משתמש זכר אספרסו קצר אספרסו קצר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.09
הודעות: 340
אבל אם מטוס אחד יותר טוב מהשני?
בתגובה להודעה מספר 117 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "יש מקום גם לעוד F-35I וגם..."

אבל אם מטוס אחד יותר טוב מהשני? בהפרש גדול. למה לקנות משני הסוגים אם המחיר זהה?
כושר הנשיאה של F-15E הוא 10,400 ק"ג
כושר הנשיאה של F-35A הוא 8,100 ק"ג
שני המנועים של ה F-15E נותנים ביחד 130kN
המנוע היחיד של ה F-35A נותן 125kN
אני לא חושב שאלו הם הפרשים משמעותיים.
ול F-35 יתרונות רבים אחרים על פני ה F-15E.
אז בגלל זה לקנות תערובת של שני סוגי מטוסים?
אני לא פוסל על הסף אפשרות שבואינג ינסו להציע כול מיני דברים מתחת לשולחן לקצינים שמשפיעים על קבלת ההחלטות כדי שיקנו בסוף גם F-15E. אחרי הכול זה מה שהעיתונות בהודו מדווחת שיצרני נשק ישראלים עשו עם מערכת הביטחון ההודית. רון בן ישי כתב פעם על הפרשה הזאת שככה הדברים הולכים במדינות האלה. אבל אני מאמין שמאז פרשת רמי דותן ופרשת 3000 הסיכוי שדבר כזה יצליח היום במדינת ישראל נמוך מאוד עד אפסי.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #119  
ישן 15-10-2017, 21:19
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,081
שום נתון מבליל המספרים שהבאת אינו נכון
בתגובה להודעה מספר 118 שנכתבה על ידי אספרסו קצר שמתחילה ב "אבל אם מטוס אחד יותר טוב מהשני?"

שום נתון מבליל המספרים שהבאת אינו נכון.

לא שהנתונים היבשים מספרים את התמונה המלאה, אך בכל זאת אם לדייק:
הספקו של מנוע F-15E (או בגרסתו הישראלית I), הוא 29 אלף לברות ליחידה.
סך ההספק לשני המנועים יחדיו הוא 58 אלף ליברות דחף מירבי.

הספק מנועו של F-35 הוא 43 אלף ליברות מירבי.
משמע שמדובר כאן בהספק של 58 לעומת 43. הספק עודף של 35% סדר גודל לטובת F15.

אין לערך זה (כמעט) כל משמעות בהקשר של ההשוואה הלקונית שערכת "איזה מטוס לרכוש".

ההספק משמעותו בכושר המהירות הסופית, בנצילות המנועים ביחס לכמות הדלק,
ובכושר נשיאת החימוש והדלק. מטוס ששוקל פי שניים זקוק לכח מנועים כפול רק כדי להשוות
אליו כושר מאוץ, אך ייהנה בשל ההספק העודף ביחס לגרר - במהירות סופית גבוהה יותר.
אלמנט שחשיבותו הולכת ויורדת בעת המודרנית אגב.

עוד נתון שגוי שהבאת:
כושר הנשיאה של מטוס F-15I (או E זה הי נוח), הוא 49 אלף ליברות ממצב ריק,
שאותם ניתן לחלק לדלק ולתחמושת הכל בחלוקה שמבקשים, בכפוף לטווח הטיסה המבוקש.

מנגד לכך כושר הנשיאה של F35 הוא 23 אלף ליברות טיפוסי, משמע מחצית ממנו.
ניתן בחריגה לשאת יותר, אך זה אינו משהו שכדאי לעשות עם גופו של F35 שפחות טולרנטי למקרי
קיצון ממין זה, בשונה מגופו של F15 בגרסת E שעבר התאמות ייחודיות לטובת נשיאה מוגברת.

F15E משמש כמפציץ קל בחיל האוויר האמריקאי. בחימוש מלא על חשבון טווח, הוא מסוגל לשאת
בגיחה אחת מעל 12 טון חימוש.

F35 נועד לשאת בשגרה רק 2 טון חימוש בבטנו בתצורה חמקנית, ולפי נתונים אלו תוכנן ונבנה
המבנה שלו. לטווחים קצרים יותר יכול לשאת עד 6 טון תוך נשיאת חמוש תחת הכנפיים ושלילת
החמקנות, אך לא כתצורה אידאלית אלא בחריגה בלבד.

שלישית מחיר המטוסים אינו זהה והוא כרגע מוערך בכ- 85 מיליון דולר ל- F35 יחיד ,
לעומת כ- 120 מיליון דולר ל- F15I דור שני. *עוד לא התקבלה הצעת מחיר סופית בנושא מבואינג.

יש הבדלים שורשיים בין שתי הפלטפורמות כאשר כל אחת מוכוונת למשימה שונה:
מטוס ה- F35 הוא מטוס בעל נראות נמוכה או "חמקנות" איך שקוראים לה, ובשל יכולת ייחודית זו הוא
משמש למשימות שעיקרן חדירה למרחב אווירי מאוים, או לשם "מטרת קומנדו חירוגית", בא הוא מגיע
לא יודעים מכך ומבצע השמדת מטרה נקודתית. כמו אותן הפצצות תכופות שישראל עושה בסוריה מדי
מספר ימים ועל חלק מהן אנו שומעים בתקשורת.
אך משמש גם לשם הורדת מערכות הגנה אוויריות בעת מלחמה מלאה, משום שרמת הסיכון במשימה
מסוג זה למטוס שאינו חמקני היא רמה גבוה. זהו יתרונו הייחודי על פני כל יתר המטוסים של חיל
האוויר ה- F15 בכללם.

החיסרון של F35 ביחס ל- F15 הוא בטווח הטיסה ובכושר נשיאת החימוש. ה- F15I הוא מטוס
הפצצה (בנוסף להיות מטוס ירוט), משמע הוא מטוס דואלי שבאופן מפתיע וייחודי אינו משלם מחירים
בשל הגמישות הזו. הוא אולי המטוס הדואלי היחידי שיש כיום זמין למערב.

זהו בעצם יתרונו הגדול של ה F15, שמאפשר טווח גדול משמעותית ללא תדלוק ו/או נשיאת כמות
חימוש כפולה, משולשת, ואף מרובעת מ- F35 הכל כתלות בטווח.

לכן הברירה בין טייסת F15 לטייסת וחצי של F35 באותו תקציב, היא ברירת הטווח וכושר נשיאת החימוש
על חשבון תכונת החמקנות. היות וכרגע האיום העיקרי על ישראל (בעת הזו וככל הנראה בטווח הבינוני)
היא איראן, ואירן ממוקמת בטווחי רדיוס של 1300-2000 ק"מ סדר גודל, בשל הטווח האדיר שיש ל- F15
ויכולת נשיאת חימוש אדירה גם היא, הוא נהנה מיתרון יחסי שפועל לטובתו במתאר הזה כמעט ללא
תחרות.

לכן חיל האוויר הישראלי מעוניין בתמהיל גמיש של כלים, שמחד מסוגל לתת מענה אפקטיבי בטווחים
ארוכים - להלן הצורך בעוד טייסת F15i של מפציצים, והן בכלים קטנים קלים וחמקניים כמו F35.
הפטנט הוא בשילוב ובגמישות, שמתאימה לכל סוגי המתארים האפשריים.

למיטב הערכתי הזהירה, הרכש הבא שיוחלט עליו במהלך השנה הקרובה, יחולק לטייסת אחת של F15I
דור שני, ועוד שתי טייסות F35, כלים שיסופקו לחיל האוויר במהלך השנים 2024-2028.


כאשר יהיו בידי חיל האוויר הישראלי 2 טייסות הפצצה מסוג F15I ועוד 4 טיסות חמקניות, היכולת
להשמיד את מערך ההגנה האווירי ואת חיל האוויר האיראני בתוך שעות (עד ימים בודדים) תהיה אפקטיבית במיוחד.

ישראל גם מצטיידת בעוד טייסות תדלוק מעבר ל - 9 (עליהם מדווח בתקשורת הזרה).
מי שעושה אחד ועוד אחד מהר מאד מבין את התמונה, ואת וקטור ההכוונה של ההצטיידות הזו.

אני מציע לגנרלים הגדולים של איראן לחשוב לעומק את משמעותם של 250 מטוסים המגיעים אליהם
יחדיו ברגע נתון, באמצע הלילה, בהפתעה גמורה, עם סדר גודל של מעל ל- 1000 טון חימוש, עושים
את שעושים בגיחה אחת.
שיחשבו טוב טוב מה יישאר למחרת בבוקר מסוללות ההגנה האווירית ומשדות התעופה שלהם.

אם יש להם צורך כרפרנס השוואה, שילמדו את מבצע מוקד מ- 67, מה אז עשו עם 50 מטוסים בלבד
וכ- 50 טון חימוש עלובים בהשוואה, בבוקר אחד מעל מצריים.

אנחנו מדברים פה על פי 20 יותר חימוש בגיחה. אנחנו מדברים היום על חימוש מונחה בעל אפקטיביות
פי כמה לעומת החימוש הלא מונחה והעלוב שהיה זמין לפני 50 שנה בעת מבצע מוקד.

שהגנרל האיראני יחשוב מה יקרה לאחר מכן (לא בגיחה הראשונה) שהמטירה עליו 1000 טון חימוש
מונחה, אלא מה קורה אחרי 72 שעות כאלו ברציפות, בהם הוא נחבט על ידי חיל האויר הישראלי
3 פעמים ביממה. בוקר צהרים ולילה.
מדובר במעל ל- עשרת אלפי טון חימוש מונחה מדויק, שלמעשה משמידים את כל היכולת הצבאית
של מדינה ומשאירים ממנו עפר.

ישראל עובדת בשקט, בחוכמה, בהתעצמות מתוחכמת, מחושבת, שחמטאית ממש, ומכינה עצמה
ליום שאיראן תעבור את הגבול שסומן. וככל שעובר הזמן, המוכנות הישראלית מתעצמת עוד יותר
בתכנון, בכלים, באמצעים, ובמחשבה.

מעל לכל אלו יש גם את פתרון ב' שעליו לא מדברים,
והוא רק למקרה שאפשרות א' חלילה וחס לא תשיג את המטרה. פתרון ב' בוודאות ישיג את המטרה
אך במחיר יקר, כזה שישראל תנסה להימנע ממנו וככל שהדבר ניתן.

נערך לאחרונה ע"י nec_000 בתאריך 15-10-2017 בשעה 21:30.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #122  
ישן 13-10-2017, 18:15
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,601
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 116 שנכתבה על ידי M.G.Stone שמתחילה ב "הקמת טייסת מטוסי קרב בחיל האויר"

הכותרת ההזויה הזו זוכה לפרס שיא הביחבוט "תקיפה באיראן או הגנה על הגבול? ההחלטה שתעצב את פני חיל האוויר"
כתב ותיק כמוהו צריך לדעת שחיה"א יכול לעשות הכול בו זמנית - גם להגן, גם לתקוף, גם לאסוף מודיעין, גם שת"פ עם קרקע וים, גם להטיס אחרים, גם להפעיל מערכי קרקע וגם להכין קפה.

בעקבות כישלון תוכנית ה F-15SE בואינג יצאה לפני כשנתיים עם קונספט השבחת דגמי C בתוכנית Advanced Eagle 2040C המיועדת לכל הלקוחות המפעילות את דגם C ובראשן חיהא"א.
אבל חיהא"א כמה שנים לפני כן החל להשביח את דגם C תחת התוכנית Golden Eagle אז לא הלכו על זה גם אם התוכנית של בואינג יותר מודרנית ויותר מקיפה.
יש לנו אשכול שלם על זה
https://www.fresh.co.il/vBulletin/s...ight=F-15+2040c

את המפרט המודרני של ה 2040C אפשר לשייך גם לגירסה דו-מושבית אשר ממנה אפשר לעשות את ה Advanced F-15 הישראלי, אפשר לקרוא לו רעם משופר או כל שם אחר.

לסיכום זה לא חדש שחיה"א שוקל לרכוש טייסת שלישית של מטוסי אדיר או טייסת נוספת של רעם משופר שיקבל את מלוא הטכנולוגיה העכשווית שבידי בואינג (Advanced F-15 ) + מערכות מתקדמות מקומיות.
ע"פ הכתבה ההחלטה תילקח בקרוב, אז נחכה וניראה.

אגב, המטוס שקיבל חלק מהטכנולוגיה הזו הוא ה F-15SA הסעודי.

סירטון תדמית של בואינג


https://www.youtube.com/watch?time_...0&v=xGY2JBuSCU0


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 13-10-2017 בשעה 18:29.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #124  
ישן 16-10-2017, 10:21
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,779
שימור היקפי סד"כ
בתגובה להודעה מספר 123 שנכתבה על ידי MONOCHROME שמתחילה ב "מה הריצונל המנחה להשאיר..."

לא בטוח שהתחזוקה התייקרה.
האמריקאים מתכננים להוציא טייסות F15 משירות, כשאלו יוחלפו בטייסות F35,
והמשמעות היא שיש היום חלפים זולים יותר משהיה בעבר. אפשר היום לצבור מלאים שיעשו בהם שימוש בעתיד.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי MONOCHROME
בהנחה שלא ייסגרו כל טייסות הF-15 בצה"ל, ובמקומן ירכשו F22 ו-F35 ואולי SU-57, מדוע כל מערך ה-F15 לא ישודרג לרעם/רעם משופר? זה לא הפתרון המתבקש מאליו?
הבז מבוסס על מטוס F15A/B/C/D - שהוא מטוס עליונות אווירית.
הרעם מבוסס על מטוס F15E - מטוס משולב שמתמקד יותר בהפצצה, על חשבון זריזות.
מבחינות רבות מדובר על מטוס שונה, מאותה משפחה.
אבל נכון - במסגרת ההוצאה משירות ניתן אולי לרכוש חלק ממטוסי F15E האמריקאים במחיר מבצע - ולהקים טייסת שניה של רעם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #126  
ישן 16-10-2017, 20:42
  yanivib137 yanivib137 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.05.06
הודעות: 538
מטוס ישן בן 40 שנה הוא מטוס ישן..יש גבול לחיזוקי מבנה וחלפים..
בתגובה להודעה מספר 124 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "שימור היקפי סד"כ"

מטוס ישן בן 40 שנה הוא מטוס ישן..יש גבול לחיזוקי מבנה וחלפים..
ועוד לא דיברתי על שעות הטיסה שבישראל חורגות מזמן מתקרת שעות הטיסה שהוגדרה ע"י היצרן.
מטוס בן 40 שנה עם חלקים מחודשים וחיזוקי מבנה הוא עדיין מטוס ישן וקשה לי לראות כיצד הוא מתמרן לאורך זמן מול מטוסים מתקדמים שיש לשכנינו.
אני מניח (ומקווה מאוד שזה לא יקרה) שהסיבה שבזים לא התרסקו בעשור האחרון היא תחזוקה מעולה, הדממות של מטוסים בעייתיים וכנראה שגם הצבת מגבלות לא מעטות (תמרונים חריפים למשל).

בכל פעם שאחד כזה עובר מעל הראש שלי אני מביט למעלה בחשש שלא יתפרק משהו.

מקווה מאוד שימצאו מקורות כספיים להחלפת המערך הזה במטוסים חדשים
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #127  
ישן 16-10-2017, 21:02
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,081
בתגובה להודעה מספר 126 שנכתבה על ידי yanivib137 שמתחילה ב "מטוס ישן בן 40 שנה הוא מטוס ישן..יש גבול לחיזוקי מבנה וחלפים.."

כל התורה הזו של חשש מקריסה של חומרים/רכיבים בכלי הטיס,
כפועל יוצא מעייפות החומר, כפועל יוצא מכמות שעות הטיסה, היא סטטיסטיקה הנדסית.

זהו אינו מספר קסם שכאשר עוברים אותו אז המבנה/הגוף קורסים, אלא שהסיכוי לקריסה עולה
סטטיסטית. במקום שיהיה סכוי של נגיד אחד למיליארד, אז הוא אחד למיליון, או אחד למאה אלף
תחת עומס כזה וכזה.

בתוך מסגרת השעות המחושבת ישנה יתירות ו- headroom מאד גדולים שמחושבים פנימה בנוסחה.

מטוסים רבים בעולם עברו את כמות השעות המחושבת במקור גם פי כמה וכמה ועדיין אינם קורסים.

כמות המטוסים שקרסו בפועל בגיל מופלג, לעומת סך המטוסים שטסים עם כמות שעות דומה,
היא אפסית ושולית לחלוטין. ישנן סטטיסטיקות ממדינות שבהן מקרים אירעו כמו למשל
בחיל האוויר האמריקאי. בקושי יש F15 אחד, ומטוס הרקולס אחד, מתוך אלפי מטוסים שחרגו משעות
הטיסה והרבה.

מטוסים גם בחיל האוויר הישראלי חרגו פי 2 (ויותר) ממה שהמהנדס חישב במקור, ולראיה הפלא ופלא,
אפס התרסקויות כתוצאה מקריסה בזמן טיסה. הנתון הזה אומר המון למי שמבין בהנדסה ובמתמטיקה.
אפשר להירגע חברים.

אגב מה שכתבת לגבי בקרה טובה שמונעת מקרים שכאלו בחיל האוויר, זו בדיוק הפילוסופיה התחזוקתית:
אם מבצעים בקרות מתמידות על גופי המטוסים, מאתרים שברים או סדקים בזמן מוקדם דיו,
ומקרקעים את הכלי עד שיתוקן. כך מונעים מצב של שבר מפתיע באמצע טיסה.


**אגב במקרה חירום היה ומטוס בודד יקרוס משהו כמו פעם ביובל מבחינה סטטיסטית,
יש לכלי טיסה אלו כיסא מפלט והטייס יכול לנטוש. כך שיש מענה במקרה הגרוע וקריסה ארעה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #128  
ישן 06-02-2018, 09:49
צלמית המשתמש של MONOCHROME
  משתמש זכר MONOCHROME MONOCHROME אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.06.06
הודעות: 1,935
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Taurus84 שמתחילה ב "חיל האוויר שוקל להצטייד בטייסת F-15I או F-16I נוספת"

והנה מחזור נוסף של אותו אייטם- לתפארת מדינת ישראל.
אני נדהם. העיסוק כאמור משנת 2010, ואולי אפילו לפני. מובן לי שלא תמיד יש אמצעים זמיניבין אם תקציביים ובין אם בכלים פיסיים. אבל פה, על פניו קבלת ההחלטות נמשכת כעשור. וכל הגורמים בשיוויון נפש מוחלט. כאילו שזה נורמלי לחלוטין...

ציטוט:
מתקבלות בימים אלה במטה חיל האוויר ובצמרת צה"ל החלטות רחבות היקף על הצטיידות במטוסים, במסוקים ובחימושים חדשים שיעצימו את הזרוע האסטרטגית של ישראל עד 2030. בין ההחלטות שמונחות על שולחן הדיונים: האם לרכוש טייסת שלישית חדשה ממטוסי F-15I או להרחיב את צי מטוסי ה-F-35, האם לרכוש מסוקי סופר יסעור חדשים או לצייד לראשונה את החיל במטוסי צ'ינוק עם שני רוטורים, כיצד ייראה מערך כלי הטיס הבלתי מאוישים ואילו מטוסים יוצאו משימוש?

https://www.ynet.co.il/articles/0,7...0.html#autoplay
_____________________________________
"אין זו סבלנות לשאת את שאתה יכול לשאת בסבלנות. סבלנות היא לשאת את שאינך יכול לשאת."


נערך לאחרונה ע"י MONOCHROME בתאריך 06-02-2018 בשעה 09:52.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #134  
ישן 07-02-2018, 01:00
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 1,461
בתגובה להודעה מספר 130 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "כאן עוד מילא, לאור הנימוקים..."

צה"ל לא בחר באטמוס. הוא בחר באלביט, אבל מי אמר שהם מציעים את האטמוס? לפי האיפיון של התותח, שדובר ונטחן עוד לפני במעט שנה, המקסימום שניתן להסיק שנלקח מהאטמוס זה התותח עצמו בגרסת 52 קליבר, והארכיטקטורה האלקטרונית (בק"ש + צי"ד). הפלטפורמה עצמה וכל המערכות שסביב התותח דורשות סדרות ניסויים שאמורות היו להימשך במקרה הכי טוב עד סוף קיץ 2017 (ואנחנו יודעים שהיו בעיות שיצרו עיכובים). האב-טיפוס עצמו הושלם כנראה בסמוך לאפריל באותה שנה.
במקרה הגרוע יותר, ויותר מציאותי כלפי כל תכנית מו"פ, הניסויים אמורים להימשך עד סוף קיץ 2018.

אני חושב שטיפה מוזר שאלביט כל כך מתנגדים שהציבור יראה את האב-טיפוס.
האיתן לדוגמה, הוצג כשנה לאחר שנבנה האב טיפוס ועוד בשלב מוקדם של סדרות הניסויים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #147  
ישן 09-02-2018, 22:58
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 13,918
ממשל שפעל ישירות נגדנו על בסיס נקמנות אישית
בתגובה להודעה מספר 146 שנכתבה על ידי dbe3 שמתחילה ב "לפני שאתה אומר הממשל הכי..."

עיוורון מדיני ומחלקת מדינה שדעותיה כמעט לחלוטין השיקו לנרטיב של האוייב.
כפו עלינו "הפסקות אש" בזמן צוק איתן, מבלי בכלל להזכיר לצד השני - שכביכול היה אמור להסכים להפסקת אש וכמובן לעמוד בה - מילה בנידון יותר מפעם אחת, כך שחיילי צה"ל נפגשים פנים אל פנים מול טרוריסטים ולא יורים כי "יש הפסקת אש", דבר שעלה לנו באבידות.
חימוש איראן, והזרמה של מיליארדי דולרים למשטר בטהרן והעלמת עין מהפעילות שלו.
וזה רק חלקיק ממעלליו. מה אני אגיד לך, איזה ממשל אוהד וסימפטי, חבל שלא נשאר...
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #159  
ישן 08-03-2018, 19:17
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,081
בתגובה להודעה מספר 150 שנכתבה על ידי Byte Me שמתחילה ב "אני מקווה שינסו להוציא מהם..."

האמת האבסורדית במידת מה היא, שכיום F-35 עדיף על ה- F22 בכל אספקט רלוונטי,
למעט באספקט בודד שהוא בלתי רלוונטי לעת המודרית וזהו קרב התותחים הקלאסי.

כל עוד אין כוונה בחיל האויר הישראלי כמו גם סבירות ראלית, לחזור לימים של הצבת תותח
מאחורי מטוס במרדף "מי יושב למי על הזנב", לא נראה שישנו סיכוי כי חיל האויר הישראלי
יבקש להצטייד ב- F-22, גם אילו יציעו לו את הדגם הזה כאופציה לרכישה.

למעשה F-22 הוא המטוס האחרון מתוצרת ארה"ב שעוד תוכנן כמענה לקרבות התותחים של פעם.
כשגמרו את המטוס הזה ועברו לשולחן השרטוט של ה- F35 הבינו, שלמעשה ה- F22 איחר את
המועד ונותן מענה למלחמה של האתמול. לא סתם עצרו את הייצור שלו בשלב מוקדם על כ-
190 יחידות, לכשהבשלות המקצועית והטכנולוגית הגיעה כמו גם הכרה בתפיסת ההפעלה
של מטוסי הדור החמישי. ואולי לא היתה למעשה ברירה, היכולת ללמוד זאת אלצה למעשה להתגלח
על פרויקט ה- F22 על מנת להגיע לשם.

ה- F35 תכנונית הוא למעשה מה שה- F22 היה צריך להיות במקור, אילו היו נותנים מספיק
מחשבה מראש כשבראו אותו. ניתן לומר שבמידת מה ה- F22 הוא prototype עבור ה- F35
העתיד לבוא כעשור אחריו, בכך שפרץ עבורו את הדרך למספר טכנולוגיות חשובות בתחום החמקנות
והאויוניקה כמו גם בתורת ההפעלה של מטוסי הדור החמישי.
יכולות וטכנולוגיות שב- F35 הגיעו לבשלות הטכנולוגית המצופה ועברו את אלו של ה- F22.

לא סתם כיום ה- F22 נכנס לפרויקט שדרוג בחיל האויר האמריקאי, בו יבצעו למערכותיו (כמו גם
לציפוי החמקני שלו) שדרוגים, שפותחו למעשה בפרויקט ה- F35 (הצעיר ממנו בעשור).

ואם כבר מתייחסים לנושא, הסוחוי 57 מנסה בטעות להעתיק את התפיסה המיושנת של ה- F22
וחוזר בכך על אותה טעות. הרוסים היו צריכים להעתיק את הקונספט של ה- F35.
משמע שהרוסים בפיגור זמנים רציני.

נערך לאחרונה ע"י nec_000 בתאריך 08-03-2018 בשעה 19:33.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #163  
ישן 09-03-2018, 20:11
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,081
בתגובה להודעה מספר 162 שנכתבה על ידי Byte Me שמתחילה ב "אם אינני טועה גם עם הפאנטום חשבו שעידן קרבות האוויר עם התותח נגמר"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Byte Me
בנוסף ל f-22 יש יכולת נשיאת חמיוש עדיפה כולל בתאים פנימיים אבל בזה אני לא בטוח.

ה f-22 עדיף על ה f-35 בלא מעט אספקטים כולל בחמקנות בנוסף לא מעט מהפרטים הטכניים שלו שלו חסויים, לא סתם אמריקה לא הייתה מוכנה למכור אותו לשום מדינה. ולא סתם רוב המדינות ניסו לרכוש אותו לפני שהתחייבו ל f-22. אני לא אתפלא אם אחת הסיבות לסגירת פסי הייצור של f-22 נועדה על מנת לשכנע מדינות לרכוש את f-35 אחרי הכל על ה f35 שפכו מעל טריליון דולר.



יש לו "כרגע" כושר נשיאה עדיף רק בגזרת טילי א"א.
משום שהוא יכול לשאת עד 6 טילי א"א ארוכי טווח מונחי מכ"מ בתא המרכזי,
ועוד 2 טילים מונחים תרמית בתאים הצדדיים.

מנגד ל- F35 ישנה יכול לשאת רק 4 טילי א"א ארוכי טווח מונחי מכ"מ בתא המרכזי,
אך בכל הנוגע ליכולת לשאת חימוש קרקעי, ל- F35 יתרון ביכולתו לשאת שתי פצצות 2000 ליברות
האחת כאשר ה- F22 מוגבל לפצצות 1000 ליברות האחת. וזה יתרון משמעותי מאד.

ומדוע אמרנו "כרגע" (ראה מעלה) - משום שעובדים על פיתוח מזעור טילי א"א ושיטות נשיאה
מתקדמות וצפופות יותר, במיוחד עבור כושר נשיאתו הפנימי של ה- F35 , ובכך להקנות לו כושר
לשאת יותר מ- 4 מהם בבטנו הפנימית.

אך עד שזה יגיע השאלה היא אחרת:
מה יותר חשוב - יתרון בנשיאת חימוש אוירי או קרקעי ?
בהקשר הזה היכולת הקרקעית חשובה יותר "עבור חיל האויר הישראלי", משום שאין לו מפציצים
יעודיים כפי שיש לאמריקאים. בחיל האויר הישראלי מטוסי הקרב משמשים בתפקיד דואלי.
ושנית, משום שבעת המודרנית וכפי הנראה לעין אינה הולכת להשתנות בזמן הקרוב, טווח האויר אויר
אינו האיום הראשי דהיום בזירה שלנו על חיל האויר הישראלי שנהנה מעליונות מוחלטת,
ומשכך הדגש הוא לטווח הקרקעי.

לגבי היכולת החמקנית שטענת, אין ל- F22 יתרון - זוהי אגדה אורבנית.
לא ארחיב מעבר במעט שהנני כן יודע בנושא, מכיוון שמדובר בנושא מסווג (במיוחד).
במידה מסוימת יש יתרון לחמקנות דווקא לטובת ה- 35, במיוחד ברובד התחזוקה והאמינותה
וזוהי נקודה קריטית - שהרי חמקנות אינה מועילה בפרקטיקה, אם היא אינה זמינה
כשצריך אותה.

כל היתר מה שציינת לגבי "הרצון למכור קודם מוצר אחד ולכן סגירת הפס יצור של השני",
אין לה כל רלוונטיות ענינית וגם לא עושה שכל, לא בתחום הזה.

ייצור ה- F22 נעצר משום שהתברר (כאשר ה- F35 נברא), שה- 22 נחות ממנו בכמעט בכל,
ועולה חצי ממנו. אך בשביל יתרון בקרבות א"א בדגש על היכולת הדינאמית הקלאסית, יכולת
שנעשתה ללא רלוונטית בעת המודרנית, לא היתה עוד הצדקה ל- 22 והוחלט לסיים את הפרויקט
המרשים הזה במקום שהגיעו אליו עם 190 יחידות בלבד.

אם תשאל היום את חיל האויר האמריקאי מה הוא היה מעדיף אילו היה מוגבל לכמות מצומצמת
של מטוסים
, כמו למשל גודלו של חיל האויר הישראלי ועוד כזה שהוא מיותם ממפציצים כבדים,
הוא היה ממיר מטוסי F22 לטובת מטוסי F35 שהם וורסטילים יותר, מקריבים מעט מאד באויר אויר,
אך לטובת הרבה מאד בכל השאר, במיוחד ביכולת לתקוף את הקרקע וכמובן כל מה שמסביב:
אויוניקה, סנסורים, יכולת דיגיטלית, שילוב מערכות ניהול קרב מרובה משתתפים, עלויות תחזוקה
ותפעול, טווח, זמינות מבצעית, ועוד... (הרשימה ארוכה).
תכונות שבסך המצרפי שלהן שעולת בחשיבותן על יכולות דינמיות של "שלדת המטוס".
ואל לנו לשכוח גם קבלת שתי יחידות מ- F35 במחיר של F22 בודד, אלמנט שמכריע את הכף
בצורה מוחצת אם למישהו עוד היה ספק.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #164  
ישן 09-03-2018, 20:49
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,081
בתגובה להודעה מספר 162 שנכתבה על ידי Byte Me שמתחילה ב "אם אינני טועה גם עם הפאנטום חשבו שעידן קרבות האוויר עם התותח נגמר"

שכחתי להתייחס לעניין הפאנטום שהצגת קודם "כאלמנט שמצדיק את התותחים גם כיום".

איננו באמת מתכוונים לתת ראציונאל לכורח בתותחים בשנת 2018, ולשם כך להשתמש בדוגמא
משנות ה- 60 של המאה הקודמת.

בפאנטום בשנות ה- 60 של המאה הקודמת, כשנכנסו לזירה ראשוני טילי האויר אויר,
עשו את הטעות בה נתנו בטילים אמונה עוורת, שהם הדור החדש שישנה את פני הזירה האוירית.
צדקו שטילי א"א הם אכן העתיד, אך טעו בתזמון.
הטעות היתה בכך שהתברר, כי הדור הראשון של טילי אויר אויר היה גרוע במיוחד ובעל אמינות
השואפת לאפס. כמעט ולא פגע אף פעם. במקרה שכזה באמת שלא היתה ברירה אלא עדיין
להסתמך על התותחים וזאת לתקופת תפר עד שיגיע הדור האפקטיבי של טילי האויר אויר.

אך מאז שנות ה 60 של המאה הקודמת ועד היום עברו עוד 60 שנה.
ובנתיים טילי האויר אויר הגיעו לרמת אמינות ויכולת השמדה כה גבוהים, עד שהשאירו
את התותחים באמת כמאה שנה אחורה.

בעידן המודרני - אגב כבר בשנות ה- 80 , חשיבות התותח התאיינה מרלוונטיות.
בעידן הדור החמישי של מטוסי הקרב, החשיבות כבר עברה לטווח BVR כאשר ישנה כוונה
דוקטרינית שלא להגיע לטווחי WVR ויהיה מה. אלמנט שאם משחקים אותו נכון מתקיים.

ואם חלילה אתרע חוסר המזל ונאלצים עם מטוס דור חמישי בכל זאת כן להכנס לקרב WVR,
אלמנט ששוחק את יתרון החמקנות שלו אגב, עדיין לטילי א"א לטווחים קצרים כושר השמדת
מטרות כזה, ששום תותח אינו מסוגל להמודד מולו. לא כוחות בכלל.

מי שמכיר את התחום מקרוב יודע מה עשו עוד בתחילת שנות ה- 80 טילי א"א מונחים תרמית
של חיל האויר הישראלי למיגים של סוריה. ומאז עברו עוד 40 שנה עד לדור הנוכחי בכללם
ה- sidewinder X והפיתון 5....
סבורני שהתמונה ברורה.

**לא נומר למחוק את התותח מהמטוס לחלוטין, ולראיה הוא עדיין שם - יותר בשל פחד מן העבר,
אך אין בתו"ל המודרני כל כוונה להשתמש בו, או להתקרב ללהגיע למצב שצריכים להשתמש בו.
כבר לא נלחמים מקרוב בדור 5. ואפילו בדור 4 של חיל האויר הישראלי הנוכחי, הדוקטרינה אומרת
להמנע ממצב של הגעה לקרב תותחים אם ניתן.
זה מיותר, פחות אפקטיבי, מסוכן! ומאיין מרלוונטיות את יתרונו היחסי של חיל האויר (שלנו)
לעומת סביבתו.

נערך לאחרונה ע"י nec_000 בתאריך 09-03-2018 בשעה 20:53.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #166  
ישן 10-03-2018, 21:05
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,081
בתגובה להודעה מספר 165 שנכתבה על ידי yaari שמתחילה ב "בעיקרון, מה שכתבת הוא נכון..."

לכל סוג של מתאר יש אחוזי סכוי להמתממשות. מה שנקרא נהול סכונים.

עבור המתאר הנדיר בהחלט, שבו יאלץ חיל האויר הישראלי,
להגיע "לקרב תותחים",
עם מטוס דור 5,
במאה ה 21,
לא עושים שמניות באויר ומצטיידים במטוס F22 , שנחות מה- 35 בכל השאר, ועולה כפול ממנו.
משמע שיתקבלו רק מחצית הכמות באותו הכסף.

משמעות בחירה הרת אסון שכזו, היא בעצם לשים את המשאבים על "המקרה המישני והמינורי"
שלא לומר המקרה הנדיר, תוך הקרבת היכולות הנחוצות והחשובות למקרה השכיח והנפוץ והוא
מטוס דור חמישי ישראלי שנמצא באזור בעליונות אוירית מוחלטת, ושמטרת תקיפתו היא בכלל קרקעית.

מי שיבחר מענה למקרה הנדיר וייוותר בשל כך על המענה האופטימלי למקרה הנפוץ והשכיח,
סופו להפסיד. חיל האויר הישראלי, מערכת הבטחון, והמומחים מהתעשיה האוירית שעובדים ביחד
עימם אינם נחשבים לרפי שכל ואם כבר נהפוכו.

נערך לאחרונה ע"י nec_000 בתאריך 10-03-2018 בשעה 21:22.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #168  
ישן 11-03-2018, 11:41
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,081
בתגובה להודעה מספר 167 שנכתבה על ידי Byte Me שמתחילה ב "למה מקרה נדיר? מה תעשה שגם..."

בקרב של מטוס חמקני מול חמקני שיאלץ להגיע בהתאם ל- WVR ,
הקרב ימשך שניות ויוכרע על ידי טילי א"א בהנחיה תרמית או אופטית.

טילים מסוג זה אין צורך לשגר כאשר נמצאים רק מאחורי מטוס היריב,
אין להם "קושי נעילה", וניתן לשגרם בכל וקטור יחסי שלך לעומת מטוס היריב.
המחשב של הטיל (והמטוס) דואגים לכל השאר.

אלמנט שמאיין מרלוונטיות את התותח, ואגב כך על הדרך גם את כושר התמרון הדינאמי
של המטוס (כושר שינוי וקטור כוון ליחידת זמן).

מה שיכריע את הקרב אויר הזה, הוא מי רואה ראשון את השני, ולכן משגר ראשון.
see first shoot first kill first.
האלקרוניקה של המטוס, רמת הטיל, איכות אמצעי ההטעיה של המטוס, ורמת אימונו של הטייס
הם הגורמים שישפיעו במגרש משחקים המדובר.

במידה מסוימת ניתן לומר, שחשיבות איכות הטייס הקלאסית יורדת עם הזמן, ומוחלפת כמנגנון
מפצה על ידי מחשבים, סנסורים, ואלגוריתמיקה.
הקרב הבא יוכרע במידה לא מועטה על ידי התוכנה של הגיקים שכתבו אותה, תוכנה שניזונה
על ידי סנסורים טובים מעיניו של אדם (ולכן רואה את היריב מוקדם יותר),
ומהירה חישובית בתפיסת תמונת הקרב ממה שמוחו של אדם אנושי מסוגל לבצע (ולכן מגיבה
זריז יותר).
הדרך למטוסי קרב בלתי מאוישים נשלטי AI (בסיוע אנושי מרחוק היכן שזה נחוץ) יצאה לדרך.

נערך לאחרונה ע"י nec_000 בתאריך 11-03-2018 בשעה 11:52.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #169  
ישן 11-03-2018, 13:04
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,779
יש גורם משמעותי שהתעלמת ממנו
בתגובה להודעה מספר 168 שנכתבה על ידי nec_000 שמתחילה ב "בקרב של מטוס חמקני מול חמקני..."

כמות טילי א"א שבמטוס - מוגבלת ע"י "גודל הבטן" החמקנית, מדובר בבטן מאוד קטנה, והמשמעות היא "הימור": האם לשגר מייד כשמזהים אוייב, או להמתין לכניסה ל"KILL ZONE", וסיכון בהיוותרות ללא הגנה.
מדובר בבטן שגודלה נקבע בהתאם לתצורת החימוש בעת ההמראה, שכוללת בנוסף לא"א, גם את המטרה העיקרית שלשמה המטוס המריא.
מטוס שלא ישא את הטילים באופן חמקני - יהיה אוטומטית בעמדת נחיתות, מול חמקן שלא נשא טילים נוספים שפוגעים בחמקנותו,
ומטוס שיצטרך להסתמך רק על טילים אלו (בנוסף למשימה העיקרית) - צריך אמצעי הגנה אחר למקרה שיותקף או שהטייס יבין שאפשרות נסיגה סגורה בפניו.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי nec_000
הדרך למטוסי קרב בלתי מאוישים נשלטי AI (בסיוע אנושי מרחוק היכן שזה נחוץ) יצאה לדרך.
זה נכון - כתוספת:
עכשיו כשיש מטוס חמקן מעולה,
ניתן להוסיף לו "משאית פצצות" חמקנית, שתפצה על הבטן הקטנה של החמקן המאוייש.

כמובן שאם פרוייקט כזה יפותח ויצליח, יתכן שהוא ייתר את החמקן המאוייש.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 11-03-2018 בשעה 13:12.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #171  
ישן 08-03-2018, 23:18
  משתמש זכר זיגפריד ששון זיגפריד ששון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.12
הודעות: 114
f-35 נרכש קודם כל בגלל שהינו חמקן אולם בכך הוא נחות לעומת הראפטור
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Taurus84 שמתחילה ב "חיל האוויר שוקל להצטייד בטייסת F-15I או F-16I נוספת"

הלייטנינג הוא מטוס פשרה עם שח"מ נמוך אך גבוה באופן ניכר לעומת הראפטור. יתר על כן, חתימת האינפרה-אדום שלו עצומה, גם משום שמנועו עובד בטמפרטורה גבוהה יוצאת דופן, וגם משום שמתכנני המטוס ויתרו מטעמים שונים על מערכת פליטה עם חתימה נמוכה ואמצעי קירור כמו שיש לראפטור, או כפי שהיה ל-f-117. במילים אחרות, מאחורה שח"מ הראדאר והאינפרה-אדום של הלייטנינג גבוה בהרבה בניגוד למבט לחלקו הקדמי. בעולם התעופה רואים רק ב-B-2 ובראפטור כמטוסים חמקניים "אמיתיים". וכל זאת יש להביא בחשבון למול ההתקדמות הרבה במכמים וגלאי אינפרא אדום המסוגלים לזהות מטוסים עם שח"מ נמוך.

הטווח שצויין למעלה לגבי הראפטור אינו נכון. הטווח שלו -שהינו עד כה עדיין סוד - על מיכליו הפנימיים שווה לפחות ל-F15 בתצורת דלק חיצונית. למטוס יש יכולת סופר-קרוז מתמשכת אשר כמובן משפיעה על הטווח. ללייטנינג אין יכולת כזו. כן פותחה יכולת תקיפה לראפטור (F-22a) שנניח שהוא יכול לשאת מטען פנימי רק של טון לעומת 2 טון של הלייטנינג, אך הוא מסוגל להגיע למטרה נבחרת באיראן ללא תדלוק, בטיסה על קולית לחלקה של הדרך, ובלי להתגלות דבר שאינו בטוח לגבי הליטנינג, בין השאר, כיוון שיהיה זקוק למספר תדלוקים מלבד בעיית השח"מ.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #173  
ישן 09-03-2018, 04:29
  משתמש זכר זיגפריד ששון זיגפריד ששון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.12
הודעות: 114
בתגובה להודעה מספר 172 שנכתבה על ידי tttttttttttttttttttt שמתחילה ב "למעשה, נאמר בעבר שלF-35 יש..."

"נאמר בעבר"?
מן המאמרים של מומחי תעופה שקראתי (כך לדוגמא C.Pope) ישנה הסכמה כללית לגבי הנחיתות של הלייטנינג בחמקנות לעומת הראפטור. זה אף אינו דורש מומחיות רבה, אלא מבט על חלקו האחורי של הלייטנינג - המנוע הגדול עם פיית פליטה רחבה שחושפת את כל המכלול האחורי של המנוע לקרן - כשלא לדבר על החום הגבוה מאד ללא פיזור וללא קירור. כך שמי שאומר שהשח"מ של הליטנינג טוב יותר מזה של הראפטור אינו יודע מה הוא שח. חמקנות גבוהה קשורה לכל צידי המטוס ולא רק לחלקו הקדמי. כאן נעשתה פשרה, וזה אגב נאמר על ידי היצרנים. (אתה יכול למצוא זאת גם כאן באתר במקום שבו היו ויכוחים ממושכים לגבי המטוס והטעם ברכישתו. לגבי תמרון - אפילו לוקהיד אינה מתיימרת לטעון שיש לו יכולת דור 4.5 אלא משתווה לדור 4. וגרף שהועלה אפילו כאן באתר, מטעם לוקהיד, אף הראה שכושר הפנייה המיוצב שלו אפילו קצת נמוך יותר מזה של דור 4.

לגבי הטווח, נא לא לייחס לפרסומי לוקהיד כדברי אורים ותומים. גם האמריקנים, כמו ישראל, מנסים להסתיר דברים. וזו הסיבה שהינם מסרבים למכרו תוך פגיעה כלכלית ביכולת לייצר להם עצמם מספר מטוסים גדול יותר.
(אגב, הסיבה המרכזית להפסקת הייצור הייתה פוליטית. אובמה החל בקיצוץ רוחבי מאסיבי של המערכת הצבאית האמריקנית, הסיבות הנוספות הספציפיות שהועלו בין נכונות או לאוו היו משניות תחת הקוו של נשיא זה שאת הבאושים הצבא האמריקני אוכל עכשיו. לוקהיד הייתה הופכת עולמות יחד המתנגדים בקונגרס אך מה היה אכפת לה, הטריליונים היו בטוחים תחת כנפי הלייטנינג.)
המומחים יכולים להעריך על בסיס מספר נתונים ויכולות. (יכולת שיוט-על היא קריטית וכן מבנה אווירודינמי העולה על הלייטנינג - הרי גם כאן נעשתה באחרון פשרה כדי לתקוע מנוע אנוכי). באוסטרליה היה וויכוח חריף והטיעונים נגד הלייטנינג היו הטווח הקצר לעומת הראפטור והחמקנות הנמוכה יותר. עניין הטווח היה קריטי הרי המרחקים אדירים. אולם כל זה היה וויכוח סרק, ארה"ב לא הייתה מוכנה למכור ראפטורים אפילו לאוסטרליה, אך את הלייטנינג הם מוכנים למכור לכל מדינה מצורעת. האם זה לא טירוף למכור לטורקיה קרוב ל-100 חמקנים??

כל מה שרציתי לטעון לאור דברים שהועלו למעלה, שאילו קניית ראפטור הייתה אפשרית יש מקום בהחלט לשקול רכישתו בצד או במקום F-15 אך לא ליטנינגים נוספים. פעם בשיחות הרבות עם חבר נעורים שהפך לא בעוונו מחודי החנית בחיל האוויר הוא טען שאין חשיבות מרכזית לכושר נשיאת מטען רבה, אלא היכולת שלך להגיע למטרה, לפגוע בה בדיוק רב, ולהעלם. אין צורך לזרוק 4 טון אם אתה יכול לטבוע במצחו חצי טון. דברים אלה נאמרו בתקופה שהנשק החכם לא היה כה מתקדם כיום. לדעתי הראפטור מסוגל לעשות זאת טוב יותר כאשר מדובר במטרות יחודיות באיראן, וסלילת הנתיב למטענים הכבדים שידרשו להטיל על הפרוייקטים המבוצרים הגרעיניים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #175  
ישן 09-03-2018, 20:27
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,081
בתגובה להודעה מספר 171 שנכתבה על ידי זיגפריד ששון שמתחילה ב "f-35 נרכש קודם כל בגלל שהינו חמקן אולם בכך הוא נחות לעומת הראפטור"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי זיגפריד ששון
הלייטנינג הוא מטוס פשרה עם שח"מ נמוך אך גבוה באופן ניכר לעומת הראפטור. יתר על כן, חתימת האינפרה-אדום שלו עצומה, גם משום שמנועו עובד בטמפרטורה גבוהה יוצאת דופן, וגם משום שמתכנני המטוס ויתרו מטעמים שונים על מערכת פליטה עם חתימה נמוכה ואמצעי קירור כמו שיש לראפטור, או כפי שהיה ל-f-117. במילים אחרות, מאחורה שח"מ הראדאר והאינפרה-אדום של הלייטנינג גבוה בהרבה בניגוד למבט לחלקו הקדמי. בעולם התעופה רואים רק ב-B-2 ובראפטור כמטוסים חמקניים "אמיתיים". וכל זאת יש להביא בחשבון למול ההתקדמות הרבה במכמים וגלאי אינפרא אדום המסוגלים לזהות מטוסים עם שח"מ נמוך.

הטווח שצויין למעלה לגבי הראפטור אינו נכון. הטווח שלו -שהינו עד כה עדיין סוד - על מיכליו הפנימיים שווה לפחות ל-F15 בתצורת דלק חיצונית. למטוס יש יכולת סופר-קרוז מתמשכת אשר כמובן משפיעה על הטווח. ללייטנינג אין יכולת כזו. כן פותחה יכולת תקיפה לראפטור (F-22a) שנניח שהוא יכול לשאת מטען פנימי רק של טון לעומת 2 טון של הלייטנינג, אך הוא מסוגל להגיע למטרה נבחרת באיראן ללא תדלוק, בטיסה על קולית לחלקה של הדרך, ובלי להתגלות דבר שאינו בטוח לגבי הליטנינג, בין השאר, כיוון שיהיה זקוק למספר תדלוקים מלבד בעיית השח"מ.


with no offence כתבת דברים לא נכונים.

א. הטווח של 35 על דלק פנימי גדול יותר מזה של ה- 22.
הוא מכיל את אחד הלקחים החשובים באספקט הזה שנלמדו דווקא בזכות ה- 22, שבדור חמישי
אין עוד נשיאת בידונים חיצוניים (בשל איבוד כושר החמקנות), ויש לשאת את כל הדלק הנחוץ
למשימה בבטן הפנימית. ולכן ב- 35 שולבו מכלים פנימיים ענקיים ביחס למשקלו וגודלו, והוא
ביתרון (ניכר) על פני ה- 22 בהקשר זה.
שנית, יכולת "מרחק הטיסה ליחידת דלק" טובה יותר ב- 35 (בזכות גודל ומשקל).

ב. חתימת הא"א היותר גדולה באחורי המטוס הינה זניחה ומקומה האחורי הכי פחות חשוב בכלי.
הווקטור המכריע בעשיית מטוס לחמקן הוא ב- 270 מעלות שבחזיתו. כאן אין ל- 22 כל יתרון שהוא.

ג. מטוסי דור 5 עובדים בתורת לחימה של תקיפה מטווחים כאלו, שאינם נראים לא במכ"מ ולא
במערכות IRST , ולכן לא את ה- 35 ולא את ה- 22 ייראו. הם יתקפו הרבה לפני כן.
המחשבה של הפחתת קרינה תרמית מן המנוע בכמה אחוזים באחוריו רלוונטית לטווחים קרובים
שבהם ה- IRST אפקטיבי. זוהי תכונה מינורית שחשבו עליה כחשובה פעם בעת שדור 5 עוד לא נולד.
הבינו את משניותה רק לאחר מכן, כשכבר היו כלים כאלו בכדי לשחק עימם ולהבין מה הם יכולים לעשות.
הבינו - שדור 5 נלחם מטווחים של 100 ק"מ.
IRST אינו אפקטיבי בטווחים כאלו.

ד. חשיבות יתרון המהירות שיש ל- 22 על פני 35 רלוונטית רק למקרים של מרדף אחר מטוס בורח,
או כדי לברוח מעימות שלא רוצים להכנס אליו. אין לכך משמעות באם בדור 5 אנחנו ממילא
מתחמקים באמצעות החתימה הנמוכה, או רודפים "מרדף חשאי" בזכות היותנו "בלתי נראים".
יתרון המהירות שהיה פעם מאד חשוב, נעשה להרבה פחות קריטי כיום.

ה. "בעולם התעופה" מיחסים.... כפי שכתבת...
מי הוא עולם התעופה ? עתונאים ?
בקרב אנשי הידע הרלוונטי, עיין ערך כאלו שלמדו בטכניון אוירונאוטיקה, שעשו תואר רלוונטי,
ו/או עובדים בתעשיות התעופה (הרלוונטיות), המוסכמה הרווחת היא שה- 35 נהנה מחמקנות
טובה יותר משמעותית מזו של ה- B2. מכמה טעמים אינהרנטיים:
1. הוא צעיר ממנו טכנולוגית ב- 20 שנה ונהנה מטכנולוגיה חמקנית מתקדמת בדור שלם (או שניים).
בכלל זה תכנון שטח פניו, שימוש בחומרים בגוף המטוס, וציפויים.
2. הוא קטן יותר - ואת חוקי הפיזיקה קשה לשנות.

נערך לאחרונה ע"י nec_000 בתאריך 09-03-2018 בשעה 20:55.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #176  
ישן 09-03-2018, 00:55
  SCX SCX אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.06.16
הודעות: 8
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Taurus84 שמתחילה ב "חיל האוויר שוקל להצטייד בטייסת F-15I או F-16I נוספת"

ראשית, ה-F-22 לא נמכר למדינות אחרות כי הוא לא נבנה לייצוא. לכן, לא משנה כמה מדינות שונות דרשו אותו, זה לא רלוונטי.

ה-F-22 הוא מטוס עליונות אווירית דור 5.

במקור תוכנית ה-JSF היתה לבנות את המטוס דור 5 השני, שיהיה רב-תכליתי ויעשה את משימות התקיפה, ושתהיה לו יכולת א"א משנית. ויכולת חמקנות מסוימת.

אבל, בגלל מספר סיבות, בניהם, דרישה של בעלות הברית של ארה"ב למטוס קרב דור 5, וגם הבנה יותר טובה של ארה"ב מה צריך להיות המטוס, התוכנית שונתה מספר פעמים, גם לאחר זכייתה של לוקהיד מארטין במכרז. לכן, ה-F-35 שאנחנו מכירים היום, הוא משהו אחר לחלוטין ממה שתוכנן במקור. מדובר במטוס קרב רב-תכליתי לגמרי, דור 5 וחצי וחמקני לחלוטין.

ה-F-35 לא סתם רב-תכליתי, הוא הגדיר מחדש את המשמעות של רב-תכליתי, הוא עושה גם את משימת העליונות האווירית בדומה ל-F-22, אך גם את משימות הא"ק ברמה שאין שני לה, בנוסף, גם ל"א, SEAD, שליטה ובקרה, CAS, מפקדה מוטסת, ביון, לוחמת סייבר ועוד..

דווקא כשבונים מטוס\דור חדש לא מוותרים על יכולות עבר, אלא, ליכולות העבר מתווספות היכולות החדשות, למשל, למרות שהסיכוי ש-F-35 יכנס לקרב תותחים הוא נמוך מאוד, המטוס נבנה לדוגפייט, הוא וה-F-22 שני המטוסי קרב בעלי מעטפת הטיסה\תמרון הכי טובות שיש כיום, וכך, יש לו גם תותח.

כן, כיום ה-F-22 מסוגל להגיע למהירות וגובה קצת יותר גבוהים ממה שמסוגל ה-F-35, אך בכל השאר ה-F-35 עדיף או שקול, כלומר, בחתימות הנמוכות, המערכות, טווח, החיישנים, השרידות, האוויוניקה, הרב-תכליתיות, ממשק אדם-מכונה, הקישוריות, המחיר, קלות ורמת התחזוקה, יכולת השידרוג, הכמות המספרית ועוד ועוד..ה-F-35 יותר טוב מה-F-22.

במשפט אחד, ה-F-35 הוא המטוס קרב הכי מתקדם וורסטילי שיש כיום.

ד"א, לגבי ה-F-4, זה לא שחשבו שלא יהיו יותר קרבות אוויר, אלא, הוא נבנה ללא תותח בגלל מה שהוא - מיירט של חיל הים, שהקונספציה של המטוסי יירוט מאותו הז'אנר של התקופה היתה מטוס מהיר שיירט את האויבים עם הרבה טילים, וכמו מטוסים נוספים מאותו הסוג גם הוא נבנה ללא תותח. בעוד שמטוסים אחרים, כמו למשל ה-F-5 כן נבנו לדוגפייט. זה שלאחר מכן ראו את הפוטנציאל של ה-F-4 לשאר חילות האוויר של ארה"ב והוסיפו לו את היכולת א"ק ותותח זה כבר משהו אחר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #178  
ישן 09-03-2018, 10:23
  SCX SCX אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.06.16
הודעות: 8
בתגובה להודעה מספר 177 שנכתבה על ידי Byte Me שמתחילה ב "בכל מאמר\סרט דוקומנטרי שראיתי..."

זה בדיוק מה שאמרתי, במקור ה-JSF תוכנן להיות X ובסופו של דבר הפרוייקט שונה ל-Y. ד"א, כך גם המחיר וזמן הפיתוח של המטוס גדלו.

ד"א, לא הייתי מסתמך על מידע מסרטים דוקומנטרים או אפילו ויקיפדיה, אלא, אני מתייחס למידע רישמי, ושל טייסים, מהנדסים וכו..שבאמת קשורים למטוס.
ועוד עם כמות התעמולה נגד המטוס שיש ברשת ובתקשורת אז בכלל..

ל-F-22 יתרון מסוים בשילוב של המהירות והגובה, אבל לא בטווח\זמן שהייה. ומבחינת תמרון, דיי דומים באופן כללי. כשה-F-135 יקבל את השידרוג הראשון שלו (לכ-47,300+ ליברות כוח) אז ה-F-35 יהיה אפילו עוד יותר קרוב ל-F-22 מבחינת מעטפת טיסה.

בקצרה, ה-F-22 וה-F-35 הם שני המטוסי קרב הכי טובים שיש כיום מבחינה קינמטית, תמרון, מהירות וכו..

מן הסתם שאנחנו יכולים לדבר רק על מידע לא מסווג.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #179  
ישן 09-03-2018, 21:24
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,081
בתגובה להודעה מספר 177 שנכתבה על ידי Byte Me שמתחילה ב "בכל מאמר\סרט דוקומנטרי שראיתי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Byte Me
בכל מאמר\סרט דוקומנטרי שראיתי ציינו שב f-35 נעשו פשרות ביודיעין ושהחתימת מכ"ם שלו נחותה במיוחד בזנב.
ה f-22 לא רק טוב יותר במהירות גבוהה יותר וטווח אלא ביכולות תמרון עדיפות ויכולת חמקנות עליונה ועוד פרטים שהינם חסויים שניתן להאמין שנותנים עדיפות למטוס על פני ה f-35.


הסרטים הללו אינם מבוססים ידע מקצועי דיו, או רלוונטי מספיק.

יתרונו של ה 35 בהיותו צעיר טכנולוגית בעשור הוא יתרון שלא ניתן לגשר עליו בכסף
רב יותר שעולה ה- 22 לייצור פר עותק (נתייחס לזה בהמשך מטה).

יתרונו של ה- 35 בכל מה שנוגע לתקציב המו"פ הגדול יותר שהושקע בו לעומת ה- 22
הוא עוד יתרון שקשה מאד להתמודד מולו.

עוד יתרונו של ה- 35 בכך שנהנה מרווח כפול:
הן מפירות המשאבים שהושקעו בפיתוח אחיו הותיק (ה- 22), כשעליהן נוסף תקציב הפיתוח
שלו עצמו, הוא יתרון מכפיל.

למי שאינו מגיע מיידע דיסיפלנארי של פיתוחים טכנולוגיים ופרויקטים ממן זה, הנושא אינו ידוע
או מוכר דיו אז ננסה להסביר. ניתן דוגמא להבנה:
נקח מכונית מדור של עשור אחורה ונשווה אותה לידע שיש בתעשיית הרכב כיום,
גם אם היא היתה יקרה יותר אז, לרוב היא תהיה טובה פחות מזו של היום.
שכן עשור שלם של ידע טכנולוגי הוא פער גדול, אפילו דרמטי.

עוד דוגמא יותר מוקצנת:
ניקח מכונית משפחתית המונית ליצור שעולה כיום 140 אלף שח, היא טובה יותר ממכונית פרימיום
של לפני 20 שנה שעלתה כפליים ממנה, בכמעט כל אספקט הנדסי מדיד.

ואם ניקח דוגמאות מתחום המחשוב, והרי שמטוסים הם הרבה מאד מחשוב אלגוריתמיקה ומתמטיקה,
הרי שהפערים בעשור שנים הם כמו פער שבין עידן הדינוזאורים לעת המודרנית, שכן שם ההתקדמות
היא מהירה מאד.

עוד ציינת "פרטים שהינם חסויים" לבטח רומזים שיש יתרון ל 22....
אך על בסיס מה אני שואל ?
אלו אינם מקנים יתרון לאחד על פני השני, שכן "יתרון החשאיות" הוא הדדי וסימטרי,
משמע שיכול באותה מידה לפול לטובת המוצר השני גם.

מהנדסים בתחום יכולים לעשות רדוקציה מושכלת, וכנראה לפגוע לא רחוק מהמציאות,
סביר שגם אם טעו במי מהערכותיהם, הם טועים פחות מאשר יותר.

עוד נקודה שחשובה מאד לתפיסה:
ישנה נטיה של הציבור ההדיוט לחשוב שאם המטוס האחד עולה כפליים מהשני אז הוא חייב גם להיות
טוב יותר. זוהי תפיסה שגויה מיסודה:
המטוס השני זול יותר לא משום שהוא נחות, אלא משום שהוא מיוצר בעת מודרנית יותר בה עלויות
היצור זולות יותר - ככל שעובר הזמן טכנולוגיה כידוע נעשית לזולה יותר.
שנית, משום שהוא פרויקט גדול יותר בסדר גודל, ולכן עלות ייצור כל יחידה בו קטנה בהתאם.
3000 יחידות לעומת 200 זהו פער דרמטי שמשפיע במישרין על עלות הייצור פר יחידה.
שלישית, הוא זול יותר משום שעלות הפיתוח שלו מרוויחה רווח כפול כפי שהסברנו מעלה,
גם עלות פיתוח הפרויקט שקדם לו, וגם עלותו שלו.
אלא שתחשיבית את עלות הפיתוח של קודמו, לא סופרים - ולכן יוצא מצג מעוות שמוזיל
נומרלית את מחירו, יותר ממה שהוא עולה באמת.


סיכום:
הפער הדורי בן 10 השנים נותן ל- 35 יתרון יחסי גדול מדי, עד שה- 35 משול "לדינוזאור ענק
גדול וכבד", שאינו יכול עוד בתחרות המודרנית הזו.
הטכנולוגיה והתפיסה רצו קדימה יותר ממה "שהמשקל והעובי הפח" מסוגלים לכפר עליהם.

נערך לאחרונה ע"י nec_000 בתאריך 09-03-2018 בשעה 21:39.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #183  
ישן 10-03-2018, 20:35
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,081
בתגובה להודעה מספר 182 שנכתבה על ידי Byte Me שמתחילה ב "אז אתה יוצא מתוך הנחה שיש לו..."

רמת הידע אשר ברשות אותו גורם, אינה נופלת מזו של טייסי חיל האויר הישראלי בתחום הנסוב,
אם מולם הנך מבקש לבצע את הרפרנס.

רמת הידע הפדגוגי שברשותו, עולה על זו של "טייס הקרב הממוצע" וזאת כפועל יצא מעבודתו,
תפקידו והשכלתו.

יש לו קשרים קולגיאליים עם עמיתים מקבילים בארה"ב, בכללם לוקהיד מרטין היכן שהכלים
הנסובים מיוצרים ומפותחים, ואלו שאנו צריכים לבצע אליהם התאמות עם התוספות
היחודיות שמפתחים אצלנו (עבור חיל האויר שלנו).

אוי לישראל ולחיל האויר שלה, אילו אותו גורם חלילה אינו יודע על מה שהוא מדבר.
ככל שידוע לי, אין "גורם ישראלי" אשר בקיא בנושאים מסווגים בתחום כלי התעופה האמריקאים
הללו, יותר ממה שהוא יודע, על בסיס מה שהאמריקאים שתפו עימו בעיקר, ועל סמך דדוקציה
משלימה (של מה שהסתירו ממנו).

נערך לאחרונה ע"י nec_000 בתאריך 10-03-2018 בשעה 20:41.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #184  
ישן 10-03-2018, 20:43
  Byte Me Byte Me אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.04.15
הודעות: 456
בתגובה להודעה מספר 183 שנכתבה על ידי nec_000 שמתחילה ב "רמת הידע אשר ברשות אותו גורם,..."

שוב אינני מזלזל באותו גורם עלום שם, ואינני רוצה שתחשוף אותו כמובן.
אך כמו כל דבר בחיים למדתי לקחת את זה בערבון מוגבל, וכמו שאמרתי לא מעט מומחים למען האמת כל המומחים שהשוו בין שני המטוסים הסכימו שבכל הנוגע לעליונות אווירית וחמקנות העליונות של f-22.

הf-35 לפי מה שלא מעט טוענים סובל בגזרת החמקנות בעיקר בגלל המנוע שאין בו מערכת קירור כמו שיש ל f-22 מה שמשפיע ישירות על נושא החמקנות.

אני חושב שאני ואתה לא נגיע להסכמה בנושא, שוב אין ביכולתנו לקבל החלטה מושכלת לכאן או לכאן האם אחד טוב מהשני בתחומם הנ"ל, אתה בוחר להקשיב לאותו גורם שאני מכבד, ואני בוחר להאמין לשורה אחרת של מומחים\מהנדסים וטייסים שייתכן שחלקם אם לא רובם בעלי אינטרסים ואמרו מה שאמרו כי זה משרת אינטרס כזה או אחר.

אני בוחר להאמין שה f-22 עדיף על פני ה 35 מהסיבה הפשוטה שלא מעט חיילות אוויר ביקשו לרכוש אותו ולבסוף הסתפקו ב 35 לאחר שנענו בשלילה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #187  
ישן 09-03-2018, 21:57
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,081
בתגובה להודעה מספר 185 שנכתבה על ידי aviel187 שמתחילה ב "למה לא לקנות כמה מטוסי רפאל..."

מכמה טעמים:

הראשון הוא שישראל ממש אינה רוצה להיות תלויה בטחונית במדינות אירופאיות
שכיום נוטות בצורה ברורה לרעתה, ואוהדות מדינות ערב (במיוחד הפלסטינאים) שהן
אויבותיה של ישראל. כמו כן אירופה בתהליך התאסלמות מהיר שרק מקצין את הנושא.
אז לרכוש מוצר קריטי לבטחון המדינה כמו מטוס קרב, ולהיות אחרי זה תלוי בגורם
אירופאי שיעשה מחר בבוקר אמברגו ?
לא תודה היינו בסיפור הזה בעבר.

שנית, ישראל משתמשת בכספי הסיוע האמריקאי על מנת לרכוש תוצרת אוירית קרבית,
והכספים משמשים רק למטרת רכש של ציוד אמריקאי מטבע הדברים ולא לרכש אירופאי.

שלישית וכפי שנאמר, הטכנולוגיה האוירית האמריקאית מתקדמת משמעותית לעומת
זו האירופאית (ובכלל).

בהקשר הזה אשמח לו יחדל הציבור והחובבים מלבנות הבנה בתחום המורכב שלפנינו,
מברוז'ורים וסרטי יח"צ. קצת עובדות רקע:
ארה"ב היא אמפריה בתעופה, והפער שיצרה מאז מלחמת העולם השניה ועד היום על פני כל
העולם הוא בלתי ניתן לגישור. מטוס זה לא אפס-למאה, מטוס זה לא כמה מרשים הוא באירובטיקה
בתערוכה כזו או אחרת או בסרטון יו טיוב.

מטוס הוא מכלול של מאות רכיבים ואלפי פרמטרים וניואנסים, שכולם מתמצקים לכדי מוצר
שלם. כמות ההון, הנסיון, והידע הטכנולוגי-מדעי שיש בתעשייה האוירית האמריקאית, גדול
יותר משל כל יתר העולם ביחד כפול כמה פעמים.

הנסיון האוירי והקרבי של האמריקאים ובני בריתם, שנלמד משך השנים, נכנס לכלים
גם הוא.

והמספרים מדברים:
נראה את יחס האבדות לכל אחד מן הצדדים בכל העימותים שהיו מאז מלחמת העולם השניה
ועד הלום. נראה מה יחס האבדות של כלים אמריקאים לעומת כלים לא אמריקאים.
נראה את התוצאות בתקיפות קרקע או ים, מי היו הכלים שעשו את העבודה הטובה
והמרשימה יותר. בסופו של דבר התוצאה והעובדות ההסטוריות מן השטח מספרים לנו את
תמציתו של ספור. טכנולוגיית התעופה הקרבית האמריקאית נצחה את המאה האחרונה ובגדול.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום