ראש העיר ת"א מתח ביקורת חריפה על המימון הממשלתי שניתן לזרם החינוך החרדי ש"מטפח בורות", לטענתו.
"חייבת לבוא התפכחות ואולי אף התמרדות בקרב הרוב האזרחי הדומם"

http://news.walla.co.il/?w=/1/1669971

looopy

אבל לשם מה הוא מסית למרי אזרחי? מדוע לא ידרשו האזרחים ממפלגותיהם את מה שהיה צריך להיות כאן כבר מזמן - חינוך אחיד, ציוני, ערכי ומועיל לכולם!

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

ובמילים אחרות - שיקשוט את החינוך שתחת ידיו בטרם יקשוט אחרים. הוא ראש עיר ואני מניח כי לתושבי עירו יש כמקובל לומר דבר או שניים על החינוך בעירו.

אם פניו לפוליטיקה הארצית יואיל וישטח בפנינו את תפיסת עולמו הכוללת ולא בדל השתלחות פה ושבר דמגוגיה שם. שינשק תינוקות בשוק הנקי רק ליד דוכנים המשלמים מס כדין ויצטלם ליד זקנות ממוסדרנות בבית החולים שבמחוזו. אז נצפה כמובן גם לשמוע מה דעתו על החינוך במגזר הערבי, על בניה בלתי חוקית על שלמות ירושלים, פירוז המזה"ת מגרעינים ובוטנים וכו'. יתכן שמכך נבין גם מדוע 'הזדעזעה' עירית ת"א עתירת החינוך ממדבקות התועבה בדמות טלאי צהוב שלכלכו באופן רדיקלי עמודים בעיר.

אגב חולדאי - גם אני נגד הפעלת 'חינוך עצמאי' והתעלמות מתוכניות ליבה. אני גם לא מחבב פוליטיקאים.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

מערכת החינוך בת"א היא בין הטובות בארץ ובספו של דבר ילדיה הופכים לאזרחים פרודוקטיבים. מה שאי אפשר לומר על ילדי החינוך החרדי..

חולדאי אינו בגדר 'משקיף'. הוא נבחר צבור העומד בראש גוף צבורי. הוא לא אמור לקרוא למרי של אזרחיו אלא לדאוג לחובותיו במסגרת הסמכויות שניתנו לו.

חינוך מתחרה לחינוך של אל המעיין בשכונות עוני יכל להיות התחלה טובה, שמוש בכל סעיף חוק המתיר לו פקוח על הנעשה במוסדות 'עצמאיים' המצויים בתחומו יכל להיות המשך מעניין ואפילו פניה לבג"צ בדבר אי יכולתו לממש את חובתו כלפי תלמידי העיר החרדיים אלמלא יוקנו לו סמכויות וכו'. הוא יכל גם סתם להציג נתונים מתוך עירו אודות השתלבות במעגל העבודה.

אבל חולדאי לא עוסק ביצרנות העתידית של תלמידי החינוך העצמאי או ביכולתם לפרנס משפחה בעתיד אלא ביצור קולות. תוך הסתה, בזול וברעש.

לא עסקתי בחולדאי בתגובתי, אלא במערכת החינוך בתל אביב שהיא בין הטובות בארץ.

באשר להערה של חולדאי אני לא בטוח מהו דינו של ראש עיר אשר מחליט לנקוט עמדה בנושא ציבורי. הרי מדובר באישיות ציבורית וייתכן שחופש הביטוי שלה שקול לזה של ח"כ אשר גם הוא יכול להתייחס לנושאי דיומא. מדוע ראש עיר, דמות ציבורית, אינו יכול להינות מחופש הביטוי לו זכאים גם נבחרי ציבור אחרים?

אני, לדוגמא, לא מוצא פרודוקטיביות מיוחדת אצל אצל אחד שמשלם 12 אלף ש"ח בחודש "מס אמת" למה"כ, אבל גר באחוזה של 7 חדרי שינה, 3.5 רכבים (2 משפחתיות, רכב שטח ואופנוע כבד), מסיק בחורף את ביתו בחימום מרכזי, כולל הדודמימחמים, ומקרר את כולו בקיץ במיזוג מרכזי ,ילדיו לומדים בביה"ס שמצריך נסיעה של 25 דקות כל כוון, את החופשות שלו מבלה תמיד ביעדים שמצריכים שריפת הרבה גלונים של דלק סילוני פר נוסע, ובסוף הוא חוזר לאחוזתו, ביישוב שהחריב הר שלם של חורש טבעי, וסביבו פי 8 שטח שהוחרב בכדי שיוכלו להקים עבורו את התשתית המפלצתית שבזכותה הוא גר באחוזתו. משם הוא מטיף לשאר "להיות פרודוקטיביים" ע"י עשיית 1.3 ילדים והפרדת הפלסטיק מהזכוכית בפסולת הביתית...

.

אתה משתמש בדמויות נדירות בנוף התל אביבי ובכך מקצין את דבריך כדי להוכיח.. מה? אחוז נכבד מהאוכלוסיה התל אביבית מורכב מאנשים העוסקים במקצועות חופשיים, ממעמד סוציואקונומי גבוה ומקיימים תא משפחתי בו יש ילדים ספורים. ואף שהקצנת, עדיין מושא ההקצנה שלך ששוכן באיזו אחוזה תורם יותר לחברה הישראלית בתחשיב הכולל (מיסים ומחזור) מאשר מיעוטים אחרים שהיקפם רחב הרבה יותר מבעל האחוזה שהזכרת משל היינו חלק מאיזה מאמר של לנין בו הוא מתייחס לקולקים החמדנים

אם לבחור בין חברה בה כולם חבורה של פוצים עדרי אחוזות שממחזרים ונותנים לי לשמור על חירותי, לבין החברה החרדית, אני בהחלט מעדיף את האפשרות הראשונה. מה איתך?

וגילוי נאות: אני לא תל אביבי.

שלטעמי בחישוב כללי הוא אזרח טוב יותר מהתל אביבי "שלך". גם בלי הקצנה, יענו. ההתייחסות שלך לעניין תרומתו ב"מחזור" או "מיעוט ילדים" (לעומת איכות...) היא בדיחה סרת טעם לכל מי שמצוי משהו בתחומים אלה. תושב אורבאני אחד מהמעמדות שציינת משפיע על הסביבה כמו חמישה חרדים, אם לא יותר. כדי לקיים אותו צריך סביבו אופרציה שלמה, שעבורך היא בלתי נראית, ולכן כאילו בלתי קיימת. לך למוסדות הסיעודיים ותגיד לי כמה חרדים יש שם. לכמה חרדים יש פיליפניות? לכמה חרדים יש חדר עבודה+חדר משחקים לילדים+חדר אורחים? לכמה חרדים יש רכבים ממונעים כמספר הנפשות בבית? עניין המיסים לא עושה עלי רושםף הצרכים החומריים של "איש המעמד הסוציואקונומי הגבוה+מקצועות חופשיים" מטביעים על כל מה שאינו חברה אנושית, חומם עמוק וצרוב היטב. אם מחר תהיה שואה גרעינית וכולנו ניכחד אז ארכאולוג שיחפור פה יכנה את שכונות החרדים כ"קהילות פסטורליות החיות בשלום על הסביבה" בעוד שהקהילות של "הפקודוקטיביים" יראו כדגם מובהק של "גישה פראית ואנוכית של באר-נצל. חברה הדוניסטית מורכבת עד כדי קיצוניות".

וחוצמזה שאני חושב שדובר כאן לא על תושבי תל אביב, אלא בוגרי מערכת החינוך של תל אביב. ל"בוגרי" אני התייחסתי בהודעה הראשונה שלי. אתה מביא לי בתור דוגמא את תושבי תל אביב שמעבר לגיל בית ספר, שרובם לא בוגרי מערכת החינוך של תל אביב.

.

דוגמת איכות הסביבה קשורה קשר רופף לעניין וכמובן שבאה בתגובה להומור שבו ניסית לתבל את הודעתך ומעניין שהחלטת להקדיש לו פסקה שלמה בעוד התעלמת מהעיקר: הצריכה טובה לכלכלה ועונה על התנאים האנושיים הבסיסיים ביותר. ללא צריכה ספק אם אנשים כה רבים היו יכולים להתקיים במרחב שלנו, שכן אז היית נאלץ להפחית דראסטית את כמות העבודות, מפעלי התעשייה והמשרדים בסביבה, שכן כשאין ביקוש אין טעם בייצור.

לצריכה ולייצור יש חשיבות מכרעת בכלכלה המערבית ובהתחשב בכך, אותו בחור חילוני לא מייצג שבחרת להדגיש, גם אם הוא לא משרת במילואים ומצביע לחד"ש, תורם יותר בעקיפין לחברה מאשר אותו החרדי שעיקר יומו סביב אמונתו. איך שלא תנסה לעוות את זה ויהיו מניעיך אשר יהיו, כלכלית, עדיפים החילונים (גם החילוני מהדוגמא המופרכת שהבאת) על פני החרדים.

בתי הספר התיכוניים בת"א מגדלים דור של חילונים ודתיים שלרוב גם יעבדו לפרנסתם. השאלה היכן הם יגורו בעתיד אינה רלוונטית.

לפי ההגיון שלך האזרחים הכי טובים של המדינה הם ההומלסים, ואם היינו מצליחים לייבא איזה שבט מסומליה שיחיה בנגב בבונגלוסים, ויצוד יעלים כדי להאכיל את שמונת ילדים, שארבעה מהם לא יגיעו לגיל 18, אלו יוכלו לשמש אות ומופת לכולנו לגבי מהיא אזרחות טובה.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ואחוז נכבד מתל אביב כולל את דרום תל אביב, איזור די עני, עובדים זרים (חוקיים או לא) וגם סתם סטודנטים תפרנים.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

כדי 'למכור' את ה'לוטו חיות' שקיבלו ליום ההולדת בגיל 6 ב10 ש"ח ובזאת הופכים 'ירוקים יותר' / 'ביזנסמנים יותר'/ 'עצובים יותר'

אלה ילדים חרדים, או "ילדים של הורים פרודוקטיביים"? בכל מקרה אני דווקא מתרחק מדוגמאות "אקזוטיות" ודווקא נסמך על ה"מיין סטרים" של שתי החברות המקבילות הללו (יש לי הרבה מה לדעת על החרדים, אבל עדיין אני מכיר אותם הרבה יותר מאשר החילוני הממוצע). מעניין שהרבה "פרודוקטיביים" שמתארים את החרדים בסטריאוטיפים אנטישמיים מובהקים, הם אותם אלה שלקראת הלידה משמלמים אלפים טובים של שקלים ל"דולה" שלפעמים, סילחו לי על השפה, לא הייתי נותן לה ללמד אדם שעבר מחיקת זיכרון איך לחרבן... ואחרי הלידה, כשצריך משאבת חלב (חשוב הרי שהיליד ינק חלב אם, וגם חשוב לחזור לעבודה, ואיזה מזל שיש משאבות שמאפשרות ללכת בלי להרגיש עם...) אז הם אצים רצים ליד שרה לקחת כזו תמורת פיקדון. שאלתי את דודה שלי שהיא מתנדבת ביד שרה לא מזמן מה גורל הפיקדון, לפי חתך חברתי של המשאילים (מאחר ויש כלל אתי לא כתוב שאומר שאת ה-300 ש"ח המסכנים הללו "מי שיכול" משאיר כתרומה, למאות שלא חייב). הסתבר - כמה לא מפתיע בשבילי אבל בשביל השאר - שדווקא דתיים/חרדים/זרים (תיירים/ישראלים ממוצא אנגלוסכסי) הם אלה שלרוב משאירים תרומה. ה"פרודוקטיביים" מחזירים את המכשיר הרפואי, אומרים יפה תודה והולכים. מה אתה רוצה? הרי אם חוסכים 5-6 פקדונות כאלה אז אפשר סוף סוף להתקין את "גריל חזירי הבר" על הקדימה של רכב השטח.

ובכ"ז "לקח" מהאשכול הזה - בחצי שעה שפעם בחודש אני מבלה בכיתה של הבן שלי בשיעור חברה בלנהל עם הילדים דיון על עניינים שחשוב שיקבלו הכוונה לגביהם, תכננתי בפעם הקרובה לדבר אתם על דברים כמו השפעת הקוליסים של רכבי השטח על האיזון בטבע, המהשמעות הנסתרת של שטחים ירוקים "טבעיים" בשולי העיר ולמה לא כל פיסת קרקע היא נדל"ן, כמו גם "למה חיות בר לא יכולות להתקיים אם לא נותיר להם מרחב רציף ממשי בשולי העיר" ואיך אפילו ארנבת שחוצה את הכביש בחושך מול האוטו של אבא - דבר שפה ושם היה קורה כשהייתי ילד והיה מלהיב אותנו - זה משהו שהם לא יזכו לחוות. אני רואה שאולי צריך לדחות דיון חשוב כזה (יש גיל ממסויים שבו הילדים מצד אחד נבונים מספיק כדי להפנים, ומצד שני עוד לא לחלוטין מושחתים ע"י עולם המונחים של המבוגרים, וזה חלון זמן מאוד מצומצם) לטובת דיון ב"איך אני מבין את השכן שלי, למרות מה שחברים שלי אומרים עליו ולמרות שנראה מאוד כיף לחבוט בו". אולי כדאי לספר לילדים - שחלקם בטוח שומעים חדשות ושומעים את ההורים - על "יד שרה", ועוד שלל דוגמאות אחרות. אין מה לדאוג: הם לא יהפכו לאוהבי חרדים, אבל בטוח לא יתדרדרו להיות רד נקס משכילים שיושבים עם האצבע בתחת וחושבים (פרדוקס העולם המערבי) שבגלל שיש להם כלים מדעיים "להבין את העולם" זה גם אומר שהם טובים לעולם.

.

חזיתי בהם מוכרים את צעצועיהם בנוה צדק ביום שבת בצהרים כשההורים הזחוחים ברקע. אני חושב שלדרוך לילד על האצבע הקטנה לא מלמד אותו 'לתת' או 'לשמור על הטבע'. זה לכל היותר מכאיב לו.

רוב ה"פרודוקטיביים" לא מגיעים לרף שליטה מספק על ילדיהם בשביל לגרום להם לעשות את מה שראית. הם אנשים לא בולטים, פרט לרגע שבו הם מדברים גבוהה-גבוהה על "תחלואי העולם שבו חיים האנשים שהם לא כמונו" תוך שימוש בשלל מונחים מביכים שדי מזכירים את הרטוריקה המטופשת של כוכבות ריאליטי, כשהן נותנות מונולוג למצלמה שמסביר למה הן עשו ככה וככה בסצנה שכרגע ראינו. הם גם מאוד נחרדים מהחרדי שרחובות השכונה שלו מטונפים, ומאוד גאים בגינה הירוקה שלהם שכל כולה צמחים רוצחי כנרת ונשענת על תשתית פלסטיק/גומי/אלקטרוניקה שלא הייתה מביישת בית משותף חרדי.

.

קודם המדינה צריכה לתת חינם לאנשים בלי אמצעים לשלוח את הילדים שלהם ללמוד עם ארוחה חמה בבית הספר, אחרת אותם הורים ימשיכו לשלוח את הילדים שלהם לבתי ספר של הדתיים והחרדים.
הממשלות של ישראל אשמות במחדל הזה, עקב כל הקיצוצים ברווחה, הבריאות והחינוך ומי מגיע לעזרת אותם הורים? ש"ס והחרדים, שנותנים להם הכל חינם מהכספים, שהם מקבלים מהממשלה תמורה הקול שלהם בכנסת.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

מר חולדאי קורא אשכרה להתמרדות בקרב מה שהוא מכנה, הרוב האזרחי הדומם.

looopy

הבנתי אותך כבר בהודעה הראשית, אבל אני ציינתי מדוע נוצר המצב הזה.

אני מכיר משפחות, שלא יכולות לשלם על החינוך של הילדים שלהם ולכן רושמות את הילדים לאותם בתי ספר, כי אין להן ברירה.
הם מקבלים חינוך חינם, אומנם פחות טוב, אבל עדיין חינוך חינם, ארוחה חמה, הסעות, טיולים והכל חינם. המדינה אשמה בסיפור ולכן חולדאי יכול להאשים את הליכוד, העבודה וקדימה, שגרמו למצב הזה ועדיין גורמות לו.

ראיתי בוגרים של אותם בתי ספר ומה עשו להם באותם בתי ספר ויש בדבריו של חולדאי מידה של צדק מצד שני, למרות שחולדאי הינו איש ציבור ואסור לו לומר את זה בצורה הזאת. תן לאותם ילדים אחרי שהם גדלו לאכול בשר עם חלב או דברים הקשורים לדת ותראה איזו שטיפת מוח עשו להם באותם בתי ספר. חינוך חינם נכון, אבל יש לו מחיר כבד, כאשר הם אנשים בוגרים.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

אולי מי שגרם למצב הזה הם אותם הורים לא אחראיים שהחליטו להביא ילדים לעולם למרות שכלכלית הם לא היו יכולים להרשות את זה לעצמם?

בו נגיד לרגע זה שאתה צודק בטיעון שלך, אך מה עם העולים מאתיופיה? שבאו עם ילדים והמדינה זרקה אותם לכלבים (תסלחו לי על הביטוי) ולכן שלחו ושולחים את הילדים שלהם לאותם בתי ספר של הדתיים והחרדים?
הם עושים צבא ושירות לאומי בניגוד למגזרים אחרים, שלא תורמים למדינה רובם ולא ראינו את המדינה דואגת לאתיופים באמת.

אני מסכים עם looklook עם הפיתרון שלו.

ציטוט:

חינוך אחיד, ציוני, ערכי ומועיל לכולם!

זה כולל את הערבים ושאר המגזרים כולל החרדים ומשפחה ערבית שלא נוח לה, שתעבור לשטחים או עזה או כל מקום אחר בעולם הערבי או משפחה חרדית שלא נוח לה עם חינוך לא חרדי, מוזמנת לעזוב את הארץ נקודה.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

ציטוט:

במקור נכתב על ידי linuxsboot אני מסכים עם looklook עם הפיתרון שלו. זה כולל את הערבים ושאר המגזרים כולל החרדים ומשפחה ערבית שלא נוח לה, שתעבור לשטחים או עזה או כל מקום אחר בעולם הערבי או משפחה חרדית שלא נוח לה עם חינוך לא חרדי, מוזמנת לעזוב את הארץ נקודה.

גם אני מסכים עם הפתרון של looklook, אך במסגרת החינוך האחיד והערכי יש צורך להתחשב גם במגזרים החרדיים והערביים (אך שלא יבוא על חשבון אותו החינוך האחיד והערכי).

אבל מה העולים מאתיופיה קשורים למה שכתבת, שאל דברים אלה גם הגבתי?

ובכלל, מה עם שאר העולים? למה העולים מאתיופיה מיוחדים, כי הם שחורים? ע"פ הנתונים שפורסמו פעם, העולים מאתיופיה דווקא קיבלו את מספר המענקים הגדול ביותר פר עולה שקיבלה קבוצה כלשהי במדינת ישראל לדורותיה. מה גם שהסיבה שבגינה הם שולחים את הילדים לבתי ספר דתיים וחרדיים נובעת לא פעם מענייני גיור (פלאשמורה וכאלה) שכן יהדותם של רבים מקרב עדה זו מוטלת בספק, הגם שאני בטוח שרבים מהם יעדיפו לחנך את ילדיהם בדרך יהודית מסורתית (אחרי הכל מדובר בעדה מסורתית יחסית) מאשר בדרך חילונית אשר אינה מוכרת להם כל כך.

הופסקה בצדק העלתם של הפלאשמורה לארץ. לא צריך היה להביא אותם לכאן מראש, אם היה ספק ביהודות שלהם. זה גרר מקרים כמו בהודו של אנשים, שטוענים שהם חלק מאחד משבטי ישראל ואין לזה שום הוכחה. אני דיברתי על האתיופים, שכן יהודים ועושים להם בארץ את המוות וזה לא צודק.

אתה לא יכול לעשות השוואה בין הבתי ספר ספר של הדת באפריקה או בשאר העולם יחסית לישראל.

שם לא לימדו אותם להיות תלמידי ישיבה או שאר השטיפת מוח, שעושים להם בבתי הספר הדתיים לא של החרדים בארץ, אלא לימדו אותם תורה כדרך ארץ, בדרך שצריך ללמוד תורה באמת.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

לימדו אותם תורה שאין קשר בינה לבין איזשהו סוג של יהדות כיום. לפי הגישה שלך, כל כת עם קשר רופף כלשהו ליהדות תוכל לעלות ארצה בטענה שהיא לפחות לא מושחתת כמו הממסד הרבני הנוכחי על גווניו השונים.

המציאות לא יכולה להיבחן בגווני שחור ולבן בלבד, כך שסיפורם של האתיופים רחוק מלהיות עצוב ונוגה כפי שאתה מתאר. מדובר באנשים שהיגעו מהעולם השלישי וקיימים פערים תרבותיים עמוקים בינינו לבינם שייתכן וניתן יהיה לגשר עליהם בעתיד, אך לא כפי שהדברים מתנהלים כיום (ומצטער, אני עדיין בטוח לחלוטין שהאתיופים קיבלו כאן יותר מכל עדה אחרת כך שזה לא העניין).

לימדו אותם תורה ולא להיות תלמידי ישיבה ולא לחיות על חשבון המדינה, זה כל ההבדל.
אתה מדבר על פלג בודד, שהיהדות של אותו פלג היא בספק רב, אך רוב האתיופים יהודים לכל דבר.

אם אתה חושב, שהלימוד תורה של ש"ס ויהדות התורה או שאר החרדים, היא לימוד תורה אתה טועה. התורה אוסרת לעשות כסף או פוליטיקה מהדת והחרדים עושים איתה כסף ופוליטיקה. לא סתם היהודים בארה"ב, ששייכים לפלג דתי יהודי אחר נגד הרבנים בארץ.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

אתה יכול לשלוח בראש שקט את ילדיך לבית ספר ממלכתי לא דתי? בדיוק הפוך כמה שפחות זמן הם ישהו שם כך יותר בטוח להם ולסביבה.

אבל מה שכן החינוך החרדי מוציא אנשים שיהיה להם קשה לפרנס את עצמם ולהתערות בחברה. ברוך השם העם מתעורר נגד התופעה הזאת.

מאחר ודווקא בת"א, ישנו ציבור חרדי גדול שעובד למחייתו.
עם כל הכבוד לאדון חולדאי, לחילונים (לא רק..) בתל אביב יש עדיין כמה וכמה חשבונות פתוחים, הקודמים להכללה הבוטה שלו על החרדים, למרות שאני מבין, כי ה"תפיסה" של מר חולדאי לגבי החרדים, היא ארצית, אבל גם נובעת מבורות..

looopy

ראשית חולדאי צודק, שנית מותר לו לומר ככל העולה על רוחו, (מדינה דמוקרטית)שלישית חולדאי אמר דברים המייצגים רוב גדול בארץ (רוב דומם ופחדני) ורביעית, לכל יפי הנפש הרוב הדומם ועוד... בעוד זמן לא רב הרוב בארץ ישראל יהיו דתיים וחרדים, רובם אינם תורמים מאומה למדינה וחיים על חשבונינו.התרבותם דומה להתרבות המוסלמים באירופה, מנהיגיהם סוחטים את קופת המדינה כאילו אין מחר ולא יהיה מחר אם ניתן למצב זה להמשך. בן גוריון עשה שגיאה (תורתם אומנותם) ועד היום לא קם פוליטיקאי עם בי*** מספיק גדולות כדי לבטל את החוק המטופש והמיותר הזה.אנו החילוניים צריכים לעבוד קשה ולשלם (והרבה) עבור כל דבר בארץ שלא לדבר על שרות צבאי, ביטוח לאומי ומיסים. ומי זוכה לחינוך חינם ? דתיים ואסירים בטחוניים.רק אתמול דובר כי אולי יפסיקו את הלימודים האקדמיים לאסירים הבטחוניים. אתם מבינים את זה ? אסירים בטחוניים לומדים לימודים אקדמיים בחינם ובני ששירת בצבא כדי לעצור אותם ישלם ובגדול כדי ללמוד ולממן את אילו שעצר.ונחזור לדתיים, צאו לנו מהחיים, חפשו את מזלכם במקום אחר כי בקרוב ייגמרו לנו הכספים לשאת אתכם על גבינו. ואתם החילוניים כדאי שתבינו ותבינו טוב, בעוד מספר שנים במצב הקיים אתם בחוץ.

בחינוך הדתי לומדים את כל מקצועות הליבה, מגיעים לאוניברסיטה, ולשוק העבודה עצם העובדה שאתה שם בסל אחד את החינוך הדתי והחרדי מעידה על כך שבורות היא ככל הנראה, נחלת כל המגזרים..

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אני ממש לא חושב שאיש ציבור (במקרה שלנו זה מר חולדאי) יכול להגיד כל מה שעולה על דעתו ובטח לא להכליל ציבורים שלמים בשם הדמוקרטיה. (אני מבין שהאדון חולדאי לא ירצה להתמודד פעם נוספת על ראשות העיר, כך שהוא לא דופק חשבון.. ואולי הוא מכין קמפיין לכנסת.. )

מאחר ואתה רואה עין בעין ומסכים לדבריו הבוטים של חולדאי על המגזר החרדי, אז יתכן (לדעתי כמובן) שאתה מפתח "ראיית שחורות" בהתאם.
מזה עשרות שנים שיש פחד מ"השתלטות החרדים" על המדינה ואושיותיה.. זה לא ממש קרה ואפילו קרה ההיפך.

במהלך השנים השתנו פני הדברים, אמנם לא באופן "רדיקלי", אבל כיום ישנן יותר ויותר תכניות עבודה למגזר הדתי. כמות העובדים שבאה מהמגזר החרדי רק עולה בקביעות. אפילו הגדילו עשות וקבוצות מביניהם לומדים מחשבים וחלקם עובדים בתחום, שעד כמה שלפחות אני מבין, התחום היה בגדר"מוקצה".. ולכן הדוגמה.

הנושא רחב מידי משאצליח כחילוני לרדת לעומקם של "ניואנסים" - מאז ימי ב.ג. העליזים ועד היום.
ישנן עוד בעיות רבות לפתור בתחום החרדי כמו העיר בית שמש המתחרדת ו שאינה מפסיקה לככב בראש החדשות.. וכמו עוד הרבה דברים.

אני ממש נוגע לא נוגע כמעט, אבל לתמצית, מר חולדאי נשמע לי כתופס טרמפ עם אג'נדה מסויימת..
אחרי הכל, תל אביב היא ה-עיר היותר "מטרופוליטנית" במדינה להוכחה ממש מוצלחת, של דו קיום למופת בין חרדים לחילוניים.

כל ה"גרורות" של רחוב שנקין (לב העיר) מלאים בחרדים וחילוניים "קראחניסטים" והם מסתדרים ביניהם כבר כמה עשרות שנים.. מסתדרים מצויין! ישנם רבים שעובדים, ישנם גם רבים שלומדים. חלקם הגדול מתגורר באיזור הרבה מאוד שנים.
בסופ"ש, שנקין דוממת ובשאר ימי השבוע נטרפת. (ב-12 בלילה נסגרים בתי האוכל והקפה)
נדמה לי שמר חולדאי יכול היה להביא דווקא את עירו כדוגמה טובה שאליה יש לשאוף, אבל משום מה העדיף להקצין.
לכן "קצת" קשה להבין מחולדאי, על מה יצא הקצף?

looopy

הבור היחידי בכל הסיפור הזה הוא חולדאי בעצמו. יצא לי לשמוע עכשיו ברדיו את הגועל נפש שהוא הוציא מפיו ובו הוא השווה בין בתי ספר של איסלם תיצוני לבין אלו של חרדים. בנוסף, שאלו את ניצן הורוביץ האם הוא חושב שמה שנאמר על חולדאי, כאילו הוא מעדיף את ילדיהם של העובדים הזרים על פני אלו של החרדים נכון; דבר שהורוביץ הגדיר כ"שטויות". תכלס, לדעתי זהו המצב בדיוק, ומה שהוביל להתבטאויות הדוחות האלו.

חטא ההיבריס הוא חטא קשה שמשלמים עליו במזומן.
וכאשר ההיבריס משולב בטפשות מזוקקת -החטא כפול ומכופל.
1.הטענה שהחינוך החרדי מסכן את המדינה היא איוולת מזוקקת.
נכון, לא לומדים שם יותר מדי מדעים אבל החינוך החרדי הוכח ככזה שמצמצם
עד למינימום את העבריינות הפלילית. אלה העובדות .
2.הוא מעדיף פועלים זרים?? הפועלים הזרים בעיקר הפליטים כביכול מאפריקה
מיבאים כמויות בלתי מוגבלות של עברינות פלילית קשה.
3.העיר ת"א שהוא נבחר לראשה משופעת בעברינות פלילית הם מקומית והן מיובאת
גם מערים אחרות וגם מארצות אחרות
4.מערכת החינוך שהנאד הנפוח הזה למד בה והביאה אותו לאן שהביאה
היתה מערכת חינוך מוגבלת מאד שסבלה מבעיות שאינן שונות בהרבה
ממערכת החינוך החרדית .בדלנות, אינדוקטרינציה ,סגירות מחשבתית
וחתירה לצרות אופקים .להיפך.המערכת החרדית מאד משתדלת לתרום ולפתח
יכולת החשיבה והניתוח של התלמיד בעוד המערכת הקיבוצית ההיא חתרה
להפוך את הצעירים לאיכרים בורים המבינים בטרקטורים ושחלילה לא ילכו ללמוד
לימודים גבוהים.
עובדה שהוא הצליח לצאת מהבוץ ההוא ולעבור לת"א .

עד כאן העובדות.

צורת ההתבטאות המשתלחת והמתנשאת תתרום בדיוק את ההיפך הגמור.
בקיצור, האיש הוא תוצר של המערכת הקיבוצית הישנה (טפשות) ושל ח"א(שחצנות).

אין לך אדם שאין לו שעה.

ציטוט:

.הטענה שהחינוך החרדי מסכן את המדינה היא איוולת מזוקקת. נכון, לא לומדים שם יותר מדי מדעים אבל החינוך החרדי הוכח ככזה שמצמצם עד למינימום את העבריינות הפלילית. אלה העובדות .

ברור, כי בכל פעם שכבר נתפס תוצר של מערכת חינוך זה עוסק בפלילים, נערך מחול שדים על מנת להוכיח מדוע הוא לא באמת שייך לאותו זרם הטוען לעליונות מוסרית (במידה ומדובר בחרדי לא מיוחס) או שמדובר בעלילת שווא אנטישמית שנועדה להלבין את פני החברה החרדית (במידה והוא מיוחס).

חברי כנסת ישרים

1. אני לא חסיד גדול של החרדים ודרכם. אבל לא אוהב שמשתלחים סתם בציבור שלם.
2. לא כתבתי בשום מקום שאין עברינות פלילית אצל חרדים. יש. בדוק במשטרת ישראל
ותראה שהעברינות הפלילית החמורה מועטה בהרבה מאשר באוכלוסיה הכללית .

אין לך אדם שאין לו שעה.

אני לא משתלח באותו ציבור, אלא רק באותם אלו הנחשבים כמנהיגי אותו ציבור אשר עושים כל מה שניתן על מנת "לאתרג" אותו, כחלק מניסיון להציג אותו כעליון או מוסרי יותר על ציבורים אחרים.

האם הנתונים של המשטרה כוללים גם את כל המופרעים ששורפים פחי אשפה? שורפים תחנות אוטובוס? שורפים בתים של מיסיונרים? מיידים אבנים? מפליאים במכות במסגרת "משטרת הצניעות"?

האם ניתן להשוות בין נתונים של ציבור הדוגל בשקיפות מלאה ובין ציבור מסוגר שמבחינת חלק ממנו (ובעיקר של מנהיגיו) הממסד שקול לשלטון ה"פריץ" שצריך להונות אותו בכל הזדמנות?

חברי כנסת ישרים

ידוע שרמת העוני בחוגים החרדיים קיימת באחוזים גבוהים מהעובדה שחלק גדול מהם
חי מקצבות כוללים וכד'.
אם תשווה רמת פשיעה גם לגבי אוכלוסיה רגילה ועוד יותר לעומת מגזרים אחרים שבהם העוני
דומה -תגלה פערים גדולים -בלי האתרוגים שאתה נדרש להם.
שריפת פחי אשפה מזיקה להם יותר מאשר לאחרים ואין ספק שמתקיימת שם שולי פשיעה על רקע קנאות דתית כמו שציינת. הנזקים מזעריים בסופו של ענין בתחום הזה וגם אלה קיימים רק אצל הקיצוניים ביותר
כלומר נטורי קרתא שממילא אינם נחשבים בחברה הישראלית. בעיניהם החינוך העצמאי ציוני ומתקדם מדי.
אבל כמות הסמים שם זניחה עד אפסית , כמות הרצח אפסית אולי הפדופיליה ועניני מין במשפחה
קיימים קצת יותר בגלל הסגירות ויש קצת פשיעה כלכלית (הברחות וכד') אבל ללא שום יחס למה שקורה בחברה הכללית וודאי בשכבות סוציו אקונומיות מקבילות.

אין לך אדם שאין לו שעה.

כנ"ל שימוש הולך וגובר באלכוהול ע"י קטינים במסווה של טקסים דתיים.

חברי כנסת ישרים

.

1. מה דחפת לכאן את הקיבוצים? מה הקשר בכלל? אתה יודע כמה קיבוצניקים בני דורו של חולדאי רכשו השכלה אקדמית? אתה יודע בכלל איך נראה החינוך הקיבוצי? אני למדתי בבית ספר קיבוצי והלוואי על כולם חינוך כזה לחשיבה ביקורתית ולערכים.
2. איזה "עובדות" ביחס ליוצאי החינוך החרדי ומעורבות בפלילים? יש לך נתונים, כולל כאלו של יוצאי החינוך החרדי שהתפקרו? אולי לא שמת לב לשיעור ההרשעות בעבירות מין במגזר החרדי, וזה על אף הנטיה במגזר זה לסגירת עניינים ללא עירוב השילטון.
3. מי אמר שחולדאי מעדיף פועלים זרים? ומי אמר שפועלים זרים מעורבים בפלילים יותר מקבוצות אחרות באוכלוסיה?
בקיצור, תול קורה או שתיים מבין עינייך.

איך אתה מסביר את ההצבעה בבחירות בתוך הקיבוצים? אם נבודד אותם משאר הארץ ונתייחס אליהם כאל "מדינת הקיבוצים" הרי ששיעור ההצבעה בכיוון מסוים גבוה יותר מהתמיכה לה זוכה אסד בסוריה. חשיבה ביקורתית? בסדר. איפה התוצאות?

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

יש לי תחושה שתופתע. ובוודאי שיש שם שונות רבה יותר מאשר בכמה מגזרים אחרים.
שנית, חשיבה ביקורתית מתבטאת לא רק בדפוס ההצבעה למפלגות בכנסת.
שלישית, מדוע אתה מניח שמי שחושב ביקורתית יגיע להצביע למפלגה מסוימת ולא לאחרת? אני יכול לספר לך שאצלי בתיכון היו דיונים מאוד פתוחים בכל הנושאים. אומנם יש כמובן חינוך לערכים מסויימים, אבל אחד מהערכים האלה היה פתיחות וחופש. לטעמי, יותר מדי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס יש לי תחושה שתופתע. ובוודאי שיש שם שונות רבה יותר מאשר בכמה מגזרים אחרים. שנית, חשיבה ביקורתית מתבטאת לא רק בדפוס ההצבעה למפלגות בכנסת. שלישית, מדוע אתה מניח שמי שחושב ביקורתית יגיע להצביע למפלגה מסוימת ולא לאחרת? אני יכול לספר לך שאצלי בתיכון היו דיונים מאוד פתוחים בכל הנושאים. אומנם יש כמובן חינוך לערכים מסויימים, אבל אחד מהערכים האלה היה פתיחות וחופש. לטעמי, יותר מדי.

לא יודע מתי למדת בקיבוץ ואיזה קיבוץ (אני בתחילת שנות ה50 בן דורו של חולדאי )והסגירות המחשבתית
והאטימות לגורל האחר היתה שם דבר.אם מישהו מהאיחוד היה מנסה לומר משהו לטובת המאוחד
היה חוטף באבי אבות אבותיו.חרמות וגידופים והשפלות שחבל"ז.

אין לך אדם שאין לו שעה.

אני מכיר הרבה מאוד מיוצאי הקיבוצים בני הדור ההוא וגם מבוגרים יותר. משום מה, רבים מהם כן הלכו ללימודים אקדמאיים וחלקם הצליחו מאוד. משום מה גם אלו שלא קיבלו מטען ידע שרוב בני הנוער היום יכולים רק לחלום עליו. משום מה רבים מבני הנוער שגדלו בקיבוצים, גם כאלה שהיו ילדי חוץ ועליית הנוער זוכרים את זה כחוויה חיובית מאוד. כן, יש גם חריגים שאוהבים להתבכיין על כל העוולות שעשו להם בקיבוץ. יש כאלו מסתבר גם בפורום הזה.

לא התבכיינתי אלא תיארתי מצב באחד מקיבוצי הצפון ממש בתחילת שנות ה50.
למדתי במוסד חינוכי של הקיבוץ וניסו לדרוס אותי ודומים לי כי לא הינו ישראלים
מספיק עבורם. היו לנו שירים אחרים ולא התלהבנו מדי מסיפורי הגבורה שלהם.
היותץשגם אני למדתי לימודים אקדמאיים אתה יכול להכליל אותי בסטטיסטיקה
של אלה שהיו שם.
הגעתי לאקדמיה למרות שנותי במוסד החינוכי ולא בגללן.
אני יודע שהיה מצב קשה בארץ וכל התירוצים ואיני מאשים בכלל אלא רק מתאר מצב
של מה שהיה -ומשווה אותו בפאזות מסוימות למה שקורה אצל החרדים-ואין הבדלים
מהותיים יותר מדי גדולים למעט תפיסת העולם והלבוש..

אין לך אדם שאין לו שעה.

אתה כותב על חויות אישיות שלך ומכליל על כלל הקיבוצים ותושביהם. מבחינה זו אתה חוטא כמו מי שמכליל על חרדים על סמך חשיפה מוגבלת זו או אחרת. הכללות מכפישות הן עניין מסוכן ובוודאי שאין להלחם בהן דרך הכללות נגדיות. בוודאי כאלו שאינן רלוונטיות לעצם העניין.
כל השוואה בין בני הקיבוצים ובין הקהילות החרדיות מבחינת הסגירות המחשבתית היא סופר בעייתית. החינוך הקיבוצי מעולם לא השתווה לזה החרדי מבחינה זו ואף לא שאף לזה בדרך כלל. אני יכול להעיד על החינוך שאני קיבלתי בבית הספר האיזורי של קיבוצי עמק הירדן והוא היה מצוין מכל הבחינות ועודד פתיחות, חשיבה עצמית ואינדבדואליזם יחד עם תרומה לקהילה.

אם הוריך קיבוצניקים או אם למדת על התקופה של הפיצול בתנועה הקיבוצית
כדאי שתנסה לחשוב שוב על המושג פתיחות. הלכו שם מכות, הורים התעלמו מילדיהם
וילדים מהוריהם בגלל רעיונות סוציאליסטיים.
ממש פתיחות.
אם היית בעמק הירדן שאל את ותיקי אשדות שיספרו לך. תקופה מענינת.

אין לך אדם שאין לו שעה.

אם הייתה סגירות ואחידות מחשבה וכו', איך התפתחו חילוקי דיעות עד רמה של פיצול?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס 1. מה דחפת לכאן את הקיבוצים? מה הקשר בכלל? אתה יודע כמה קיבוצניקים בני דורו של חולדאי רכשו השכלה אקדמית? אתה יודע בכלל איך נראה החינוך הקיבוצי? אני למדתי בבית ספר קיבוצי והלוואי על כולם חינוך כזה לחשיבה ביקורתית ולערכים. 2. איזה "עובדות" ביחס ליוצאי החינוך החרדי ומעורבות בפלילים? יש לך נתונים, כולל כאלו של יוצאי החינוך החרדי שהתפקרו? אולי לא שמת לב לשיעור ההרשעות בעבירות מין במגזר החרדי, וזה על אף הנטיה במגזר זה לסגירת עניינים ללא עירוב השילטון. 3. מי אמר שחולדאי מעדיף פועלים זרים? ומי אמר שפועלים זרים מעורבים בפלילים יותר מקבוצות אחרות באוכלוסיה? בקיצור, תול קורה או שתיים מבין עינייך.

1.דחפתי את הקיבוצים בהקשר של אינדוקטרינציה פוליטית (ומחשבתית) ,מניעת השכלה (מנעו
בזמנו לעשות בגרות כדי שלא ילכו לאקדמיה )ואני יודע איך נראה משום שהייתי מילדי הסבונים שהגיעו מאירופה ולמדתי שם וספגתי את כל החרא שהאכילו מי שלא היה דומה להם..
בקורת וערכים רק לאונזערע וגם זה במשורה.
אלה לא משלנו ולכן אפשר להתעלל. אז אל תספר לי אגדות על מה שהיה שם.
2.לא אמרתי ואף ציינתי בפירוש שיש עבירות פליליות קרא תגובתי לstoned ותראה.
סגירת ענינים פליליים בתוך הקבוצה דומה מאד למה שקרה אז בקיבוצים.
3.מי שאמר שחולדאי מעדיף פועלים זרים על פני חרדים זה האדון חולדאי בחוסר כבודו ובעצמו.
טול קורה כתובים בט' ולא בת'
בוקר טוב .

אין לך אדם שאין לו שעה.

הכנסת לכאן את הקיבוצים ללא כל סיבה, סתם כדי להוסיף עוד נופך לאורגיית השינאה כאן. אם לא הבנת, יש כאן אנשים שההורים והסבים שלהם הקימו קיבוצים, חינכו והתחנכו בהם. אתה מחפש להכפיש בשם ההגנה על קבוצה אחרת, תהיה מוכן לזה שיש מי שלא יקבל את זה בשקט.
זה שאותך לא סבלו לא אומר כלום (חוץ מאשר אולי עלייך). מספיק בני נוער שהגיעו לקיבוצים משום מה בבגרותם בחרו להשאר בקיבוץ או להתיישב בקיבוץ אחר. למדתי עם אין ספור ילדים של חבר'ה כאלה.
ומה זה הכנסת לי עם טעות ההקלדה...
מאחל לך בוקר שיהיה טוב באותה מידה שאתה בנאדם טוב.

הכנסתי את הקיבוצים בדיוק מהסיבה שחולדאי הכניס את החרדים.
תסכולי הילדות שלי לא קשורים לכאן. כבר הסברתי בתגובה אחרת שרק תיארתי מצב.
אין לך מושג מי אני והנסיון המתנשא שלך לתאר אותי כבעל קומפלקסים הבאים לידי ביטוי
בתגובה מעידים אולי עליך .
דומה להתנשאות המכוערת והמטופשת של חולדאי בנסיון מטופש להראות עליונות (שלא קיימת) .
כנראה שבכל זאת יש קשר בין יוצאי הקיבוצים.
תמיד יודעים יותר טוב מהאחר מה נכון עבורו ואיך לחשוב ומה לעשות.
קוראים לזה בלשון בני אדם נורמליים התנשאות.
אתם לא יותר טובים מאף אחד אחר. תפיסות העולם שלכם אינן עדיפות -לכולם יש מקום
ואם לא מוצא חן בעיני חולדאי והוא מעדיף פועלים אפריקאים הוא מומן לנסוע לחיות באפריקה.
אני מעדיף את אחי היהודים ,גם אם הם לא חושבים בדיוק כמוני ,על יתרונותיהם ומגרעותיהם .
גם הקיבוצניקים ,ואין להם שום יתרון בשום תחום למרות שהם בטוחים מלידתם בכך.

אין לך אדם שאין לו שעה.

בקיצור, בדיוק כמוהו אתה מבצע הכללות מכפישות מטופשות שבאות ממקום חשוך. ובמקרה שלך, בהחלט דומה שמטינה אישית. הנאום שלך על "אתם לא יותר טובים" הוא בהחלט שיעור נוגע ללב על עמידותם של רגשי נחיתות. צא מזה, אף אחד לא חושב שהוא עליון עלייך ואני מעולם לא הייתי קיבוצניק (למדתי בתיכון קיבוצי, בדיוק כמוך...ואבא שלי עזב את הקיבוץ הרבה לפני שנולדתי) אז תצטרך למצוא עבורי הכללה אחרת.

בתחושה שיש לי הרגשה שמוכרת גם לאדם דתי, עובד וישר, כשהוא רואה בחדשות איזה "חשוד" ששם כיפה בבית המפשט - מין תחושת מיאוס מכך ששלא בטובתך מהות צורת החיים שלך מגוייסת לטובת תעמולה עלובה של אופורטוניסטים "עאלק חילוניים".

מרי אזרחי? החולדיי הזה זה לא ההוא שבזמנו ת"א הפכה לעיר מנוכרת שצומחים בה מגדלי ענק ובינם ובין המההות הישראלית אין דבר? לא ההוא שבזמנו ת"א הפכה לעיר "האח הגדול" שבה בטוח יותר לשים באוטו 8 בלוני גז+שעון ובלי תו תושב, מאשר לשים בו כלום מין כלום, אבל עם תו תושב (כל 2 מטר איזה פקח בודק את התו הזה, כאילו מדובר בדרכון דיפלומטי של הוותיקן)?

.

מוזמן להכנס לפורום השני שם פתחתי דיון מסודר בנושא.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

הגדולים בהסטוריה הקרובה והרחוקה, ובפרט שחוץ מסמים אלכוהול התבוללות וכפירה אין למערכת החינוך ה"נאורה" שלו הרבה מה להציע.