נשיא המדינה שמעון פרס אמר במהלך פגישה עם שר החוץ הצ'כי ואן קוהוט כי "מדינת ישראל תומכת בקידום השלום בין ישראל לפלסטינים ובין ישראל לכלל שכנותיה במזרח התיכון".

פרס הוסיף כי ישראל שואפת להגיע ליישום מהיר של פתרון שתי המדינות לשני העמים על מנת להביא סוף לסכסוך. "בישראל קיים רוב ברור התומך בהקמת מדינה פלסטינית עצמאית לצד ישראל", אמר. (nrg)

רוב ברור יודע שהבלתי נלאה הוא האישיות הפופולרית ביותר ותומך בהקמת עוד שתי מדינות ערביות שחסרות כל כך למקבץ המדינות הערביות שוחרות השלום והקידמה...

אֵין עַם אֲשֶׁר יִסּוֹג מֵחֲפִירוֹת חַיָּיו - נתן אלתרמן (זמר הפלוגות).

"טוב קצר וקולע מארוך וצולע" - (ש.ר.)

כבוד נשיא המדינה, לא מספיק אתה הבאת לנו את הסכם אוסלו והפלת אותו על רבין בכוח הפוליטי שלך בעבודה של אז?
עכשיו אתה עוד מספר סיפורים לשרי חוץ, שיאהבו אותך, למרות שרוב העם בחר בימין ואמר לשלום לא?

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

הוא אמר כן לשלום, אבל לשלום אמת. יש מישהו שלא רוצה שלום? ההבדל הוא שבימין רוצים אמיתי, ולא כזה שיהרוס את המדינה כמו שהשמאל רוצה.

אני כילד בתקופת רבין האמנתי בחלום השלום, אך עברו השנים והבנתי עם מי אנחנו צריכים לדבר ועם מי חתמנו על הסכמי שלום (ירדן ומצרים) ומהו שמעון פרס באמת. ב-30 שנה הבאות לא יהיה שלום ואני חותם לך על זה.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

כן, אבל יש הבדל בין להגיד שלא נריאה לך שיש מישהו לעשות איתו שלום בצד השני לבין להגיד שאתה לא רוצה שלום...

תראה איזה רוחות יש במצרים, איזה בירדן, מה קורה בלבנון וסוריה, מה הפלסטינים עושים לנו בעזה ובגדה, טורקיה "החברה הטובה שלנו" וכמובן לא נשכח את אירן, שאוהבת אותנו מאוד או שאינך מכיר את הרוחות החדשות במזה"ת?
במצב כזה עדיף לא לדבר עם אף אחת מהן רוב הזמן ולחזק את הצבא לקראת המלחמה הבאה, שסוריה ואירן מכינות את הקרקע לה בשנים האחרונות ושאר מדינות האיזור אחריהן כולל המדינות הערביות "החברות" שלנו.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

כמה צודק, וככל ששימון פרס הנאד יצא לנו מהחיים כך ייטב לנו.

בגללכם מתו לשווא חיילים במלחמת לבנון השנייה .
בגלל כמו שכתבת שאתם לא רוצים שלום . מה שמעניין אותכם זו שינאה גזענות ורק דם ומלחמה .

בן אדם נורמטיבי תמיד ישאף לשלום וביטחון . אומנם כל אחד בדרכו הוא אבל תמיד אנשים ירצו שלום ושקט . רק אתם כל מני טייטלים שצצים בכל מני פורומים מתנגדים לשלום ורוצים מלחמות .

לא מספיק לכם כל החיילים שמתו לשווא במלחמת לבנון השנייה ? חסר לכם קצת אקשן ?

איך קשורה מלחמת לבנון השנייה?
מדובר היה בפעולה הגנתית שבאה כתגובה לרצון המלחמתי ולאהבת הדמים של ארגון החיזבאללה.

כי זו המלחמה האחרונה וגם הכי מיותרת שהייתה .
וזה באה כדוגמה לתגובה לאותו אחד שציין שהימין לא רוצה שלום ומי שלא רוצה שלום רוצה מלחמה . אין באמצע . אם אין שלום יש מלחמה .


ובקשר למלחמת לבנון השניה לא פעולה הגנתית .
איך פעולה הגנתית או תסביר לי מה הגנתי בזה שצה"ל מפציץ חודש רצוף בנניני מגורים בביירות והורג עשרות ומאות נשים וילדים שנקברו תחת הריסות הבניינים ? תסביר לי תא הקשר לחיזבאללה ומה הגנתי פה .

בזמן שהמלחמה התנהלה ליד הגדר ובדרום לבנון אז צה"ל הפציץ חודש רצוף בנייני מגורים ומדינת ישראל קיוותה שהרג אזרחים רב מאוד יגרום ללחץ על ממשלת לבנון והפסקת המלחמה . לזה אתה קורא הגנה ? קבירת ילדים ונשים תחת הריסות בניינים זה הגנה ?

ציטוט :
" אזרחים
300-450 אזרחים הרוגים ,
2,500 אזרחים פצועים, "

תסביר לי איך זה שלנו היו 40-44 אזרחים הרוגים ולהם היו 300-450 אם אנחנו רק הגנו על עצמנו ?
שכחתי לציין מיליון פליטים .

וכל הפליטים וכל ההרוגים האזרחים שם לא היו ליד הגבול אלא בביירות . התיירים האמריקאים ברחו מביירות אחרי שישראל התחילה להפציץ בדרום ביירות .

אז אם כבר אתה אומר שפרצה מלחמה ונגיד רק נגיד שהיינו צרכים להגן על עצמנו אז איך זה שכל הטילים הקטיושות והקרבות נעשו בדרום לבנון מדרום לקו הכחול וישראל הפציצה ללא הפסקה בדרום ביירות בנייני מגורים ?

ציטוט :

" המלחמה נפתחה בתקיפה ישראלית מאסיבית בעקבות חטיפת חיילי צה"ל על ידי חזבאללה. "

החיזבאללה לא פתח במלחמה נכון שהוא חטף שני חיילים והרג 8 השאלה אם בגלל זה היינו צרכים לפתוח במלחמה שהיא לא מלחמת קיום כמו מלחמות אחרות בעבר ? האם בגלל זה היינו צרכים חודש שלם לגרום לנו אבידות רבות כל כך עוד משפחות שכול לחינם ? האם החיזבאללה נעלם או נחלש היום בגלל המלחמה הזו שפתחנו בה ?
לא השתנה כלום ! המצב הוא שיש לנו יותר שמות של חיילים להקריא ביום הזיכרון שנהרגו ולאזרחים בביירות יש יותר הרוגים .

לדעתך המלחמה הזו הייתה מלחמת קיום ? לדעתך אם לא היינו פותחים במלחמה הזו שכל מטרתה הייתה נקמה ולהראות למי יש יותר נשק חזק אז המצב היו היה שונה ?

תן לי סיבות תן לי הגיון למה היינו צרכים את המלחמה הזו ? ושלא תבין לא נכון לדעתי היינו צרכים להגיב בחומרה על הפיגוע שעשה החיזבאללה אבל מכאן ועד מלחמה הדרך ארוכה מאוד .

כבר היו בישראל פיגועים פי כמה יותר גדולים שלא הביאו למלחמות אז למה פה מייד בלי לחשוב טיפה פתחו במלחמה ?

אני כמעט לא מסכים עם מילה ממה שכתבת. בכל אמת מידה ובהשוואה לכל מלחמה היסטורית - חטיפת חייל והריגת 8 נוספים ע"י גוף פוליטי משמעותי (להזכירך, קרוב לחצי מהמושבים בפרלמנט הלבנוני הם בידי חיזבאללה) - מהווה קאזוס בלי. אני יכול להסכים איתך על ההשיגים השנויים במחלוקת של אותה המלחמה, על משכה, על החלטות מוטעות שנקלחו בהמהלכה ועל ניהולה הכושל, אך להגיד שזו לא עילה סבירה למלחמה - זה שטות מוחלטת, שאפילו אני, שדעותי נעות בין מר"צ והעבודה, לא מוכן לקבל.

"להגן על עצמנו" זה לא רק להשיב אש כשמפציצים אותי. אני לא מחפש "לצאת תיקו". הצורה הבסיסית שאתה נוטה להסתכל על הדברים כאילו הם משוואה מתמטית - הרגו לי 8 + חטפו אחד : אני אהרוג 8 ואקח שבוי - היא מנותקת עד מגוחכת. "להגן על עצמנו" פירושו גם הרתעה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Chukaka01 כי זו המלחמה האחרונה וגם הכי מיותרת שהייתה . וזה באה כדוגמה לתגובה לאותו אחד שציין שהימין לא רוצה שלום ומי שלא רוצה שלום רוצה מלחמה . אין באמצע . אם אין שלום יש מלחמה . אתה מדבר שטויות. אני לא רוצה "שלום", וגם לא מלחמה. אני רוצה שקט. רוצה ביטחון. אם השקט כולל הסכם שלום, מה טוב. אבל אם ההסכם לא כולל שקט, הוא גרוע. ובקשר למלחמת לבנון השניה לא פעולה הגנתית . איך פעולה הגנתית או תסביר לי מה הגנתי בזה שצה"ל מפציץ חודש רצוף בנניני מגורים בביירות והורג עשרות ומאות נשים וילדים שנקברו תחת הריסות הבניינים ? תסביר לי תא הקשר לחיזבאללה ומה הגנתי פה . אתה יודע, מי שמחביא רק"ק בבית שלו, שלא יתפלא... בזמן שהמלחמה התנהלה ליד הגדר ובדרום לבנון אז צה"ל הפציץ חודש רצוף בנייני מגורים ומדינת ישראל קיוותה שהרג אזרחים רב מאוד יגרום ללחץ על ממשלת לבנון והפסקת המלחמה . לזה אתה קורא הגנה ? קבירת ילדים ונשים תחת הריסות בניינים זה הגנה ? כן, אם זה גורם להפסקת ירי רק"ק על אזרחינו, הרי זאת הגנה ציטוט : " אזרחים 300-450 אזרחים הרוגים , 2,500 אזרחים פצועים, " תסביר לי איך זה שלנו היו 40-44 אזרחים הרוגים ולהם היו 300-450 אם אנחנו רק הגנו על עצמנו ? שכחתי לציין מיליון פליטים . מה זה למה, כי הם ירו נשק פחות מדויק. אתה רוצה שנתנצל שלנו יש יותר מקלטים וממ"דים, שאנחנו יודעים לירות והם לא? וכל הפליטים וכל ההרוגים האזרחים שם לא היו ליד הגבול אלא בביירות . התיירים האמריקאים ברחו מביירות אחרי שישראל התחילה להפציץ בדרום ביירות . כן, כי בבירות יושבת הנהגת החיזבאללה. אז אם כבר אתה אומר שפרצה מלחמה ונגיד רק נגיד שהיינו צרכים להגן על עצמנו אז איך זה שכל הטילים הקטיושות והקרבות נעשו בדרום לבנון מדרום לקו הכחול וישראל הפציצה ללא הפסקה בדרום ביירות בנייני מגורים ? "בנייני מגורים" הם הגדרה מעניינת למקומות בהם מוחבאים רק"ק ארוכי טווח ויושבים טרוריסטים. ציטוט : " המלחמה נפתחה בתקיפה ישראלית מאסיבית בעקבות חטיפת חיילי צה"ל על ידי חזבאללה. " החיזבאללה לא פתח במלחמה נכון שהוא חטף שני חיילים והרג 8 השאלה אם בגלל זה היינו צרכים לפתוח במלחמה שהיא לא מלחמת קיום כמו מלחמות אחרות בעבר ? "אני לא פתחתי בקטטה, אני רק ניסיתי לדקור את הבחור ולקחת לו את הארנק. מה, זאת אשמתי שהוא למד קראטה ושבר לי את האף?" האם בגלל זה היינו צרכים חודש שלם לגרום לנו אבידות רבות כל כך עוד משפחות שכול לחינם ? האם החיזבאללה נעלם או נחלש היום בגלל המלחמה הזו שפתחנו בה ? לא השתנה כלום ! המצב הוא שיש לנו יותר שמות של חיילים להקריא ביום הזיכרון שנהרגו ולאזרחים בביירות יש יותר הרוגים . אז רגע, הביקורת שלך היא על הביצוע או על המהות? כי על הביצוע יש הרבה ביקורת, אבל לא נראה לי שעל זה אתה רועם. לדעתך המלחמה הזו הייתה מלחמת קיום ? לדעתך אם לא היינו פותחים במלחמה הזו שכל מטרתה הייתה נקמה ולהראות למי יש יותר נשק חזק אז המצב היו היה שונה ? גם מלחמה בטרור היא לא מלחמת קיום. המדינה לא היתה מפסיקה לחיות לו אוטובוס אחד היה מתפוצץ כל שבוע. אז מה, להבליג? תן לי סיבות תן לי הגיון למה היינו צרכים את המלחמה הזו ? ושלא תבין לא נכון לדעתי היינו צרכים להגיב בחומרה על הפיגוע שעשה החיזבאללה אבל מכאן ועד מלחמה הדרך ארוכה מאוד . כבר היו בישראל פיגועים פי כמה יותר גדולים שלא הביאו למלחמות אז למה פה מייד בלי לחשוב טיפה פתחו במלחמה ? נכון, על הפיגוע במלון פארק לא הגבנו... אה, רגע. אה, אני יודע! על רציחתו של שלמה ארגוב לא הגבנו... אה, רגע.

אם נבדוק את ה-IP שלך נגלה שהוא מגיע מהדאחיה?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

הזכרון ההיסטורי שלך לא משהו,

למלחמת לבנון השניה לא יצאה ישראל רק משום שנהרגו שמונה מחייליה (מהם שלושה שנרצחו על אדמה ישראלית), נחטפו שניים (שוב, מאדמה ישראלית) והופגזו ישובים אזרחיים בצפון (שווה לזכור את כל מעללי החיזבאללה באותו היום).

למלחמת לבנון השניה יצאה ישראל משום שלאחר ששש שנים קודם לכן נסוגה לגבול הבינ״ל, נסיגה שאושרה ע״י האו״מ, ספגה המדינה אינספור התגרויות והתקפות מצד החיזבאללה. חטיפתם של שלושת חיילי צה״ל בהר דב, חטיפת אזרח ישראלי (אם גם מפוקפק) בדובאי, ירי פגזי נ״מ שבאופן מיסתורי התפוצצו דווקא בתוך יישובים ישראלים ובאחד המיקרים הרגו את הנער חביב דדון משלומי, צליפות על מוצבי צה״ל באזור חוות שבעה, מעורבות ומימון טרור פלסטינאי במהלך האינטיפדה השניה, הנחת זירות מטענים בצמוד לגדר הגבול (ובאחד המיקרים הרג מפעיל דחפור שנאלץ לחצות את הגבול במספר מטרים כשניסה לפנות את המטענים), פשיטה של כעשרים אנשי חיזבאללה בעג׳ר בנסיון לחטוף חייל ישראלי (בהפגזה שנילוותה לארוע הזה ניפצעו עשרה אזרחים ישראלים) וכו, בקיצור, שש שנים של פעילות עוינת ולצידה התחמשות המונית בנשק תלול מסלול.

לטעון שישראל ניכנסה למלחמה רק בגלל הארועים (החמורים) של ה12 ביולי 2006 זה לא מדוייק ולא הוגן.*

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Chukaka01 כי זו המלחמה האחרונה וגם הכי מיותרת שהייתה . וזה באה כדוגמה לתגובה לאותו אחד שציין שהימין לא רוצה שלום ומי שלא רוצה שלום רוצה מלחמה . אין באמצע . אם אין שלום יש מלחמה . ובקשר למלחמת לבנון השניה לא פעולה הגנתית . איך פעולה הגנתית או תסביר לי מה הגנתי בזה שצה"ל מפציץ חודש רצוף בנניני מגורים בביירות והורג עשרות ומאות נשים וילדים שנקברו תחת הריסות הבניינים ? תסביר לי תא הקשר לחיזבאללה ומה הגנתי פה . חיזבאללה היה מבצע תקיפות קטנות כנגד ישראל כל כמה חודשים, כשהשיא היה מותם של 10 חיילים ,חטיפה של שתי גופות והפגזה של יישובי הצפון, דבר שהביא לפתיחת המלחמה. מיותרת? פשוט אולי תזכיר לי כמה פעמים חיזבאללה תקף אותנו מאז? לדעתך ישראל לא הייתה צריכה להגיב? אגב, איך אתה מצפה שישראל תילחם בחיזבאללה אם הוא מתחבא בכפרים ומאחסן רקטות בבניני מגורים? בזמן שהמלחמה התנהלה ליד הגדר ובדרום לבנון אז צה"ל הפציץ חודש רצוף בנייני מגורים ומדינת ישראל קיוותה שהרג אזרחים רב מאוד יגרום ללחץ על ממשלת לבנון והפסקת המלחמה . לזה אתה קורא הגנה ? קבירת ילדים ונשים תחת הריסות בניינים זה הגנה ? ציטוט : " אזרחים 300-450 אזרחים הרוגים , 2,500 אזרחים פצועים, " שכחת לצטט גם שנהרגו יותר מ-700 מחבלי חיזבאללה... פרט קטן ולא חשוב. תסביר לי איך זה שלנו היו 40-44 אזרחים הרוגים ולהם היו 300-450 אם אנחנו רק הגנו על עצמנו ? שכחתי לציין מיליון פליטים . הם השתמשו ברקטות לא מדויקות. אל תשכח גם מאות אלפי תושבים מצפון ישראל שהדרימו. וכל הפליטים וכל ההרוגים האזרחים שם לא היו ליד הגבול אלא בביירות . התיירים האמריקאים ברחו מביירות אחרי שישראל התחילה להפציץ בדרום ביירות . גאון גדול, איפה ניראה לך נמצאות מפקדות חיזבאללה? הבכירים? הרקטות ארוכות הטווח? אז אם כבר אתה אומר שפרצה מלחמה ונגיד רק נגיד שהיינו צרכים להגן על עצמנו אז איך זה שכל הטילים הקטיושות והקרבות נעשו בדרום לבנון מדרום לקו הכחול וישראל הפציצה ללא הפסקה בדרום ביירות בנייני מגורים ? שוב, איפה ניראה לך נמצאות מפקדות חיזבאללה? הבכירים? ציטוט : " המלחמה נפתחה בתקיפה ישראלית מאסיבית בעקבות חטיפת חיילי צה"ל על ידי חזבאללה. " החיזבאללה לא פתח במלחמה נכון שהוא חטף שני חיילים והרג 8 השאלה אם בגלל זה היינו צרכים לפתוח במלחמה שהיא לא מלחמת קיום כמו מלחמות אחרות בעבר ? האם בגלל זה היינו צרכים חודש שלם לגרום לנו אבידות רבות כל כך עוד משפחות שכול לחינם ? האם החיזבאללה נעלם או נחלש היום בגלל המלחמה הזו שפתחנו בה ? אתה עיוור או שאתה רק מנסה לעשות את עצמך? באותה המידה גם הפולנים פתחו את מלחמת העולם השנייה בעקבות הפלישה הגרמנית... לא השתנה כלום ! המצב הוא שיש לנו יותר שמות של חיילים להקריא ביום הזיכרון שנהרגו ולאזרחים בביירות יש יותר הרוגים . כבר כמעט 4 שנים של שקט בצפון, לעומת מה שהיה מקודם עם תקיפות בסדרי גודל שונים כל כמה חודשים. לדעתך המלחמה הזו הייתה מלחמת קיום ? לדעתך אם לא היינו פותחים במלחמה הזו שכל מטרתה הייתה נקמה ולהראות למי יש יותר נשק חזק אז המצב היו היה שונה ? לא יודע, אולי באמת אם נופלות רקטות בחיפה וחדרה זאת לא מלחמת קיום... כן, המצב היה שונה אם לא הינו פותחים את המלחמה, כי החיזבאללה היה ממשיך בפיגועים, בתקיפות, ובחטיפות. תן לי סיבות תן לי הגיון למה היינו צרכים את המלחמה הזו ? ושלא תבין לא נכון לדעתי היינו צרכים להגיב בחומרה על הפיגוע שעשה החיזבאללה אבל מכאן ועד מלחמה הדרך ארוכה מאוד . אז אתה כן חושב שהיינו צריכים להגיב? אגב, שים לב שישראל הגיבה בהפצצת יעדי חיזבאללה בדרום ולבנון ובשליחת כוחות קומנדו קטנים לאחר החטיפה, אך בהמשך החיזבאללה שיגר רקטות על חיפה, דבר שגרם להקצנה אצלנו, ואז הוא שיגר טיל על הסטי"ל, דבר שגרם להקצנה נוספת, ומכאן התגלגלה המלחמה. כבר היו בישראל פיגועים פי כמה יותר גדולים שלא הביאו למלחמות אז למה פה מייד בלי לחשוב טיפה פתחו במלחמה ? שוב, קרא את התגלגלות המלחמה. אגב, אל תשכח שהגענו להבנה הממשית של מלחמה ולא סתם עוד מבצע רק אחרי זמן מה. בימים הראשונים ישראל לא נהגה וכך, דבר שנמתח עליו ביקורת בדו"ח וינוגרד.

מה שמעניין אותם זה שלום עולמי, שילדי דרפור לא יהיו רעבים, וכמובן טילים כדי שגם הם יוכלו להגיע לירח

רוב הסיכויים שאלו שהגבת להם לא בחרו את ממשלת אולמרט. זה ממש פרדוקס.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Chukaka01 בגללכם מתו לשווא חיילים במלחמת לבנון השנייה . בגלל כמו שכתבת שאתם לא רוצים שלום . מה שמעניין אותכם זו שינאה גזענות ורק דם ומלחמה . בן אדם נורמטיבי תמיד ישאף לשלום וביטחון . אומנם כל אחד בדרכו הוא אבל תמיד אנשים ירצו שלום ושקט . רק אתם כל מני טייטלים שצצים בכל מני פורומים מתנגדים לשלום ורוצים מלחמות . לא מספיק לכם כל החיילים שמתו לשווא במלחמת לבנון השנייה ? חסר לכם קצת אקשן ?

www.meirtv.co.il

אפילו בשטחים לא רוצים פתרון שתי מדינות, אלא פתרון של מדינת פלסטין ושהיהודים "יפלו" לים. מאיפה הוא הביא את הנתון המעניין הזה...

מההיסטוריה, מה שאתה וחבריך צריכים ללמוד

מזה שהם הצביעו (לפחות בעזה) לחמאס ברוב קולות. את מצע החמאס אתה מכיר, לא? זה כולל יהודים, זריקה, וים. הרבה ים.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

משתמשע ממה שאתה כותב שתושבי עזה מרצונם החופשי והדמוקרטי כמובן בחרו בחמאס .
ברור . יש יותר דמוקרטי מהחמאס ? אתה בעצמך ציינת את עיקרי המצע של החמאס אז דמוקרטים בטוח שהם לא .

ולבוא להגיד שרוב תושבי עזה שזה רוב מוחלט הצביע לחמאס כאילו היו שם בחירות דמוקרטיות זה לא רציני .
הרי מי שלא הצביע שם לחמאס ספק אם הוא עדיין בין החיים .

וכשמראיינים איזה מישהו ממחנה פליטים בעזה שגר בפחון כל החיים וקיבל כסף מהחמאס כדי להצביע לחמאס אז זה לא נקרא שתושבי עזה הצביעו לחמאס מרצונם . זה נקרא שוחד שחיתות רמאות איומים .

אם הבחירות בעזה היו באמת דמוקרטיות ותושבי עזה יהו בוחרים מרצונם החופשי אז היו עוד מלא מפלגות חוץ מהחמאס והחלוקה מבחינת הבחירות הייתה הרבה יותר גדולה . אבל כשיש ארגון טרור ששולט באיזור ומטיל אימה על כל אחד ואחד אז זה המצב .

זה בדיוק כמו באירן או סוריה ומדינות אחרות בהם יש ארגון או שליט אחד שמצביעים רק לו . זו לא דמוקרטיה ותושבי עזה תהיה בטוח היו מעדיפים לחזור כמה עשרות שנים אחורה כשהם היו באים לעבוד בישראל באופן חופשי ואנחנו היינו נוסעים ליהודה ושומרון לגדה המערבית ואפילו לעזה לקנות מהם דברים .
אני זוכר עוד את הימים כשהיו פקקים מצומת גלילות עד לתוך הגדה המערבית של יהודים שנסעו לקנות ולאכול אצל הפלסטינים .

תאמין לי שתושבי עזה אם באמת הייתה דמוקרטיה והייתה להם אפשרות לבחור הם היו בוחרים בחופש בעבודה בחיים . אבל כשהחמאס מצמיד שם לכל תושב אקדח לרכה אז לא נראה לי שלהגיד שתושבי עזה בחרו בחמאס זה רציני.

יותר הגיוני להגיד שהחמאס בחר בתושבי עזה .

נו אז אולי אנחנו נבחר בחמס באותה צורה שהוא בחר בעזה

בישראל אכן קיים רוב ברור התומך בהקמת מדינה פלסטינאית. אתם יכולים להיות חלוקים על הגבולות, התנאים, ההגבלות וכו' - אך מקצוות השמאל ועד קצוות הימין (ליברמן, לצורך העניין) תומכים ב"שני מדינות לשני עמים".

ליברמן תומך בשני מדינות אכן, אבל לא אמרת כיצד ובאיזו דרך. ליברמן בעד טרנספר דו צדדי, הוא כבר אמר זאת בעבר וציין שבארה"ב יודעים שזה הפיתרון הכי טוב. טרנפסר דו צדדי הכוונה כל היהודים לקווי ארץ ישראל וכל הערבים כולל הערבים הישראלים לעזה ולגדה.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

הכותרת שלך לא נכונה מכיוון שאין דבר כזה "פלסטינים". ולעצם העניין, פרס כנראה לא יודע שנשיא לא יכול להתערב בנושאים מדיניים..הוא חתיכת חתרן שזה לא ייאמן והייתי אומר את זה גם על נשיא ימני.

שירשרת לא נכון נראה לי.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

לא טרנספר דו-צדדי, אלא חילופי שטחים ואוכלוסיה (אום אל פאחם תמורת אריאל)

הכוונה ב'רוב' בהחלטות מהסוג הזה היא לא דעתם של הפוליטיקאים אלא של העם אותו הם מתיימרים לייצג.

בחיאת זומזום, תפסיקו להתחמק. יש לזה רוב לא רק בגלל הרוב האלקטורלי, אלא כי זהו המצב בשטח.

תמיד עניין אותי לדעת מה דעותיהם של האנשים שמתנגדים למדינה פלסטינאית על פתרון הסכסוך.
כמו שאני רואה את זה, הפתרונות האפשרים לסכסוך ללא הקמת מדינה פלסטינאית עצמאית הם כך:

1) איחוד עם ירדן והקמת יישות אחת שתכלול את שניהן - לא יתקבל מצד הירדנים כל עוד ההאשמים בשלטון. גם אם יתקבל או יכפה עליהם, אני לא בטוח שזה פתרון כל כך טוב מבחינתנו מכוון שהאיחוד לא פותר את כל המחלוקות (לא ירושלים, לא פליטים) וכמובן שאינו כולל את הפלסטינים העזתיים.
למהלך כזה אין גיבוי בין-לאומי. הסכסוך נמשך, רק שהפלסטינאים בעלי עוצמה רבה יותר מבחינת כוח אדם.

2) טרנספר - לא יתקבל ע"י שום מדינה, גם לא אצל ידידתנו הטובה ביותר. מה שגם שתקשורת מבית וחוץ תנפח את זה לאסון בקנה מידה של ההוטו והטוטסי ולחץ בין-לאומי יקטע את המהלך. אני כמובן לא מדבר על הסבירות שאין בידנו את כוח האדם לבצע מהלך כזה ועל אלפי (אם לא עשרות אלפי) ההרוגים שיגרמו לשני הצדדים ולעובדה שאין לאן לגרש אותם, אף מדינה לא תקבל אותם ונסיון לשלוח אותם בכוח לבטח יגרום למלחמה אזורית ללא גיבוי.

3) השארת אוטונומיה פלסטינאית שאינה מדינה - ישמור על הסטאטוס-קוו, לא יפתור את המחלוקות והזמן, במקרה הזה, מדבר ערבית.

4) סיפוח השטחים ואזרוח כל התושבים - הרוב היהודי נעלם, קריסת המדינה כפי שהיא כיום.


אני לא רואה פתרון ריאלי לסכסוך מלבד הקמת מדינה פלסטינאית והסדר שיכלול בתוכו גם את ערביי ישראל. כמובן כאשר התנאים יבשילו והצד הפלסטינאי ירצה בשלום כפי שרבים בציבור הישראלי רוצים בו.

אם למשהו יש פתרון אחר - שיאיר את עייני.

Your signature did not follow Fresh's signatures policy, therefore it was automatically erased. Please see the E-Mail which has been sent to you, to learn how to fix this.

לעודד הגירה. להציע לכל בית ערבי 100-200 אלף דולר שיעזבו.

עכשיו מה שנשאר זה רק שהם ירצו הגר למדינה עם תנאים סוציאלים שהם עשירית ממה שיש להם כאן, עם נחיתות טכנולגית חסרת כל דימיון, שתהיה מדינה שתרצה לקבל מליון וחצי מהגרים, 1,100,000,000,000 ש"ח - וסגרנו ת'פינה. אה, והם גם צריכים לשכוח שהם היו פה לפני קום המדינה, אבל ניחא.

אתה פנוי להתחיל מחר?

אם הם אזרחים, אז הם צריכים להיות נאמנים למדינה. הנציגים שלהם בכנסת-הם שלוחה של החמאס.

ישנם כל כך הרבה עמים כבושים, מה לעשות הם חייבים לבחור,
לאמץ בלבם ותודעתם את מדינתם החדשה ( להשאר כבושים לטעמך )
או לעבור למקום אחר.

בכל מקרה, אם הם בוחרים להשאר עמנו, אפילו מכורח, הם חייבים בנאמנות למדינה,
את שנאתם שישמרו בלבם, עדיף שיפסיקו לשנוא.

ואני מדבר על הישובים בהם מתגוררים ערבים שהם לא אזרחי המדינה.
או שרק מתנחלים אפשר להזיז ממקום למקום?

אסור לתת להם כלום. כל מקום שתתן יהפוך לבסיס טרור.

לפנות כמה אלפים בודדים של מתיישבים, במהלך שיחסוך את חייהם של טובי חיילנו שנופלים שם על בסיס קבוע - זה לגיטמי לחלוטין מבחינתי, מה גם שמדובר במהלך בר-יישום, בניגוד למקרה של מליון וחצי ערבים.

שאלתי האם צריך לעשות חילופי שטחים ולהסיט חלק מתושבי המשולש?(זאת רק דוגמא).
חלק מהפתרון חייב להיות רצף טרטוריאלי, מה שאומר הזזה של חלק מהישובים הערביים במסגרת חלופי שטחים(שוב פעם אני מדבר על ישובים בהם לתושבים אין אזרחות ישראלית), מה דעתך?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Inigo אה, והם גם צריכים לשכוח שהם היו פה לפני קום המדינה,

אני לא מבין את התירוץ הזה "הם היו פה לפנינו"... גם ילדותי וגם לא נכון: אנחנו היינו פה לפני כולם, החל מהזמן שבו "גירשנו" את האנשים שחיו בארץ המובטחת לפני אלפי שנים.
אם הם היו פה ורצו מדינה, למה לא הקימו?
ואם אנחנו באנו בהמונינו אחרי שנים רבות שהגלו אותנו מהארץ, ורוצים להקים מדינה, אז למה צריך להתנגד? למה שהם לא יהיו חלק מהמדינה? מה הסיבה שהם מתנגדים?
המדינה הוקמה גם אחרי שהאדמה הוכשרה להתיישבות בני אדם, כלומר אנחנו אלה שעבדו קשה והכשירו את האדמה, ואחרי שעשינו זאת הם רוצים פשוט לגרש אותנו. לא נראה לי לעניין בכלל...

לערבים אין שום זכות לקבל שום אדמה בא"י. מספיק שיש להם כמעט חצי עולם והם גם מתחילים להשתלט על אירופה...

אז מה הפיתרון? מדינה אחת ובה רק ערבים, ומדינה שנייה בה יהודים וערבים, ועוד כמה שנים הערבים ישלטו גם בה?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

דור, אני לא חושב שירדת לסוף דעתי. אני לא מחפש אחר הקמת מדינה פלסטינאית כדי שיהיה לצד השני טוב. לא כל-כך איכפת לי מה יעשו בחלק שלהם. מבחינתי, מדובר באינטרס שלי. אני לא נאיבי ולא עשו אותי באצבע. אני יודע שמדינה לא מקבלים, מדינה כובשים, ועל כן אני לא חותר לגבולות 48. אך כמו שהטיב להגיד בן גוריון, המדינה הזו שייכת לשניים - לערבים היושבים בה, וליהודי כל העולם. אם הייתי חושב שהדבר אפשרי, וע"י עידוד הגירה מרצון הייתי מצליח לקיים "מדינה יהודית מושלמת", הייתי תומך נלהב ברעיון.

למה שהם לא יהיו חלק מהמדינה? - אני לא בטוח שחלקם לא רוצה בכך. אני בטוח שחלק מכובד מהם היה מעדיף להשאיר את המצב הקיים ונהנה מהסטטוס קוו המדיני, ונהנה מתשלומי ביטוח לאומי והתשתיות הנרחבות שנפרסו כאן במהלך שישים השנים. הוא הרי לא יקבל את זה במדינה הפלשתינאית שתקום לצידנו. הנקודההיא שאני לא רוצה שהם יהיה חלק ממנה. אני רוצה רוב יהודי, ואני מבין שכל יום שנתמהמה עם הקמת מדינה פלשתינאית, הם רק יהוו אחוז גדול יותר ממנה. אני לא רוצה לשלוט בעם אחר, ואני לא רוצה שבעתיד הרחוק (אך לא רחוק מדי) ועם הגדילה הדמוגרפית המהירה - הם ישלטו בי.

לכן, "עם כל הצער שבדבר", במוקדם או במאוחר נאלץ לחזור לגבולות הקו הירוק (על תיקוניו), לעודד הגירה למדינה החדשה שתרצה בקליטתם, ולשים סוף לסוגיה.

ועכשיו אני מעביר את הכדור אליכם: אוקי, לא שתי מדינות ולא 67. מה הלאה? בהנחה שטרנספר של מליון וחצי אנשים הוא לא בר יישום, ובהנחה שאין מי שיקלוט מליון וחצי "מהגרים מרצון". מה עושים עכשיו? אני בטוח שגם לכם, ימנים ככל שתהיו, לא נוח לשלוט במליון וחצי ערבים, וגם אתם מבינים שחלקם באוכלוסיה רק גדל. איך מתקדמים? תנו הצעות בר יישום.

אני מבין אותך שלא אכפת לך מהם, אבל להם לא מגיע מדינה. אין להם זכות לקבל שום פיסת אדמה בגלל מה שקרה לאורך כל ההיסטוריה, ובגלל זה שהם פשוט רוצים להשמיד אותנו. זה לא שאם יהיה פיתרון מדינה לשני עמים אז הכל יסתדר, אלא זה יהיה חלק מהניסיון לכבוש את כל הארץ, ואז מי יודע איפה ניזרק? האירופאים יבואו לעזור? האו"ם? אובמה? :/

גם אני לא רוצה שיהיה פה רוב ערבי. אם היה נחקק שהיהודים בלבד הם אזרחי המדינה, כיוון שזו מדינת היהודים, אז הכל היה בסדר מהבחינה הזאת.

ולמה לחזור לגבולות כלשהם? מאיזו סיבה? קראת מה שכתוב כאן וכאן?
אני באמת ובתמים לא מבין למה צריך להגיע לגבולות :/
פתרון מעשי יהיה לשלוח אותם במנות לארצות ערב, בדיוק כמו שנשלחנו אנחנו מארצות ערב לא"י, אחרי שביצעו בנו פרוגרומים. אנחנו לפחות נתנו לחלק מהערבים זכות להישאר בא"י (הערבים שלא ברחו במלחמות), אבל אנחנו לא קיבלנו זכות לשוב למדינה שממנה גורשנו.

גם הם לא קיבלו זכות לשוב למדינה ממנה גורשו (להלן "זכות השיבה", שלא קיבלו).

אתה מתייחס לזה כאילו היו אלו משחקי כבוד. מה זה "לא מגיע להם"? למה? כי הם היו "פויה"? זה ילדותי. אני לא רוצה בהקמת מדינתם כדי לתת להם פרס, אני רוצה שיקימו מדינה משום שזה אינטרס שלי נטו, ואני מבין שהסטטוס קוו פועל רק לטובתם. כל שהזמן עובר, אני רק נמצא בעמדת מיקוח פחותה.

גם להגיד "אם היה נחקק שהיהודים בלבד הם אזרחי המדינה...." זה טיפשי. קודם כל - כי זה לא נחקק (וגם לא יחקק). שנית, כבר בעצם המונח "מדינה יהודית-דמוקרטית" יש סטירה פנימית, כי הרי איך ניתן לשלב מושג שמייצג שוויון, עם העדפה ללאום ספציפי? אז אתה רוצה להקים מדינה שהיא כלל לא עונה להגדרה של דמוקרטית עם זכויות מיעוטים?

והרעיון שהצעת, שוב, הוא לא בר-יישום. לא ניתן העביר מיליון וחצי אזרחים בניגוד לרצונם (וזה בניגוד לרצונם, אם תהית), ועל אחת כמה וכמה שאין אף מדינה שתרצה לקלוט מליון וחצי פליטים.

אז אני מבקש ממך, שוב, תציע פתרון בר-יישום. להגיד "לא", ושוב "לא", ושוב "לא" - אבל לא להציע פיתרון זה משחק גם לרעת אלו שבצידה הימני של המפה הפוליטית. בעוד 30 שנה, שנהיה באותו מצב, נהיה רק פחותי בעמדתנו במשא ומתן.

ציטוט:

גם הם לא קיבלו זכות לשוב למדינה ממנה גורשו (להלן "זכות השיבה", שלא קיבלו). אתה מתייחס לזה כאילו היו אלו משחקי כבוד. מה זה "לא מגיע להם"? למה? כי הם היו "פויה"? זה ילדותי. אני לא רוצה בהקמת מדינתם כדי לתת להם פרס, אני רוצה שיקימו מדינה משום שזה אינטרס שלי נטו, ואני מבין שהסטטוס קוו פועל רק לטובתם. כל שהזמן עובר, אני רק נמצא בעמדת מיקוח פחותה.

ב-"הם" הכוונה לאלה שמכנים עצמם "פלסטינים" - אלה הם שלא קיבלו זכות לשוב, כיוון שהם ברחו במלחמה מבתיהם או שניסו להילחם איתנו. כל אלו שנישארו בבתיהם במלחמה - קיבלו זכות להישאר גם אחריה.
אני לא רואה סיבה לתת למישהו להסתובב בשטחי C כשיש סיכוי לא רע שיבצע פיגוע או שיטבח ביהודים...

ציטוט:

גם להגיד "אם היה נחקק שהיהודים בלבד הם אזרחי המדינה...." זה טיפשי. קודם כל - כי זה לא נחקק (וגם לא יחקק). שנית, כבר בעצם המונח "מדינה יהודית-דמוקרטית" יש סטירה פנימית, כי הרי איך ניתן לשלב מושג שמייצג שוויון, עם העדפה ללאום ספציפי? אז אתה רוצה להקים מדינה שהיא כלל לא עונה להגדרה של דמוקרטית עם זכויות מיעוטים?

בוודאי שאפשר להקים מדינה יהודית ודמוקרטית, וזה לא סותר זה את זה - במדינה זו רשאים להיות אזרחים יהודים בלבד, כל השאר עובדים זרים שרשאים להתקיים בה זמן מוגבל. אאז"ן בימינו זה שנה וחצי. וכמובן שצריך להגביל את הכמות של העובדים הזרים.
הדמוקרטיה כמובן תתקיים, כי זה יהיה שילטון העם היהודי במדינת היהודים.
אסור לנו להתפשר, יש לנו אויבים יותר מלכל מדינה אחרת, והמדינה והאוכלוסייה שלנו כ"כ מעטה ביחס לאחרים, שזה חובה להגביל את אוכלוסייתה ליהודים בלבד!

ציטוט:

והרעיון שהצעת, שוב, הוא לא בר-יישום. לא ניתן העביר מיליון וחצי אזרחים בניגוד לרצונם (וזה בניגוד לרצונם, אם תהית), ועל אחת כמה וכמה שאין אף מדינה שתרצה לקלוט מליון וחצי פליטים.

לא נראה לי שתהיה בעיה לגרש אותם ללבנון, כמו שגורשו כמעט מיליון יהודים ממדינות ערב. אם לגרש יהודים היה אפשר, למה אי אפשר לגרש ערבים?

פתרון תמיד אפשר למצוא אם רוצים. כאן זה דורש הרבה מאמץ, אבל זה עדיף מאשר שחלק לא קטן מצה"ל יבוזבז על מחסומים, שמירות וחיסולים מסביב לשטחי A ו-B.
תאר לך איזה נחת אם ישראל כולה הייתה נקייה מפלסטינים ואיומים כאלה ואחרים. עדיף שהאיומים יגיעו "מבחוץ" מאשר מתוכה.

ציטוט:

להגיד "לא", ושוב "לא", ושוב "לא"

אבל להגיד "כן אנחנו כרגיל נהיה פראיירים וניתן לפלסטינים מדינה כשזה האמצעי שלהם להתחזק ולהשיג את ישראל כולה" זה קל יותר ונוח לטווח הקצר...

עריכה:
בעצם למה אני הולך רחוק???הנה דוגמא איך עוד פעם גורשו יהודים, רק שהפעם זה על-ידי יהודים, וגם הפעם האדמות נקנו מידי הערבים! (לא שאני יודע אם האדמות נקנו בארצות ערב כשגורשו משם)
למה אי אפשר לגרש ערבים????

כל טענותיך, מהראשונה ועד האחרונה, מגוחכות.

להאשים מישהו שברח מהשכונה בה גר בשעת מלחמה זה פתטי, אבל זה לא הנקודה כי גם בעיני - כפי שלא בר יישום לפנות מליון וחצי ערבים בניגוד לרצונם - כך גם זכות השיבה אינה ריאלית, ולא נוכל לקלוט כמות כה גדולה של ערבים למדינתנו.

טענותיך בדבר מדינה יהודית-דמוקרטיות הן עיוורות למציאות לחלוטין. להגיד "מדינה דמוקרטית" ואז לפרט ממי צריך לשלול את הזכויות, זה שווה ערך ל"כולם שווים, מלבד אלו ששווים פחות". אתה לא יכול להכריז כי "החל ממחר" נשללות זכויות האזרח מרבע מאוכלוסיית המדינה. גם אני הייתי רוצה שהמדינה תורכב רק מיהודים וגם אני הייתי רוצה עולם וורוד. סבאח אל ח'יר, אנחנו לא בשוויץ. צריך להתסכל למציאות בעיניים ולהבין שהדברים שאתה מציע הם לא ברי קיימא ולא יהיו לעולם.

תפסיק כבר עם אכלו לי, שתו לי. נכון, לא התייחסו בעין יפה ליהודים במדינות ערב, אך אני חוזר על זה כבר בפעם השלישית - אני לא רוצה בהקמת מדינה פלסטינאית כי אני רוצה "לצאת נחמד", אני רוצה בהקמת מדינה פלסטינאית כי אני מאמין שזה הדבר הטוב גם בשבילי. לא לנצח נחייה על החרב, ולא לנצח נוכל לגרור את הסטטוס-קו. כל יום שעובר אנחנו רק מפסידים. ואגב, השוואת "הם גירשו 900 אלף אז גם אני יכולים לגרש מליון וחצי" היא, כמה מפתיע, מגוחכת. גירוש היהודים נעשה בעיקרו בתקופה שלקראת קודם המדינה ובשנים שלאחריה - אשר באותה תקופה גם רוב היהודים רצו בעלייתם לארץ, כפי שיהודי אירופה עשו זאת. ולכולם, אלו מארצות ערב ואלו מאירופה, הייתה מדינה שרצתה בקליטתם. אני חוזר שוב, ואתה מקפיד להתעלם מזה ומסכם את הדברים באיזה התחמקות כמו "זה אולי דורש מאמץ", אבל בחיאת רבאק - אין מי שרוצה לקבל מליון וחצי פליטים. פשוט אין. אתה מתייחס לזה כל פעם מחדש כאופציה ריאלית, על אף שאתה יודע שאני צודק ושהדבר לא אפשרי. הלוואי, הלוואי והפיתרון הוורוד שאתה מציע עפ"יו נפנה מליון וחצי ערבים למדינה שתרצה לקלוט אותם היה אפשרי - אבל הוא לא יותר מחלומות באספמיה. "תאר לך איזה נחת"... נו, אני מתאר. מה הלאה? זה עושה את זה לאפשרי?

תגובה קצרה לאיוולת שהוספת בסוף: לא, זה לא אותו דבר. יהודי שמפנה יהודי זה כן אפשרי, יהודי שמפנה ערבי זה לא אפשרי ולו יעבור, גם לא בעולם. כאשר רוב יהודי בכנסת (שכולל גם את נציגי הימין כמו בנימין נתניהו למשל, שהצביע בעד ההתנתקות) תומך בפינוי יישובים יהודים זה בר-יישום. מה גם, שמדובר באלפים בודדים, ולא במליון וחצי. וכמו שאני יודע שאין דמיון בין הדברים, כך גם אתה יודע, אז אל תתמם.

ציטוט:

להאשים מישהו שברח מהשכונה בה גר בשעת מלחמה זה פתטי, אבל זה לא הנקודה כי גם בעיני - כפי שלא בר יישום לפנות מליון וחצי ערבים בניגוד לרצונם - כך גם זכות השיבה אינה ריאלית, ולא נוכל לקלוט כמות כה גדולה של ערבים למדינתנו.

פתטי או לא, אבל החזרתם לישראל עלול היה לגרום להשמדתה, לפי החשד שהם ברחו בהמלצת צבאות מדינות ערב.
זה בר יישום לפנות אם עושים את זה במנות. כמו שפונו בכוח יהודים מגוש קטיף, שמספרם קטן יותר מהערבים, כך אפשר לפנות כמויות של ערבים למשך זמן עד שלא יהיו כאן עוד.

ציטוט:

טענותיך בדבר מדינה יהודית-דמוקרטיות הן עיוורות למציאות לחלוטין.

מצחיק שאתה אומר את זה, כי זה כבר קיים...

ציטוט:

טענותיך בדבר מדינה יהודית-דמוקרטיות הן עיוורות למציאות לחלוטין. להגיד "מדינה דמוקרטית" ואז לפרט ממי צריך לשלול את הזכויות, זה שווה ערך ל"כולם שווים, מלבד אלו ששווים פחות". אתה לא יכול להכריז כי "החל ממחר" נשללות זכויות האזרח מרבע מאוכלוסיית המדינה. גם אני הייתי רוצה שהמדינה תורכב רק מיהודים וגם אני הייתי רוצה עולם וורוד. סבאח אל ח'יר, אנחנו לא בשוויץ. צריך להתסכל למציאות בעיניים ולהבין שהדברים שאתה מציע הם לא ברי קיימא ולא יהיו לעולם.

על אילו זכויות אתה מתכוון?
יש זכויות האזרח וזכויות האדם. זכויות אדם לא נשללות ממי שאינו אזרח מדינה. אזרח מדינה אמור להשפיע על התנהגותה וכיוצא בזה.
לפעמים פשוט צריך להפעיל דמוקרטיה מתגוננת.

ציטוט:

תפסיק כבר עם אכלו לי, שתו לי. נכון, לא התייחסו בעין יפה ליהודים במדינות ערב,

לא התייחסו בעין יפה זה בלשון המעטה...
לא יודע איך אתה משווה "שתו לי אכלו לי" לדבר כזה:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A4%D7%9C%D7%99%D7%98%D7%99%D7%9D_%D7%94% D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%99%D7%9D_%D7%9E%D7%9E%D 7%93%D7%99%D7%A0%D7%95%D7%AA_%D7%A2%D7%A8%D7%91#ci te_note-21 משהתקבלה באו"ם ההחלטה לחלק את פלשתינה בנובמבר 1947, פרצו בכל רחבי העולם הערבי, מהומות ערבים כנגד קהילות יהודיות רבות. חנויות של יהודים, בתיהם ובתי כנסת עלו באש ונבזזו; מאות יהודים שלמו בחייהם, אלפים נכלאו, תנועתם הוגבלה, עליה לישראל נאסרה עליהם, ומיהודים רבים נשללה האזרחות. יהודים בעלי עמדות השפעה בתחום המסחר, איבדו בבת אחת את כל נכסיהם; חשבונות בנק של יהודים הוקפאו, ורכוש בערך מיליוני דולרים הוחרם. וכמו במאות הקודמות, כן גם עתה הורחקו היהודים ממשרדי ממשלה וכניסתם למשרה ציבורית הוגבלה ביותר. הם איבדו את אמצעי הקיום והפכו להיות בני ערובה בארצות הולדתם ומוצאם. לכן אפוא, לא יכלו יותר להישאר שם. קהילות יהודיות משגשגות ופורחות במקומות כגון עיראק, מצרים וסוריה, נמחו כליל כאשר יהודים רבים אולצו לעקור את שורשיהם ולהגר, ולהשאיר את כל רכושם מאחור.

או הפרעות בעיראק.
אני חושב שאונס, רצח, בזיזת רכוש ודיכוי קצת הרבה שונה מ-"שתו לי אכלו לי".

ציטוט:

אני לא רוצה בהקמת מדינה פלסטינאית כי אני רוצה "לצאת נחמד", אני רוצה בהקמת מדינה פלסטינאית כי אני מאמין שזה הדבר הטוב גם בשבילי

אני יודע, הבנתי אותך.
לעניות דעתי הקמת מדינה פלסטינאית זה טעות.
ראינו מה קרה בפינוי גוש קטיף, זה לא ממש עזר. למה שזה יעזור עכשיו?

ציטוט:

אשר באותה תקופה גם רוב היהודים רצו בעלייתם לארץ, כפי שיהודי אירופה עשו זאת.

אתה לא קורא את הקישורים שאני שם... חבל :/ לפחות תקרא את הציטוט ששמתי למעלה.

ציטוט:

אבל בחיאת רבאק - אין מי שרוצה לקבל מליון וחצי פליטים. פשוט אין. אתה מתייחס לזה כל פעם מחדש כאופציה ריאלית, על אף שאתה יודע שאני צודק ושהדבר לא אפשרי. הלוואי, הלוואי והפיתרון הוורוד שאתה מציע עפ"יו נפנה מליון וחצי ערבים למדינה שתרצה לקלוט אותם היה אפשרי - אבל הוא לא יותר מחלומות באספמיה.

אותה מידת התנגדות אפשר ליישם על רעיון הקמת מדינה פלסטינאית:
הקמת מדינה פלסטינאית זה אסון. פשוט אסון. אתה מתייחס לזה כל פעם מחדש כאופציה ריאלית, על אף שאתה יודע שאני צודק ושהדבר עשוי בהחלט לתרום להשמדת ישראל וגירוש היהודים. הלוואי, הלוואי והפיתרון הוורוד שאתה מציע ע"פ תיבנה מדינה פלסטינאית והערבים יחייכו אלינו מעבר לגדר היה אפשרי - אבל הוא לא יותר מחלומות באספמיה.

תגובה קצרה לאיוולת שהוספת בסוף: כן, זה כן אותו דבר. העולם לא שואל אותנו, ואנחנו כמובן לא אמורים לשאול את העולם. כאשר רוב יהודי בכנסת (שכולל גם את נציגי הימין כמו בנימין נתניהו למשל) תומך בסילוק הערבים זה בר-יישום. ביצוע הדבר במנות קטנות לאורך זמן בהחלט פיתרון אפשרי.
בחלק הזה אני אומנם באמת צריך לעשות השלמה, אבל להשתלט על דרום לבנון ולשלוח לשם את הפליטים נראה לי רעיון לא רע... אשמח לתיקון עם הסברים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי dorM בחלק הזה אני אומנם באמת צריך לעשות השלמה, אבל להשתלט על דרום לבנון ולשלוח לשם את הפליטים נראה לי רעיון לא רע... אשמח לתיקון עם הסברים.

לא לבנון. מאחר והפלסטינים ידועים כמי שגרמו למלחמת אזרחים בכל מקום בו ישבו (מלבד תוניס - ושם רק כי הוצאנו אותם בזמן), אני חושב שכדאי לחשוב טוב טוב למי מגיעה ה"זכות" הזו.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

אתה יודע מה הפתרון הכי טוב לדעתי? פשוט להמשיך במצב הקיים... מתישהו העסק יתפוצץ, וכאן ישאר רק מי שיש לו יותר רובים, שזה בנתיים אנחנו. אין מה לעשות, עתיד האיזור והמדינה כרוך בדם, וכל "פתרון" הוא זמני ורק דוחה את הבלתי נמנע...
אלא אם כן, כמובן, איראן תטרוף את הקלפים - היא עלולה אפילו לעזור לנו כאן.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ציטוט:

פרס הוסיף כי ישראל שואפת להגיע ליישום מהיר

כלומר הרוב לא הבין מה קורה כאשר מקדמים את המאוחר? אוסלו אחד שממשלת רבין פרס הביאה על עם ישראל לא הספיק?
אני חושב שכל אדם בר-דעת מבין שהחיפזון בא מהסטן, אני רק לא בטוח שהרוב הוא בר-דעת...

רק הפיתרון לכל הבעייה הזו הוא, כנראה, ה"סטן":

בדיוק כמו שהיה הפתרון בימים עברו. דבר לא השתנה בצד השני ולכן הפתרון של ימיניו צריך להיות זהה.

רוב התושבים בעד מדינה פלסטינית
המדינה הפלסטינית היא ירדן
אין לי שום בעיה ששם תוקם מדינה פלסטינית

להעביר אותם לחסות ירדנית (זאת בהנחה שתצליח לעשות זאת בלי לגרום לחרם בין-לאומי ומלחמה כוללת) רק תוביל לקריסה של שלטון שיש לנו הסכם שלום איתו (גם אם קר, אבל בהחלט עדיף על תמיכה אקטיבית ומזויינת בטרור) ותוספת כוח של עוד כמה מיליוני פלסטינאים תושבי ירדן שמחוייבים "להתנגדות". מה גם שאני לא רואה את הפלסטינאים מוותרים מרצונם על השטחים שהם חיים בהם היום. כל עוד לא תגיע להסכמה עם הצד השני על פתרון מהות הסכסוך (ירושלים, "שטחים", פליטים) - הסכסוך ימשך, אך בעמדה נוחה יותר לצד השני.

כל זאת ללא מילת התייחסות לבעיה הדמוגרפית בתוך שטח ישראל (שמדינה פלסטינאית בירדן לא פותרת).

Your signature did not follow Fresh's signatures policy, therefore it was automatically erased. Please see the E-Mail which has been sent to you, to learn how to fix this.

זה פתרון של מדינה אחת לעם אחד-פלסטיני
מה לגבי היהודים? תתחיל ללמוד שחייה. לפי הפתרון שלך כל יהודי יצטרך לדעת...

כיצד העברת הפלסטינאים לחסות ירדנית תפתור את הסכסוך או תביא שקט?

איזה עוד פתרון בר יישום את מכיר?

מה עם ערביי ישראל?

Your signature did not follow Fresh's signatures policy, therefore it was automatically erased. Please see the E-Mail which has been sent to you, to learn how to fix this.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

איך שפרס מפגר אחרי המציאות... העם "בעד מדינה פלסטינית"? אחת?
לפי הספירה שלי, לפלסטינים כבר יש שלוש מדינות:
1. הרשות הפלסטינית בגדה (נכון, כיום תחת פיקוח צבאי ישראלי, אבל זה מש שקורה כשלא מצליחים להתאפק כשקו 18 עוצר לידך).
2. חמאסטן בעזה.
3. ירדן.

המאבק היום איננו על "מדינה פלסטינית כן או לא". לצערנו הרב מאוד, רבין ופרס כבר סגרו את הפינה הזו. המאבק הוא על קוי הפתיחה של המלחמה הבאה והחימוש שיהיה בידי האויבץ

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

כל אדם שיש לו שכל מבין שכרגע נמצאת מולנו יישות מדינית אמורפית כלשהי. יש לה דגל שלא ניתן למנוע מ"תושביה" להניף אותו, יש לה סמלים שלטוניים, יש לה שגריריות והאמת - זה לא עד כדי כך מפריע לי. לשאלה אם נקרא לה מדינה או לא , אין שום חשיבות. השאלה המעניינת היחידה היא - האם זו תהיה מדינה מפורזת - כן או לא ומי יפקח על פירוזה - כולל שליטה בנכנסים וביוצאים מתחומה. זו חייבת להיות ישראל. לא נאטו, בוודאי שלא האו"ם ואפילו לא ארצות הברית של אובמק'ה.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אם כי יש רוב שיהיה מוכן לקבל הקמה שלמדינה כזו, כחלק מהסכם שלום אמיתי (ולא צעצוע), תוך כדי בטחונות ואפשרות להשמדת הנגע במידה והטרור לא מפסיק.

חברי כנסת ישרים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי stoned אם כי יש רוב שיהיה מוכן לקבל הקמה שלמדינה כזו, כחלק מהסכם שלום אמיתי (ולא צעצוע), תוך כדי בטחונות ואפשרות להשמדת הנגע במידה והטרור לא מפסיק.

אתה צודק.
מצד שני, יש גם רוב זהה שמוכן לשמור כשרות, שבת ונידה אם הקב"ה יתגלה על הר סיני מחר בבוקר. אותו רוב שיסכים לשקול הגירה למאדים תכף אחרי שהאנשים הירוקים עם האנטנות ינחתו.

שני התסריטים ריאליים בדיוק כמו "הסכם שלום אמיתי".

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

בישראל קיים רוב כזה והוא רוב השמאלנים
אבל לא רוב העם

שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יחזקאל וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה

Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur

קדימה + מרץ + העבודה + הליכוד + ישראל ביתנו = רוב.