לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 18-01-2010, 11:06
  משתמש זכר הקשקשן הקשקשן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.06.09
הודעות: 375
סיפור תמוה על יעילות של טילי פטריוט במלחמת המפרץ

לקראת סוף הספר עוזי עילם מדבר על תוצאות ההפעלה של טילי פטריוט במלחמת המפרץ :
ציטוט:
חודשים רבים ... עוד הלכנו על בהונות כאשר ביקרנו בחברת "ריתיאון", ולא יכולנו לומר את כל האמת בפה מלא על כישלון הטילים

אני די מזועזע מהפסקה הנ"ל:
  1. לגיטימי שמערכת מסויימת לא מסוגלת להיתמודד עם המשימה שהוגדרה לה.
  2. מדובר בחוסר מקצועיות לפחות, להפעיל מערכת כזאת מבלי לבדוק (לפחות בסימולציה) מה היא תעשה בתרחיש הנדרש.
  3. מדובר בפשע ממש להמשיך ולהפעיל את המערכת אחרי שנהיה ברור מה הנזק שהיא עושה.
  4. עוד יותר תמוה הניסיון להסתיר מהציבור את האמת על ביצועי המערכת. למה שראש מפא"ת "יילך על בהונות" במטה החברה שאחראית בחוסר תום לב על הרג אזרחי מדינתו !
  5. מה מסתתר מאחורי ההיתנהגות הנ"ל ? עוזי יעלם מזכיר "מערכת משומנת של יחסי ציבור של ריתיאון" אבל זה לא נשמע משכנע במיוחד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 18-01-2010, 18:16
צלמית המשתמש של 2liviu
  2liviu 2liviu אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.04.06
הודעות: 2,123
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי הקשקשן שמתחילה ב "הפטריוטים רק החמירו את הבעיה,..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי הקשקשן
אני גם לא הייתי מבוגר מדי ב 91, אך אולי מי מיושבי הפורום יוכל להוסיף קצת מידע בנושא. אני מקווה שנושא הסודיות כבר לא רלונטי אחרי 20 שנה.

מוזר לקרא זאת לאחר הצהרות כה חד-משמעיות...
ציטוט:
במקור נכתב על ידי הקשקשןQUOTE
  1. מדובר בפשע ממש להמשיך ולהפעיל את המערכת אחרי שנהיה ברור מה הנזק שהיא עושה.
  2. עוד יותר תמוה הניסיון להסתיר מהציבור את האמת על ביצועי המערכת. למה שראש מפא"ת "יילך על בהונות" במטה החברה שאחראית בחוסר תום לב על הרג אזרחי מדינתו !
למייטב זכרוני, הפטריוטים לא גרמו לאף הרוג!
הם גרמו לנזק ברכוש כאשר הדף מפיצוצם גרם לתלישת תריסים ושבר חלונות בבנינים מעליהם התרחש הפיצוץ. מצד שני, בזמן המלחמה, היו שמועות על הצלחות שלהם ליירט, ובאין כל מגן אחר... הרגיע כמעה... כמו שתית כוס מים...
אכשיו, אפשר לגכך, אך אז, זה עזר.
_____________________________________
I like my islamist extremist like my roasted chicken... dead and fried to the bones
גם לי, גם לי בבקשה תקנו את שגיאות הכתיב

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 18-01-2010, 21:13
  משתמש זכר הקשקשן הקשקשן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.06.09
הודעות: 375
זאת בדיוק הבעיה
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי 2liviu שמתחילה ב "[QUOTE=הקשקשן]אני גם לא הייתי..."

אתה אומר שאף אחד לא נפגע מהפטריוט, אני מכיר טענה שרוב ההרוגים היו מהפטריוט.
לא מכיר שום הודעה רשמית ואמינה בנושא, הנושא נשאר מופקר ואינני מבין מדוע.
כאשר אני מנסה לחשוב מדוע, זה לא יוצא טוב מכל הבחינות:
1) אם הפטריוט לא גרם נזק ממשי, אפשר היה להודיע ללא כל חשש שפטריוט נמצא לא יעיל, אך לא מזיק. מדוע "ללכת על בהונות", גם 20 שנה אחרי ?
2) אם הטילים כן גרמו נזק ממשי, אז למה להסתיר את זה ? אפשר אולי להבין את ההסתרה ברגע האמת, כי אז שיקולי המוראל הלאומי קובעים, אך מיד אחרי ? מה הרווחנו מההסתרה, חוץ מפגיעה באמינות של צה"ל ?
3) ההסבר היחיד שאני מוצא זה ניסויון לכסות איזו החלטה אומללה שהאחראים עליה ברחו מלקחת האחריות. לדוגמא, נניח שאחרי השיגור הראשון היה ברור שהפטריוט עלול לעשות יותר נזק מתועלת, אך השר ביקש להפעיל בכל זאת. נניח שהמערכת היתיישרה לפי ההחלטה הפוליטית וגיבשה איזו המלצה מעורפלת בעד המשך ההפעלה. כאשר בסוף היתברר הנזק האמיתי, כיוון שכולם אשמים, עדיף היה קודם לתת לערפל הקרב לכסות על העובדות, ובהמשך להימנע מטיפול בנושא מכל מיני סיבות : הסתרה מהאויב את חולשת המגם הקיים, הסתרה מהציבור את חולשת המגן הקיים (מוראל אמרנו ?), שמירה על יחסים עם ארה"ב שאולי ביקשה לא לקבור את פרויקט הפטריוט, אולי אפילו קיבלנו בתמורה איזו הטבה בעיסקות נשק הבאות.
בכל מקרה זה אחד המקרים שחייב לקבל הבהרה מלאה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 05-06-2010, 11:42
  לבני לבני אינו מחובר  
תחמושת בע"מ
 
חבר מתאריך: 09.03.04
הודעות: 27,680
ההרוג מהתקף לב ....
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי 2liviu שמתחילה ב "אחד מהתקפת לב עקב נפילת טיל"

נפטר כתוצאה מנפילת האל חוסיין בסמוך לרח' אבא הלל בר"ג, באותו לילה היינו בתפקיד על אחד מהגגות היותר גבוהים שהיו שם בסביבה וזכור לי היטב מראה הטיל החודר ושני הפטריוטים ששוגרו לכוונו והחטיאו, זכור לי היטב גם המראה של אחד המיירטים והיכן הוא נפל........
מיותר לציין כי בשניות ההן היה נראה כאילו אותו אל חוסיין פשוט עומד לנחות לנו על הראש (בקו אווירי הוא נפל כ 500 מטר במרכז שכונת מגורים צפופה מאיתנו והיינו בטוחים שמדובר באסון אדיר)!!!

אינני זוכר מה הביא למותו של איתן גרינולד (שהיה חבר טוב של הורי) מהבחינה של "פטריוט" או "אל חוסיין" אך הוא מצא את מותו בשעה שלא הספיק לסגור את דלת המקלט של ביתו בטרם הפיצוץ.
_____________________________________
V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 05-06-2010, 21:29
  לבני לבני אינו מחובר  
תחמושת בע"מ
 
חבר מתאריך: 09.03.04
הודעות: 27,680
ידידי...
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי beatma שמתחילה ב "הוא מתחיל לבעור בכניסה לאטמוספירה"

לא ערכתי מחקר בעניין...
אבל האמן לי שאת המראה הזה לא אשכח!
לא סגור לגבי השריקה המדוברת וככל שאנו עוסקים בכך יותר כך יותר נראה לי שזה דמה בעצם לסוג של זמזום או משהו בסגנון...
אני זוכר היטב את עצמי שואל מה קורה לעזאזל עם הפטריוטים?... איפה הם?..
ואז שמענו את היציאות.......
אחד פספס, שני בכלל לא היה בכוון (ביצע מסלול שטוח ונעלם פחות או יותר לכוון מזרח) והדרעק ממשיך ליפול, בשלב מסויים קולטים שהזוית תביא אותו צפונה מאתנו ואז נשמע בום נוראי!
לא יודע כמה שניות זה יוצא על פי חישובים, יודע בדיוק מה זכור לי מאותו ערב!
אח"כ ירדנו למטה וניגשנו לזירה תוך תחושה נוראית שמדובר באירוע בו נהרגו עשרות אנשים, זוכר את מראות ההרס, את דוד השמש שיצר מזרקה לגובה של כעשרה מטרים ואנדרלמוסיה....
ואת תחושת ההקלה כששמענו שאין הרוגים (רק אח"כ דווח על האדם שנפטר).

לילה הזוי ותקופה הזויה לא פחות....
_____________________________________
V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!


נערך לאחרונה ע"י לבני בתאריך 05-06-2010 בשעה 21:43.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 19-01-2010, 01:34
  kick_the_reverb kick_the_reverb אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.10.07
הודעות: 252
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי הקשקשן שמתחילה ב "אתה צודק, נסחפתי."

בחרת שם משתמש מתאים במיוחד, לאור הדברים שכתבת.

במקרה יצא לי לראות תחקירים בנושא, והנזקים הרבים שאתה מתאר, הם בעיקר הגזמה. היתה צפייה, לא ריאליסטית, בציבור לתרופת קסם, ומשזו לא הועילה כפי שדמיינו שתעבוד, פנו לקיצוניות השניה של השמצות.

כפי שידוע לרבים היום, המערכת בזמנו לא נועדה לתת הגנה מרחבית לאיזורים עירוניים צפופים, אלא יותר התאימה להגנה על מספר נקודות, כך שבהגנה על גוש דן, גם אם הוסט טיל אל חוסיין ממסלולו, הרי שזה לא עזר במבחן התוצאה הסופית. היו עוד מספר נושאים שהתגלו תוך כדי המלחמה, חלקם תוקנו תוך כדי, וחלקם תוקנו בגרסאות מתקדמות יותר של המערכת.

לא היתה שום אוירה של "אנחנו יודעים שזה לא עוזר ובכל זאת נרמה את הציבור" - היתה מלחמה, ניסו להוציא ממערכת חדשה, שקליטתה הוקדמה וזורזה, את המקסימום האפשרי תוך תחקור הביצועים והעלאת נושאים לייצרן.

לגבי מסקנות תחקירים שאמורות כביכול להתפרסם ברבים, זו שטות, מסקנות חקר ביצועים של מערכות נשק בשימוש אינן אמורות להתפרסם בפרטי פרטים בראש חוצות.

רן
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 19-01-2010, 21:16
  משתמש זכר הקשקשן הקשקשן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.06.09
הודעות: 375
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי kick_the_reverb שמתחילה ב "בחרת שם משתמש מתאים במיוחד,..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי kick_the_reverb
בחרת שם משתמש מתאים במיוחד, לאור הדברים שכתבת.

אין כמו שם משתמש מתאים לקידום הדיון

ציטוט:
במקור נכתב על ידי kick_the_reverb
במקרה יצא לי לראות תחקירים בנושא, והנזקים הרבים שאתה מתאר, הם בעיקר הגזמה. היתה צפייה, לא ריאליסטית, בציבור לתרופת קסם, ומשזו לא הועילה כפי שדמיינו שתעבוד, פנו לקיצוניות השניה של השמצות.

כפי שידוע לרבים היום, המערכת בזמנו לא נועדה לתת הגנה מרחבית לאיזורים עירוניים צפופים, אלא יותר התאימה להגנה על מספר נקודות, כך שבהגנה על גוש דן, גם אם הוסט טיל אל חוסיין ממסלולו, הרי שזה לא עזר במבחן התוצאה הסופית. היו עוד מספר נושאים שהתגלו תוך כדי המלחמה, חלקם תוקנו תוך כדי, וחלקם תוקנו בגרסאות מתקדמות יותר של המערכת.

לא היתה שום אוירה של "אנחנו יודעים שזה לא עוזר ובכל זאת נרמה את הציבור" - היתה מלחמה, ניסו להוציא ממערכת חדשה, שקליטתה הוקדמה וזורזה, את המקסימום האפשרי תוך תחקור הביצועים והעלאת נושאים לייצרן.

לגבי מסקנות תחקירים שאמורות כביכול להתפרסם ברבים, זו שטות, מסקנות חקר ביצועים של מערכות נשק בשימוש אינן אמורות להתפרסם בפרטי פרטים בראש חוצות.


1. אני שמח שהמצב אינו כפי שכתבתי.
2. אתה סותר את עצמך, מצד אחד "מסקנות תחקירים שאמורות כביכול להתפרסם ברבים, זו שטות" מצד שני "פנו לקיצוניות השניה של השמצות". אם אינך מפרסם דבר ומשאיר את הזירה להשמצות, אין להיתפלא שזוכרים את ההשמצות (כמוני) ולא את העובדות (שקשה למצוא).
3. תודה לחברי הפורום : טל עינבר, Rשף,kick_the_rever,2liviu על העמדת הדברים על דיוקם.
4. עדיין נשארתי עם השאלה : מדוע עוזי עילם "הלך על בהונות" במטה ריתיאון ?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 21-01-2010, 11:07
  משתמש זכר הקשקשן הקשקשן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.06.09
הודעות: 375
אין ספק שרואים פגיעה של פטריוט בעיר
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי beatma שמתחילה ב "..."

בסרט המצורף רואים פטריוט שבאופן מבוקר פוגע בעיר ומתפוצץ. הרבה יותר מסתם "שריד של מנוע שמגרד אספלט".
יש לי אפילו הסבר אפשרי למה שרואים : כיוון שהמערכת משגרת הרבה טילים על אותה המטרה, היא חייבת לפזר אותם לאורך מסלול של הסקאד שנופל. כתוצאה משגיאה (או שהסקאד מהיר מדי בשבילה, או שאותו באג של שעון ) אחד הטילים מנה לתפוס את המטרה מתחת לפני הקרקע.
זה בהחלט נראה כמו נזק אמיתי שנגרם מפטריוט ולא סתם חוסר יעילות.

כלומר יש לנו הודעה רשמית שהפטריוטים היו יעילים רק ב 50% מהמקרים (ויקיפדיה), אך לא גרמו נזק, אבל ברוץ 2 משודר סרט שרואים אותו מתפוצץ על העיר ...
איך אחרי זה רוצים שדעת הקהל לא תהיה עוינת אני לא מבין.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 22-01-2010, 08:04
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 11,357
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי הקשקשן שמתחילה ב "דווקא פיצוץ באוויר לא אמור להזיק"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי הקשקשן
בד"כ חלקים בוערים אחרי פיצוץ באוויר הם חלקי מנוע רקטי שלא גורמים נזק בנפילה על הקרקע.

?
מה עם מעטה חיצוני של הטיל? כנפיים? שיירי חרטום? כתושב רמת אביב בעבר אספתי חלקים לא מעטים של שיירי פטריוט, ש"לא גורמים נזק". חלקם שוקלים מספר מאות גרמים וחלקם יותר מקילו. הנזק שהם גורמים אינו שווה כמובן להתפוצצות טיל שלם (שאגב, אם יש בו דלק רקטי עדיין, ובשל מהירותו הרבה האנריגיה הקינטית שלו רבה מאוד, החנ"ם שבו מתגמד לעומת הנזק שנגרם בשל סיבות אלה) אך די בפיסת קרמיקה מהבידוד של הדלק המוצק על מנת להרוג מישהו הפוסע בחוץ;


מציע לרכז כאן את כל העובדות הידועות על תיפקוד פטריוט בארץ. אולי התמונה תתבהר.

התמונה בהירה מאוד. כבר בשנת 1991 ואח"כ ב- 1992 פורסמו נתונים על ביצועי הפטריוט, בעיתונות (פדהצור) ובשימועים של הקונגרס האמריקני. לא ברור לי מה ההתעוררות הפתאומית אחרי 19 שנה, אבל חפש את החומרים הרבים שכבר קיימים לפני שאתה פוצח במבצע ל"ריכוז כל העובדות הידועות על תפקוד הפטריוט בארץ".


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 24-01-2010, 01:14
  משתמש זכר הקשקשן הקשקשן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.06.09
הודעות: 375
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "[QUOTE=הקשקשן]בד"כ חלקים..."

1) לא ניתן להשוות נזק של רש"ק סקאד : 400 - 500 ק"ג, או רש"ק פטריוט : 90 ק"ג לנזק של שבר שנופל. שבר יכול להרוג אם הוא פוגע ישר בבן אדם שלא נמצא תחת גג. אחרת הסיכוי לנזק קטן מאוד. אנשים לא אמורים להיסתובב בחוץ כאשר האזעקה מופעלת. רש"ק לעומת זאת מוריד בנין, על כל יושביו. ניסיון להעמיד את השברים ואת הרש"ק באותו מעמד איננו הוגן.

2) הדוחות מתחילת שנות 90 הגיעו למסקנה פיטיקלי קורקט ש"לא ניתן להסיק דבר על יעילת פטריוט במלחמת המפרץ". הרושם שלי מתוך הקריאה בחומר הגלוי שפטריוט למעשה לא היה יעיל בהשמדה של סקאדים. אך לא זה הוא נושא הדיון: הנושא הוא האם היה נזק ישיר מפטריוט ?
הדוח הזה של Lewis, שהוצג כנראה גם לקונגרס, מזכיר לפחות 4 טילי פטריות שפגעו בקרקע. הוא לא מדבר על הנזק שנגרם בטענה שהמידע לא פורסם, והוא מסתמך על נתונים גלויים.
דרך אגב, בדו"ח הנ"ל טוענים שהיו 2 הרוגים ו 11 פצועים קשה מפגיעה ישירה בארץ.

3) אני אומר פעם נוספת, שאני לא מבין מה מסתתר מאחורי הרגישות המוגזמת של הנושא. איך ריתיאון הצליחה לגרום לכולם (אפילו הקונגרס האמריקאי) להיזהר בכבודה וללכת על בהונות. מדוע טל ענבר מתעצבן מהעלת הנושא : "לא ברור לי מה ההתעוררות הפתאומית אחרי 19 שנה". זה בדיוק הענין, עברו 19 שנה, אפשר כבר לדעתי לקבל תשובות לשאלות פשוטות:
א) היו או לא היו נזקים מפטריוט?
ב) למה הנושא היה כל כך רגיש ?

אפשר לנסות ולבדוק במקומות המסווגים, אך כך לצערי לא אוכל להמשיך את הדיון כאן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 27-01-2010, 17:24
צלמית המשתמש של 2liviu
  2liviu 2liviu אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.04.06
הודעות: 2,123
ככלל, אני מסכים. רק חידוד אחד:
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי הקשקשן שמתחילה ב "סיכום"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי הקשקשן
6) ריתיאון הצליחה בקמפיין מאורגן היטב לטשטש את המסקנות, ממילא בגרסאות הבאות הליקויים תוקנו.
למיטב הבנתי, הגירסה הזאת של הפטריוט לא יועדה ע"י היצרן (ריתיאון) ליירוט טילים. הפטריוט הופעל ככזה מכורח המציאות, בהעדר אמצעי ייעודי\מתאים-יותר. כפי שכבר כתבתי, אם לא יעזור מבצעית, יעזור מוראלית, עד שציידי הטילים בשטח יבצעו את מלכתם. וככזה(!) מילא הפטריוט את חלקו, ועזר להמשך ההבלגה...
הגעת סוללות הפטריוט על צוותותיהם אמריקאים, ואם אינני טועה גם מארצות אחרות. הפגין סולידריות ורצון לא רק לתמוך, אלה אף לסכן את חייליהן!

תודה לך "הקשקשן" על השאלה שפתחה את השירשור.

המנהלים: מפאת חשיבות הנושא וחשיבות האשכול המקורי. שמה ראוי להפריד שירשור זה לאשכול נפרד עם כותרת. הולמת.
_____________________________________
I like my islamist extremist like my roasted chicken... dead and fried to the bones
גם לי, גם לי בבקשה תקנו את שגיאות הכתיב

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 05-06-2010, 02:04
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 15,356
מחקרים אמריקנים בנושא אפקטיביות הפטריוט כנגד טק"ק שפורסמו בשנים שאחרי המלחמה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי הקשקשן שמתחילה ב "סיפור תמוה על יעילות של טילי פטריוט במלחמת המפרץ"

http://161.203.16.4/t2pbat6/145960.pdf
http://www.fas.org/spp/starwars/gao/b250335.htm

לבקשת הקונגרס בוצעו בתום מבצע סופה במדבר שני תחקירים חיצוניים (שלא במסגרת צבא ארה"ב) לבדיקת אפקטיביות הפרטריוט כנגד טק"ק ולבדיקה נקודתית יותר של כשלון יירוט ההסקאד שאחראי לפגיעה הקטלנית בדהרן בהתאמה... נקבע כי אין ממצאים/נתונים המאפשרים לבסס את טענות צבא ארה"ב על אפקטיביות המערכת (70-80% בסעודה, 30-40% בישראל) ושהכוננות/הפעלה הממושכות השפיעו לרעה על דיוק חישובי המערכת, עד להשלמת עדכון תוכנה (שפתר כביכול את הבעיה אבל מאוחר מדי)...

מחקרים נוספים
http://www.cdi.org/issues/bmd/patriot.html
http://www.fas.org/spp/starwars/con..._h/h920407h.htm
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 21-06-2010, 18:09
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,833
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "כתבה ישנה מבטאון ח"א מלפני כמעט 20 שנה על טייסת 125 ז"ל כציידי (נפילות) הסקאדים"

אני זוכר היטב את הנפילה הספציפית הזאת.
נדמה לי שהיא הייתה האחרונה או אחת לפני האחרונה.
בניגוד לפעמים קודמות הפעם זה היה קרוב... ודווקא כשכמעט כל תושבי הישובים שמסביב עמדו על הגג להסתכל
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +3. השעה כעת היא 02:19

הדף נוצר ב 0.57 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2018 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר