לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום פוליטיקה ואקטואליה, נא לשמור על שפה נאותה חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > פוליטיקה ואקטואליה
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
האשכול נעול
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #10  
ישן 15-04-2005, 18:30
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
לכלכת, ובכך הרסת לעצמך את הפואנטה. יש דרכים ראויות יותר למחאה נגד ההתקפלות.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי הנינוח שמתחילה ב "איך נראה פינוי מסודר, בהפקת המשטרה היהודית"

לגבי הצעקות בדבר "הפרת חוקי הפורום": מה לעשות, אבל המשטרה היהודית לא הורכבה מנאצים
(ראשון המקללים והמוחים הוא אפילו מעריץ מושבע של אחד מראשי היודנראטים היותר שנויים
במחלוקת, הלא הוא קסטנר - ככה שזעקותיו בנושא מיותרות וצבועות עד אימה).
השאר פשוט כנראה לא מכירים את החומר, ולא יודעים שנושא היודנראטים והמשטרות היהודיות למיניהן
הוא שנוי במחלוקת עד היום. השוואה לנאצים כשמה כן היא, והשוואה ליהודים (שבהחלט אפשר לראות
בחלקם דמויות מעוררות קבס) לא יכולה להכלל בהגדרה הזו, שכן זו תהיה הצהרה מצידנו שאנשים אלה
היו נאצים, בעוד שחד משמעית הם לא היו כאלה.
הנסיון ליצור פרשנות מרחיבה אד-הוק לחוקים האלה, לא יעזור. כשם ששנאת מתיישבים חולנית מותרת
פה (יש לנו כאן בפורום בחור עם חתימה כזו...), כך מותר לכתוב כאן גם דברים מקוממים מהצד השני.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 15-04-2005, 19:08
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
חיכיתי שיבוא אחד מאלו ששמעו היום על לודז' לראשונה - ולא אכזבת...
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי cancer שמתחילה ב "איך אתה לא מתבייש??"

בתור עילוי עליך לדעת שהיודנראטים אינם ולא היו נאצים מעולם, נקודה. אם אתה טוען שהם היו נאצים,
אז א-ת-ה הוא זה שמשווה יהודים לנאצים. על הנזק שבשיתוף הפעולה שלהם עם הנאצים יש בלי סוף
ויכוחים - והאיש שלו אתה מנסה לעזור כאן הוא דווקא מגדולי המגינים על אחד מראשי היודנראטים הכי
שנויים במחלוקת שהיו לנו: ישראל רודולף קסטנר, שעליו כתב שופט ש"מכר נשמתו לשטן". אם לדעתך
היודנראטים היו נאצים, אז הויכוח שלך הוא עם ביג ג'ו ולא איתי.
החיבור התמוה דרך אסוסיאציה בין ממשלת ישראל לבין הנאצים (שתיהן לא מוזכרות כאן בהודעה
המקורית), הוא כולו שלך, ועל פי שיטה זו ניתן למצוא השוואות לנאצים בכל מקום שמחפשים...
דוגמא:
1. אתה, למשל, תומך במפת הסכם ז'נבה שמבוססת על הקו הירוק.
2. אבא אבן אמר שגבולות הקו הירוק הם גבולות אושוויץ.
מכאן נובע - אתה בעד אושוויץ. מש"ל...
מבין עד כמה קל ולא רלוונטי לבנות מגדלים מאסוסיאציות פרטיות? תנוח דעתך, אני לא חושב שאתה
בעד אושוויץ...

בכל אופן, כדאי שתקרא מעט על השואה, בטרם תבזה אותה בעוד מפגן בורות מהסוג שהיה פה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 15-04-2005, 19:17
צלמית המשתמש של cancer
  cancer cancer אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.03.03
הודעות: 9,292
תמשיך לסלף את מה שאמרתי, לא יועיל לך....
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "חיכיתי שיבוא אחד מאלו ששמעו היום על לודז' לראשונה - ולא אכזבת..."

ערוותך התגלתה ברבים, נצל את הערב בשביל ללמוד מיהם היודנראטים
מי הקים אותם ופיקח עליהם כל הזמן ואולי אז תבין מדוע מההשוואה של השוטרים המפנים
ליודנראטים משתמעת השוואה של ממשלת ישראל לנאצים..
קרא קצת, אולי תשכיל קצת...

Judenrat); יודנרטים (Judenräte), 'מועצות יהודים' שקמו בפקודת הגרמנים בקהילות יהודיות בשטחי הכיבוש באירופה. לפי הוראת רינהרד הידריך מיום 21 בספטמבר 1939 ועל פי הצו שפירסם הנס פרנק, מושל הגנרלגוברנמן, מ- 18 בנובמבר 1939, הוקמו הי' בשטחי פולין הכבושה, ועם כיבוש עוד ארצות בידי הגרמנים הוקמו גם בהן י'. בכמה מקרים היה לגוף הזה שם אחר, 'אלטסטנדרט' (Altestenrat - 'מועצת זקנים'), וראש האלטסטנרט נקרא 'יודנאלטסטה' (Judenälteste - 'זקן היהודים'). כך כונה הגוף הזה בגטו טרזינשטט, בוינה, בלודז', בלוקסמבורג, בפראג ובריגה. ביסודו של דבר לא היה הבדל רב בין י' לאלטסטנרט.
מבנה הי' לא היה אחיד: לרוב היה תחום הסמכות של י' רק יישוב אחד בלבד, אך היו י' שתחום סמכותם היה אזורי ואף ארצי. הערכת טיב פעולתם של הי' היא אחת הסוגיות המרכזיות השנויות במחלוקת באשר לחיי הציבור היהודי בשנות השואה: יש הרואים בי' מוסד שהחליש את כוחן הפנימי של הקהילות היהודיות, ויש המצביעים על תרומת המועצות לחיזוק עמידתו של הציבור היהודי במאבק על הקיום.
לפי הוראתו של היידריך לראשי האיינזצגרופן בפולין הוקמו בתוך מספר שבועות יודנראטים בכול קהילה וקהילה במרכז פולין ובמערבה. לפי הנחיותיו של היידריך היה על הי' לשאת במלוא האחריות למילוי מדיניות הגרמנים כלפי האוכלוסייה היהודית. הודגש גם שעל הי' להיות מורכבים 'ככול האפשר מאישים סמכותיים ומהרבנים... ' בדרך זו כפו על קהילות יהודיות מסגרת לקבלת פקודות ותכתיבים ולאחריות למילואן.
הכנסתם של אישי-ציבור חשובים לי' נועדה, כנראה, להבטיח מילוי מירבי של הגזירות ולהביא לידי הבאשת ריחה של המנהיגות היהודית בעיני הציבור. זו היתה מגמתם של הגרמנים בשלב ההוא.
הנס פרנק קבע, שבקהילות שמספר היהודים בהן הוא עד 10,000 יהיו בי' 12 חברים, ובקהילות גדולות יותר - עד 24 חברים. לפי הצו ההוא היו בני הקהילה צריכים לבחור את חברי הי', וחברי הי' היו צריכים לבחור מקרבם יושב-ראש וסגן יושב-ראש. את תהליך כינון הי' צריך היה לסיים לא יאוחר מ- 31 בדצמבר 1939, ורשימת חברי המועצה היתה טעונה אישור של ראש המחוז (Kreishauptmann), ובערים - אישור של ראש-העיר (Stadthauptmann). בצו של פרנק דובר אמנם בבחירת הי' בידי בני הקהילה, אך הצורך לקבל את אישור השלטונות והאפשרות לשנות את הרכבו רוקנו את הבחירות מכול תוכן, ולמעשה לא התכוונו הגרמנים מעולם שהבחירות לבדן יקבעו את הרכב הי'. התערבותם של הגרמנים בקביעת הרכב הי' לא היתה מלאה ומוחלטת, ולפיכך השפיעו פעילי הציבור היהודי לא פעם על בחירת חברי הי'. במקרים מסויימים סירבו פעילים יהודים להצטרף לי' כי חשדו בכוונות הגרמנים באשר למוסד זה, אך ברוב המקרים נכנסו מנהיגים מקומיים למועצות. בדרך-כלל חייב הציבור היהודי את הצטרפותם של ראשי הקהילות למועצות היהודים, וזאת מתוך הערכה שדווקה במצב החמור שנוצר יש צורך בנציגות מנוסה ואחראית כלפי השלטונות הגרמניים, שתוכל להתמודד עם הצפוי. וכך, באופן פרדוקסלי, מתוך שתי מגמות מנוגדות - האחת של הגרמנים והאחת של היהודים - נמשכה בי', בשלבים הראשונים לקיומם, רציפות בהרכב האישי במנהיגות המקומית גם במסגרת מועצות היהודים. יצויין עם זאת שכבר לי' הראשונים נכנסו חברים חסרי ניסיון בפעילות ציבור.
מיד עם כינונם נתבעו הי' למלא דרישות תכופות של הגרמנים: גיוס אנשים לעבודות כפייה, עריכת מיפקדים של האוכלוסייה היהודית, פינוי דירות ומסירתן לגרמנים, תשלום קנסות כופר והחרמת חפצי ערך על-פי-רוב ניסו חברי הי' לדחות את הגזירות המנהליות והכלכליות או לצמצמן, אך השימוש בשיטות ובאמצעים המסורתיים המקובלים בחיים יהודיים ציבוריים, כגון שתדלנות, שוחד וניצול קשרים אישיים, לא תאם את המציאות החדשה. הי' ניסו לנצל את היריבות בין הזרועות השונות של הממשל הגרמני למען הקלת המצוקה, ובכלל זה יריבות חולפת, שלא היה בה כדי לשנות באופן ניכר את מצבם של היהודים.
יש להדגיש שהי' ראו במילוי דרישות הגרמנים חלק ממסכת המאמצים להגביר את חשיבותה החיונית של הקהילה בעיני הנאצים, והאמינו שבדרך זו ניתן יהיה להקטין את הפגיעות בה. מגמתם בהיענות לדרישות הגרמנים היתה להרוויח זמן, למנוע הפעלת עונשים קולקטיוויים, ואולי אף להניע את הגרמנים לשקול מחדש את התועלת שהם יכולים להפיק מן היהודים כמאגר של כוח עבודה חיוני, ובינתיים - כך קיוו - תסתיים המלחמה במפלתה של גרמניה הנאצית. ואולם, רק כעבור זמן מה הועמדו השיטות וההערכות הללו של חברי הי' במבחן, בעיקר בעת גירושי ההמונים בשנת 1942, כשהתברר יותר ויותר טיבה האמיתי של מדיניות הגרמנים.
אך חברי הי' פעלו גם לסיפוק הצרכים הדחופים של הקהילה. עם פלישת הגרמנים לפולין, ואחרי-כן גם למדינות אחרות, התמוטט כול המערך הכלכלי היהודי, שגם בלאו הכי, כבר לפני פרוץ המלחמה היה רעוע. המוני היהודים הופקרו לרעב. החברה היהודית ידעה תמיד קבוצות שנזקקו לעזרת הציבור, אך בשלטון הכיבוש של הגרמנים היה היקף הבעיות גדול בלי תקדים. המצב הכלכלי החמיר מחמת גזירות שהוטלו על הקהילה. רבבות יהודים נעקרו ממקומותיהם והי' נאלצו למצוא קורת-גג ופת לחם לפליטים. הוצאת היהודים ממערכת השירותים הכללית חייבה הקמת שירותי בריאות והחזקתם של מוסדות ציבור, כגון מושבי-זקנים, בתי-יתומים וכן תחליפים חלקיים למוסדות חינוך. פעולת הי' להתמודדות יומיומית על הקיום ינקה מן הניסיון העשיר שהתנסו בו חברי המועצות בעבודתם הציבורית לפני המלחמה, הגם שהתנאים בשלטון הכיבוש הגרמני היו בלא כול השוואה. הפעילות ההיא להקלת מצוקתם של היהודים היתה אחת התשובות למדיניות הנאצים להרעיב את הקהילות ולשבור את כוח עמידתן.
ואולם, כבר בשלב הראשון ההוא נתלוו לפעילות הי' גם גילויים של פרוטקציוניזם, התעלמות מצורכי הקהילה, חלוקה בלתי צודקת של העול וניצול המעמד הציבורי למען אינטרסים אישיים. התופעות ההן עוררו התמרמרות וביקורת בקרב בני הקהילה.
עם כליאת היהודים בגטאות בשטח הכיבוש בפולין, ואחרי הפלישה לברית-המועצות גם באזורים אחרים במזרה אירופה, הטילו הגרמנים על הי' עוד תפקידים: אחריות להעברת היהודים ממקומות מגוריהם הקודמים לתחום שהוקצה לגטו, מציאת מגורים לכול המועברים בתוך הגטו, שמירה על הסדר הציבורי בגטו ומניעת הברחות. חלק מן התפקידים ההם הוצאו לפועל באמצעות המשטרה היהודית. בתנאי הגטו החריפו הבעיות שהכבידו על היהודים כבר לפני הפרדתם מן האוכלוסייה הכללית. הרעב פגע בשכבות רחבות של הציבור. הי' היו אחראים לחלוקת המזון שסיפקו הגרמנים לכלואי הגטו, אך לרוב היה המזון כה מועט עד שלא יכול היה לאפשר קיום כלשהו. במספר ניכר של גטאות פיתחו הי' יוזמות להשגת מזון נוסף למזון שהקציבו הגרמנים. זאת על-ידי רכישת מצרכים בשוק השחור בצד ה'ארי', או על-ידי קבלת מזון תמורת מוצרים שיוצרו במפעלים בתוך הגטו. הי' גם אירגנו מסגרות לעזרה הדדית, ובכך תרמו במידת מה להקלת המצוקה.
עזרה עצמית. עקב הרעב, הצפיפות והעדר תנאי תברואה בסיסיים בגטאות, התפשטו מחלות והתפרצו מגיפות. הגרמנים הטילו על הי' את האחריות למניעת התפשטות המחלות המדבקות מעבר לגבולות הגטו, אך ראו בסיפוק את גידול התמותה בתוך הגטאות, כאחד האמצעים להגברת הפגיעה באוכלוסייה היהודית. כנגד זה הקימו הי' בתי-חולים ומרפאות, והושיטו עזרה רפואית אחרת כדי לצמצם עד כמה שאפשר את ממדי המחלות והמגיפות. יש לציין שבגטאות רבים פעלו בתחום המאבק עם הרעב והמחלות כוחות ציבוריים שמחוץ לי', לרוב מסגרות ציבור בלתי רשמיות של ארגונים פוליטיים ותנועות-נוער. בפולין היה ארגון בעל מעמד מוכר אצל הגרמנים, 'העזרה העצמית היהודית' (ZSS; Zydowska Samopomoc Spoleczna) שעסק בהושטת סעד לנזקקים. לעיתים היה שיתוף-פעולה בין הי' לארגונים ההם, אך היו גם גילויים של מתיחות ביניהם, כשרצו מועצות היהודים להבטיח לעצמן פיקוח על כול פעולות הסעד והבריאות בקרב היהודים.

מ- 1940 הוטל על הי' עוד תפקיד: העמדת עובדי כפייה למחנות העבודה, שתחילה הוקמו בשטח פולין הכבושה ואחר-כך בשטחי כיבוש אחרים. התפקיד החדש היה שונה באופיו שינוי מהותי מהתפקידים שמילאו עד אז הי'. לא דובר ביציאה לעבודות כפייה בתחום היישוב או בקרבתו, בתנאים שבהם בסופו של יום עבודה חוזרים העובדים לקהילתם ולמשפחתם. שילוח למחנות העבודה גרם ניתוק מן הקהילה וכליאת המשולחים במקומות מרוחקים שהמשטר בהם היה קשה ביותר והפיל קורבנות רבים.
מילוי הוראות או סירוב למלאן. על הי' היה להחליט אם להיענות לדרישות ההן. לרוב מילאו הי' את הדרישות לספק מכסות עובדים למחנות העבודה, והדבר גרם מתח בינם ובין הקהילה, משום שהיה צורך לחטוף את הצעירים המיועדים לשילוח למחנות העבודה.

בשלבים הראשונים לשילוח למחנות העבודה ניסו הי' לשמור על הקשר עם יוצאי עירם הכלואים, וסיפקו להם מצרכי מזון, לבוש ותרופות, אך עם החמרת מדיניות הגרמנים נותק הקשר. במקרים מסויימים היו גילויים של סירוב מצד הי' לסלק מכסות יהודים למחנות העבודה. כך, למשל, לא הסכים יוסף פרנס, יושב-ראש היודנרט בלבוב, לשלוח אנשים למחנה ינובסקה ושילם על כך בחייו.
ואולם, אפשרות התמרון בין סיפוק צורכי האוכלוסייה היהודית ובין היענות לדרישות הגרמנים הצטמצמה והלכה ככול שהתקרבה מדיניות הנאצים לשלב של השמדת המונים. חברי הי' ניצבו אז בפני השאלה היכן הגבול, כלומר, אימתי המשך הציות להוראות הגרמנים שוב אין בו כדי לתרום למאבק הקהילה על קיומה. בשאלה זו התנהלו ויכוחים מרים בתוך מועצות היהודים ומחוצה להן. ההכרעות שנפלו והתשובות שנתנו חברי הי' לא היו אחידות, לא מבחינת הזמן ולא מבחינת מהותן, והן בסיס להערכת דרכו של המוסד.
חקר דפוסי התנהגות של אנשי הי' מצביע על התפלגות לארבע עמדות עיקריות:
הסתייגות משיתוף-פעולה עם הגרמנים, אפילו בתחום גזירות כלכליות-חומריות;
נכונות ללכת עד קצה הגבול בענייני גזל הרכוש ולחץ חומרי, אך התנגדות מוחלטת לדרישה למסור בני-אדם;
השלמה עם הפגיעות בחלקים של האוכלוסייה היהודית, מתוך הערכה שעל-ידי-כך ניתן להציל חלקים אחרים;
ציות מלא להוראות הגרמנים, מתוך התעלמות מכול שיקול ציבורי ומתוך שמירת האינטרסים האישיים של חברי הי'.
ישעיה טרונק (ראה ביבליוגרפיה) אסף במחקרו נתונים על גורלם של 720 חברי י' במזרח אירופה:
טבלה 1


התופעה הבולטת ביותר בנתונים המובאים בטבלה 3 היא עלייה חדה בצייתנות ובכניעה ללחץ הגרמנים. את מקומם של יושבי-ראש הי' הראשונים, שביניהם נמצאו מנהיגים אחראים, תפסו – לרוב בתמיכת הגרמנים - יסודות פחות רגישים מבחינה ציבורית, ובשלבים של השמדת המונים וטרור אכזרי מילאו את הוראות הנאצים.
בחיפוש אחרי דרך שבאמצעותה ניתן יהיה למנוע, להאט או למיצער לצמצם את הפגיעה בקהילה, גיבשו י' רבים את האסטרטגיה של 'הצלה באמצעות העבודה'. מחייביה של התפיסה ההיא בקרב חברי הי' ראו בה אחת החלופות המציאותיות המעטות להבטיח את חיוניותה של הקהילה בעיני הגרמנים. ואומנם, אחרי שהמלחמה התמשכה ומשק המלחמה היה זקוק לידיים עובדות, היתה בחוגים גרמניים מסויימים, מרכזיים ומקומיים - בעיקר בקרב האחראים לחימוש ולאספקה לצבא – נטייה לנצל את כוח העבודה היהודי. יש להדגיש בדגש חזק ביותר שאין המדובר בשינוי מדיניות הנאצים בשאלת ה'פתרון הסופי', אלא בשיקולים פרגמטיים שהזמן גרמם, והיו י' שהאמינו שאפשר לנצל את הפרצות ההן. הי' שעלו על הדרך ההיא השלימו למעשה עם המצב שלפיו אין סיכוי להציל קהילות שלמות, ובכך נפתח פתח לאותה תפיסה שדיברה על הצלת חלקים של אחרים. בין הנציגים הבולטים של הקו ההוא יש להזכיר את מרדכי חיים 'רומקובסקי מלודז', את יעקב גנס מוילנה, את משה מרין משלזיה העלית המזרחית ואת אפרים ברש מביליסטוק.
מרי. מערכת היחסים בין הי' למחתרת היהודית וארגוני הלוחמים בגטאות היתה מורכבת מאוד ולא אחידה. לחלק ניכר מן הי' היתה עמדה שלילית לרעיון ההתנגדות החמושה או לבריחה ליערות לשם הצטרפות ללוחמת פרטיזנים. הי' ההם סברו, שגילוי פעילות מחתרתית בגטו עלול לסכן את הקהילה כולה ולהחיש את חיסולה, בהתאם לעיקרון של אחריות קולקטיווית שהנהיגו הנאצים. על רקע זה הורגשה מתיחות באותם גטאות שבהם נאבקו הי' והמחתרת על הגברת השפעתם בקרב הציבור היהודי. בכמה גטאות הגיעו הדברים לידי התנגשות אלימה. כך היה בורשה, שבה פגעו חברי ה'ארגון היהודי הלוחם' בשוטרים היהודים, ובגטו וילנה סביב פרשת יצחק ויטנברג, בשלזיה העילית המזרחית יצא משה מרין, יושב-ראש הי', למלחמת חורמה נגד המחתרת. מצב דומה היה בקרקוב ובמקומות אחרים.

היו י' שעמדתם בשאלת ההתנגדות לא היתה חד-משמעית. הם השלימו עם קיומה של המחתרת ואף סייעו לה, אך טענו שהתנגדות מוקדמת תפריע למדיניותם, שעיקרה להרוויח זמן – בתקווה שתמורות במהלך המלחמה יביאו הצלה. עם זאת תמכו ברעיון ההתנגדות, אך ייעדו אותה לשלב שבו יהיו משוכנעים שעומדים לפני חיסול הקהילה. את הגישה ההיא ייצג אפרים ברש, ראש הי' בגטו ביאליסטוק. בכמה גטאות סייעו חברי הי' למחתרת בלי שום הסתייגויות ובלי שיקולים כלשהם. מצב כזה בלט בקובנה ובשלב מסויים בגטו מינסק. ניתן להצביע גם על מקרים שבהם עמדו חברי הי' בראש הפעילות המחתרתית ונטלו חלק מרכזי במרידות. דב לופטין, יושב-ראש הי' בלחוה, היה בין מנהיגי המרד של הקהילה כולה. חברי הי' בז'טל פעלו לארגון יחידת פרטיזנים. במרד בטוצ'ין בלט חלקם של חברי הי'.
תפקידים מקומיים וארציים. משגדל כוחם במהלך המלחמה המשיכו הגרמנים ובעלי-בריתם להקים י' גם בארצות אחרות באירופה הכבושה ובמדינות הגרורות. היבטים רבים של הבעייתיות שאיפיינה את הי' במזרח אירופה היו גם בי' במקומות אחרים. עם זאת ניתן להצביע על הבדלים שמקורם בתנאי המקום, במבנה הקהילה היהודית במעמד מנהיגיה, ובמדיניות של שלטונות גרמניה ושל השלטונות במדינות החסות ובמדינות הגרורות. כך, למשל, הוקמו הי' בשטחים שבשלטונם הישיר של הגרמנים במזרח אירופה על בסיס מקומי, ולרוב בלי קשר בין הי'. לעומת זאת אורגנו באזורים אחרים באירופה י' ארציים, והדבר השפיע על דרך תפקודם, על היחסים עם הגרמנים ועם השלטונות המקומיים ועל הקשר עם האוכלוסייה היהודית.
גרמניה. עם עלייתם של הנאצים לשלטון בגרמניה ב- 1933 התארגנה שם ביוזמתם של היהודים עצמם הנציגות הארצית של יהודי גרמניה. הגוף ההוא היה ארגון-גג פדרטיווי וולונטרי של קהילות וארגונים גדולים, שטיפל בבעיות מרכזיות של יהדות גרמניה שהתעוררו במשטר הנאצי.

ב- 1939 הפכה ה'נציגות' לארגון ריכוזי רשמי ושמו ה'התאחדות הארצית של היהודים בגרמניה' (Reichs vereinigung der Juden in Deutschland) בראש ה'התאחדות' עמדו מנהיגיה הקודמים של ה'נציגות', הרב ליאו בק ואוטו הירש.
הגישה הרווחת בין החוקרים היתה, שהמעבר ההוא ממסגרת וולונטרית למסגרת ריכוזית-כפוייה בא ביוזמתם של הגרמנים, כדי לקדם את מדיניותם ביחס ליהודי גרמניה שהלכה והחמירה. רבים ראו כ'התאחדות' אב-טיפוס של הי' שהקימו הגרמנים אחרי פרוץ המלחמה בשטחים שכבשו. ואולם, באחרונה העלה המחקר שהמעבר מה'נציגות' ל'התאחדות' בא במידה רבה ביוזמת ההנהגה היהודית, שהיתה מעוניינת לחזק את השפעתה בקרב הציבור היהודי, לאחר שב- 1938 בוטל מעמדן המשפטי של הקהילות. המגמה ההיא תאמה גם את מדיניות הגרמנים להקים גוף מרכזי אחד מטעם היהודים, שאותו ביקשו להפוך לכלי יעיל יותר בהוצאת הגזירות לפועל ונוח יותר לפיקוח עליו. לימים יישמו הגרמנים את העקרונות הללו בהקימם את הי'.
ארצות אחרות. ב- 29 בנובמבר 1941 הוקם הי' המרכזי בצרפת ונקרא האגוד הכללי של היהודים בצרפת - איז'יף. הוא נחלק לשתי זרועות, האחת בצפון הכבוש בידי הגרמנים והשנייה בדרום של וישי. עם הקמת איז'יף נאסר קיומם של ארגונים פוליטיים וציבוריים יהודיים אחרים, אך רובם המשיכו לפעול באופן עצמאי במסווה של מחלקות האיז'יף, ובדרך זו שילבו בעבודתם הרשמית גם פעילות מחתרתית בתחום העזרה וההצלה. הם עשו מאמצים מיוחדים למצוא דרכי בריחה לספרד ולהעביר ילדים לשווייץ. בראש איז'יף עמדו מנהיגים יהודים בולטים מלפני המלחמה. אנשי איז'יף לא היו שותפים ללכידת יהודים, למאסרם ולגירושם, וניסו להקל את מצבה של הקהילה היהודית בצרפת.

ב- 25 בנובמבר 1941 פורסם הצו בדבר הקמת הי' בבלגיה, ושמו היה אגוד היהודים בבלגיה. בראש ההנהלה הארצית הועמד הרב הראשי של יהודי בלגיה סולומון אולמן. ל'איגוד' היו סניפים מקומיים בערי המדינה. על ה'איגוד' הוטל לערוך רישום של האוכלוסייה היהודית, שאמור היה להיות בסיס לעבודות כפייה ולגירושים. לרוב ציית ה'איגוד' להוראות הגרמנים ועורר בכך זעם והתנגדות באוכלוסייה היהודית. בקיץ 1942 חילק חלק מאנשי מנגנון הי' צווים של הגרמנים להתייצב לעבודות כפייה, שהיו מסווה לגירושים 'מזרחה', ולעומתם היו אחרים שנטשו את ה'איגוד'. גם בשנים 1944-1943 היו תופעות של כניעה מצד אנשי ה'איגוד' לתכתיבי הגרמנים, אך באותה עת יצרו רבים אחרים קשר עם המחתרת היהודית והכללית ותרמו לפעילות ההתנגדות וההצלה.
בראשית 1941 יזמו הגרמנים את הקמתו של הי' (יודסה ראט) בהולנד. תחילה הצטמצמו סמכויותיו לאמסטרדם בלבד, אך כעבור זמן קצר הורחבו למדינה כולה. בראש היודסה ראט עמדו פרופ' דוד כהן ואברהם אשר, ממנהיגי הקהילה. בראשית קיומו עסק הי' בארגון השירותים לאוכלוסייה היהודית, ואולם, הוטל עליו גם למלא גזירות שונות, וביניהן עריכת רישום של היהודים. בקיץ 1942 נדרש הי' להכין רשימות של המיועדים להישלח 'לעבודה במזרח'. אחרי ויכוח פנימי נוקב הסכימו אנשי הי' לבחור כ- 7,000 לגירוש. על מעשה זה ועל גילויים אחרים של ציות להוראות הגרמנים נמתחה על הי' ביקורת קשה הן במהלך ההילחמה והן אחריה.
בספטמבר 1940 הוקם הי' הארצי בסלובקיה - 'מרכז היהודים'. מושבו היה בברטיסלווה הבירה והיו לו שלוחות בעיקר בערים הגדולות במדינה אך גם ביישובים אחרים. ה'מרכז' היה המוסד הבלבדי שהוסמך לייצג את היהודים בפני השלטונות, ועבדו בו פעילי ציבור ידועים. אנשי 'מרכז היהודים' סיפקו צרכים של האוכלוסייה היהודית, ובין השאר סייעו לנזקקים, יצרו מקומות עבודה ואירגנו מוקדים להכשרה מקצועית. אחרי גל הגירושים ב- 1942 הגביר ה'מרכז' את פעילותו במחנות העבודה, הקים בהם בתי-מלאכה ואירגן קבוצות לעבודות בנייה. הדברים הללו נועדו להגדיל את חיוניותם של היהודים למשק המקומי. עם זאת היו בין חברי ה'מרכז' שנכנעו לדרישות השלטונות, כגון קרל הוכברג, שהיה בעל השפעה ב'מרכז'. ב- 1942 התארגנה ב'מרכז' קבוצה מחתרתית, הקרויה 'קבוצת עבודה', ובראשה גיזי 'פלישמן ואליה הצטרף הרב מיכאל דב-בר ויסמנדל, שלא מחברי ה'מרכז'. נוסף לתפקידים רשמיים שמילאו במסגרת ה'מרכז' יזמו חברי 'קבוצת עבודה' פעולות עזרה והצלה, מתוך יצירת קשרים עם גורמים שמחוץ לסלובקיה. חברי 'קבוצת עבודה' העלו את התוכנית להצלת השרידים של יהודי אירופה הקרויה 'תכנית אירופה'.
במרס 1944 הוקם בבודפשט י' מרכזי, ושמו 'המועצה המרכזית של יהודי הונגריה' (Zsido Tanacs). בראשו עמד שמו שטרן, ממנהיגי הזרם הניאולוגי (בין קונסרווטיווים לרפורמים) ביהדות הונגריה ונשיא הקהילה היהודית של פשט. בערים אחרות של הונגריה הוקמו י' מקומיים. הי', המרכזי והמקומיים, מילאו גזירות מינהליות וכלכליות שהוטלו על היהודים. חוקרי השואה של יהודי הונגריה מציינים, שאנשי הי' לא הזהירו את בני הקהילה מפני הסכנות הצפויות להם למרות שידעו על גורל היהודים בשטחי כיבוש אחרים. גישתם הלגליסטית-המסורתית לא תאמה את נסיבות תקופת השואה. ראשי הי' ציפו שהכוחות הפוליטיים בהונגריה יתייצבו להגנת היהודים, אך רובם המכריע הכזיבו ואכן, חברי הי' לא השכילו להנהיג כיאות את הקהילה באותה תקופה קשה.
בתחילת 1942 התחיל לפעול 'מרכז היהודים' בבוקרשט ולו סניפים בערים שונות של רומניה. פוזר 'איגוד הקהילות' (Federatia Uniunilor de Comunitati Evreesti) שניהל עד אז את חיי הקהילות היהודיות ברומניה. הי' - 'מרכז היהודים' - היה כפוף ישירות לרדו לקה, הממונה על הטיפול ביהודים. בראש ה'מרכז' הועמד נאנדור גינגולד, מומר, שלפני-כן לא היה ידוע לציבור היהודי. ה'מרכז' פעל בארבעה תחומים: הכנת סקרים על האוכלוסייה היהודית, גיוס אנשים לעבודות כפייה, איסוף תשלומי כופר וארגון פעולות סעד. הגרמנים עקבו אחרי פעילותו של ה'מרכז' ולחצו על שלטונות רומניה לנצלו להחלשת המעמד הציבורי וההשפעה של ד"ר וילהלם פילדרמן, ראשי 'איגוד הקהילות' ומנהיגים יהודים אחרים. ואולם, הדבר נכשל וד"ר פילדרמן וראשי הציבור היהודי הוותיקים עשו להכשלת תוכניות האנטישמים הרומנים והגרמנים לפגוע ביהודים, והם רשמו לזכותם הישגים מרשימים. לעומת זאת לא זכה ה'מרכז' להכרה מצד הציבור היהודי.
עם כיבוש "סלוניקי באפריל 1941 אסרו אנשי הגסטפו חלק ממנהיגי הקהילה, ומינו את שבתאי שאלתיאל לראש ועד הקהילה. הוועד במתכונתו החדשה נדרש להעמיד אנשים לעבודות כפייה ולמלא גזירות כלכליות. בדצמבר 1942 הודח שאלתיאל מתפקידו ובמקומו מונה הרב צבי קורץ, רבה הראשי של הקהילה. מאז קיבל הוועד יותר ויותר צביון של י', ונאלץ לציית בלי סייג להוראות הגרמנים. במרס 1943, עם בוא גל הגירושים להשמדה בפולין, ניסה הרב קורץ למונעם, ולצורך זה התקשר בין השאר עם הרשויות היווניות. ואולם, מאמציו לא עלו יפה. ההערכות על פעילותו והתנהגותו של הרב קורץ חלוקות: יש המציינים את מאבקו למען יהודי סלוניקי בימים גורליים של השואה, ויש המצביעים על כניעתו ללחץ הגרמנים.
הערכה. בחקר הי' ניכרת השתחררות הדרגתית מן התפיסה המכלילה והמטילה כתם על כולם, ומתחדדת המובחנות לגבי יסודות שונים שאיפיינו את פעילותם. הראייה המבחינה של הי' מתחשבת בשלבים השונים של מדיניות הנאצים ל'פתרון בעיית היהודים', מביאה בחשבון את השינויים האישיים בהרכב המועצות, ובודקת את השפעתם של השינויים הללו על דפוסי ההתנהגות של אנשי הי'. בעקבות זאת נעשו נסיונות לטיפולוגיה של הי' על-פי כמה אמות-מידה, כגון ניצול הסמכויות שהעניקו הגרמנים לי' למילוי הוראותיהם - לטיפול בצורכי האוכלוסייה היהודית; חלוקה צודקת של העול שהוטל על היהודים; התנהגות בעת שילוחי ההמונים להשמדה; היחס לשילוחים בעת שעדיין לא ידעו את האמת על גורל המגורשים; התנהגות חברי הי' כאשר נודע להם שהמגורשים מובלים להשמדה; יחסן של המועצות אל המחתרת ואל נסיונות ההצלה. כול הדברים הללו מאפשרים לגבש הערכה היסטורית מלאה יותר של הי'.

מתוך אנציקלופדית השואה
http://lib.cet.ac.il/Pages/item.asp?item=8446&kwd=1080
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.


נערך לאחרונה ע"י cancer בתאריך 15-04-2005 בשעה 19:47.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 16-04-2005, 00:10
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
כרגיל, ג'ו, אתה מנסה להשליך בעיותיך על הצד השני...
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי Big Joe שמתחילה ב "מי שמתפלפל זה רק אתה. לא רק מתפלפל אלא מתפתל"

בכל מקרה, הדיון המרתק שלך לגבי הגדרת השוטרים כקורבנות, ראוי שייערך עם סרטן, שמשוכנע שאלו
הם נציגי הנאצים...
סה"כ נורא מעניין לראות את שניכם תוקפים משני כיוונים הפוכים, בכדי להגיע לאותה מטרה בלתי
אפשרית:
הוא רוצה להוכיח שיש השוואה לנאצים באמצעות הפלפול המתוחכם שהיודנראטים היו שליחי הנאצים
(אגב, לא ראיתי אותך מתנפל עליו בהקשר לזה - כנראה שלשמאל ולטומאש מותר לומר מה שלאחרים
אסור), ועל כן השוואת המשטרה והצבא אליהם, יוצרת בהכרח השוואת הממשלה לנאצים.
אתה, לעומת זאת, רוצה להוכיח שאת הגירוש ביצעו רק הנאצים ועל כן כל התייחסות לגירוש היא השוואה
ישירה לנאצים.

הייתי רוצה לעזור לכם בויכוח ביניכם, שמשום-מה עובר דרכי ולא אחד עם השני באופן ישיר, אבל האמת
היא ששניכם טועים: הנינוח השווה את משטרת ישראל ליודנראט ולמשטרה היהודית (דבר לא ראוי
לחלוטין בעיני), אבל לא השווה אותה לנאצים (כפי שאתה טוען), וגם לא יצר את אותה מקפצה
מחשבתית מוזרה, שיוצרת הקבלה בין הנוגש הנאצי ועבדיו השוטרים היהודיים לבין ממשלת ישראל
ועובשיה במשטרה ובצה"ל. מובן ש-א-ת-ה, כמי שטוען ששוטרים יהודים אלה היו קרבנות, היית צריך
להתרעם על כך שהציגם כשוטרים המועסקים ע"י המשטר האנצי, באופן המקביל להעסקת שוטרים
ישראליים ע"י ממשלת ישראל.

בכל מקרה, אני אמשיך לעקוב אחרי הדיון המעניין המתפתח בין שניכם - מבלי שתכתבו כלל זה לזה...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 16-04-2005, 00:45
צלמית המשתמש של cancer
  cancer cancer אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.03.03
הודעות: 9,292
ביג, תתעלם מהפרשנות המסולפת שלו לדבריי..
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי Big Joe שמתחילה ב "מי שמתפלפל זה רק אתה. לא רק מתפלפל אלא מתפתל"

אני בטוח שאתה מכיר את שיטותיו הנלוזות..
הנאצים ורק הם אחראים לאותו גירוש (אין לי שום טענה ליודנראט)
הנינוח עשה הקבלה בין היודנארט שהיה כפוף לנאצים לבין משטרת ישראל שכפופה לממשלת ישראל
כפי שהנאצים ורק הם אחראים לאותו גירוש ולא היודנראטים כך ממשלת ישראל ורק
היא אחראית לאותו פינוי.
משמע יש פה השוואה בין ממשלת ישראל לנאצים.
זה מה שכל אדם סביר יכול להבין מההקבלה המזעזעת שעשה הנינוח תוך שימוש
לרעה בקורבנות השואה.
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.


נערך לאחרונה ע"י cancer בתאריך 16-04-2005 בשעה 00:48.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 16-04-2005, 02:04
צלמית המשתמש של cancer
  cancer cancer אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.03.03
הודעות: 9,292
ושוב השקר הזה...
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "LOL, משעשע שאתה מדבר על צביעות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cancer
אני בטוח שאתה מכיר את שיטותיו הנלוזות..
הנאצים ורק הם אחראים לאותו גירוש (אין לי שום טענה ליודנראט)
.


כשהייתי בן עשר - שיקרתי לחבר
סיפרתי לו שאני נוסע לאמריקה בחופש
כשחזרנו ללמוד - המורה שאלה איך היה
ואז כבר שיקרתי לכל הכיתה
חברה שלי הלכה לשחק
הלכה עם ילד רזה
ואני אנ'לא מקנא - מה פתאום
ושוב השקר הזה
ושוב שוב שוב
שוב השקר הזה
ושוב שוב שוב
שוב השקר הזה
בדיסנילנד יש קטר ענק
שעובר לך בין הרגליים
ובובות בשלושה מימדים
עושות אהבה בשמיים
לפעמים אני יוצא מדעתי
אני מאבד ת'קשר להווה
לפעמים אנ'לא יכול יותר בלעדיך
ושוב השקר הזה
שוב שוב שוב...
בפעם השניה שנסעתי לאמריקה
הייתי איתך זה היה
היה לנו טוב, שכרנו קרוואן
ירדנו למקסיקו ביומיים
כל יום ברחוב מישהו אחר הציע לך להשתתף באיזה סרט
אומרים שאת דומה לאיזו כוכבת
ושוב השקר הזה
שוב שוב שוב.... (אף פעם לא הייתי איתך - אף פעם לא הייתי באמריקה)
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 16-04-2005, 02:16
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
הבה נצטט מהודעתך משעה 19:03...
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי cancer שמתחילה ב "ושוב השקר הזה..."

"היתה פה השוואה של השוטרים המפנים ליודנראטים
היודנראטים קיבלו פקודות מהנאצים
השוטרים, שאמורים לבצע את הפינוי, אמורים לקבל פקודות מממשלת ישראל
מכאן משתמעת השוואה ברורה של ממשלת ישראל לנאצים".

ההתחמקות המביכה לא תועיל: אתה הצגת את היודנראטים כשליחי הנאצים, ואת הקשר בינם לבין
הנאצים כמקביל לקשר בין משטרת ישראל לממשלת ישראל. זה שתטען אחרת ותדביק שירים של דן
תורן, לא ממש יעזור.
במקום להדביק טקסטים - רצוי שתקרא אותם.

אגב, אני לא חושב שאתה משקר בכוונה - אני בספק אם מסוגל להבין בכלל את הקונספט של
היודנראטים ומהות תפקידם בשואה (לפחות היום למדת על גטו לודז', ובכך שוב מוכיח הפורום עצמו,
כאתר חינוכי מהדרגה הראשונה עבורך - וממלא את החסך האדיר שיש לך בתחומי הידע הכללי
שאמורים להיות ברשות כל ישראלי).
עכשיו קבל הזדמנות לכתוב עוד איזה משפט צולע בנושא, שינסה להסביר ששוב לא הבינו אותך
נכון, ושאין לך שום טענות ליודנראטים (תנוח דעתך, למרות שג'ו יודע בדיוק מה כתבת קודם, הוא לא
יתקוף אותך - עקרון המחנה קודם אצלו לדברים טריוויאליים וזניחים כמו יושרה...).
אני חושב שאין טעם להמשיך בדיון איתך גם בנושא, מכיוון שעדיין לא הגעת בו לרמת ידע מינימלית
המספיקה לפתוח בדיון לגביו (כן, גם בנושא זה, בורותך מרקיעת שחקים - וזה חמור בהרבה
מבורותך בעשרות הנושאים האחרים שדנו בהם בעבר). לכן כתוב איזו שטות אחרונה שבא לך...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 16-04-2005, 02:32
צלמית המשתמש של cancer
  cancer cancer אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.03.03
הודעות: 9,292
ואחרי כל המגילה שכתבת נשארת שקרן...
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "הבה נצטט מהודעתך משעה 19:03..."

כולם ראו את זה , למרות מערכת השקרים והסילופים שאופפת אותך.
האמת שהופתעתי מזה שהחלטת לשקר במצח נחושה באשכול כל כך מרכזי
אבל כנראה, שאינך מסוגל לשלוט על הנטיה שלך לשקר ולסלף את דבריי.
אתה ברוב חוצפתך מייחס לי את ההשוואה שעשה הנינוח בין השוטרים הישראלים ליודנראטים??
הטריקים הנלוזים והשפלים עברו כל גבול והגיעו לרמה כזו, שגם אנשים שחולקים עליי בכל נושא
רואים עד כמה אתה מסלף ומעוות דעות של אנשים אחרים רק בשביל להסיט את נושא הדיון.
השחצנות שלך עיוותה לך את החשיבה.
החפץ חיים יצא כנגד "לשון הרע" תכונה ששוב פעם הצטיינת בה.
רפואה שלמה
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.


נערך לאחרונה ע"י cancer בתאריך 16-04-2005 בשעה 02:36.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 15-04-2005, 18:50
  הנינוח הנינוח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.11.01
הודעות: 1,808
במה ליכלכתי, אורי ? בכך שהבאתי תמונה אוטנטית
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "לכלכת, ובכך הרסת לעצמך את הפואנטה. יש דרכים ראויות יותר למחאה נגד ההתקפלות."

מההיסטוריה של העם היהודי ? בכך שהזכרתי את ההיסטוריה הזו ? היסטוריה הזו היא "ליכלוך" ?

אני יכול להבין את הזעם הקדוש של המתחסדים, שרוצים לשכוח ולהשכיח את ההיסטוריה של העם היהודי שלא מתאימה לצרכיהם, שיוצאים משיווי משקל כאשר מציבים להם מראה מול פרצופם המכוער. אבל על מה הביקורת שלך ? אתה בעד בורות ? אתה בעד השכחת והכחשת השואה ? אתה בעד זה שהעם היהודי ישכח את תיפקודו בזמן השואה ? אתה בעד זה שהעם היהודי לא יפיק לקחים מהתיפקוד הזה, שהמשטרה היהודית הייתה חלק בלתי נפרד ממנו ? אתה בעד שנשכח את עיסוקם הבזוי וכרסיהם התפוחים של אנשי המשטרה היהודית כאשר הגטו גווע ברעב ?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 16-04-2005, 00:16
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
אין כאן כל אפולוגטיקה, אלא שמירת דיון בקונטקסט ראוי. אין להתקפלות כל קשר ודמיון לשואה
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי הנינוח שמתחילה ב "גם אבא אבן "ליכלך" והרס לעצמו את הפוטנה כאשר"

יש ויש מקום להביע חשש ולהתנגד להתקפלות - ואין שום סיבה לגייס לצורך כך את המאורע האפל
בתולדותינו (ובתולדות האנושות בכלל).
אבא אבן רצה להשיג יעדים מדיניים באמצעות אותו שימוש בשואה, ואין הדבר דומה לשימוש בשואה
בויכוח פנים-ישראלי.
באשר להתייחסויות לשואה בתקופת ההמתנה: באותו זמן ישראל הייתה בת 19, קטנה בהרבה - ולא
רבים ידעו על היתרון האדיר שבנתה לעצמה על הערבים. במצב כזה, טבעי שהחשש מהשמדת המדינה
(בה חיו אז הרבה יותר ניצולי שואה מאשר היום, וצל ההשמדה המוחלטת ריחף עליה באופן מיידי),
יגרור השוואות כאלה.
כאן מדובר על התקפלות מ25 יישובים קטנים וגירוש 8000 איש מבתיהם. זו טעות גדולה לדעתי, שתעלה
לנו בדם ובדמים - אבל אין בה כשלעצמה כל סיכון קיומי לישראל, שיצדיק השוואה לשואה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 16-04-2005, 20:32
צלמית המשתמש של looklook
  משתמש זכר looklook looklook אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 29,140
הודעה מכוערת +התרעה .
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי הנינוח שמתחילה ב "איך נראה פינוי מסודר, בהפקת המשטרה היהודית"

התלבטתי הרבה לפני שהחלטתי לא לנעול את ההודעה שלך .
אני משוכנע שאתה מכיר את חוקי הפורום , חוקי הפורום אוסרים השוואה של יהודים לנאצים , מתוך רצון לשמר את הארוע המזעזע ביותר בתולדות העולם אל מחוץ למחלוקת הפוליטית הפנימית בישראל , אלא שאתה היית מוכרח , היית מוכרח לבזות את זכר השואה וכשידעת שאסור להשוות יהודים לנאצים , החלטת ללכת על ה " next best thing" ולהשוות את היודרנאט למשטרת ישראל . כך לא יצרת השוואה מפורשת לנאצים , אלא השוואה עקיפה . את ההשוואה בין נותני ההוראות למשטרה של אז לנותני ההוראות של היום , ציפית שהגולשים יעשו לבד . כך הצלחת להשאר בתחום האפור מבחינת חוקי הפורום שהרי אי אפשר לטעון שהשוות יהודים לנאצים .

ברכותיי , גרמת להוספת סעיף חדש לחוקי הפורום , אנחנו נקרא לו "סעיף היודרנאט ע"ש נינוח" בו נאסור על השוואת יהודים שפעלו תחת לחץ הנאצים , ליהודים מימינו . זה אולי מגוחך לחסום את חופש הביטוי בצורה כזאת , אבל יש כאן גולש בשם נינוח שמבקש לראות עד לאן הוא יכול למתוח את הגבולות ואני לא מתכוון לתת לזה לקרות . יש מספיק אסונות בתולדות העם היהודי (מי כמוך יודע) שאפשר להשתמש בהם בשביל ההשוואות שלך גם בלי לגייס את המאורע ההיסטורי ההוא . הסעיף בתוקף החל מזמן כתיבת שורות אלה .ללא קשר למועד הוספתו לכללי הפורום

חוץ מזה , אתה יכול לראות בהודעתי הזו "התראה בטרם חסימה" , נכון , לא עברת על החוקים ולא השוות מפורשות את היהודים לנאצים . אבל בפעם הבאה שתערוך השוואה כזאת או גרועה ממנה , תחסם בהתאם לחוקי הפורום החדשים בלי שאני אצטרך "לפני משורת הדין" לחפש תקדים .

חבל לי שכותב כמוך , כותב מוכשר , עושה פרובוקציות ומנסה לראות עד להיכן הוא יכול להגיע איתן .
_____________________________________
“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 16-04-2005, 21:14
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
LOL, אתה מנסה לרמז ש-י-ש לך דיעה?:)
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי cancer שמתחילה ב "אז זהו שלדעתי אותו חוק צריך להיות על שמו של אורי"

הבורות שלך לגבי השואה ממלאת שני אשכולות (הבורות, והטקסטים המודבקים שלך, שלא טרחת
לקרוא, למרבה הצער...).
בכל הנוגע לחוק כפי שהיה עד עכשיו - את החוק הקודם ניסחתי אני, ואולי אתה חושב שאתה יודע טוב
ממני למה התכוונתי, אבל בהתחשב בחוסר הידע שלך בכל נושא אחר - ראוי להפגין מעט צניעות בכל
הנוגע לנסיון לעשות קפיצות מחשביות (תתחיל בקטן, ונסה להבין טקסטים פשוטים יותר, משהו בסגנון
דנה נמה קנה קמה...). החוק הקודם היה פשוט מאוד ועסק בהשוואה לנאצים - ולא באיך סרטנצ'יק
מפרש השוואות עקיפות לנאצים...
לו הייתה השוואה לנאצים, הכותב היה נחסם - אבל ממך קשה לצפות להבין זאת. עכשיו תכתוב שטות
סיום, ונרשום על שמך פיהוק נוסף...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 16-04-2005, 21:31
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
מצטער לבשר לך, אבל אני נשאר פה, כדחי להמשיך לתקן שגיאותיך המביכות...
בתגובה להודעה מספר 58 שנכתבה על ידי cancer שמתחילה ב "עשית את הפדיחה והיא פרושה פה לאורך כל האשכול..."

לו היה לנו כאן מספיק כוח אדם בכדי להתמודד עם שלל שגיאותיך (עובד במשרה מלאה לא יספיק להתמודד עם שגיאות הכתיב שלך לבדן, ומה עם התחביר, ומה עם העובדות, ומה עם הסקת המסקנות?... בקיצור, אין ברירה, אני אצטרך להשאר פה - ולהתמודד עם האתגר המשעשע שהבורות
שלך מעמידה בפניי...).
החוק החדש שנוסח, הוא אך ורק עבורך ועבור דומיך, בכדי שלא תצטרכו לעשות קפיצות מחשבתיות
בכל פעם שתראו משהו שמזכיר לכם משהו וממנו תנסו להסיק מסקנות כלשהן...
החיבור המטומטם שלך, שהשווה את ממשלת ישראל לנאצים (באמצעות אותה אסוסיאציה) - גרוע מכל
השוואה שהנינוח עשה, והסיבה היחידה שלא התייחסתי אליו ברצינות, היא בגלל שאני לא משוכנע שיש
לך מושג מיהם הנאצים, כך שאצלך עמדה ועומדת הגנת הבוּר.
מאיר יצר כאן חוק חדש שפשוט ימנע ממך את אותן קפיצות, ויקל עליך לחמוק מאותם מכשולים נוראיים
שמאלצים אותך לחשוב מעט. אכן, הוא צדק - במקרה שלך צריך שכל אות תהיה כתובה, ואם יהיה
צורך - נוסיף במיוחד עבורך אפילו חוקי דקדוק ותחביר לחוקי הפורום...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 16-04-2005, 21:53
צלמית המשתמש של cancer
  cancer cancer אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.03.03
הודעות: 9,292
ושוב,אתה היחיד שלא הבנת את ההשוואה העקיפה לנאצים..:)
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "מצטער לבשר לך, אבל אני נשאר פה, כדחי להמשיך לתקן שגיאותיך המביכות..."

הדרך היחידה להתמודד עם אנשים כמוך, היא להציג את העובדות כפי שהם
ולהתעלם מהניסיונות הפתטיים שלך להסיט את נושא הדיון.
בניגוד לך, מאיר כן הצליח להבין דיי מהר את ההשוואה לנאצים שמתפרשת מאותה השוואה ליודנראט
ציטוט:
את זכר השואה וכשידעת שאסור להשוות יהודים לנאצים , החלטת ללכת על ה " next best thing" ולהשוות את היודרנאט למשטרת ישראל . כך לא יצרת השוואה מפורשת לנאצים , אלא השוואה עקיפה

הסעיף שהוא הוסיף לחוקי הפורום, הוא סוג של "גלגלי עזר" לאנשים כמוך, שלא מסוגלים להבין
את המשמעות ה"נסתרת" של אותן השוואות אומללות.
במקום לגדף אותי, תלמד ממנו קצת...
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.


נערך לאחרונה ע"י cancer בתאריך 16-04-2005 בשעה 22:09.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 16-04-2005, 21:44
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
אין שום התפלפלות - היודנראט לא היו נאצים, נקודה.
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי הרואה את הנולד שמתחילה ב "אתה נגרר להתפלפלויות"

מי שטוען שהם היו נאצים, הוא זה שמשווה יהודים לנאצים, ולא אף אחד אחר.
בכל הנוגע לאי הפיכת השואה למטבע עובר לסוחר, כנראה שפספסת מה שכתבתי כאן ובאשכול השני:
אני נגד הדבר הזה, אבל החוק (כפי שהיה עד כה), דיבר על משהו מאוד ספציפי, מתוך רצון למנוע את
הנטייה הקיצונית לקרוא ליריב פוליטי בשם "נאצי"/"גבלס"/"היטלר" וכד', שקיימת בויכוח הציבורי אצלנו.

השימוש במושג היודנראט קיים אצל גיבורו של ביג ג'ו, טומאש, וכפי שציינתי פעמים רבות: הוא פסול
בעיני.
מאיר, כמנהל הפורום, החליט למנוע פלפולים ו"קפיצה למסקנות" ופשוט הרחיב את הגדרת החוק, כך
שמעתה גם השוואה לכל מושג מהשואה היא מעתה עילה לחסימה. בכל הנוגע למה שקבע החוק עד
עכשיו - זו לא הייתה עילה לחסימה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
האשכול נעול

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 16:10

הדף נוצר ב 0.13 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר