http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3887777,00.html
רצוי לציין , שזוהי הפעם הראשונה בהיסטוריה שנשיא רוסיה (או ברית המועצות) מגיע לביקור , עד היום מעולם כף רגלו של נשיא רוסי לא דרכה על אדמת סוריה.
הימור שלכם , איזה נשק הפעם הסורים יקבלו?
אני בטוח שאסד הגיש רשימת בקשות ארוכה מאד..

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.militaryphotos.net/forums/image.php?u=62317&dateline=1275947555]
הסוד במלחמה הוא לא למות למען המדינה שלך, אלא לגרום למנוול מהצד השני לעשות את זה.

אם למדבדב יש כזו גישה חופשית וקלה לסוריה, אולי כדאי שנגייס אותו למוסד?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

האמת , אם נביט במתרחש בעין יותר דיפלומטית , להערכתי יש סיכוי לא קטן שאסד מבקש את תמיכת רוסיה ב"תקיפה" על ישראל , הרי אסד גובש כבר לקואליציה של איראן-סוריה-לבנון-חמאס-(טורקיה). וכבר לא מעט זמן מנשבות להן רוחות מלחמה , נחצו קווים אדום בנוגע להעברות נשק שובר שוויון , ונשמעו אין ספור איומים מפיו של אסד והצורר מאיראן. ובהליך המקובל כמו בהליך המקובל , סוריה צריכה את תמיכת רוסיה במהלך של פתיחת מלחמה , הם עשו זאת כבר ב67 במשלחת הסובייטית רמת הדרג שכללה את ראשממשלת ברית המועצות דאז, אלכסיי קוסיגין, המפציצים המצרים לא המריאו רק בגלל שהבינו שתוכנית ההתקפה שלהם נחשפה , ב73 גם כן ביקשו את אישור הסובייטים למהלך התקפי.

אני בדרך כלל בחור אופטימי , אבל הדברים מצטיירים בצורה כזו.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.militaryphotos.net/forums/image.php?u=62317&dateline=1275947555]
הסוד במלחמה הוא לא למות למען המדינה שלך, אלא לגרום למנוול מהצד השני לעשות את זה.

הרושם שלי הוא שבארץ יש יותר התייחסות למנהיגים רוסיים כשהם באים למדינות ערב מאשר כשהם באים לישראל.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

כי הנזק שמתרחש כשהם באים למדינות ערב גדול מהתועלת כשהם באים לישראל.

יש לך דוגמאות ספציפיות של הנזק כדי שגם אני אוכל להשוות?

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

אתה לא באמת חושב שמגיש התה של פוטין (המכונה מדבדב) בא לספא ברמת הגולן הסורית, נכון?

הביקור הזה, במקרה הטוב רק בא לתת גיבוי בין-לאומי, ובמקרה הרע מלווה עסקת נשק.

עד 2005 סחר הנשק בין רוסיה לסוריה היה תקוע בגלל חובות עבר לבריה"מ. ב-2005 רוסיה ויתרה על 70% או 80% מהחוב, נשארו כ- 3.6 מיליארד דולר חוב, ונפתחה הדרך לייצוא נשק רוסי לסוריה. אילו נשקים איומים ונוראים הסורים קנו מרוסיה ב-5 השנים האלו? אני מכיר טילי נ"ט (שהועברו לחיזבאללה). היו שמועות על טילי ק"א sa-18 שלא ברור לי אם התממשו. היו שמועות על רכש מיג-31 שברור שלא התממשו. מכל בחינה אפשרית, ההתעצמות הישראלית בשנים אלו (מרכבה-4, שרף, דולפין נוספות, מעיל רוח, חץ, סופה, כיפת ברזל ועוד) מגמדת את הרכש הסורי. סה"כ רוסיה הפגינה ריסון רב.

א. אם אני זוכר נכון, הם כן רכשו TOR M1, רקטות ארטילריות וטילי נ"ט.
ב. לא כל עסקת נשק מדווחת בתקשורת.
ג. לא כל העברת נשק צריכה להיות רכישה.
ד. לפי מה שאתה אומר יכול להיות שיש ספא מצויין בלאג'ה הגדולה .

האזכור היחיד של TOR שזכור לי הוא לאיראן, עם העברה אפשרית לסוריה.
רק"ק- שוב, לא שמעתי על רכש סורי של bm-30 smerch למשל. כן הוזכר ייצור סורי של רקטות אירניות.

מובן שלא כל עיסקה מפורסמת וגלויה- השאלה היא מה עושים עם זה. לדעתי, ההיקף הקטן של עיסקאות שפורסמו עד כאן מאפשר להסיק שאין משהו גדול ונסתר.

ציטוט:

אילו נשקים איומים ונוראים הסורים קנו מרוסיה ב-5 השנים האלו? אני מכיר טילי נ"ט (שהועברו לחיזבאללה

טילי נ"ט נקנו לפני 12 שנה.

על ארגזי הקורנטים בע'נדוריה היה כתוב 03-03. זה לא תאריך הייצור?

היה כתוב 2003 (במידה וזה היה שנת 2003). קורנטים סופקו לסוריה לפני שנת 2000

אבל לא ענית לשאלה שלי אלא שאלת אותי בחזרה (שאלה די מטופשת, אני חייב להגיד). שוב: יש לך דוגמאות ספציפיות של הנזק כדי שגם אני אוכל להשוות?

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

כמו שעניתי לקרן אור - לא הכל על פני השטח.
אתה יכול להמשיך להתווכח איתי עד מחר.
זה לא יהיה שונה מז'אדק שהתווכח עם ווצ'יק בסוף אוגוסט 1939 עם הסכם ריבנטרופ-מולוטוב טוב לפולנים.

אני לא מתווכח איתך, אני שואל שאלה פשוטה כדי להוכיח שאין לך מושג בדברים שאתה מדבר אליהם. באת, הוצאת רוח מהישבן והלכת - יופי לך.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Centurion באת, הוצאת רוח מהישבן והלכת - יופי לך.

אפשר לדבר בקצת יותר כבוד, גם אם אתה לא מסכים איתי.
זה בכל זאת פורום צבא וביטחון, ולא תגובה "35 כנסו כנסו!" בכתבה של ynet.

אתה צודק. לא רק אפשר אלא בהחלט צריך. אבל לפעמים מגיעים מים עד נפש. מדבדייב בא לקדם אינטרסים רוסיים בסוריה ומזרח התיכון, עשה כמה הצהרות מאוד מתונות ביחס ל"תהליך השלום" וזהו. אבל מה אמרתם כאן? קושר קשרים, עושה נזק לישראל... אין סוף לרוסופוביה.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

זו לא רוסופוביה....תנוח דעתך...גם אם אובמה היה בא לשם, האמירות היו אותן אמירות.


זה סתם מחשבה ישראלית טיפוסית שאנחנו במרכז וכל האינטריגות העולמיות סובבות סביבנו. אני לא יודע אם זו סתם*פרנואידיות או פשוט יומרנות.

סתאם פחדים של עם המאוים על קיומו יותר מעידנים (לא אני לא ממש דמיינתי את זה).

ברוסיה חושבים שמי שמאוים על קיומו זה דווקא אסד ולא ישראל. אחרת איך אפשר להסביר שמטוסי חיל האוויר טסים מעל ראשו ולא מטוסים סוריים על מתקן הנשיא בירושלים.

התיחסתי לפחדים המובנים בעם היהודי.
אנא ממך השתדל להגיב בצורה הגיונית.

אתה מודה שההתנהגות שלך מתחת לכל ביקורת, אבל במקום להתנצל אתה רק מנסה להצדיק את עצמך.
פטתי.

והכי מצחיק, זה שברור שתענה. כי אתה תמיד עונה. תמיד חייב לענות את המילה האחרונה, גם אם אתה רק חוזר על מנה שכבר ענית, או שואל שאלה טיפשית ולא קשורה.
חבל ועצוב.

אבל לא באתי לנסות לחנך אותך, Centurion, אלא להעמיד אותך על טעותך:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3889567,00.html

אלא אם אתה טוען שזה לא לרעת ישראל (מה שאני לא אופתע אם תטען...).

ומזמזם את האינטרנציונל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מ.ק. אתה מודה שההתנהגות שלך מתחת לכל ביקורת, אבל במקום להתנצל אתה רק מנסה להצדיק את עצמך.

אני אעדיף גסות רוח שלי על הבורות והזיגזוגים שלך בכל יום.

ציטוט:

והכי מצחיק, זה שברור שתענה. כי אתה תמיד עונה. תמיד חייב לענות את המילה האחרונה, גם אם אתה רק חוזר על מנה שכבר ענית, או שואל שאלה טיפשית ולא קשורה. חבל ועצוב.

ביקשתי שתבסס את הדברים שלך. פעמיים. אבל, כיוון שאין לך מה להגיד בעניין, במקום לענות לשאלה אתה אומר את כל הדברים הלא קשורים לנושא. זה רק מחזק את מה שאמרתי קודם עליך.

ציטוט:

אבל לא באתי לנסות לחנך אותך, Centurion, אלא להעמיד אותך על טעותך: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3889567,00.html אלא אם אתה טוען שזה לא לרעת ישראל (מה שאני לא אופתע אם תטען...).

עוד סימן לכך שאינך מבין כלום בדברים שאתה מדבר עליהם. מה שנאמר בכתבה לא קשור למדבדייב או לביקור שלו בסוריה. או שרצית לחדש לנו שרוסיה מוכרת אמל"ח לסוריה?

לסיכום: תמשיך לחיות בעולם הזוי, אם אתה רוצה, אבל על תצפה שכולם יקבלו את האמירות השקריות שלך בשקט רק כדי שתמשיך להיות מבסות מעצמיך.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תמשיך, תמשיך.
למה שתסתכל למציאות בעיניים?
הרי ידוע שרוסיה היא הידידה הטובה ביותר של ישראל!

חי בסרט (בערוץ 9).

אה, ואל תשכך לענות. לא יכול להיות שלא תגיד את המילה האחרונה

אתה יכול להסתכל למציאות דרך עיניים של אנשים שקצת מבינים בבטחון ולא חבר פורום אונונימי כזה או אחר. מדובר על עסקאות ישנות. אתה יכול למצוא התיחסויות של שטיניץ, בן אליהו ואחרים לנושא הזה. אם הם טוענים שאין במערכות שסוריה תקבל סכנה של ממש לישראל - אז למה לא להקשיב ?

קודם כל, תודה על ההתיחסות העיניינית. זה היה חסר לי בשירשור הזה.
שנית, אני מסכים, שלפחות חלק מהעסקה, היא רק אישרור של עסקה ישנה.

השאלה היא למה העסקה התעקבה כל-כך, ולמה היא מתונעת מחדש עכשיו. האם זה קשור לביקור מדבדב?
לדעתי, כן. לצערי לא אוכל לאשר זאת, בדיוק כמו שאף אחד שלא נכח עם אסד ומדבדב בחדר (כן, כולל Centorion) לא יוכלו להכיש זאת.

דבר שלישי, יש אמל"ח ברמה מסוימת, שלא יאימו על קיומה של מדינת ישראל, אך בהחלט יגדילו את מספר הניפגעים בכוחותנו בעימות. לקבוצה זו ניתן לשייך mig-29, פנצייר וטילי נ"ט - למשל. האם אני אמור לאהוב את מדבדב כי הוא רק הרג בצורה עקיפה מאות חיילים שלנו, אך לא השמיד את המדינה?
לדעתי לא.

לשאלתך

ציטוט:

למה העסקה התעקבה כל-כך, ולמה היא מתונעת מחדש עכשיו. האם זה קשור לביקור מדבדב

בראש ובראשונה בעיות מימון בצד סוריה. רוסיה כאמור לא פותחת להם אשראי לכן סורים צריכים לגייס כספים על מנת לקבל את מה שהזמינו. העסיקת לא מותנעת רק עכשיו אלא מתבצעת בצעדים כל פעם שסורים מוכנים לשלם על נגלה הבאה.
סביר שאסד ומדבדב דנו על שיתוף פעולה ורכש בטחוני חדש, אבל שום דבר לא נסגר.

ציטוט:

אם אני אמור לאהוב את מדבדב כי הוא רק הרג בצורה עקיפה מאות חיילים שלנו, אך לא השמיד את המדינה

לאהוב את מדבדב אני לא מציע, אחרת אפשר להסתבך עם אישתו.

דבר ראשון לדעתם של רוסים האיזון מקטין את הסיכוי למלחמה. הם סבורים שבמידה ולישראל יהיה יתרון יותר מדי גדול (הם הרי מסכימים שיהיה יתרון) עלולה לפרוץ מלחמה גדולה שתעלה לצדדים בהרבה יותר קורבנות מאשר בקונפליקט מוגבל. אי אפשר להגיד שאין בזה הגיון.
דבר שני - צריך לראות אם נשמר האיזון שהיה לפני העסקה. לדעתי אכן האיזון נשמר. גם מבחינת הטכנולוגיה וגם מבחינת מספרים (כאשר מדובר על חיל האוויר) ישראל ממשיכה להוביל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי bertold דבר ראשון לדעתם של רוסים האיזון מקטין את הסיכוי למלחמה. הם סבורים שבמידה ולישראל יהיה יתרון יותר מדי גדול (הם הרי מסכימים שיהיה יתרון) עלולה לפרוץ מלחמה גדולה שתעלה לצדדים בהרבה יותר קורבנות מאשר בקונפליקט מוגבל. אי אפשר להגיד שאין בזה הגיון.

גישה זו נכונה כאשר שני הצדדים רציונליים ושקולים, ותוצאות מלחמה יהיו הרות אסון - דוגמאת המלחמה הקרה בין ארה"ב לרוסיה.
הגישה הזאת לא מתאימה - לדעתי - כאשר אחד הצדדים לא לגמרי שקול, ולא חושב שיש להמנע מלחמה. במקרה זה, שקט יושג - שוב, לדעתי - רק אם הצד הבלתי שקול יהיה משמעותית חלש יותר.
קח לדוגמה את מלחמת יום כיפור, שפרצה ברגע שמדינות ערב חשבו שהם הגיעו לנקודת שוויון אסטרטגית מול ישראל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי bertold דבר שני - צריך לראות אם נשמר האיזון שהיה לפני העסקה. לדעתי אכן האיזון נשמר. גם מבחינת הטכנולוגיה וגם מבחינת מספרים (כאשר מדובר על חיל האוויר) ישראל ממשיכה להוביל.

כמו שאמרתי, אני לא חושב שיתרונה של ישראל ישלל ממנה, אני רק חושב על כמות נפגעים גדולה יותר אצלנו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי bertold לאהוב את מדבדב אני לא מציע, אחרת אפשר להסתבך עם אישתו.

הוא קצת נמוך לטעם שלי

ציטוט:

הגישה הזאת לא מתאימה - לדעתי - כאשר אחד הצדדים לא לגמרי שקול, ולא חושב שיש להמנע מלחמה. במקרה זה, שקט יושג - שוב, לדעתי - רק אם הצד הבלתי שקול יהיה משמעותית חלש יותר. קח לדוגמה את מלחמת יום כיפור, שפרצה ברגע שמדינות ערב חשבו שהם הגיעו לנקודת שוויון אסטרטגית מול ישראל.

יפה אז מיהו אותו צד השקול ? הרי אסטרטגיה שלנו - וזה נאמר בגלוי - להראות לאויבינו מה קורה כאשר בעל הבית משתגע. שקול משתגע ? אכן אנחנו משתגעים ומאבדים מקרדיט שנותנים לנו, ונותנים גם ברוסיה. הזכרתי כאן לא פעם את המקרה של טיסות הפחדה של חיל האוויר מעל ארמונו של אסד ועוד מקרים. מה השגנו בזה ? בין רגע הפכנו לבריון שלא יודע מה לעשות עם כוחו.

אנשים נוטים לחשוד ברוסיה בערך מאותה סיבה שהציבור הרוסי נוטה יותר מציבורים אחרים להאמין בתיאוריות קונספירציה - מאז ימי האופרישצ'ינה בערך לממשל הרוסי באמת יש כוונות רעות כלפי כל מי שנקלע לדרכו.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

הוא בא לתת כור גרעיני לטורקיה וטורקיה תעביר את הכור הזה לסוריה.
הז עוד לפני שטורקיה תחליט לחזור ולכבוש את פלסטינה שלפני 1915 כי נראה לי שהם מאוד רוצים לחזור ולהיות אימפריה כמו אז.
ושוב הבריטים יצטרכו להילחם בהם.
וברצינות - הרוסים מובילים למקום רע מאוד, אבל כאשר אוליגרכים תופסים שלטון ועם שלם סותם את הפה, אין מה לעשות ואובמה ילמד את זה בדרך הקשה. [ובדרך אנחנו נאכל כאן קש, גם חובבי הרוסים למיניהם בעיקר אלה המתגוררים בטווח הרקטות].

הרוסים כבר מזמן לא "נותנים" נשק.

הם מוכרים: no money, no honey.

ללא ספק אסד יודע לעשות חנדלך לאוליגרכים הרוסים.

מה הקשר בין אוליגרכים לממשלה ולעומד בראשה ובכלל החובות הסורים אם זכרוני אינו מטעה אותי, היו לברה"מ, לא לרוסיה. יחי ההבדל הקטן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי lior432 מה הקשר בין אוליגרכים לממשלה ולעומד בראשה ובכלל החובות הסורים אם זכרוני אינו מטעה אותי, היו לברה"מ, לא לרוסיה. יחי ההבדל הקטן.

אין הבדל - רוסיה היא ממשיכה לגיטימית של ברה"מ וכל החובות של ברה"מ נלקחו ע"י רוסיה וכל החובות של המדינות האחרות לברה"מ עכשיו נהיו חובות לרוסיה.

אבל באמת אין שום קשר לאוליגרכים. למעשה האוליגרכים נגמרו עוד בתקופת שלטונו של פוטין, ומי שנישארו מאז הם ענשי עסקים עם פחות השפעה על הפוליטיקה מאשר בארה"ב, למשל.

מחיקת החובות לברה"מ נעשת בצורה רחבה (לא רק לסוריה) ומטרתה לקדם אינטרסים כלכליים רוסיים (בעיקר בתחום ייצוא האמל"ח). הרעיון הוא למחוק חובות שגם כך לא ישולמו לרוסיה תמורת חתימת חוזים להספקת ציוד או שירותים. לפעמים זה פועל גם לכיוון האחר, אבל ללא מחיקת חובות אלא תשלום חוב סובייטי למדינה כלשהי באמצעות הספקת ציוד רוסי. הדוגמה הידועה היא של דרום קוריאה שקיבלה מהרוסים מסוקים, טנקים ורקמ"ים במקום דולרים.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

לרוסיה אכפת מדבר אחד- כסף!
מצידם שהמזרח-התיכון ישרף מחרתיים, כל עוד הם הצליחו להרוויח עוד כמה רובלים מסריחים ממכירת נשק, הם עשו את שלהם. אידאולוגיה, דאגה לשלום ושקט עולמי זה מילה גסה אצלהם.

ככה זה כשמאפ**נר שולט במדינה...

שטויות. אתה נתפס למיתוסים וסטיגמות.

אינטרסים יותר חשובים מכסף, הרי הם שלובים זה בזה.
העימות העולמי הוא בין המעצמות , ואנו רק כלי משחק על לוח השחמט.
רוסיה חייבת להתנהג כמו שהיא מתנהגת , ולשלוט ביד רמה גם באוכלוסייתה שלה, כי המנטליות שונה.
אין לסוריה שום אוצרות של נפט או זהב , היא מצויה בבצורת קשה, המצב הכלכלי שלהם רחוק מלהיות טוב.
אני מאמין שאין להם אפילו כסף לרכוש נשק , האינטרס העולמי הוא על מקורות האנרגיה , באיראן מצויות עתודות נפט מהגדולות בעולם , והאינטרס האיראני עובר דרך בנות בריתה קרי , סוריה, לבנון.
האפשריות הם:
1. או שמדבדב הגיע בשביל לתת תמיכה בינלאומית לתקיפת "ציר הרשע" על ישראל.
2. או שהוא הגיע לספק מטרייה גרעינית לסוריה , ולצמצם את המלחמה הבאה לתחומים קונבנציונלים בלבד.
3. או שהוא הגיע להרגיע את האזור , ולסקל התקפה על ישראל (האופצייה הכי פחות סבירה).

כמובן שאופציות 1-2 כוללות מן הסתם גם מערכות נשק מסוגים שונים.*

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.militaryphotos.net/forums/image.php?u=62317&dateline=1275947555]
הסוד במלחמה הוא לא למות למען המדינה שלך, אלא לגרום למנוול מהצד השני לעשות את זה.

יפה שאתה חושב שכל ביקור של נשיא רוסי באזור קשור תמיד לישראל.

מה לעשות ויש לו עוד כמה דברים על הראש. אנחנו לא מרכז העולם ובטח לא מרכז מעיינה של רוסיה ובטח ובטח לא מעניינים את הרוסים עד כדי כך בשביל לתת מטרייה גרעינית לסוריה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי lior432 יפה שאתה חושב שכל ביקור של נשיא רוסי באזור קשור תמיד לישראל. מה לעשות ויש לו עוד כמה דברים על הראש. אנחנו לא מרכז העולם ובטח לא מרכז מעיינה של רוסיה ובטח ובטח לא מעניינים את הרוסים עד כדי כך בשביל לתת מטרייה גרעינית לסוריה.

מסתבר שאנחנו כן מעניינים אותו קצת:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3888231,00.html

לא נראה שההצהרה שלו היא מס שפתיים..

התמונה שמופיעה בכתבה: מדבדייב בטורקיה:


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://img686.imageshack.us/img686/3294/ank118wh4666475.jpg]


Uploaded with ImageShack.us

מי האיש במדים משמאל לנשיא רוסיה?

נ.ב. החידה יצאה יותר קשה משחשבתי בהתחלה.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ואיך הקישור שהבאת מתחבר למתן מטרייה גרעינית?

אם אתה חושב שתוכל לטקבק כאן כאוות נפשך, אתה טועה בגדול.
חדל !

לעולם אשא דגלך בגאווה

אני עוד מחכה לתגובה שלך, אדון מנהל.

קיבלת, אדון גולש.

לעולם אשא דגלך בגאווה

במיוחד אם זה משרת את האינטרסים של המדינה.
ככה זה בעצם רוב יצרניות הנשק בעולם.

ממש לא!

לא ישראל, ובטח לא ארה"ב מוכרים ל"כל מי שיחפוץ".
יש פיקוח שהולך ומתהדק עם השנים, גם בישראל ובטח בארה"ב.

נכון שנעשו טעויות, ונשק נמכר ע"י ישראל למדינות שהפכו לאויבים. כנ"ל ע"י ארה"ב.
אבל זה לא אומר שכל מדינה שתרצה לקנות נשק מאיתנו או מארה"ב תקבל.

מוזר לשמוע את הטענה מאחד שאומר "לא הכל מעל פני השטח".

זה שלא הכל מעל פני השטח, זה לא אומר כל מה שלא רואים - מתקיים.

יש פיקוח, וממשלת ישראל לא מוכרת לאויבים שלה נשק, והתעשיות לא פועלות מאחורי גב הממשלה.
מבלי להיכנס לפרטים, מספר עסקאות נשק בוטלו בעשור האחרון בגלל שמדינות מסוימות החליטו לשנות כיוון.

ציטוט:

יש פיקוח

של מי על מי ?

ממשלת ישראל, הקבינט והמלמ"ב, על התעשיות.

כדאי גם להוסיף שיש פיקוח של ארה"ב על השלושה הראשונים, לפחות בנושאים שחשובים לאמריקאים (ובמערכות המכילות רכיבי ITAR שדורשים EU).
לצערי זה לא עובד הפוך, ואין פיקוח של ישראל על היצוא של ארה"ב.

ציוד שנקנה מתעשיות כבר לא שייך להם אלא לממשלה לכן במקרים רבים אנחנו מדברים על פיקוח של ממשלה על עצמה - דבר שלא יעיל כל כך מסיבה ברורה. דוגמאות של מכירת טכנולוגיות רגישות לסין (!! לא מוצרים מוגמרים) כבר ראינו, ואני מכווה שאין צורך להוכיח שדרך מסין לאירן ואף לסוריה היא קצרה מאד, לדעתי הרבה יותר קצרה מדרך מרוסיה.
התנהלות של סוחרי הנשק דוגמת אחים מילוא יכולנו לראות ממש לא מזמן בגיארגיה. נכון שגיאורגיה לא שייכת מבחינת ישראל לציר הרשע, אבל משהו בכל זאת אומר לי שגם במדינות אפריקה ואמריקה הלטינית ההתנהלות היא אותה התנהלות בדיוק.

על איזה סיבה אתה מדבר ?

"פיקוח של ממשלה על עצמה - דבר שלא יעיל כל כך מסיבה ברורה"

אתה באמת מאמין שאין אירגונים שיכולים לפקח על עצמם בצורה יעילה? אם כן למה?

אין מה להשוות , קודם כל אתה צריך לדעת באיזה צד של מאזן הכוחות אתה נמצא.
פורסם שאסד ביקש מנשיא רוסיה לעזור לו בבניית כור גרעיני "לצרכי שלום" , כנראה מנסה להעתיק את התצורה האיראנית אל סוריה. בין למכור כמה גלילים למדינה מפוקפקת לבין הקמת כור גרעיני במדינה תומכת טרור יש הבדל של שמיים וארץ

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.militaryphotos.net/forums/image.php?u=62317&dateline=1275947555]
הסוד במלחמה הוא לא למות למען המדינה שלך, אלא לגרום למנוול מהצד השני לעשות את זה.

גם בין כור גרעיני לצורכי שלום וכור גרעיני לצורכי מלחמה יש הבדל של שמיים וארץ.

אתה באמת מאמין שתוכנית הגרעין האיראנית היא למטרות שלום?
אתה באמת מאמין שאסד רוצה כור למטרות שלום? (ראה: מבצע אופרה 2007).

הרי אף מנהיג ערבי לא יצהיר בגלוי "אנו בונים נשק להשמדה המונית" , כור למטרות שלום זה הניסוח הדיפלומטי אם תרצה.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.militaryphotos.net/forums/image.php?u=62317&dateline=1275947555]
הסוד במלחמה הוא לא למות למען המדינה שלך, אלא לגרום למנוול מהצד השני לעשות את זה.

ככלל ברגע שמתחילים לדבר על אמונה - שום דבר כבר לא נחשב.
יש משהו שיכול לשנות את אמונה ?

ציטוט:

אתה באמת מאמין שתוכנית הגרעין האיראנית היא למטרות שלום?

תסביר לי איפה הקשר בין הדברים ? איך בקשה של אסד מתקשרת לתוכנית הגרעין האירנית ?

ציטוט:

אתה באמת מאמין שאסד רוצה כור למטרות שלום?

אני לא יודע מה זה "כור". ישנם קונסטרוקציות שונות כל אחת עם ייעוד שלה.
ישנה קונסטרוקיציה שנקראת תחנת כוח גרעינית והיא אכן מיועדת למטרות שלום, ואני לא רואה שום סיבה למה אסד לא ירצה שרוסיה תבנה לו אחת כזאת ורוסיה מצידה באמת תבנה לו תחנת כוח.

ציטוט:

(ראה: מבצע אופרה 2007).

מה אני אמור לראות במבצע אופרה ששולל כוונה סורית לבנות תחנת כוח גרעינית לייצור חשמל ?

ציטוט:

הרי אף מנהיג ערבי לא יצהיר בגלוי "אנו בונים נשק להשמדה המונית" , כור למטרות שלום זה הניסוח הדיפלומטי אם תרצה.

כמו שאמרתי לעיל - גם למדינות ערביות קיים ענין בתחנות כוח גרעיניות ושום דבר ממה שהבאת כטיעון לא מוכיח את ההיפך. חוץ מזה אם בתור קבלן המבצע של תחנת כוח גריענית תופיע ארה"ב או צרפת אתה תמשיך לטעון אותו דבר ? הרי כאשר גרמניה בנתה תחנת כוח לשאה זאת הייתה מבחינת ישראל תחנת כוח. אבל ברגע שאייטוללות המשיכו לבנות את אותה תחנה בדיוק רק בידי רוסים - היא מיד הפכה ל"כור אירני לייצור פצצה"

אהבתי את החייכן בסוף.
עקב היות המשך התגובה משום "טיקבוק, - אמנע ממנה.

ציטוט:

הרי כאשר גרמניה בנתה תחנת כוח לשאה זאת הייתה מבחינת ישראל תחנת כוח. אבל ברגע שאייטוללות המשיכו לבנות את אותה תחנה בדיוק רק בידי רוסים - היא מיד הפכה ל"כור אירני לייצור פצצה"

אני חושב שהגון יותר לומר שכשמתגלה תוכנית נשק גרעיני, החשד נופל גם על תוכנית גרעין אזרחית של אותה מדינה, שנחשדת כיסוי להכשרת כ"א, ייבוא ציוד והעברת טכנולוגיות. סוריה היתה חשודה גם אם היתה מזמינה כור מצרפת או גרמניה, ורוסיה לא היתה חשודה אם היתה בונה כור בירדן, נאמר.

ציטוט:

אני חושב שהגון יותר לומר שכשמתגלה תוכנית נשק גרעיני, החשד נופל גם על תוכנית גרעין אזרחית של אותה מדינה

כשמתגלה תוכנית נשק אז כבר לא משנה מה הסטטוס של תוכנית האזרחית. הבעיה היא שבמקרה של סוריה ואירן תוכנית הנשק לא ממש נתגלתה אבל רעש מסביב בגלל סיבות פוליטיות מעצים את החשדות נגד סוריה ואירן לרמה כאילו אכן נתגלה אצלם מפעל לייצור פצצות.
דוגמה הפוכה - דרום קוריאה אשר גם כן הסתבכה עם משחקי העשרת אורניום (ואאל"ט גם ייצור פלוטוניום) אבל זה עובר לה בשקט יחסי, לפחות לא שמעתי על מישהו מאלה הקוראים להטיל סנקציות על אירן לעשות אות דבר גם נגד דרום קוריאה.

.

האם הכל "פוליטי" או מונע מאינטרסים?
סוריה תומכת בטרור של החמאס והחיזבאללה
אירן קוראת בגלוי להשמדת ישראל. לא ברמה של סיסמאות, אלא ברמה של כתיבתן על טילים והסעתם במצעד.
שתיהן מדינות משטרה טוטליטריות.
שתיהן אינן מאוימות ע"י נשק גרעיני של מדינות כמותן

לדעתי זה "מזכה" אותן בחשדנות רבה יותר מישראל וד. קוריאה.

http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/...oc=103&tmp=6941

בתקשורת רוסית מדברים שלא נחתמו עסקאות חדשות ומדובר על הסכמים מלפני 4-5 שנים.
MiG-29M ו-Pantsyr כבר היו בכותרות, אז מדובר על ממוש של אותן עסקאות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי bertold בתקשורת רוסית מדברים שלא נחתמו עסקאות חדשות ומדובר על הסכמים מלפני 4-5 שנים. MiG-29M ו-Pantsyr כבר היו בכותרות, אז מדובר על ממוש של אותן עסקאות.

ובמיוחד ש"פאנציר" כבר מזמן סופק לסוריה. ברור שהכתבה היא למטרות קידום אג'נדה ולא חדשות.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

חוץ מהעניין של מכירת אמל"ח לרוסיה ואולי גם שת"פ בנושא הגרעיני, עניין שהוא לא פחות חשוב, וזה שהנשיא הרוסי נותן לגיטמסיה לאירגון הטרור חמאס ודורש לקבל את האירגון לשיחות מ"מ ואפילו נפגש עם המנהיג של האירגון חאלד משעל, כך שהביקור של מדביב נתן רוח גבית אדירה לחמאס והם מאוד שמחים על העניין הזה.

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1168792.html

ומסתבר שמשרד החוץ שפגע קשות ביחסים של המדינה עם מדינות העולם, וכבר ידוע שהוא לא לא מבין לא ערבית לא אנגלית ולא טורקית ולא שוודית ומסתבר שאפילו רוסית הוא לא מבין ! המשרד הזה שהרעיף כל כך הרבה מחמאות על הרוסים ותמך מאוד בשיתוף רוסיה בענייני המזרח התיכון, קיבל סטירת לחי חזקה מהרוסים וכל ההתרפסות מפני לרוסים לא עזרו. משרד החוץ שנמנע מלתת ביקורת על ההתנהלות הרוסית באיזור (רק מחמאות) גם הוא נשבר ופרסם גינוי להצהרות של מדבידב, אבל כמובן בניסוח מאוד עדין ומתרפס כהירגלו ביחס לרוסיה, עם מדינות אחרות הוא כבר הרבה יותר תוקפני ולא איכפאת לו לפגוע ביחסים הבינלאומים של המדינה.

נראה לי שמשרד החוץ והרוסים לא מצאו שפה משותפת ביניהם...מוזר

למה לא הזמינו את השגריר הרוסי לשיחת בירור בעניין, ואולי גם איזה כסא קטן שהשגריר ישב עליו (טכניקה סופר מתוחכמת של המשרד) ולמה לא מארגינים חרם על רוסיה כמו שהציעו בקשר לטורקיה ושוודיה ומדינות אחרות?

למה התעלמת מהדרישה של מדבדב לשחרר את גלעד שליט ? זה לא נכנס לנוסחה שלך ?

הקריאה שלו צבועה ומגוחכת. אם היה רוצה היה גורם לשחרור שלו עוד היום.
אני לא מצפה לכלום ממאפיונרים, סופרנו יותר טוב משני אלה בראשות רוסיה ומתחתם עם שלם ששותק כמו דג.
חוץ ממי שמקדם אותם כאן בפורום.

ציטוט:

הקריאה שלו צבועה ומגוחכת. אם היה רוצה היה גורם לשחרור שלו עוד היום.

הקריאה שלו היא כמו קריאה של אחרים ולא יכל לגרום לשחרורו "עוד היום" למשל בגלל שהוא לא מממן את חמס

ציטוט:

אני לא מצפה לכלום ממאפיונרים, סופרנו יותר טוב משני אלה בראשות רוסיה ומתחתם עם שלם ששותק כמו דג.

חוץ ממי שמקדם אותם כאן בפורום.
היחס שלך הוא ענין שלך פרטי. בוא נשדל קצת לעלות רמה, נומר לדרג לאומי.

הצחקת אותי, פוטין וחבריו חושבים בדרג "לאומי"? או רק על הכסף שלהם?
רוסיה בשעותיה הנמוכות ביותר למעט תקופת סטאלין "הדגול".

זאת כבר פוליטיקה (פנימ מדינית) גרידה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ralf חוץ מהעניין של מכירת אמל"ח לרוסיה ואולי גם שת"פ בנושא הגרעיני, עניין שהוא לא פחות חשוב, וזה שהנשיא הרוסי נותן לגיטמסיה לאירגון הטרור חמאס ודורש לקבל את האירגון לשיחות מ"מ ואפילו נפגש עם המנהיג של האירגון חאלד משעל, כך שהביקור של מדביב נתן רוח גבית אדירה לחמאס והם מאוד שמחים על העניין הזה.

לגיטימציה לחמאס ניתנה הרבה לפני זה. כשאין משהו רע להגיד את המתרחש, נזקכקים בדברים הרעים שקראו קודם (ושוכחחים כמובן לציין שזה מיחזור של חדשות). כבר ראינו את העניין של אמל"ח לסוריה מלפני 5 שנים שצף פתאום וניראה כאילו זה משהו עכשוי.

ציטוט:

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1168792.html ומסתבר שמשרד החוץ שפגע קשות ביחסים של המדינה עם מדינות העולם, וכבר ידוע שהוא לא לא מבין לא ערבית לא אנגלית ולא טורקית ולא שוודית ומסתבר שאפילו רוסית הוא לא מבין ! המשרד הזה שהרעיף כל כך הרבה מחמאות על הרוסים ותמך מאוד בשיתוף רוסיה בענייני המזרח התיכון, קיבל סטירת לחי חזקה מהרוסים וכל ההתרפסות מפני לרוסים לא עזרו. משרד החוץ שנמנע מלתת ביקורת על ההתנהלות הרוסית באיזור (רק מחמאות) גם הוא נשבר ופרסם גינוי להצהרות של מדבידב, אבל כמובן בניסוח מאוד עדין ומתרפס כהירגלו ביחס לרוסיה, עם מדינות אחרות הוא כבר הרבה יותר תוקפני ולא איכפאת לו לפגוע ביחסים הבינלאומים של המדינה.

זאת כבר התקפה ישירה של "הארץ" על ליברמן. מה חדש?

ציטוט:

נראה לי שמשרד החוץ והרוסים לא מצאו שפה משותפת ביניהם...מוזר

ניראה לך מה שרוצים שיראה לך. זה נקרא שליטה בדעת הקהל באמצאות אמצעי תקשורת אמוניים.

ציטוט:

למה לא הזמינו את השגריר הרוסי לשיחת בירור בעניין, ואולי גם איזה כסא קטן שהשגריר ישב עליו (טכניקה סופר מתוחכמת של המשרד) ולמה לא מארגינים חרם על רוסיה כמו שהציעו בקשר לטורקיה ושוודיה ומדינות אחרות?

זה בדיוק מה שרוצים שתשאל את עצמיך: "מה לא בסדר עם משרד החוץ ועם השר ליברמן?". אולי הטעם הרע בפיו של הציבור ישאר עד הבחירות הבאות.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

התגובה שלך הזויה לגמרי, אתה מחפש תירוצים עלובים כדי לתרץ את ההתנהגות של הרוסים והתמיכה שלהם באירגוני טרור ומשטרים דיקטטורים.

קודם כל ,זה לא קשור לעיתון הארץ, זה הרי פורסם בכל כלי התקשורת, ניסיון עלוב מצידך אתה פשוט לא מגיב עניינית לדברים, פשוט דמגוגיה זולה

מה יש לך, אין לך דעה משלך, אתה פשוט לוקח כל דבר שההנהגה הרוסית עושה כדבר קדוש שאסור לתת ביקורת עליו, הבעיה שלך שאתה לא יכול להבדיל ביון ההנהגה הפוליטית לבין המדינה עצמה, זאת אומרת, לתת ביקורת על ההנהגדה הרוסית זה כאילו בגידה ברוסיה.

את חשוב שזה היה דבר נכון שהנשיא הרוסי יפגש עם מנהיג החמאס ולתת לאותו אירגון לגיטמסיה , דבר שכמובן יפגע בישראל..יש לך בכלל דעה בעניין או שאתה תומך בעמדה הרשמית של הקרמלין?

דרך אגב, הקישור מדבר על התגובה הרוסית לגינוי הישראלי של דברי מדבדב (כנראה שלא קראת את זה)

הדברים שכתבתי לגבי משרד החוץ הם דעתי האישית לגבי ההתרפסות שלו כלפי רוסיה...

ראלף, שים לב שלא אמרתי שום דבר ביקורתי כלפיך (למרות שכרגיל עוותת את העובדות), אבל בכל זאת התפרצת משום מה. כלומר אני מבין שאתה מקבל כל דעה שאינה תוהמת את שלך באופן אישי.

את הדעה שלי לנתינת לגטימציה לחמאס הבאתי כאן בפורום שנים לפני שאתה הופעת, אם זיכרוני אינו מטעה בי.

נ.ב. כן, לא קראתי את הכתבה לפני שהגבתי. חשבתי שאתה מביא את הדברים של "הארץ". נו טוב.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Centurion ראלף, שים לב שלא אמרתי שום דבר ביקורתי כלפיך (למרות שכרגיל עוותת את העובדות), אבל בכל זאת התפרצת משום מה. כלומר אני מבין שאתה מקבל כל דעה שאינה תוהמת את שלך באופן אישי.

זה לא אישי. התגובה שלך למה כתבתי ( בהודעה מספר 72) פשוט חסרת כל טעם, ניסיתה פשוט לקחת את הדברים לכייון שונה כדי לצור פרפוגנדה זולה. פוליטיקה פנימית ישראלית ממש לא מעניינת אותי, כל מה שאמרתי זה ביקורת כלפיי ההתנהלות חסרת האחריות של משרד החוץ הישראלי

"אני מבין שאתה מקבל כל דעה שאינה תוהמת את שלך באופן אישי." - זה העניין Centurion, אין לך דעה אישית, אתה פשוט לוקח כל דבר שההנהגה הרוסית אומרת ותומך בו, ואפילו מנסה לעטוף את זה בדברי פרשנות לא נכונים ומצולפים.

ציטוט:

את הדעה שלי לנתינת לגטימציה לחמאס הבאתי כאן בפורום שנים לפני שאתה הופעת, אם זיכרוני אינו מטעה בי.

באמת, לפני שנים? הנה מה שאמרתה בהודעה שלך למעלה, ציטוט " לגיטימציה לחמאס ניתנה הרבה לפני זה", וזאת העמדה הרוסית, שהאירגון נבחר באופן דימוקרטי ולא מעט צדדים מכירים בו כאירגון כמייצג של העם הפלסטיני, כך שאין פגם בזה שמנהיג מדינה גדולה כמו רוסיה נפגש עם מנהיג אירגון טרור..ואתה רק נותן תירוצים לעניין הזה.

now now boys...

המלחמה נגמרה, גם החומות נפלו.
אולי די?




עריכה:
הנ"ל מתייחס לכלל המשתתפים בפורום ובאשכול; נא להפסיק עם ההתיחסויות לגופו של כותב ולסיים עם הוויכוחים הללו. הדבר לא תורם לפורום כלל.

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook