לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #5  
ישן 17-05-2010, 12:16
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "השימוש במילה גרורה גם נועד..."

בהחלט - זה קצת כמו ש"הרפובליקה הערבית המאוחדת" כונתה בארץ "הקהילה הערבית המאוחדת" כי רפובליקה נשמע חיובי (ורע"מ נשמע יותר מגניב מקע"מ) או שבעיתונות ערבית יום העצמאות מופיע תוך שימוש במונח "יום השנה להקמת ישראל", כאשר "יום השנה" הוא בקונוטציה של "יום זיכרון".

כמובן שלמרבה הבלגן, בעוד שסרטן זה משהו ברור ומובהק, גרורה זה הרבה פחות. גם אם נשים בצד את הנטייה של פוליטיקאים, עיתונאים וחוקרים להשתמש במושגים זהים לדברים שונים ולהפך, לא תמיד מה שנראה כמו ברווז הוא אכן ברווז, וצפון ויאטנם היא הדוגמה הכי טובה - היה נורא ברור לכולם שהו-צ'י-מין מקבל הוראות ממוסקבה, רק שהו-צ'י-מין היה בכלל לאומן שכיאה לאופנה אז השתמש ברטוריקה מרקסיסטית.
_____________________________________
If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 17-05-2010, 12:55
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "שמא תוכל להביא את עיקריה?"

הוא מתייחס לפגישה בביירות בין נציגי חיזבאללה לאלו של סוריה ואיראן, בה אלו האחרונים ניסו לשכנע את החיזבאללה "להוריד פרופיל" בפעילות שלו לאחר חיסול מוסאווי. למישהו ש"עובד אצלך" פשוט נותנים הוראה, מה גם שהחיזבאללה דווקא רק הגדיל את נפח הפעילות שלו מאז.

אי אפשר לומר שהחיזבאללה לא פועל למען האינטרסים האיראניים, והוא גם די תלוי באיראן - הן כספקית אמצעי לחימה (שעקפה את הסגר הסורי על אספקת נשק כשהיה צריך, שלא לדבר על מעורבותה הפעילה בהקמתו) והן כמקור לסמכות והשראה דתית (לשמעון שפירא יש ספר מצויין על זה) אבל לחיזבאללה יש גם אינטרסים משלו, וכמו שהוא לא לגמרי היה כלי שרת בידי סוריה בתקופת אסד האב (אסד הבן רואה בהם יותר בעל ברית אסטרטגי) ככה גם לא בכל רגע נתון החיזבאללה משרת רק את איראן - יש לו גם אינטרסים לבנוניים (הוא מעורב בפוליטיקה שם), גם את הקשר שכבר הוזכר עם הסורים וגם את השיקול של "איך תגיב ישראל ומה זה אומר".

אם נסתכל על המיקום של החיזבאללה בין כל אלה נראה שהתמיכה מאיראן די עקבית (למרות שיש איזה ציטוט של נסראללה מ1998 שבניגוד למה שנטען באיראן ממש אין לו כוונה לפרק את הארגון כשישראל תיסוג) הקשר עם סוריה נהיה שוויוני יותר ועקיף יותר מאז הנסיגה הסורית, ומאז הכניסה לפוליטיקה הלבנונית באמצע שנות התשעים החיזבאללה עובר תהליך שמכונה בפרסומים שונים כ"לבנוניזציה" (יש למשל דוקטורט של איתן עזאני על זה, שמתייחס למתח בחיזבאללה בין מהפכנות פאן-איסלאמית לפרגמטיזם לבנוני).

עוד טענה מעניינת שנתקלתי בה היא שלישראל יש אינטרס להציג את החיזבאללה כגורם לא-לבנוני בעיקר כדי להמנע מתסבוכות פוליטיות (הכרזת מלחמה על לבנון-גופא) ומסיבות הסברתיות שונות כשביטוי די בולט לזה היה במשפטם של פעילי החיזבאללה שדרשו מעמד של שבויי מלחמה ולא קיבלו (ישראל נגד מוחמד סרור ואחרים).

כרגע האינטרסים האיראניים ואלו של החיזבאללה די חופפים. אבל מה יקרה אם הם יפסיקו להיות? שאלה טובה באמת.
_____________________________________
If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 17-05-2010, 13:51
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "[QUOTE=עבדול אלהזרד]כרגע..."

למה להם? הם הרי לא מחקו את אמל כשאמל לא הייתה מספיק נוחה להם - הם סייעו בהקמת חיזבאללה, בין היתר על בסיס פורשי אמל. אח"כ הם והסורים הצילו את החיזבאללה מציפורני אמל בפית'נה, אותו מפגן אהבת-אחים שיעי בסוף האייטיז במהלכו מישהו אשכרה ירה עם מרגמה על הבית של פדלאללה.

ככה שיותר סביר להניח שעשוי להתרחש פיצול בחיזבאללה בין "איראניסטים" ל"לבנוניסטים", אם בכלל.

והנה עוד שאלה מעניינת - איזה סוג אינטרסים שירתה חטיפת החיילים ב2006? סוריים, איראניים או את אלו הפנים-לבנוניים של החיזבאללה?
_____________________________________
If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 17-05-2010, 14:26
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "האמת שזו שאלה מעניינת. יש לך..."

קודם כל, כדאי לשים לב שהחטיפה הייתה שבירה של דפוס שהתקיים מאז שהאלוף גזית הצביע עליו ב1992 - החיזבאללה מעולם לא חצה את גדר הגבול במשך כל תקופת אזור הביטחון, ואחרי הנסיגה חצה אותה רק באזור הר דב/רג'ר (פיגוע מצובה, יוצא הדופן השני, בוצע ע"י "קבלן משנה" פלסטיני שהקשר שלו לחיזבאללה זוהה ע"י טוקמנים שידוע שהושגו באמצעות קשריו של בירו. מלבד זאת היה גם ירי-מנגד, במנרה ע"י צלף ובאזור שלומי ע"י תותחי נ"מ למשל, ללא חציית הגבול).

הטענות שאני מכיר הן שחיזבאללה ביצע את החטיפה כדי להדגיש את יכלתו להשיג הישגים ולשמש כגורם בטחוני, ע"י שחרור שבויים בתמורה לחטופים, וזאת בתקופה בה נתקל בלחצים מצד הציבור "שלו" בנושא ומצד גורמי כוח אחרים בלבנון שהחלו לדון בין היתר באפשרות פירוקו מנשקו. כלומר - אינטרסים פנים-לבנוניים של הארגון - לאיראן לא היה שום אינטרס בעניין (אבל גם לא התנגדות) וכנראה שלסורים, מסיבות שהתבררו בקיץ 2007, היה טעם לשמור על שקט תעשייתי בסביבה.

ממה שפורסם עד כה, הנחה העבודה של החיזבאללה הייתה שהאירוע יסתיים כמו שורת האירועים שקדמו לו - "יום קרב", כמה חילופי אש, תקיפת כמה עמדות ואז חזרה לשגרה. מה שהם לא ידעו ושפורסם בחלקים הגלויים של עדותו של דן חלוץ בועדת וינוגרד, הוא שכבר במאי, אחרי תקרית ירי במנרה (שהובילה לחילופי אש די אינטנסיביים), יצאה הנחייה לנצל את הפרובוקציה הבאה של חיזבאללה כדי לפעול נגדו בהיקף רחב.
_____________________________________
If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 17-05-2010, 16:46
  ענקנמן ענקנמן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.08.05
הודעות: 1,861
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "[font=Verdana]קודם כל, כדאי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד
קודם כל, כדאי לשים לב שהחטיפה הייתה שבירה של דפוס שהתקיים מאז שהאלוף גזית הצביע עליו ב1992 - החיזבאללה מעולם לא חצה את גדר הגבול במשך כל תקופת אזור הביטחון, ואחרי הנסיגה חצה אותה רק באזור הר דב/רג'ר (פיגוע מצובה, יוצא הדופן השני, בוצע ע"י "קבלן משנה" פלסטיני שהקשר שלו לחיזבאללה זוהה ע"י טוקמנים שידוע שהושגו באמצעות קשריו של בירו. מלבד זאת היה גם ירי-מנגד, במנרה ע"י צלף ובאזור שלומי ע"י תותחי נ"מ למשל, ללא חציית הגבול).


זה לא מדויק. היה גם נסיון חטיפה מהצד הישראלי של כפר ע'ג'ר, שכלל גם ירי נ"ט לעבר מוצבים באזור,היה מזל"ט צילום מעל נהריה. בחירת אזור הפעילות נובעת באיקר משיקולים מבצעים, כנראה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 18-05-2010, 18:40
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי ענקנמן שמתחילה ב "בתקופת רצועת הביטחון קטיושות..."

קטיושות על קריית שמונה התחילו רק אחרי חיסול מוסאווי (מצד שני, לפני זה החיזבאללה היה מסובך בצרות שלא כללו את ישראל דווקא, ואף הצליח להפסיד את איקלים-אל-תופאח לאמל) ודי מהר הפכו לאמצעי יותר אסטרטגי (הפעלת לחצים על ישראל כדי להשיג יעדי-מדיניות) ולא טקטי (להרוג אנשים ולעשות נזק).

מצד שני, ההגיון של רצועת הביטחון היה למנוע חדירה והסתננויות לישראל - היא היתה צרה מכדי למנוע ירי של סה"כ יותר מ4000 רקטות (למרות שגל לופט טוען שהיא הייתה מספיק טובה כדי שיצטרכו לירות אותן מקצה הטווח שלהן מה שפגע ביעילותן ולכן הן הרגו יחסית מעט אנשים) ומארבים הוצבו על צירי חדירה אפשריים, עד שצה"ל גילה שהמארבים עצמם הם היעד להתקפות!

לחיזבאללה הייתה היכולת המעשית להגיע לגדר ולחצות אותה, אבל הוא פשוט לא עשה את זה, להבדיל מהפעילות הפלסטינית שלפני מלחמת לבנון הראשונה. אין דין ירי-מנגד מעבר לגדר כדין חדירה חוצת גבולות. אגב - גם מבחינת צה"ל הקו האדום היה גבול שלא חוצים בלי סיבה טובה.

וירי על מוצבים בהחלט היה - אם אני זוכר נכון החיילים שנהרגו ביקינטון היו מחיל הקשר, והיה גם את אירוע הירי במנרה שהזכרתי, שהיה בעצם הפרומו למלחמה.
_____________________________________
If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 19-05-2010, 08:36
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "חיזבאללה ניסה לא פעם ולא..."

אם אני טועה, אשמח לרפרנס לתיקון בנושא - ככל הידוע לי מעולם לא היה פיגוע חוצה קו-כחול של החיזבאללה, ביוצאי דופן של מצובה (שלא בוצע ע"י חיזבאללה עצמו) והחטיפה ב2006. בכל תקופת רצועת הביטחון, הם הגיעו לגדר די בקלות, אבל פשוט לא חצו אותה. שים לב שמבחינה זו הר דב ורג'ר שניהם אזורים קצת עמומים - הר דב נתפס כשטח לבנוני כבוש (יש ויכוח טכני די מייגע בנושא, שעיקרו בשאלה איפה תושבי שבעה עשו סידורים עד 67) ורג'ר כנ"ל (ישראל אשכרה החזירה חצי כפר ללבנון).

נסיונות פיגוע של חיזבאללה בשטח ישראל בוצעו בשיטה הרבה יותר מסובכת - ע"י סוכנים בעלי אזרחות זרה (סמירק, איוב ושומאן, 3 שעולים לי לזיכרון).
_____________________________________
If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 20-05-2010, 01:17
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,453
לא. חיזבאללה לא הגיע לגדר כי לא התחשק לו.
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "חיזבאללה ניסה לא פעם ולא..."

הנקודה היא, שרצועת הבטחון לא הוקמה מול חיזבאללה או תמ"ס בכלל. היא הוקמה למנוע חדירת פלסטינים, ובזה היא הייתה לא רעה. ואז בא החיזבאללה, וכשהוא התחיל להתמקד בתמ"ס, רצועת הבטחון הפכה בשבילו יופי של מקום לפגוע בצה"ל בלי לספוג יותר מדי בחזרה, במיוחד אחרי הבנות 'ענבי זעם'. לא היה לו אינטרס מיוחד להגיע לגדר, כנראה: את כל הדיבידנדים הוא קיבל מירי תמ"ס או תקיפת מוצבים, בהרבה פחות קשיים מצידו.

בתקופה שבה צה"ל היה פעיל יחסית מחוץ למוצבים, לחיזבאללה באמת היה קשה יותר להגיע לגדר. אבל בשנים האחרונות של רצועת הבטחון, עם ההתבצרות והביצורים, אפשר לנחש בזהירות שחלק ניכר של רצועת הבטחון לא תמיד כוסה באש או תצפית.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 20-05-2010, 15:06
  משתמשת נקבה יונה100 יונה100 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.05
הודעות: 845
שאלות ליגיל
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "לא. חיזבאללה לא הגיע לגדר כי לא התחשק לו."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי YGH
הנקודה היא, שרצועת הבטחון לא הוקמה מול חיזבאללה או תמ"ס בכלל. היא הוקמה למנוע חדירת פלסטינים, ובזה היא הייתה לא רעה. ואז בא החיזבאללה .

א. מה זה תמ"ס?
ב. ככל שאני זוכרת, ב- 1985 (הקמתה של "רצועת הבטחון"), הכוח הפלסטיני באזור כבר לא היה משמעותי ובמקומו נכנסו לזירה הדרום לבנונית חיזבאללה ואמל (?)

השנים הראשונות של רצועת הבטחון לא כל כך זכורות לי, אבל אני כן זוכרת את הפיגועים של "המתאבדים השיעים" מאותה תקופה. אז אם היריב האמיתי כבר במחצית שנות השמונים היו השיעים, מה בכלל היה טעם בהקמת הרצועה? (חוץ מהמחויבות הישראלית למרונים, שזה כבר סיפור אחר לגמרי...).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 20-05-2010, 15:45
  משתמשת נקבה יונה100 יונה100 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.05
הודעות: 845
לכן הדגשתי
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "יונה אל תשכחי שבתוך תחומי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי מרקויס
יונה אל תשכחי שבתוך תחומי רצועת הבטחון היו הרבה כפרים נוצריים שהיינו מחויבים להגן עליהם. ובניגוד לכמה חבר'ה שכתבו פה אני חושב שאם היתה לחיזבאללה הזדמנות לפיגוע מוצלח אז הוא כן היה מנסה לחדור לארץ.
אני מפריד הפרדה מלאה בין אל אמאל שדגל בשיחרור אדמת לבנון לבין חיזבאללה ששיחרור לבנון היתה רק המטרה הראשונית.
השמדת ישראל היא המטרה הראשית של הארגון , שאף אחד לא יירדם בשמירה.

שהברית עם המרונים היתה טעות טרגית מדינית ולא צבאית.
הרי השאלה אם מבחינה אסטרטגית היה נכון להחזיק את הרצועה, כדי להגן על ישובי הצפון לא קשורה לסוגיות מדיניות (שמקורן ב"ברית הפריפריה" שהגה משרד החוץ בתקופת בן גוריון).
ואני ממש לא חושבת שהחיזבאללה קם במטרה להשמיד את ישראל. אני כן בטוחה ש-18 שנות מלחמה איתו, לא הפך אותו ל"חובב ציון".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 20-05-2010, 16:11
  משתמש זכר מרקויס מרקויס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.12.08
הודעות: 5,329
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי יונה100 שמתחילה ב "לכן הדגשתי"

אני היום עם קצת השכל שהצלחתי לגייס עד עכשיו חושב שזו היתה טעות גם צבאית וגם מדינית.
לדעתי היינו צריכים (ועשינו) להכנס באמ אמא של אש''פ, אח''כ שלושה חדשים לפנות את מחסני הנשק ותחמושת הענקיים ואת שאר השלל.
אז להשאר מקסימום חצי שנה להתארגנויות ולצאת תוך כדי מתן סיוע אזרחי מאסיבי לאוכלוסיה השיעית שסבלה רבות מידי הפלסטינים ואש''פ. גם העובדה שאוכלוסיה שיעית נמצאת על הגדר מחזקת טענה זאת.
עדיין יש לי בראש גרגרי אורז שהשיעים זרקו עלינו בכניסה.
אבל אני גם יכול להבין למה הלכנו על הנוצרים דווקא: אש''פ היה אויב משותף= הנוצרים בני ברית "טבעיים".
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהמחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 20-05-2010, 17:15
  משתמשת נקבה יונה100 יונה100 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.05
הודעות: 845
לא מדויק
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "אני היום עם קצת השכל שהצלחתי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי מרקויס
עדיין יש לי בראש גרגרי אורז שהשיעים זרקו עלינו בכניסה.
אבל אני גם יכול להבין למה הלכנו על הנוצרים דווקא: אש''פ היה אויב משותף= הנוצרים בני ברית "טבעיים".

התחיל הרבה הרבה שנים לפני אש"פ.
הבחירה במרונים החלה כבר לפני קום המדינה, למרות שדווקא עם השיעים היו יחסים מאד טובים. בעיקר לחקלאי הגליל, אבל לא רק להם. הנחת העבודה של המחלקה המדינית (בשנות הארבעים המוקדמות) היתה שהשיעים, שרובם המכריע גר אז בדרום לבנון, היא "עדה שלא קושרת גורלה עם לבנון, שכן שאיפתה למכור את רכושה ולהגר לעיראק (!), שם מהווים השיעים רוב ויוכלו גם לתפוס שם בעתיד את השלטון" (עפ"י ספרו של ראובן ארליך).
המעניין הוא שבשנת 1955, משה שרת התנגד לברית עם המרונים וטען עליהם "שהם מפולגים ומהווים משענת קנה רצוץ".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 20-05-2010, 17:56
  משתמשת נקבה יונה100 יונה100 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.05
הודעות: 845
וואללה....
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "טוב יונה עכשיו סחפת אותי לעבר..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי מרקויס
תקני אותי אם אני טועה אבל נדמה לי שלפלנגות היתה איזושהי זיקה לנאצים או שאני טועה?

עד כדי כך אפילו אני לא יודעת (-:
בוא ואצטט לך את תומס פרידמן, מספרו From Beirut to Jerusalem:
לטענתו, המרונים היו חבורה מאפיונרית-מושחתת של עשירים, שאהבה שרשראות זהב, בושם חזק ומכוניות מרצדס משורינות, והיו נוצרים כמו "הסנדק".
הוא גם כתב בספר על איש מוסד שסיפר לו "המרונים האכילו אותנו והשקו אותנו ביין, ואגב כך נתנו לנו מידע על אש"ף.... היינו מגיעים לג'וניה, על נערותיה היפות וחיי החברה הגבוהה... זה היה ממכר כמו התמכרות לסמים. זו היתה כניסה לעולם הערבי כמוה לא ידענו בעבר, בשילוב של אוירת ג'ימס בונד. מי היה מתנגד לכך".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 20-05-2010, 18:13
  משתמש זכר מרקויס מרקויס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.12.08
הודעות: 5,329
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי יונה100 שמתחילה ב "וואללה...."

את מזכירה לי שבתקופה שהדרוזים והנוצרים שחטו אחד את השני צה''ל שימש מעין חיץ ביניהם , היה לנו בית שנמצא ממש באמצע כביש ארוך ארוך וישר ( בסוק אל ע'רב) ועל גג הבית כל ערב היו מדליקים גוזניקים כדי לסמל לדרוזים ולנוצרים גבולות גזרה.
כשהם היו מגזימים עם הירי שלהם אחד על השני אז הטנק שהיה מוצב שם היה מניע ונותן גז חזק. בד''כ זה הספיק , ואם לא אז היה נורה פגז אחד לכיוון הדרוזי ואחד לשיוויון לכיוון של הנוצרים.
פעם הסמג''ד שלנו הוזמן לארוחה אצל הנוצרים והמשתתפים אמרו שזה היה כמו בסיפורי אלף לילה ולילה, וכמובן שלאחר כמה ימים הוא נאלץ לאכול גם אצל הדרוזים שלא תהיה קנאה חו''ח..
את העולם המסתורי והלא מובן בוודאי גם זוכר כל מי שהיה באזור "גלרי סמעאן". זה היה מעבר בין מערב ביירות ההרוסה לבין מזרח ביירות שלא קרה בה כלום.
אני עברתי פעם או פעמיים וזה די חירפן אותי
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהמחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 20-05-2010, 20:01
  משתמשת נקבה יונה100 יונה100 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.05
הודעות: 845
יש הבדל מאד גדול
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "את מזכירה לי שבתקופה שהדרוזים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי מרקויס
את מזכירה לי שבתקופה שהדרוזים והנוצרים שחטו אחד את השני צה''ל שימש מעין חיץ ביניהם , היה לנו בית שנמצא ממש באמצע כביש ארוך ארוך וישר ( בסוק אל ע'רב) ועל גג הבית כל ערב היו מדליקים גוזניקים כדי לסמל לדרוזים ולנוצרים גבולות גזרה.
כשהם היו מגזימים עם הירי שלהם אחד על השני אז הטנק שהיה מוצב שם היה מניע ונותן גז חזק. בד''כ זה הספיק , ואם לא אז היה נורה פגז אחד לכיוון הדרוזי ואחד לשיוויון לכיוון של הנוצרים.
פעם הסמג''ד שלנו הוזמן לארוחה אצל הנוצרים והמשתתפים אמרו שזה היה כמו בסיפורי אלף לילה ולילה, וכמובן שלאחר כמה ימים הוא נאלץ לאכול גם אצל הדרוזים שלא תהיה קנאה חו''ח..
את העולם המסתורי והלא מובן בוודאי גם זוכר כל מי שהיה באזור "גלרי סמעאן". זה היה מעבר בין מערב ביירות ההרוסה לבין מזרח ביירות שלא קרה בה כלום.
אני עברתי פעם או פעמיים וזה די חירפן אותי

בין הישיבה שלי תחת מזגן וכתיבת עבודות אקדמאיות, לבין מה שאתה מספר...
איזו ארץ ארורה וכמה זמן ודם בזבזנו שם!
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 21-05-2010, 10:59
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי יונה100 שמתחילה ב "לכן הדגשתי"

זו טעות מאוד נפוצה לערבב בין הקשרים עם המרונים בצפון לבנון ("אסכולת הפלנגות" שמזוהה בעיקר עם המוסד) ובין הקשרים שהתפתחו בדרום לבנון (מה שהיה אד"ל ונהיה רצועת הביטחון) עם המיליציה של קליעה->צבא לבנון החופשית->צד"ל ("אסכולת הדרום" שמזוהה בעיקר עם צה"ל).

בשני המקרים ישראל עבדה מול גופים שונים שלא היה ביניהם יותר מידי קשר (גם פיזית - כדי לעבור מצפון לבנון לדרום לבנון היה צריך להפליג לישראל ואז לחצות את הגדר הטובה) גם לא בהכרח זהות עדתית או ארגונית (סעד חדאד היה בכלל לא מרוני אלא מהכנסיה היוונית קתולית, ונשלח מטעם צבא לבנון המתפרק, ודי מההתחלה היו בצבא לבנון החופשית/צד"ל המון שיעים - כ20% בתקופת חדאד, וקרוב ל60% לקראת הסוף) ולמעשה אם הפלנגות היו מצליחות איכשהו לשים את ידיהן על המיליציות מהדרום אז כנראה הללו היו זוכות לאותו "טיפול אוהב" שקיבלו מיליציות נוצריות אחרות כמו "הנמרים" ו"בריגדת מאראדה".
_____________________________________
If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 21-05-2010, 11:17
  משתמשת נקבה יונה100 יונה100 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.05
הודעות: 845
תודה על הפירוט
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "זו טעות מאוד נפוצה לערבב בין..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד
זו טעות מאוד נפוצה לערבב בין הקשרים עם המרונים בצפון לבנון ("אסכולת הפלנגות" שמזוהה בעיקר עם המוסד) ובין הקשרים שהתפתחו בדרום לבנון (מה שהיה אד"ל ונהיה רצועת הביטחון) עם המיליציה של קליעה->צבא לבנון החופשית->צד"ל ("אסכולת הדרום" שמזוהה בעיקר עם צה"ל).

בשני המקרים ישראל עבדה מול גופים שונים שלא היה ביניהם יותר מידי קשר (גם פיזית - כדי לעבור מצפון לבנון לדרום לבנון היה צריך להפליג לישראל ואז לחצות את הגדר הטובה) גם לא בהכרח זהות עדתית או ארגונית (סעד חדאד היה בכלל לא מרוני אלא מהכנסיה היוונית קתולית, ונשלח מטעם צבא לבנון המתפרק, ודי מההתחלה היו בצבא לבנון החופשית/צד"ל המון שיעים - כ20% בתקופת חדאד, וקרוב ל60% לקראת הסוף) ולמעשה אם הפלנגות היו מצליחות איכשהו לשים את ידיהן על המיליציות מהדרום אז כנראה הללו היו זוכות לאותו "טיפול אוהב" שקיבלו מיליציות נוצריות אחרות כמו "הנמרים" ו"בריגדת מאראדה".

באמת התייחסתי באופן כוללני לאסכולת "ברית המיעוטים" שכוונה לכל הנוצרים בלבנון. מכל מקום הפרוט שלך מאלף (כרגיל).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 23-05-2010, 08:53
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי יונה100 שמתחילה ב "מעניין אגב"

הגיוס לצד"ל התבצע בשיטת המקל והגזר.

מקל - איומים וגיוס בכפייה.

גזר - משכורת מצויינת בהשוואה למה שאפשר היה להרוויח בכל תחום אחר (לפי פרסומים שונים - בסביבות 500 דולר, 100 או 50 דולר יותר מבחיזבאללה, ומי שעבד עם המודיעין הישראלי קיבל אפילו יותר - אני זוכר שקראתי משהו על 2000-2500 דולר שבערכי שנות התשעים זו משכורת נאה גם במושגים ישראלים), ואישורי עבודה בישראל לקרובי משפחה - ומי שלא היו לו קרובים או שהקרובים שלו לא רצו לעבוד בישראל, יכל "להשכיר" את אישור העבודה הזה לחברים שלו.

הייתה אפשרות גם להרוויח כסף בעוד דרכים - הפעלת תחנות דלק שמכרו דלק מישראל (לחד הטיל אמברגו על דלק זול יותר מצפון לבנון), מכירת יבולי טבק לדובק (בשנות השמונים בכל אופן) וכו'. ישראל ניהלה סחר ענף עם דרום לבנון, ומכרה שם עודפי תוצרת חקלאית (בעיקר בננות).
_____________________________________
If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 20-05-2010, 22:56
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,453
באשר ל-1985,
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי יונה100 שמתחילה ב "שאלות ליגיל"

הפלסטינים עוד היו פעילים במידת-מה, ודעכו ככל שהתקדם הזמן, אבל יותר חשוב ממה שהם עשו בפועל היו החששות ממה שהם יכולים היו לעשות. החשש ממטחים נוסח אש"ף ב-1981 לא היה קיים, אחרי שהארגון נעלם מלבנון. החשש מהסתננויות ופיגועים בנוסח מעלות או משגב-עם היה קיים גם קיים, ובצדק קיים. רק שרצועת הבטחון *לא נועדה ולא הייתה מספיק רחבה כדי להיות מסוגלת* למנוע כליל ירי רקטות על יישובי הצפון - אבל כן יכולה הייתה להגביל ירי ישיר, מרגמות ופיגועי חדירה.

ייתכן, כמובן, שלו לא הייתה רצועת הבטחון קיימת היה חיזבאללה מנסה לפגוע בתוך ישראל; אני לא שייך לרואים במדיניות ישראל את האחראית לכל. אבל במצב שהתרחש בשנות התשעים, ובצורה בוטה אחרי הבנות 'ענבי זעם', החיזבאללה קיבל תשואה גבוהה הרבה יותר על 'השקעותיו' ברצועת הבטחון. מספר ההרוגים שלו עלה עד 'ענבי זעם', ואז ירד בצורה עקבית. הייתה לו פחות סיבה לטרוח ולעבור את רצועת הבטחון, כשהוא יכול יותר בנוחות להרוג יהודים\ישראלים בתוך הרצועה.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 19-05-2010, 08:36
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "קטיושות על קריית שמונה התחילו..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד
מצד שני, ההגיון של רצועת הביטחון היה למנוע חדירה והסתננויות לישראל - היא היתה צרה מכדי למנוע ירי של סה"כ יותר מ4000 רקטות (למרות שגל לופט טוען שהיא הייתה מספיק טובה כדי שיצטרכו לירות אותן מקצה הטווח שלהן מה שפגע ביעילותן ולכן הן הרגו יחסית מעט אנשים) ומארבים הוצבו על צירי חדירה אפשריים, עד שצה"ל גילה שהמארבים עצמם הם היעד להתקפות!


ואני חוזר ואומר שרצועת ביטחון תפגע מהותית ביכולת ההתרגנות וההתחמשות, תקל על צייד המשגרים (תגובה מיידית בתמרון ואש לכל שיגור) ותספק להם מטרות צבאיות עמוק בשטחם (כשיש לך עמדה מול חלון המטבח - אתה יורה עליה, לא על עיירה במרחק 40 ק"מ ממך) - מה ששיפגע במידה דאסטית ביכולת השיגור שלהם לעומק.

כך שלמרות שחיזבאללה כמעט ולא ניסה לחדור לתוך שטח ישראל - עדיין יש בה תועלת (לטווח הקצר) בצמצום במידה דראסטית של פוטנציל הפגיעה בעורף.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 19-05-2010, 11:32
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "[QUOTE=עבדול אלהזרד] מצד שני,..."

אז זהו, שהייתי אומר שהנתונים בפועל מראים אחרת.

רצועת הביטחון לא הוקמה נגד החיזבאללה - הוא אמנם היה קיים כשהיא נוצרה, אבל באותה תקופה מדובר היה בארגון די אקלקטי שהתעסק בעיקר בפיגועי התאבדות וקצת חטיפות, ומבחינת מערכת הביטחון נחשב לגוף קיקיוני שהוקם כמסגרת גג לג'יהאד האיסלאמי (החבר'ה שחטפו בני ערובה מערביים ואנסו ורצחו את ראש תחנת הסי איי איי ביירות, לא אלה של שקאקי) ולעוד כל מיני שיעים עצבניים.

מי שרצועת הביטחון נועדה להרחיק מהגבול עם ישראל, היה הטרור הפלסטיני, שביצע כמה חדירות עגומות למדי לצפון - חלקן גם אחרי הקמת רצועת הביטחון כמו "ליל הגלשונים".

בשבע השנים הראשונות לקיומה (85-92) נראה שרצועת הביטחון עושה את העבודה רוב הזמן, והחיזבאללה כאמור היה די מחוץ לתמונה בין 88-90 כי הוא היה עסוק בלריב עם אמל (מלחמה, לפי ההגדרה היבשה של פרוייקט COW - הם הצליחו להגיע לאלף הרוגים במצטבר).

ירי קטיושות בכל התקופה הזו פשוט לא היה. כלום. גורנישט. נאדה. מתי ירי הקטיושות התחיל? בדיוק אחרי חיסול מוסאווי. תחת נסראללה החיזבאללה עבר רה-ארגון מאסיבי, ובין היתר ניתנה המון אוטונומיה לזרוע הצבאית "ההתנגדות המאמינה".

רצועת הביטחון לא מנעה כל כך ירי קטיושות - כאמור, בין 92 ועד 2000 נורו יותר מארבעת אלפים מהן, כששיאי הירי היו דווקא במהלך המבצעים שנועדו לטפל בבעיה הזו - דין וחשבון וענבי זעם, שבשניהם, למרות פעילות צה"ל, למרות רצועת הביטחון ולמרות שהקטיושות דאז היו אותם גראדים ורקטות צפ"קיות קצרות טווח, למרות כל זה - קטיושות נורו בכל אחד מהמקרים עד לדקות האחרונות של המבצעים ולפני כניסת הפסקות האש לתוקף.

רצועת הביטחון הפכה למשהו שמנציח את עצמו - הסתתננויות היא לא מנעה כי לא ממש היו כאלה (כאמור, המוצבים והמארבים נועדו למנוע כניסה לישראל, והפכו למטרה בפני עצמם - במשך שנים צה"ל ביצע מארבים בסלוקי שנתקלו שוב ושוב, עד שמישהו עלה על הרעיון של להפסיק את המארבים, ואז גם החיזבאללה די הפסיק להסתובב שם, למרות שמדובר בנתיב חדירה אפשרי), ירי רקטות לא נמנע (אם כי ירי מחוץ לקו האדום בהחלט הוריד את הדיוק, מה שיש מי שטוענים הוא הגורם למספר האבדות הנמוך יחסית למרות הירי הרב) ובסופו של דבר הטיעונים הסתכמו בכך שבמצבי רגיעה אין סיבה לצאת, ובמצבי הסלמה אסור לצאת כדי לא לשדר חולשה.
_____________________________________
If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 19-05-2010, 12:15
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,000
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "אז זהו, שהייתי אומר שהנתונים..."

אתה בונה לעצמך תיאוריה חביבה ו"רץ" עליה למשך כל הדרך
חיזבאללה כן ניסה לחדור לא פעם ולא פעמיים, ולא תמיד המארבים של צה"ל היו המטרה שלו כשיצא לשטח - להזכירך, הרבה מהמארבים הושכבו בגלל מידע מודיעיני שמחבלים של חיזבאללה עומדים לעבור בשעה X בנתיב Y, מה שאכן קרה בפועל ולכן המחבלים חוסלו - איך זה מתיישב עם מה שכתבת ש"המארבים היו המטרה של חיזבאללה", אם מלכתחילה לא היה מארב אך למחבלים עדיין היתה סיבה לצאת ולהסתובב בשטח?
בנוסף, להזכירך גם מארבי דוב "על הגדר" או בסמיכות גדולה אליה - הן של חי"ר והן של שיריון - הניבו חיסולים של חוליות חיזבאללה בשלל הגיזרות.
מבחינתי מחבל של חיזבאללה שעומד 300 או 400 מטר מהגדר מתכנן חדירה, ואני לא צריך לתת לו להתקרב לגדר כדי לבחון את הכוונות האמיתיות שלו, מסיבות מובנות.
אתה יכול להמעיט בערכן או במספרן של התקריות הנ"ל - כי לי כמובן אין מידע מספרי מדוייק של התקריות - אבל אתה לא יכול לשלול אותן לחלוטין או לרמוז שהיו נדירות ביותר. אני הייתי שם, ואני מניח שגם אתה - ואני יודע שחיזבאללה לא היו "נחמדים" כמו שאתה מתאר אותם (מתקיפים רק בגזרות מסויימות, לא חוצים את הגדר וכו').
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 19-05-2010, 19:02
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "בוודאי שניסו - כמו למשל..."

נו, וגם רצחו את אהוד סדן, קב"ט השגרירות בטורקיה.

מצאתי את המאמר של גל לופט על רצועת הביטחון - הוא די ביקורתי כלפי הטענות שהיא הייתה כשלון מיותר. בכל אופן, על הסיבות להקמת רצועת הביטחון הוא כותב כך:

cabinet ministers Yitzhak Shamir, Ariel Sharon, and Moshe Arens, believed that the only way to protect the Jewish settlements in northern Israel was by maintaining an Israeli military presence on Lebanese soil. They believed that an "insulation layer" between Israel and the non-Christian population of Lebanon would deny terrorist groups access to the border and would reduce the threat of artillery fire against targets in Israel. They assumed that an Israeli presence on the ground would prevent south Lebanon from becoming what it was before June 1982: an arsenal and training ground for anti-Israeli groups.

ההדגשות שלי - איום בחדירות וירי ארטילרי.
את יתר המאמר אפשר למצוא כאן - אני לא מסכים עם כל הטענות שלו, אבל הוא בהחלט מעניין:
http://www.meforum.org/70/israels-s...banon-a-tragedy

ירי רקטות והסתננויות היו האיום בתקופת הטרור הפלסטיני, אבל החיזבאללה, כאמור, לא ביצע ירי כזה עד 1992 וגם לא ביצע חדירות בגבול. במקום זה, הוא פעל (כשלא היה שקוע בפית'נה) להפעלת לחץ על צה"ל לאורך הקו האדום. זה נתון שמופיע גם אצל כרמי גילון (ב"שב"כ בין השמיכות") וגם אצל אחמד ניזאר חמזה (ב"in the path of hizbullah).

כמובן שלא מדובר בנדיבות מצד חיזבאללה, אלא משיקול טקטי - אם להאמין לנעים קאסם בספר המשעמם שלו, אז לפעילי ההתנגדות האיסלאמית שגרו בכפרים סמוכים לחזית עם ישראל היה אינטרס להנמיך פרופיל בנושא. מצד שני, קאסם גם טוען שהפיגועים בחו"ל לא קשורים לחיזבאללה וכאן אנחנו די יודעים שהוא משקר.

פיגועים בחו"ל היו "תג מחיר" מיוחד שגבה החיזבאללה על פגיעות שהיו בעיניו קשות במיוחד - בעקבות חיסול מוסאווי נרצח אהוד סדן ובוצע הפיגוע בשגרירות בארגנטינה, ובעקבות חטיפת דיראני והפצצת בסיס חיזבאללה בעין דרדרה (על בסיס מידע שמסר דיראני) פוצץ בניין הקהילה היהודית בארגנטינה - מרטין קרמר מציין בהקשר הזה שמבחינת חיזבאללה זה היה יעד "נחות" אבל כזה שהשיג את העבודה בהרתעת ישראל.

ושוב, אני חוזר לנתון הבסיסי - למרות שבמשך כל תקופת רצועת הביטחון וגם לאחריה החיזבאללה הפגין יכולת טכנית ומבצעית להגיע לגדר המערכת, הוא פשוט נמנע באופן כמעט גורף מלחצות אותה. למה? כי הוא יכל להשיג את מטרותיו גם בלי לבצע "חציית קו" פשוטו כמשמעו.

מה קרה ב2006? ב-29 ליוני הייתה אמורה לעלות לדיון בלבנון במסגרת "הדיאלוג הלאומי" שאלת זכותו של חיזבאללה להמשיך להחזיק בנשק, והדיון נדחה ל-25 ביולי. חיזבאללה עשה גם הפעם הערכת מצב (מוטעית, למרות שבדיעבד השיג ממנה הישגים...), והחליט להדגים כמה נחוצה "ההתנגדות" מתוך הנחה שזה יגמר שוב ב"יום קרב". כמו שכבר ציינתי, הם לא ידעו על ההחלטה של הרמטכ"ל ממאי להגיב לירי הבא של חיזבאללה בתקיפת יעדים והרס תשתיות, מה שהתפתח למלחמה.
_____________________________________
If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 21-05-2010, 05:40
  קגנס קגנס מחובר עכשיו  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,640
אבשלום בושארי ז"ל נהרג ב-1988 בהתקלות עם חוליה שחדרה לתוך שטח ישראל
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "מתי? איפה? (מלבד פיגוע מצובה..."

אני כבר לא בטוח (בכל זאת עברו כמה שנים) שמדובר היה בחוליה של החיזבאללה ולא של ארגון אחר. אבל זה לא ממש לא משנה לאימא שלו. כלומר, צריך להסתכל על התמונה הכוללת-אם רצועת הביטחון מנעה מספר רב יותר של חדירות מחבלים לתוך שטח ישראל בגבול הצפון (ולא משנה אם מדובר בחיזבאללה דווקא-רצועת הביטחון לא נוצרה באופן ספציפי נגד החיזבאללה) הרי שהיא מילאה את תפקידה. עובדתית, מספר הפיגועים ה"מוצלחים" מתוך לבנון לתוך שטח ישראל אחרי 1985 (או ליתר דיוק אחרי 1982) היה נמוך בהרבה מהתקופה הזהה שקדמה לה. אם נכלול גם חדירות דרך הים, ישראל סבלה מעשרות רבות או לא מאות של הרוגים בגלל חדירות מחבלים לתוך שטח ישראל מאז שארגוני מחבלים התחילו להתבסס בלבנון.
ובכלל, אני סבור שהרעיון של רצועת הביטחון היה נכון, בוודאי לזמנו. מה שהיה שגוי בתכלית היה הביצוע וזאת גם ברמה התפיסתית (למשל, האם נעשה מספיק לקרב לישראל את תושבי רצועת הביטחון לעדותיהם השונות?), גם ברמה האופרטיבית, המודיעינית ואפילו הטקטית. עדיף היה שרצועת הביטחון הייתה מתוכננת ומנוהלת אחרת מאשר אי קיומה.
אבל, זאת הדיעה של מישהו שהוא מבין קטן מאוד בנושא.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 20-05-2010, 01:20
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,453
ב-1998, למשל, חיזבאללה הניח מטען בתל-קבעה.
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "אתה בונה לעצמך תיאוריה חביבה..."

ולא הרבה זמן אחר-כך, גם במרכבה.
מילא מרכבה, אבל המרחק מתל-קבעה לגדר המערכת הוא לא כזה גדול. והם הגיעו, הטמינו, ונעלמו. הסימן הבא לפעולה הזו היה כששלושה חיילי גולני נהרגו מהמטען.
יש עוד כמה דוגמאות.

אני לא אומר קטגורית 'רצועת בטחון היא אמצעי לא יעיל', אבל אני כן חושב ש,בהתחשב בכך שרצועת הבטחון לא הוקמה כדי לבלום את חיזבאללה וירי רקטות, שהשימוש הישראלי ברצועת הבטחון כנראה לא היה היעיל ביותר האפשרי.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 20-05-2010, 02:32
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,437
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "אתה בונה לעצמך תיאוריה חביבה..."

צר לי לאכזב אותך. מעבר של אנשי חיזבאללה דרך נקודות נצפות ולא ניצפות היה לא מועט, ונמצאו עקבות כמעט כל לילה. מהיכרות עם חלק מהגזרות, אני יכול לומר לך שהכיסוי לא היה מיטבי. אם דרך גדר רצועת עזה, שהיתה הרבה יותר קלה להגנה, בוצעו חדירות למכביר עד שהגבול "שוריין" ללא הכרה, אז קל וחומר דרך גבול בעייתי וקשה להגנה כמו גבול הצפון.
אם אתה לא מאמין לי, תשאל שוטר בצפון, מה היתה זרימת הסמים דרך גדר המערכת בשנות ה-90 (לא בהסלקה דרך השערים). בשביל לעשות את זה צריך להתקרב פיזית לגדר - משני הצדדים. ההברחות האלה בוצעו ולא מעט. מי שיכול להגיע לגדר להבריח סמים, יכול גם לחצות אותה (ואני אפילו לא מדבר על המקרה של גבעתי בירידה מכרכום בו חיזבאלון ישב מטרים ספורים מהגדר ללא גילוי)
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 19-05-2010, 12:55
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "אז זהו, שהייתי אומר שהנתונים..."

אנחנו חוזרים לרוץ באותו מעגל שוב?
עברנו את אותו דיון כבר 4-5 פעמים בשנים האחרונות.

היעדר רצועת בטחון מעניק לחיזבאללה את היתרונות הבאים:
  1. עורף לוגיסטי בטוח שמאפשר יצירת מחסני אמל"ח גדולים.
  2. עורף פיקודי בטוח שמאפשר הקמת שרשרת פיקוד יעילה.
  3. גיוס נרחב של פעילים חדשים, כי המשוואה של פעיל חיזבאללה = מוות מהיר כבר לא תקפה.
  4. "שחרור" הכוחות שעסקו בבט"ש (חוליות שתקפו מוצבים, מארבים ושיירות) לטובת ירי רקטות על העורף.
קיומה ישלול מהם את כל אלו, מה שבהכרח יקטין בצורה מהותית את נזקי התקיפה של העורף, במחיר של חיילים הרוגים.

אז כל העובדות שנתת אמנם נכונות (כמו תמיד), אבל הן לא סותרות את העובדה שברצועת בטחון קיימת תועלת גם כיום (לטווח הקצר כמובן. זהו לא פתרון, אלא דרך לניהול הקונפליקט עד ליצירת פתרון.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 19-05-2010, 21:49
  משתמשת נקבה יונה100 יונה100 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.05
הודעות: 845
אם משהו נשמע לך דמיוני
בתגובה להודעה מספר 55 שנכתבה על ידי ענקנמן שמתחילה ב "לא ברורה לי הטענה. מה פירוש..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ענקנמן
לא ברורה לי הטענה. מה פירוש הדבר "לא הייתה החלטת ממשלה"? כלומר, צה"ל ישב בלבנון על דעת עצמו, בלי לקבל הוראה מהממשלה? ברור שלא.

זה אומר שהתשובה לכך היא ,"ברור שלא"?
לצורך העניין, אצטט לך עוד כמה פסקאות מספרו של ביילין. החל מהחלטת הממשלה ב-85 לצאת מלבנון:

"סיפור חזרתנו ללבנון, למרות החלטת ממשלה מפורשת ומבלי שהתקבלה בשום ממשלה החלטה הפוכה, היא סיפור של תהליך לא מבוקר, שלא עבר בחינה יסודית בכנסת, בממשלה, בקבינט הביטחוני ואפילו לא בצה"ל.
צה"ל עשה מדי פעם הערכות מצב, הביא אותן לאישור שר הביטחון, וכל השאר היה מס שפתיים".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 20-05-2010, 17:30
  משתמשת נקבה יונה100 יונה100 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.05
הודעות: 845
ממש לא כך טענתי ענקנמן
בתגובה להודעה מספר 58 שנכתבה על ידי ענקנמן שמתחילה ב "זה שהוא מדבר על החזרה ללבנון..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ענקנמן
זה שהוא מדבר על החזרה ללבנון כבר טיפה מחשיד, כי הרי לא יצאנו משם?

אז את בעצם טוענת שצה"ל סירב לממש את החלטת הממשלה? מין פוטצ' צבאי, נוסח דרום אמריקה? או שאולי נחזור אל המציאות ונסכים שהייתה החלטה נוספת, שביטלה את ההחלטה לצאת?

הוא מדבר על "חזרה", כי הרי צה"ל נסוג מכל לבנון.

היתה החלטת ממשלה לסגת מכל לבנון (כמו שרבין אמר לכנסת) ולהשאיר את רצועת הבטחון לצד"ל. דובר שישארו זמנית כמה "חונכים" ישראלים לצד"ל.
כמו שאני שמעתי על השתלשלות העניינים (ומאד מאד אשמח לקבל מידע מוסמך שיסתור זאת), החונכים היו צריכים שרותי מזון, כביסה וכדומה. אז התחילו להכנס גם משאיות אספקה עבורם. העסק התחיל להתחמם, ולכן רכבי האספקה נזקקו גם ללווי של אבטחה.
וכך למעשה צה"ל "נשאב" לתוך רצועת הבטחון ללא שום החלטת ממשלה.
ממש לא התבצע שום פוטץ' נוסח דרום אמריקה. אם כבר מחפשים מקור השוואה, אני למשל הייתי הולכת על חלם.
כך או אחרת - אני חוזרת על עצמי שוב - למרות שגם לי זה נשמע יותר מדמיוני - לא הייתה שום החלטת ממשלה לחזור ללבנון. החלטה יחידה היתה ב- 85 לצאת משם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 20-05-2010, 22:06
  משתמשת נקבה יונה100 יונה100 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.05
הודעות: 845
קצת קשה לי
בתגובה להודעה מספר 60 שנכתבה על ידי ענקנמן שמתחילה ב "מתי בדיוק צה"ל יצאה מלבנון?..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ענקנמן
מתי בדיוק צה"ל יצאה מלבנון? ככל שידוע לי, פעילות צבאית של ממש נמשכה כל הזמן ללא הפסקה. צ'יקו תמיר מספר שנתקל לראשונה בלוחמי חיזבאללה בשנת 85, במערב שיגרתי, מאז הלחימה נמשכה ברצף עד 2000. האם ידועה לך על תקופה שצה"ל לא תפס את מוצב בופור? דלעת? ריחן?

אומנם נכונה הטענה, שנוכחות שלנו ברצועת הביטחון נהיתה "כבדה" יותר ויותר עם השנים, אבל לא ממש לא נקרא "לחזור ללבנון".

להתווכח איתך על עובדות היסטוריות משעה שאתה לא מקבל עובדות וגם לא טורח להציג פה איזו שהיא סתירה לטענתי.
כפי שאמרתי, החלטת ממשלה יחידה שהיתה בנושא לבנון היא לצאת ממנה.
ככל הזכור לי, צ'יקו תמיר מעולם לא היה ראש ממשלה או חבר בקבינט, ולפיכך סיפורים שלו ממש לא מהווים ראייה להחלטה ממשלתית כלשהי.
גם אני לא הייתי מעולם בממשלה או אפילו בלבנון, ולפיכך כתבתי (במלוא הכנות והענווה המתבקשת), שמאד אשמח אם מישהו יציג פה ממצא כלשהו שיצביע על כך ששהיית צה"ל ברצועת הבטחון נבעה מהחלטת הממשלה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 21-05-2010, 14:16
  משתמשת נקבה יונה100 יונה100 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.05
הודעות: 845
כיון שידוע לי היטב
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי ענקנמן שמתחילה ב "עובדה היסטורית: צה"ל לא יצאה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ענקנמן
עובדה היסטורית: צה"ל לא יצאה מלבנון ב-85. עובדה היסטורית: צה"ל תמיד מילא אחרי הוראות ממשלה. מסכנה: הייתה הוראת ממשלה בנושא. בעצם, את בעצמך כתבת כמה פוסטים מעל, שהיו הוראות של שר הביטחון לצה"ל להישאר בלבנון. היו גם מספר מבצעים גדולים, לשבטח חייבו דיון בממשלה. לא יתכן שלא דנו במבצע ענבי זעם ודין וחשבון. אז הייתה איזו החלטה לצאת, שלא יצאה אל הפועל בסופו של דבר.
אני בטוח שיוסי ביילין יצליח להזכר בלא מעט החלטות ממשלה שלא יצאו אל הפועל בס

שלא היתה שום החלטת ממשלה להשאר/לחזור ללבנון, אלא היתה רק החלטת הממשלה מ-85 לצאת עד הגבול הבינלאומי (וגם הבאתי אסמכתאות לכך), אשמח מאד לקבל אסמכתא שסותרת טענה זו.
מעולם לא אמרתי שצה"ל לא מילא החלטת ממשלה, הסברתי באופן מפורט איך צה"ל נשאב חזרה ללבנון למרות ההחלטה.
אם קראת בסוף האשכול, הרי שראית שאני יודעת להודות בטעויות. במידה ותמצא אסמכתא פורמלית שסותרת את דברי, אשמח להודות בטעות (או ליתר דיוק, אודה שהוטעתי ע"י אנשים מאד מוסמכים). במידה ולא, אני חושבת שהמשך הדיון ממש מיותר. לא כל מה שנראה בלתי יאומן או בלתי אפשרי, הוא אכן כזה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 21-05-2010, 15:37
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 64 שנכתבה על ידי יונה100 שמתחילה ב "כיון שידוע לי היטב"

הודעת הממשלה על החלטה 291 להלן, שימו לב לקטע שהדגשתי בטקסט:

http://www.mfa.gov.il/MFA/Foreign%2... 20from%20Leban


36. Cabinet Communique on the Withdrawal from Lebanon, 14 January 1985.


After two sessions, the cabinet decided on 14 January to pursue a three stage withdrawal from Lebanon. The vote was 16 in favour, including Housing Minister David Levy, and 6 opposed, including Foreign Minister Shamir. It decided that the first phase, would start in mid-February. No time framework was given for the second and third stages. The resolution specified that finally, the IDF will deploy itself along the international border with the Southern Lebanese army. On that day, two Israeli soldiers were killed in Lebanon. Text:

At the special cabinet meeting today (Monday) the cabinet resolved that:

A) The IDF will redeploy along Israel's northern border. The government will do everything required to guarantee the security of the Galilee.

B) The redeployment will be implemented in three major phases:

1. Phase A - in the western sector of Lebanon, the IDF will withdraw from the Sidon area and deploy in the Litani-Nabatiye Region.

2. Phase B - in the eastern sector of Lebanon, the IDF will deploy in the Hatzbaya region.

3. Phase C - the IDF will deploy along the Israeli-Lebanese international border while maintaining a zone in southern Lebanon where local forces (SLA) will operate with IDF backing.

Q Phase A will be carried out within five weeks of this resolution. An announcement on the timetable will be submitted in advance to the Lebanese government and the U.N. Secretariat in order to permit them to organize and deploy forces in the area the IDF will vacate.

Timetables for each additional phase will be resolved on by the cabinet. Throughout all the phases, efforts to reach diplomatic agreements will continue.


_____________________________________
If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 21-05-2010, 17:15
  משתמשת נקבה יונה100 יונה100 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.05
הודעות: 845
אכן זה בדיוק מה שטענתי
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "יונה עדיין יכולה לטעון..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי פסטן
יונה עדיין יכולה לטעון שההחלטה מדברת על הימצאות של צד"ל בלבד, כשצה"ל מגבה את צד"ל (במידת הצורך בלבד).

מצד שני, אין קבועי זמן לצעד של הנסיגה, ולכן ניתן לומר שבעצם ההחלטה מדברת על אי-נסיגה.

ביילין (ח"כ לשעבר, שר לשעבר, אם אני לא טועה מזכיר הממשלה ב-85, ובעיקר לצורך העניין, ד"ר במדע המדינה) כותב:
המושג "בגיבוי צה"ל" הוכח גמיש מאד, ובאמצעותו, מה שהחל מכמה חונכים ישראלים המסייעים לצד"ל ב-1985, הפך למצב שבו כוחות צה"ל מאיישים חלק ניכר מן המוצבים, ורוב הנופלים הם חיילינו.

ובאשר לביצוע החלטת ממשלה 291 ב-85, דובר על ביצוע מיידי, אני עדיין זוכרת את השמחה והחגיגות בארץ.
כך או אחרת, צחקתי מההערה שלך
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 21-05-2010, 17:28
  משתמשת נקבה יונה100 יונה100 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.05
הודעות: 845
אגב
בתגובה להודעה מספר 68 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "ההחלטה מיידית, אבל יש בתוכה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי פסטן
ההחלטה מיידית, אבל יש בתוכה שלושה שלבים, כשבשלב C בלבד מדובר על נסיגה כוללת של צה"ל עד לקו הכחול, והשארת צד"ל "בגיבוי צה"ל". אלא, שרק לגבי שלב A נקבע שהוא יבוצע בתוך חמישה שבועות, בעוד שלשלבים B ו-C לא הוגדר דבר בעניין זה, כפי שמפורט בראשית הטקט שציטט עבדול:


No time framework was given for the second and third stages


אם כך, הביצוע של שלבים B ו-C יכול לקחת החל מסדר גודל של עשרה שבועות (5 שבועות לשלב A, ואז פרק זמן זהה לשלבים ב ו-C), ועד ל-15 שנים כפי שקרה בפועל.

אני מניחה שאני אחת היחידות פה בפורום שלא בילתה כמה שנים ב"גיבוי" בלבנון, כ"חונכת" של אנשי צד"ל.
ואם זה לא היה כל כך עצוב, הייתי מצרפת סמיילי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #78  
ישן 20-05-2010, 21:31
  משתמשת נקבה יונה100 יונה100 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.05
הודעות: 845
אלמנטרי, ענקנמן ידידי
בתגובה להודעה מספר 71 שנכתבה על ידי ענקנמן שמתחילה ב "העובדה היא, שברגע שרצועת..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ענקנמן
העובדה היא, שברגע שרצועת הביטחון חדלה מלהתקיים, מיד קיבלנו חדירות גדר וחיילים חטופים. דברים שלא היו ב-15 שנות קיום של רצועת הביטחון. זה קצת סותר את העובדה שרצועת הביטחון היתה לכישלון גמור. אתה יכול לטעון, כמובן, שחיזבאללה פשוט לא רצו חדירות (וחטיפות?) אבל אז תצטרך להסביר מה השתנה אצלם בשנת 2000, שפיתאום הם כן התחילו לרצות את זה.

כשישראל נסוגה ב- 2000 מלבנון ובכך חשבה שהסתיים פרק, חיזבאללה חשב ובעיקר טען בפומבי אחרת.
היו (ועוד יש) לו תביעות לגבי חוות שבעא, היו לו פנטזיות מזרחיות כלשהן לגבי 7 ישובים בגליל, ובעיקר - היו לו פה אסירים לבנונים, שדרש וגם חזר והבטיח לחסידיו שישחרר.
ברגע שהיעד העיקרי (נסיגת ישראל) הושג, הם עברו למימוש היעד הבא - שחרור האסירים שלהם.
אין שום צורך בהשערות וספקולציות לצורך ההסבר הזה, היה מספיק להקשיב לדבריו של נסראללה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #80  
ישן 20-05-2010, 21:55
  משתמשת נקבה יונה100 יונה100 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.05
הודעות: 845
לא ממש בטוחה כמוך שלזה התכוונתי
בתגובה להודעה מספר 79 שנכתבה על ידי ענקנמן שמתחילה ב "עלית בול על נקודה. חיזבאללה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ענקנמן
עלית בול על נקודה. חיזבאללה נלחם בנו כי זה טוב לו. עצם היותם נלחמים בנו מחזקת אותם בזירה הפנים לבנונית וגם כלל ערבית. הם בוחרים את נקודות הפגיעה משיקולים מבצעיים. לכן, כשהיינו ברצועת הביטחון, הם לא ביצעו פיגועים חודרים, כי היו מטרות נוחות יותר. ברגע שיצאנו - הם התחילו לפגוע בתוך גבולות, כי זה נהיה להם קל.

קודם כל, אכן החיזבאללה צברה הרבה מאד יוקרה בזכות המאבק שלה בישראל (אגב, עם או בלי נסיגה שלנו).
שנית, אילו במהלך חזרתנו לגבול הבינלאומי ב-2000 היינו גם סוגרים את כל ה"זנבות" כמו החזרת חוות שבעא והחזרת אסירים, ניתן להניח שלא היו מתבצעות חטיפות חיילים.
נסראללה חזר והבטיח לחטוף חיילים בכדי לשחרר את האסירים שלו. הוא לא אמר מעולם שיחטוף חיילים ישראלים כי זה טוב לו או כי זה מחזק אותו בזירה הפנים לבנונית או כלל ערבית.
אני מעדיפה לדבר רק על הצהרות ועובדות ולא על פרשניות והשערות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #82  
ישן 21-05-2010, 13:32
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "ברור שלרצועת הביטחון הייתה..."

אני הייתי מצפה מרצועת הבטחון להקטין בצורה מהותית את הפגיעה בעורף במחיר של אבדן חיילים בחזית.
לדעתי זו גם הייתה המטרה המקורית שלה, אם כי השיטה השתנתה (ממניעת חדירות של חוליות מחבלים במקור, לצמצום ירי התמ"ס).

ולאור העובדה שהגענו למצב בו גורל חיפה היום כגורל קריית-שמונה אז - אני לא חושב שמבחינת תושבי הצפון אין שום הבדל.
ההפך הוא הנכון, קיימת השפעה שלילית מובהקת.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #84  
ישן 21-05-2010, 18:07
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 83 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "האם היה משהו בעצם קיומה של..."

כבר כתבתי מדוע אני חושב שהתשובה היא כן.
צה"ל שיושב בתוך לבנון שולט יותר טוב בשטח, בתמונת המצב המודיעינית, בעל יכולת תגובה יותר מהירה ו"שואב" יותר זמן, מאמץ ומשאבים מהחיזבאללה (בכך שזמן, מאמץ ומשאבים אלו מופנים לתקוף את כוחות צה"ל בלבנון ולא את חיפה) - מאשר צה"ל שלא יושב בלבנון.

ולכן, בהכרח, החיזבאללה לא יכל לרכז כזה כוח אש על הצפון כמו שהוא ריכז ב 2006, וכמו שהוא כנראה, ע"פ הפרסומים, מסוגל לרכז כיום.
האם זה אומר שלעולם לא הייתה נופלת רקטה על חיפה? כמובן שלא.
אבל זה אומר שבסבירות מאוד גבוהה, היו נופלות עליה הרבה פחות רקטות, אם בכלל.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #85  
ישן 22-05-2010, 20:30
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,440
בתגובה להודעה מספר 84 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "כבר כתבתי מדוע אני חושב..."

האבחנה שלך נכונה לצה"ל היפוטתי (עם חופש פעולה ליזום ולהגיב כרצונו) ולחיזבאללה היפוטתי (שלא מקיים מאזן אימה בין פגיעה באזרחי דרום לבנון לירי על הגליל), התרשמותי היא שהיא אינה נכונה לרצועת הביטחון הקונקרטית של 96'-2000, שבה:
- איום החיזבאללה להגיב בירי על הגליל מגביל מאוד את צה"ל מפעילות יזומה ומהשבת אש לכפרים לבנוניים.
- צה"ל אינו יכול לפנות מוצבים או לתקוף מצפון לקו האדום, ונתון ללחץ מתמיד להקטין את כמות ההרוגים- מה שמביא לתרבות מבצעית מאוד מרובעת וממושטרת.
בקיצור, לדעתי בפועל הרצועה "שאבה" את צה"ל ולא את החיזבאללה.

אני מניח שפיתרון חליפי היה להשאיר את המוצבים בידי צד"ל (כולל הבנה שחלקם או כולם ייפלו), ולהפעיל את צה"ל בפשיטות על החיזבאללה- זה היה מעביר את החיזבאללה למגננה ובאמת "שואב" ממנו כוחות. אבל זה היה מסכן את צד"ל וגורר קטיושות על הצפון- עובדה שאחרי הנסיגה הפעילות ההתקפית של צה"ל היתה מועטה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #93  
ישן 17-05-2010, 14:17
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 92 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "ברור שקשה להשליך מאירוע ב-92'..."

החיזבאללה דהיום הרבה יותר תלוי באיראנים מבעבר - הם מהווים חלק משמעותי, אם לא בלעדי, בתהליך ההתעצמות שלו.
מצד שני, החיזבאללה גם הרבה יותר "מעורבב" בפוליטיקה הלבנונית מאשר בעבר - יש לו אינטרסים בתוך לבנון וכחלק מלבנון, וגם אין להקל ראש בלגיטימציה שנובעת מהגיבוי של המוסדות הלבנונים.

אני בספק אם חיזבאללה יסכן את ההישגים שלו בזירה הלבנונית לטובת האיראנים, אבל גם לא נראה לי שהוא יוכל להתחמק ממחויבות כלשהי בקלות, כך שההשערה שלך נראית סבירה למדי - איזה "יום קרב" עד שבוע בהר דב/רג'ר, וכמה מטחי רקטות יצוגיים. כמובן שסביר מאוד שישראל תגיב, מה שעלול להגרר להסלמה שאף אחד לא באמת רצה...
_____________________________________
If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #95  
ישן 19-05-2010, 19:43
  קגנס קגנס מחובר עכשיו  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,640
חיזבאללה הגיע לעוצמה שכבר הפכה אותו בלתי תלוי באף גורם חיצוני
בתגובה להודעה מספר 93 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "החיזבאללה דהיום הרבה יותר..."

למעשה, חיזבאללה תלוי פחות באירן מאשר ישראל תלויה בארה"ב.
אירן לא יכולה להרשות לעצמה שלא לתמוך בחיזבאללה (ולמשטר של אסד בוודאי שיש סיבות לשקשק מהחיזבאללה) והחיזבאללה יכול לדאוג לעצמו גם לאספקת נשק חלופית. הם שולטים למעשה בלבנון, יש להם המשאבים הכספיים וארגוניים וכו'. מעבר לכך, זה רק עניין של זמן עד שלחיזבאללה תהיה יכולת עצמאית לייצור הרקטות שלהן הוא זקוק.
בקיצור, החיזבאללה התעצם לרמה כזו שהוא יכול לפעול בעיקר לפי האינטרסים שלו עצמו, ואלו מתחלקים בין האינטרס הלבנוני המקומי והאינטרסים האיסלמיים והערביים הכוללים, אם אפשר לקרוא לזה כך. מבחינת האינטרס המקומי, חיזבאללה צריך להזהר מאוד מלהסתבך עם ישראל יתר על המידה שכן עכשיו, אחרי 2006, כבר ברור כי המחיר ללבנון יהיה בלתי נסבל. ואלא שלחיזבאללה יש גם שאיפות יותר רחוקות ואסטרטגיות מבחינת הצבת האיום על ישראל וממש לא נראה לי שזה מוגבל לשירות הצרכים של הסורים או האירנים.
האם הנסיגה מרצועת הביטחון איפשרה לחיזבאללה להגיע לעוצמה הזו? בעיני ללא ספק. עצם נסיגת צה"ל (ובוודאי בצורה שזה נעשה) נתנה לאירגון יוקרה רבה שתורגמה למשאבים. האם שהות צה"ל ברצועת הביטחון מנעה התעצמות מבחינה טכנית ואמל"חית? ספק, אם כי העדר צה"ל בהחלט איפשר להם להתבצר ולהתבסס לאורך הגבול.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #96  
ישן 19-05-2010, 20:29
  משתמשת נקבה יונה100 יונה100 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.05
הודעות: 845
נכון
בתגובה להודעה מספר 95 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "חיזבאללה הגיע לעוצמה שכבר הפכה אותו בלתי תלוי באף גורם חיצוני"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קגנס
האם הנסיגה מרצועת הביטחון איפשרה לחיזבאללה להגיע לעוצמה הזו? בעיני ללא ספק. עצם נסיגת צה"ל (ובוודאי בצורה שזה נעשה) נתנה לאירגון יוקרה רבה שתורגמה למשאבים.

אבל האמת היא שעל פי שניים שלושה עיתונים ערביים ביום שקראתי בתקופה שלפני הנסיגה, היוקרה האדירה הושגה עוד במהלך שהותנו שם. התקשורת הערבית נהגה להתייחס לחיזבאללה ככוח היחיד מעולם שישראל לא יכולה להביסו.
בקשר ליוקרה שהושגה בעקבות הנסיגה, אולי כדאי שנשאל את עצמנו, אם הקולות הרבים שעלו מישראל עצמה, שתארו את הנסיגה כ"בריחה", לא הם אלה שסייעו במידה רבה לאותה יוקרה.
לא יודעת איך ניתן היה לממש את החזרה לגבול הבינלאומי בדרך אחרת, אלא אם כן היו פועלים על פי עצתו של טומי לפיד (כפי שסיפר ברק לפני שבועיים בראיון לידיעות אחרונות) ועורכים "מסדר פרידה מכובד". אם זה לא היה מזעזע ומגיע מפיו של שר בממשלה, הייתי נקרעת מצחוק.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #100  
ישן 20-05-2010, 01:24
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,453
למציאות הייתה גם השפעה.
בתגובה להודעה מספר 98 שנכתבה על ידי יונה100 שמתחילה ב "דעתי שונה"

ובהקשר הזה, לחיזבאללה הרבה יותר קל לשווק את עצמו מלממשלה. אז אפשר לטעון שאילו רק היו העיתונים מציגים את צה"ל כגיבור הנסוג...

אבל יש שתי בעיות:
1. הדיווחים על הבריחה לא התחילו רק בצד שלנו, ובחלק מהמקרים אפילו לא היו מעורבים בהם עיתונים ישראליים,
2. דווקא עיתונים ישראליים אחרי הנסיגה הציגו אותה כאחלה צעד, אולי לא מושלם אבל די בסדר. ולפי 'מדד השלום' של מרכז שטיינמץ, הפעם הראשונה שבה רוב הציבור תמך בפועל בנסיגה חד-צדדית הייתה -
שבוע לאחר הנסיגה.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #101  
ישן 20-05-2010, 08:22
  משתמשת נקבה יונה100 יונה100 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.05
הודעות: 845
מדד השלום
בתגובה להודעה מספר 100 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "למציאות הייתה גם השפעה."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי YGH
ולפי 'מדד השלום' של מרכז שטיינמץ, הפעם הראשונה שבה רוב הציבור תמך בפועל בנסיגה חד-צדדית הייתה -
שבוע לאחר הנסיגה.

אני זוכרת מצויין את היום שבו על פי סיקרי העיתונים תומכי הנסיגה הפכו לרוב. באותו שלב היה ברור לי שמי שיבטיח נסיגה, יהיה גם זה שיזכה בראשות הממשלה.

ואפרופו מדד השלום - בשנת 95 77% מהצבור האמינו שרצועת הבטחון תורמת לבטחון, בשנת 96 72% ובאביב 97, רק 12% מהצבור הישראלי היה בעד נסיגה חד צדדית.

לגבי איך הנסיגה נתפסת היום (לעומת הנתון שהבאת ממאי 2000), גם הנסיגה מלבנון עצמה ב-85 (כמו גם סילוק הכוחות הזרים בלבנון), נתפסו בלבנון ובעולם כהצלחה וניצחון של החיזבאללה ובכל זאת בישראל זה נתפס כצעד נכון וחכם. הבעייה שמאז 2000, המינוח "בריחה" מגיע (גם או בעיקר) מהכוון שלנו.

כמו שאמרתי, הכל עניין של הסברה ושיווק. כשבן דודי (שהפך לימים לקצין מאד מאד בכיר) היה ילד קטן, הוא נתקל פעם בגור כלבים וברח ממנו בהיסטריה מוחלטת. כשהגיע אלינו בריצה, הוא אמר בחיוך ניצחון: "ראיתם איך השגתי אותו?". אז הכל זה עניין של שיווק (-:

נערך לאחרונה ע"י יונה100 בתאריך 20-05-2010 בשעה 08:25.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #107  
ישן 20-05-2010, 21:21
  ענקנמן ענקנמן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.08.05
הודעות: 1,861
בתגובה להודעה מספר 103 שנכתבה על ידי יונה100 שמתחילה ב "יכול להיות..."

יש שלוש נקודות השוות התייחסות.
א. הטענה שנסיגה הייתה בריחה נכונה היום בדיוק באותה מידה שהיא הייתה נכונה ב-2000, ובדיוק באותה מידה שהיא תהיה נכונה בעוד חמישים שנה, בלי קשר למה חשבו, חושבים או יחשבו אזרחים. עובדות היסטוריות לא נקבעות על ידי הצבעה.
ב. אין שום סתירה בין הטענה שזאת הייתה בריחה לבין טענה שזה היה צעד נכון. יש מצבים, שהבריחה זה הצעד הנכון ביותר. זו גם פחות או יותר רוחם של כמה ראיונות עם קצינים די בכירים: "הביצוע היה ביזיוני, אך הצעד היה נכון". אפשר לא להסכים אם חלק הראשון או השני של הטענה, אבל אין בטענה זאת שום סתירה פנימית.
ג. למה דעת הקהל השתנתה? כי היום אנשים יודעים יותר על הנסיגה ממה שידעו בשנת 2000, כי עכשיו יש פרספקטיבה היסטורית מסוימת, כי באביב 2000 העיתונות, בשיטחיות אופיינית, נמנעה מדיון רציני בהשלכות המהלך והתרכזה, כהרגלה, בסיפורים סוחטי דימעה. בכלל, המציאות משפיעה על עיצוב העמדות הרבה יותר ממסע שיווקי, יהיה מוצלח ככל שיהיה. ובטח שזה מגוכח לטעון שהשכפת העולם הערבי הושפע ממש מכתבות בעיתונות הישראלית, או אפילו, אלוהים ישמור, מדיונים בפורום זה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #108  
ישן 20-05-2010, 21:40
  משתמשת נקבה יונה100 יונה100 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.05
הודעות: 845
במלוא הכנות שקטונתי מלהבין
בתגובה להודעה מספר 107 שנכתבה על ידי ענקנמן שמתחילה ב "יש שלוש נקודות השוות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ענקנמן
יש שלוש נקודות השוות התייחסות.
א. הטענה שנסיגה הייתה בריחה נכונה היום בדיוק באותה מידה שהיא הייתה נכונה ב-2000, ובדיוק באותה מידה שהיא תהיה נכונה בעוד חמישים שנה, בלי קשר למה חשבו, חושבים או יחשבו אזרחים. עובדות היסטוריות לא נקבעות על ידי הצבעה.
ב. אין שום סתירה בין הטענה שזאת הייתה בריחה לבין טענה שזה היה צעד נכון. יש מצבים, שהבריחה זה הצעד הנכון ביותר. זו גם פחות או יותר רוחם של כמה ראיונות עם קצינים די בכירים: "הביצוע היה ביזיוני, אך הצעד היה נכון". אפשר לא להסכים אם חלק הראשון או השני של הטענה, אבל אין בטענה זאת שום סתירה פנימית.
ג. למה דעת הקהל השתנתה? כי היום אנשים יודעים יותר על הנסיגה ממה שידעו בשנת 2000, כי עכשיו יש פרספקטיבה היסטורית מסוימת, כי באביב 2000 העיתונות, בשיטחיות אופיינית, נמנעה מדיון רציני בהשלכות המהלך והתרכזה, כהרגלה, בסיפורים סוחטי דימעה. בכלל, המציאות משפיעה על עיצוב העמדות הרבה יותר ממסע שיווקי, יהיה מוצלח ככל שיהיה. ובטח שזה מגוכח לטעון שהשכפת העולם הערבי הושפע ממש מכתבות בעיתונות הישראלית, או אפילו, אלוהים ישמור, מדיונים בפורום זה.

איך בדיוק פינטזו אלה שתמכו בחזרה לגבול הבינלאומי (כזכור, רוב הציבור, רוב השרים, רוב המתמודדים על כהונת רה"מ, רוב הח"כים, רוב הקצינים הבכירים שפשטו זה עתה את מדיהם וכבר לא היה להם מה להפסיד, וכל רוב הכיוצ"ב) את היציאה עצמה?
אם סיכמנו כבר שמסדר חגיגי עם דגלים ותזמורת צה"ל, מטס חגיגי, וזמרת כל המלחמות לא, אז איך בדיוק כן?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #109  
ישן 20-05-2010, 23:08
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,453
התשובה מאוד פשוטה: "לא ככה".
בתגובה להודעה מספר 108 שנכתבה על ידי יונה100 שמתחילה ב "במלוא הכנות שקטונתי מלהבין"

ברק, וזה חשוב להזכיר, לא הבטיח *נסיגה חד צדדית בתוך שנה*. הוא זלזל ברעיון הנסיגה החד-צדדית לא מעט פעמים, ודיבר על הסכם - חלק משגיונותיו לפתור את כל בעיות המזרח התיכון בצ'יק.

מה ציפו שיקרה? מן הסתם, שהשליטה תעבור לצד"ל, לא לחיזבאללה, בטקס מסודר - ולא שתהיה התמוטטות כללית של צד"ל.

אגב, עוד שאלה באותו מדד השלום של מאי 2000:
"20. מהם ,לדעתך, הסיכויים לכך שבעקבות היציאה של ישראל מלבנון, הפלסטינים ילכו בדרך החיזבאללה מתוך אמונה שרק בכוח יוכלו להשיג מה שהם רוצים מישראל, שכן במשא ומתן הם לא הצליחו להשיג את התוצאות הרצויות מבחינתם?

1. סיכויים גבוהים מאוד שהפלסטינים ילכו בדרך מהחיזבאללה

22.8

2. סיכויים די גבוהים

33.5

3. סיכויים די נמוכים

25.5

4 . סיכויים נמוכים מאוד

13

5. לא יודע

5.1

_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #112  
ישן 21-05-2010, 00:16
  משתמשת נקבה יונה100 יונה100 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.05
הודעות: 845
אופסססססס
בתגובה להודעה מספר 111 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "אני מניח שהתכוונת, 1999?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי YGH
אשמח אם תבדקי ותודיעי אם הוא אומר את המילים "חד צדדית" או "בהסכמה", כפי שזכור לי (ולא רק לי, ככה גם דני רשף טוען) שהוא השתמש במונח "בהסכמה" באותו זמן.
http://www.e-mago.co.il/Editor/actual-41.htm

כמובן ש-99. טעות הקלדה בסיומו של יום ארוך.
ברק אמר גם אמר חד צדדית בתוכנית שבה השתתפתי בערוץ 1. הרי זו היתה הבטחת הבחירות שלו.
(מסור ד"ש חמה מאד לדני).

והנה עוד פרט "קצת שולי" שכדאי לזכור. נדמה לי שכבר כתבתי על כך בפורום הזה, אבל ליתר בטחון...
אז נכון שורטר, כותב המאמר התייחס אלי בגוף זכר, אבל הרי כאן יש לי הגנה וחסינות בזכות האייקון האדום.

נתניהו בעד או נגד

שלשום עסק הטור הפוליטי היומי ב"הארץ", בנסיגה מלבנון וביחסו של בנימין נתניהו אליה. אהוד ברק, יוזם הנסיגה, משוכנע שנתניהו תמך, עקרונית, ביציאה מאזור הביטחון. ביבי, לעומתו, אמר שמעולם לא תמך. "מ-ע-ו-ל-ם!" הוא תמיד היה נגד נסיגות חד-צדדיות. נכון שהוא ביקש לבדוק אפשרות כזו בחורף 1999, אבל מרגע שהתחוור לו שהשטח ייתפס על ידי חיזבאללה, הוא ירד מזה. גם היום, אם הוא עדיין היה ראש ממשלה, הוא היה נסוג רק בהסדר, אמר נתניהו ל"הארץ". הוא גם הבטיח לטפל ביד קשה בברק ובנסיגה מלבנון במערכת הבחירות הבאה.

החתום מעלה, שכתב את הטור ההוא, ניסה למצוא בארכיון "הארץ" דברים שאמר נתניהו בעד הנסיגה והעלה חרס. אבל קורא חרוץ אחד, יונה חסון רוכלין מכפר סבא, שיגר למערכת דוא"ל נזפני, וצירף אליו ציטוט מידיעה שהופיעה ב"מעריב" ב-2 ביולי 1999, ארבעה ימים לפני שביבי ושרה עזבו את התפקיד, לטובת אהוד ונאוה.

בידיעה, מאת הכתב הפוליטי אז שלום ירושלמי, דווח על פגישה שקיים נתניהו עם פעילי ליכוד בלשכתו. בין היתר הוא אמר להם ש"לאחר המתקפה המסיווית של צה"ל בלבנון (שבועיים לפני כן, ב-24 ביוני, בעקבות ירי קטיושות על קרית שמונה, תקף חיל האוויר, והרס תשתיות בלבנון, י"ו), אין מניעה היום לסגת מרצועת הביטחון, בלי לקשור את הנסיגה להסדר עם הסורים על רמת הגולן... הנסיגה מלבנון היום היא יותר קלה, כי כושר ההרתעה שלנו לא ייפגע... הנסיגה מלבנון היא השפן שרצינו לשלוף לפני הבחירות, אך אז לא היו התנאים המתאימים". ברק לא היה אומר את הדברים טוב יותר, רהוט יותר, משכנע יותר. ברק? ארבע אמהות, ההן, לא היו אומרות את זה טוב יותר.

לשכתו של נתניהו הכחישה בתוקף: "לא היו דברים מעולם", מסר דוברו של ראש הליכוד. "מר נתניהו לא אמר את הדברים הללו ולא יכול היה לומר אותם". אבל אנשים שעבדו עם נתניהו באותם ימי הדמדומים של שלטונו, שהתאפיינו בעצב ובחרטה על משגים שנעשו, דווקא זוכרים בבירור התבטאויות כאלה שלו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #113  
ישן 21-05-2010, 00:32
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,453
משהו פה עדיין לא מסתדר לי.
בתגובה להודעה מספר 112 שנכתבה על ידי יונה100 שמתחילה ב "אופסססססס"

באמת אשמח אם תוכלי לצפות ולהביא את הציטוט המדוייק של ברק, וזאת בגלל שמחיטוט מהיר בכמה קטעי עיתונות שיש לי ובאתר 'ארבע אמהות' עולה שהרבה אחרי מרץ 1999 ממשיכים להתייחס להבטחתו של ברק להוציא 'בהסכמה' את צה"ל מלבנון. בהסכמה, בהסכם - לא רק שהמילים האלה מופיעות, גם תוקפים את ברק עליהן ועל כך שהוא לא מדבר על נסיגה חד-צדדית, ואני מדבר על אזור אוגוסט, ספטמבר, . אז האמירה הזו כל-כך יוצאת דופן, שהייתי מעוניין מאוד לקבל את הציטוט המדוייק.
תודה.

אגב, לפי 'מדד השלום', אזי ביוני 1999 - אחרי שברק נבחר לראש הממשלה - ההתנגדות לנסיגה חד-צדדית מלבנון הייתה, לפי מדד השלום, 61 אחוזים.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #114  
ישן 21-05-2010, 00:58
  משתמשת נקבה יונה100 יונה100 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.05
הודעות: 845
מבטיחה לחטט מחר!
בתגובה להודעה מספר 113 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "משהו פה עדיין לא מסתדר לי."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי YGH
באמת אשמח אם תוכלי לצפות ולהביא את הציטוט המדוייק של ברק, וזאת בגלל שמחיטוט מהיר בכמה קטעי עיתונות שיש לי ובאתר 'ארבע אמהות' עולה שהרבה אחרי מרץ 1999 ממשיכים להתייחס להבטחתו של ברק להוציא 'בהסכמה' את צה"ל מלבנון. בהסכמה, בהסכם - לא רק שהמילים האלה מופיעות, גם תוקפים את ברק עליהן ועל כך שהוא לא מדבר על נסיגה חד-צדדית, ואני מדבר על אזור אוגוסט, ספטמבר, . אז האמירה הזו כל-כך יוצאת דופן, שהייתי מעוניין מאוד לקבל את הציטוט המדוייק.
תודה.

אגב, לפי 'מדד השלום', אזי ביוני 1999 - אחרי שברק נבחר לראש הממשלה - ההתנגדות לנסיגה חד-צדדית מלבנון הייתה, לפי מדד השלום, 61 אחוזים.

במקביל, תנסה לחטט גם אתה באתר האינטרנט שלי באנגלית. אמנם הוא העלה כבר אבק עם השנים ורוב הקישורים לכתבות שהיו בו כבר הלכו לעזאזל , אבל אני סומכת על שנינו שנמצא את ההצהרה הרלוונטית שלו מ-99.
(וכל זה כי אפילו כבר אין לי יותר מכשיר וידאו). מפלאי וחידושי הטכנולוגייה שהרסו ארכיונים ביתיים חשובים...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #115  
ישן 21-05-2010, 09:32
  משתמשת נקבה יונה100 יונה100 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.05
הודעות: 845
לוקחת את דברי בחזרה!
בתגובה להודעה מספר 114 שנכתבה על ידי יונה100 שמתחילה ב "מבטיחה לחטט מחר!"

ב-1 במרץ בתוכנית "פוליטיקה" של ערוץ 1 אני חושבת שבאמת לא היה דגש על המילים חד צדדי. (ככה זה כשאני סומכת על הזכרון שלי בלילה, אחרי יום עבודה קשה).
הוא הבטיח אז בטלויזיה שבתוך שנה מיום הבחרו יוציא את צה"ל מלבנון וככל הזכור לי, ניתן היה להבין מדבריו שגם אם זה יהיה באופן חד צדדי. העדיפות היתה ליציאה בהסדר, אבל הוא לא העמיד את זה כתנאי ואני חושבת שזה מה שחשוב לצורך הדיון. כיון שאין לי אפשרות לצפות בקלטת, הרי שגם אין אפשרות לנתח את הצהרתו.
מכל מקום, אלה שהאמינו להבטחתו (כמוני למשל), המשיכו להאמין לו גם אחרי כשלון השיחות עם הסורים.
לפי שעה (למרות חיטוטים באינטרנט בקישורים שכבר לא פועלים), אני מצרפת לכאן מה שמצאתי
http://www.4mothers.org.il/hamesh/hayetzia.htm

הכנות לנסיגה מתוך ynet



ב-1999 נבחר אהוד ברק לראשות ממשלת ישראל. במהלך מסע הבחירות הבטיח ברק מפורשות כי יסיג את כוחות צה"ל משטח לבנון, בתוך שנה מתאריך כניסתו לתפקיד. על פי התכנון הראשוני נועדה היציאה מלבנון להוות חלק מהסכם בין ישראל סוריה ולבנון, אך משכשלו המגעים לקביעת הסכם שכזה הורה ברק לצה"ל לתכנן את נסיגת צה"ל מלבנון באופן חד צדדי וללא הסכם.



בתחילת מרס 2000 קיבלה ממשלת ישראל החלטה בה נקבע כי כוחות צה"ל יסוגו מלבנון עד ליולי 2000, עם או בלי הסכם. מהלך הנסיגה החד צדדית עורר דיון סוער במערכת הפוליטית, ובמקביל פורסמו מדי פעם עדויות על התנגדותם של ראשי המערכת הצבאית לתוכנית. בחודשים שלאחר מכן החלה מערכת הביטחון בהכנות רחבות היקף לנסיגה המתוכננת - מיקומה של גדר המערכת הוסט לגבול הבינלאומי המוסכם, ושורת מוצבים חדשה נבנתה לאורך הגבול.



ההכרזה הברורה אודות הנסיגה האיצה את היווצרותו של משבר אמון בין ישראל (שהחל עוד לפני כן) לבני בריתה בדרום לבנון ובעיקר אנשי צד"ל. בעקבות החרפת המשבר החלה מערכת הביטחון לתכנן מהלך של נסיגה מוקדמת, עוד בטרם הושלמו ההכנות לאורך הגבול.



בחודשים אפריל-מאי 2000 ובעיצומן של ההכנות לנסיגה, החלו אנשי צד"ל (שחששו לגורלם בהיעדר חסותו של צה"ל) לנטוש את המוצבים. כפועל יוצא של תהליך זה עברו מוצבי צה"ל בשטח לבנון למתכונת מצומצמת וחיכו להוראת הפינוי. ב-14 במאי פינה צה"ל את מוצב טייבה והעבירו לידי צד"ל, לאחר מכן הועבר גם מוצב רותם. ב-21 במאי השתלט החיזבאללה ללא קרב על מוצב טייבה, ותהליך קריסת רצועת הביטחון הואץ. בהתאם למצב שהתפתח בשטח ונפילתם הצפויה של מוצבים נוספים, הוחלט להתחיל בפינוי מיידי.

מתוך כתבה ב"הארץ"



http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1149158.html



בלחסן נפל, עם שני קצינים נוספים, בהיתקלות עם חיזבאללה באזור הביטחון בפברואר 1999. כעבור שבוע נהרג מפקד יחידת הקישור ללבנון, תא"ל ארז גרשטיין.

זו התקרית שהביאה את ישראל, באופן סופי, לנסיגה מלבנון. למחרת מותו של גרשטיין הכריז אהוד ברק, שהתמודד אז על ראשות הממשלה, על כוונתו לצאת מאזור הביטחון בתוך שנה ממינוי ממשלתו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #121  
ישן 21-05-2010, 14:32
  משתמשת נקבה יונה100 יונה100 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.05
הודעות: 845
נכון. עובדה (-:
בתגובה להודעה מספר 120 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "לא נורא, קורה לכולם."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי YGH

(זו אחת הבעיות הגדולות עם הסטוריה שבעל-פה).

מכל מקום, אופציית החד צדדיות של ברק התחילה לעלות כבר די הרבה לפני הנסיגה עצמה.
למשל http://www.4mothers.org.il/articles/kvar.htm ועוד לפני כן.
אגב, גם אני עצמי לא נמנית עם חסידי הדרך שבה נסוגנו ובעיקר ממדיניות העירפול שהיתה לגבי מימושה. יתכן שאילו ישראל היתה מתחילה למגן מראש את הגבול בצורה רצינית וגלויה, זה היה מעביר מסר חד משמעי לסורים שכוונת הנסיגה אמיתית, ויתכן גם שזה היה מדרבן אותם להגמיש את העמדות שלהם במהלך שיחות שפרדסטאון.
מכל מקום, לבטח שאיני מסכימה עם נועם בן צבי שהיה צורך לירות על תהלוכות האזרחים שהתחילו לנהור לכפרים. לדבריו: "התהלוכה היתה נהדפת ואפשר היה לבצע נסיגה מסודרת בהמשך". כלומר לשיטתו היינו צריכים להרוג נשים וילדים, וזאת על מנת שממילא כולם (ובעיקר חיזבאללה) יטענו שברחנו מלבנון....
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #122  
ישן 20-05-2010, 02:29
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,648
בתגובה להודעה מספר 95 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "חיזבאללה הגיע לעוצמה שכבר הפכה אותו בלתי תלוי באף גורם חיצוני"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קגנס
למעשה, חיזבאללה תלוי פחות באירן מאשר ישראל תלויה בארה"ב.
אירן לא יכולה להרשות לעצמה שלא לתמוך בחיזבאללה

לאיראן יש איזו חובה קדושה לתמוך בחיזבאללה? ודאי שאיראן "יכולה להרשות לעצמה שלא
לתמוך בחיזבאללה" כפי שאינה תומכת באינספור ארגוני טרור אחרים ועד לפני מספר שנים
תמכה עוד פחות בארגוני טרור ביו"ש ובעזה.

איראן "לא חייבת כלום" לחיזבאללה. להזכיר, איראן הקימה את חיזבאללה; חיזבאללה לא
הקימה את איראן.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי קגנס
והחיזבאללה יכול לדאוג לעצמו גם לאספקת נשק חלופית. הם שולטים למעשה בלבנון, יש להם המשאבים הכספיים וארגוניים וכו'. מעבר לכך, זה רק עניין של זמן עד שלחיזבאללה תהיה יכולת עצמאית לייצור הרקטות שלהן הוא זקוק.
בקיצור, החיזבאללה התעצם לרמה כזו שהוא יכול לפעול בעיקר לפי האינטרסים שלו עצמו

הפרטים בהתחלה נכונים (חלקית), אבל אינם מצדיקים את המשפט שבסוף, ובטח שלא את
הכותרת הבומבסטית "חיזבאללה הגיע לעוצמה שכבר הפכה אותו בלתי תלוי באף גורם חיצוני".

ככל שזה נוגע ללבנון זה יכול להיות נכון, אבל אולי זה כבר מפסיק להיות נכון כשמדברים על
ישראל והשטחים, וודאי שחיזבאללה אינו יכול לפעול לגמרי על דעת עצמו וודאי שאיננו בלתי
תלוי באיראנים כשמדובר ב"פיגועי איכות" בחו"ל נוסח ארגנטינה.

הייתי מעריך שאפילו מערכי גיוס הכספים ורכש האמל"ח של חיזבאללה בחו"ל מבוססים במידה
רבה על כוחות קדס, ואפילו מבחינה זו אינה בלתי-תלויים באיראנים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #124  
ישן 22-05-2010, 22:33
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,648
בתגובה להודעה מספר 123 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "השלטון באירן נשען על שכבות באוכלוסיה שמעריצות את החיזבאללה"

הפרסומים הזרים הללו שווים כקליפת השום בעיני, ורוב הטענות הללו נובעות מחוסר ידע או
חוסר הבנה של המבנה הארגוני של חזבאללה, אם לא מתוך כוונות דיסאינפורמציה. כאשר
מוצבים אנשי קדס בלבנון באופן קבוע (באנלוגיה ל"יועצים" אמריקאיים וסובייטים במדינות
שונות ומשונות בחצי המאה האחרונה), יש ככל הנראה לתאר אותם כ"אנשי חזבאללה", אבל
אלו הם אנשי קדס שנותנים לחזבאללה את הערך המוסף שלא היה לו בלעדיהם.

פורסם לדוגמה בתקופה האחרונה שאנשי חזבאללה הלכו לעראק כדי לאמן שם את "צבא המהדי"
(הארגון של מקתדא אלצדר). בלי שיש לי ידע ספציפי לגבי העניין, יש לי חשד שמדובר היה דווקא
לא באנשי חזבאללה פרופר, אלא באנשי כוחות קדס. מה הנקודה? אינני מחשיב את הידיעות האלה
כאמינות ככל שזה נוגע להבנה של המבנה הארגוני ודרכי פעולתם של חזבאללה וכח קדס ברמה
מספקת, כדי להסיק מהם את המסקנה שאתה מסיק.
(סתם בשביל הכיף, תבדוק כמה ידיעות שונות על חזבאללה אתה יכול למצוא באינטרנט, וכמה על קדס)

לחזבאללה אכן יש אוהדים רבים בדרום-אמריקה (כל ה"גולים" הלבנוניים-שיעיים שם), אבל
המרחק מהאהדה הזו ועד לרכש של אמל"ח מתקדם, מבצעים מיוחדים וכו' יש מרחק שאינני
משוכנע שחזבאללה יוכל לעבור בקלות ללא הגב של משה"מ.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #126  
ישן 23-05-2010, 08:59
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 125 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "ואז השאלה המתבקשת היא מהיכן ידיעותיך שלך"

יש שני סוגים של פרסומים זרים מקיפים בנושא:

מקורבים לחיזבאללה - אמל סעד-ע'וראייב, חאלה ג'אבר ואחמד ניזאר חמזה למשל. שלא לדבר על הספר שכתב נעים קאסם ושתורגם לאנגלית. גם דיק נורטון כתב המון על הנושא מהצד הלבנוני דווקא.

מקורבים לישראל - חוץ משורת עיתונאים ישראלים (סובלמן המצויין, למשל) ואנשי צבא לשעבר (גל לופט למשל), יש לנו גם חבר'ה כמו מגנוס רנסטורפ ש"הואשם" בכך שאין לו בכלל מקורות בחיזבאללה והוא מצטט את מה שמספרים לו חברים מצה"ל.

רשימת מקורות בנושא שהעליתי בזמנו לפורום נמצאת כאן:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=408382
_____________________________________
If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #127  
ישן 23-05-2010, 12:21
  משתמשת נקבה יונה100 יונה100 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.05
הודעות: 845
מגנוס רנסטורפ
בתגובה להודעה מספר 126 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "יש שני סוגים של פרסומים זרים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד
יש שני סוגים של פרסומים זרים מקיפים בנושא:

מקורבים לחיזבאללה - אמל סעד-ע'וראייב, חאלה ג'אבר ואחמד ניזאר חמזה למשל. שלא לדבר על הספר שכתב נעים קאסם ושתורגם לאנגלית. גם דיק נורטון כתב המון על הנושא מהצד הלבנוני דווקא.

מקורבים לישראל - חוץ משורת עיתונאים ישראלים (סובלמן המצויין, למשל) ואנשי צבא לשעבר (גל לופט למשל), יש לנו גם חבר'ה כמו מגנוס רנסטורפ ש"הואשם" בכך שאין לו בכלל מקורות בחיזבאללה והוא מצטט את מה שמספרים לו חברים מצה"ל.

רשימת מקורות בנושא שהעליתי בזמנו לפורום נמצאת כאן:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=408382

היה בזמנו אחד החוקרים המערביים היחידים שביקר בלבנון ונפגש עם אנשי חיזבאללה. ביילין הזמין אותו למפגש עם אנשי הפורום שלו וקיבלנו ממנו ומנורטון הרצאה מאלפת על הנושא.
על דני סובלמן המצויין, אוכל רק לומר שלדעתי יש מעט עיתונאים מעמיקים ורציניים כמוהו. מקווה שלא יאכזב אותי, ויבריק באקדמיה לפחות כמו בתקשורת.

אגב, לפני למעלה מעשר שנים, העלתי לאינטרנט מאמר של רנסטורפ. מן הסתם גם הוא כבר החליד, אבל בכל מקרה - http://www.angelfire.com/il2/redline/0002.html

נערך לאחרונה ע"י יונה100 בתאריך 23-05-2010 בשעה 12:24.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #128  
ישן 23-05-2010, 18:31
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,648
בתגובה להודעה מספר 125 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "ואז השאלה המתבקשת היא מהיכן ידיעותיך שלך"

דוד מדרגה שנייה שלי הוא הנספח הרוסי במיניסטריון המודיעין...



צריך לדעת איך לקרוא מקורות גלויים, ומהם להבין מה אמת, מה שקר, ומה שטות. לא לחינם
בפורום הזה קיים המושג הנפלא "ביחבוט" על שמו של אחד שמייצר מקורות גלויים. דוגמה
אחרת תהיה ספרים שונים אודות המוסד שפורסמו על-ידי כאלה שטוענים ששרתו בו. כל מה
שנכתב במקורות הגלויים האלה הוא נכון? כל מה שכתוב שם הוא אגדה של מישהו שחסר לו?
קצת פרסום?

נקודה נוספת שחשוב להיות מודע לה היא שחלק עצום מהידיעות במקורות גלויים הן העתקות
של המקורות השונים אחד מהשני, וזה יוצר לפעמים את המצב המשעשע שבו מישהו מפרסם
שטות, כולם מעתיקים אותה ממנו, ואז הוא נמצא בראש שקט כי הוא אומר לעצמו ש"אם כולם
פרסמו זה כנראה נכון"...

הכשרה בייצור ידיעה אמיתית מרוב הזבל שיש במקורות גלויים אינני מוסמך לספק. יש מספר
ארגונים שמספקים "הכשרות אוסינט" (יש אחד בהולנד, שעשוי להיות סביר), אבל אינני יכול
להתחייב לגבי איכותם.



בכל-אופן, העניין הוא כזה: חזבאללה הוקם על-ידי כח קדס של משמרות המהפכה האיראניים,
ומאז היה "מעורבב חזק" בעסקים של חזבאללה. לגבי זה אני מניח שאין צורך במקור מיוחד
(אבל אם ממש בוער לך, זה מצוין אפילו אצל רון ברגמן).

מאז, אין מקור אמין לגבי זה שמשה"מ "נטשו" את חזבאללה, ולכן אין סיבה להניח שזה קרה.
הסבר סביר יותר למה שרואים במקורות גלויים הוא שלאנשים שם אין מושג על מה הם כותבים
ולכן הם מכנים את אנשי כוחות קדס "אנשי חזבאללה", פשוט כי אינם מסוגלים להבחין ביניהם.

מעבר לזה, יש אינספור ידיעות לגבי מעורבות מתמשכת, אפילו היום של כוחות קדס ממש בכל
העניינים המדוברים. לדוגמה, בדיעבד התברר שהיו "מתנדבים איראניים" בלבנון שנלחמו
בצה"ל במלחמת לבנון השנייה. אבל רגע, מה זה בדיוק "מתנדבים איראניים"? סתם אנשים
משועממים שהחליטו לנסוע ללבנון להילחם? (בהקבלה למתנדבים במלחמת אפגניסטן הרוסית?)
ומה? הם הגיעו תוך רגע? השתגרו עם המשגר של מסע בין כוכבים? או שהם התנדבו לשבת
שם עד שישראל תתקוף? (טוב, זה כבר לא דומה לאפגניסטן) ואם כך, למה דווקא איראניים?

לגבי המעורבות בעראק, שהיא כאילו מגיעה מכיוון חזבאללה, הנה מספר מקורות (הם כולם
מ-JCPA פשוט כי היה לי קל למצוא שם, אבל הם כולם נותנים מקורות מהתקשורת הבינ"ל):
  • כדרך-אגב, בידיעה לגבי האנליסט שהדליף מידע ללוביסטים של אייפק, מצוין שהמידע
    היה אודות "צוותים מכוחות אל-קודס שנשלחו כדי לזרוע טרור, להרוג חיילים אמריקאים
    ולהוות איום לסוכנים ישראלים בצפון עיראק".
    (http://www.jcpa.org.il/JCPAHeb/Temp...ID=270&IID=1359)
  • "בפברואר, צבא ארה"ב הצהיר על ראיות המקשרות את איראן למותם של לפחות 170
    חיילי ארה"ב.
    כוח קודס - יחידה מיוחדת של משמרות המהפכה האיראניים שמשימתה היא לממן, לחמש
    ולצייד תנועות אסלאמיות זרות - לקחה קבוצות של מורדים עיראקיים והביאה אותם לשלושה
    מחנות ליד טהראן, איפה שהם קיבלו הדרכה לשימוש באמצעים קטלניים של מלחמת גרילה."
    (http://www.jcpa.org.il/JCPAHeb/Temp...ID=380&IID=6171)
  • "הכוחות המיוחדים הברטים חצו לתוך איראן מספר פעמים בחודשים האחרונים כחלק
    ממלחמת גבולות סודית כנגד הכוחות המיוחדים אל-קודס של משמרות המהפכה."
    (http://www.jcpa.org.il/JCPAHeb/Temp...ID=412&IID=9422)
  • נשק של כוחות קדס ואנשיו נמצאים בעראק, והדבר מקושר ל"צבא המהדי".
    (http://www.jcpa.org.il/JCPAHeb/Temp...ID=312&IID=4101)
  • "לכוח הקודס, זרוע חשאית מעבר לים של משמרות המהפכה האסלאמית של איראן,
    יש סוכנים בעיראק ובאפגניסטאן; היא מפעילה רשתות קיצוניים באסיה, המזה"ת,
    אפריקה, אמריקה הלטינית ובאירופה; היא מכשירה ומחמשת את החיזבאללה וקיצונים
    שיעים אחרים באיראן ובלבנון ומממנת את הקבוצה הטרוריסטית של הג'יהאד האסלאמי
    הפלסטיני. לפי מקורות אמריקאים, כעת היא מחמשת את המוסלמים השיעים העיראקים
    עם פצצות חודרות שריון."
    (http://www.jcpa.org.il/JCPAHeb/Temp...ID=283&IID=2541)
  • טקסט קצת יותר ארוך לגבי המעורבות החיזבאללית-איראנית בעראק, שבו מצוין כי ארגוני
    הטרור השיעיים בעראק "עוברים אימונים והכשרה צבאית ע"י כוח אל-קודס האיראני
    וחיזבאללה הלבנוני". בנוסף מצוין שם "מעצר של 9 פעילים של גדודי חיזבאללה באחמדיה
    (בגדאד). אחד מהם חשוד בהפעלת התארגנות טרור בבסרה ובהברחה של אמצעי לחימה
    מאיראן", וזה גורם לך לתהות האם באמת מדובר ב"פעיל חזבאללה" שמבריח נשק לטרור
    השיעי בעראק מאיראן, או באיש כוחות קדס (שאולי במקרה הוצב קודם בלבנון) - במיוחד
    בהתחשב בכך שמוזכר גם ש"הכוחות האמריקניים עצרו פעיל חיזבאללה ששימש כשליח
    מטעם כוח אל-קודס האיראני בעיראק".
    בנוסף, שוב לגבי צבא המהדי, מצוין שם כי:
    "שגריר ארה"ב בעיראק, ריאן קרוקר (Ryan Crocker), טען (אוגוסט 2008), כי חקירות
    פעילי חיזבאללה והתאים החשאיים של ג'יש אל-מהדי מלמדים על מעורבות עמוקה של
    איראן בפיגועים נגד כוחות הקואליציה ובחתירה של איראן "ליצור לבנוניזציה או חיזבאליזציה
    של חלקים מדרום עיראק"".
    (http://www.jcpa.org.il/JCPAHeb/Temp...PID=0&IID=17828)
אגב, עוד קצת מ-JCPA לגבי כח קדס לא בעראק, אבל רלבנטי לדיון:
  • "במהלך מלחמת לבנון השנייה זיהה צה"ל את נוכחות משמרות המהפכה האסלאמית
    בדרום לבנון באזור בעלבק, מקום בו הייתה נוכחות של משמרות המהפכה האסלאמית
    מאז שיוסד שם החיזבאללה בשנת 1982. במהלך המלחמה, למעלה מ-250 מדריכים
    של כוחות אלקודס נכחו בלבנון וסייעו ליחידות החיזבאללה."
    (http://www.jcpa.org.il/JCPAHeb/Temp...ID=300&IID=2748)
  • זה לגבי אירוע "היסטורי" ולא עדכני, אבל לגבי פיצוץ שגרירות ישראל בארגנטינה (שאגב,
    משום מה מדברים עליו פחות מאשר על הפיגוע בבניין הקהילה היהודית שנתיים מאוחר
    יותר), שבדרך-כלל מיוחס לחיזבאללה (בלבד) נכתב כי: "טהרן ידועה לשמצה בחיסול
    החשבונות שלה. בתגובה לחיסול מזכ"ל חזבאללה עבאס מוסאווי ב-1992,פוצץ "כוח קודס"
    של איראן את שגרירות ישראל בארגנטינה."
    (http://www.jcpa.org.il/JCPAHeb/Temp...ID=292&IID=3051)
באופן כללי יותר, הנה מסמך מפורט יחסית אודות כוחות קדס, מפורט ככל שתמצא במקורות גלויים,
אודות כוחות קדס מה-JCPA. יש שם תת-פרק אודות קדס במלחמת לבנון השנייה.
(http://www.jcpa.org.il/JCPAHeb/Temp...%D7%93%D7%A1%22)





וזו רק דוגמה אחת כיצד כשמדברים על "חזבאללה", "חזבאללה", מדובר בעצם על כוחות קדס.






אגב, זה סתם מעניין: מצאתי בחיטוטי במאגר הידיעות של JCPA ידיעה על פגישה בסודאן בפברואר
2007 של ח'אלד משעל עם "בכירים של כוחות קודס" בנוגע ל"הקמת נתיב אספקה שיאפשר לאיראן
להבריח דרך הגבול הפרוץ בין עזה למצרים רימונים, טילים נגד טנקים, רובים וחומרי נפץ." כמעט
שנתיים לאחר מכן, בינואר 2009, פורסם שחה"א תקף שיירת נשק איראנית שיועדה לחמאס.
(http://www.jcpa.org.il/JCPAHeb/Temp...ID=335&IID=5587)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #130  
ישן 23-05-2010, 19:29
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,648
בתגובה להודעה מספר 129 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "השאלה המתבקשת היא האם העזרה..."

אינני יכול לשלול זאת. אפשר אפילו למצוא לכך חיזוק באחד הציטוטים שהבאתי לעיל:
"הכוחות האמריקניים עצרו פעיל חיזבאללה ששימש כשליח מטעם כוח אל-קודס האיראני בעיראק."
כלומר, במונחים שלך - פעיל חיזבאללה גויס או סופח לכח קדס והגיע איתו לעראק.

כרגע, מהזיכרון קשה לי להגיד האם יש נטייה חזקה כזו, אבל זה לא יהיה מפתיע אם יש יחסים
דו-כיוונים מהסוג שדיברת עליהם בין כח קדס לבין ה"זרוע הצבאית" של חיזבאללה (ובמיוחד גופים
כמו "מנגנון המחקרים המיוחדים" של מע'ניה ז"ל, יחידה 1800 ושאר שיקוצים). באנלוגיה הייתי
אפילו אומר ששתי היחידות הנ"ל הן מעין "כח קדס" של חזבאללה (אחראים על מבצעים מיוחדים,
ייצוא המהפכה, הפעלת סוכנים, וכו').
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #131  
ישן 20-05-2010, 16:46
  משתמש זכר intothevoid775 intothevoid775 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.08.09
הודעות: 212
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 95 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "חיזבאללה הגיע לעוצמה שכבר הפכה אותו בלתי תלוי באף גורם חיצוני"

נראה לך שלחיזבאללה יש מספיק כסף ואמצעים כדי לרכוש בעצמם כמויות של נשק מתקדם, אמר"לים, מצלמות טרמיות, מצפינים, לבנות לעצמם קילומטרים של שמורות טבע ובונקרים ולממן לעצמם אימונים ברמה כזאת שכל פעיל יורה 30-40 טילים בהכשרה? אוקיי, אז אולי המוטיבציה והרצון עדיין קיימים, אבל היינו מתמודדים עם חיזבאללה הרבה פחות מסוכן, מתוחכם ומאומן. במקום 100 משגרי קורנט היו להם 30 סאגרים, גם, עם כוונים שלא קרובים להיות מקצועיים כמו היום. במקום האמצעי תצפית והאזנה המתקדמים שיש להם היום הם היו צריכים להסתדר עם הרבה פחות. הם לא היו הופכים לברווזים במטווח, אבל חיזבאללה בלי איראן וסוריה הרבה הרבה יותר חלשים.

נערך לאחרונה ע"י intothevoid775 בתאריך 20-05-2010 בשעה 16:51.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +3. השעה כעת היא 05:45

הדף נוצר ב 1.10 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2019 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר