נעצר בן זוגה של המורה החשודה בהתעללות בבנה

מעצרה של המורה מנתניה החשודה בהתעללות בבנה בן ה-10 הוארך בשלושה ימים נוספים, כשבמקביל
נעצר גם בן זוגה. המשטרה חוקרת קשר בין האם לבין כת (איתקה) הדוגלת בחינוך כוחני של ילדים

הוארך בשלושה ימים מעצרה של המורה מנתניה החשודה בהתעללות בבנה בן ה-10. גם בן הזוג של
המורה נעצר היום (שני).

בעת פריצת המשטרה לדירתם של השניים בסוף השבוע שעבר מצאו השוטרים את הילד פצוע ומורעב.

המשטרה חוקרת קשר בין האם לבין כת הדוגלת בחינוך כוחני של ילדים. עם זאת, לפי שעה לא נחקרו
אנשי הקבוצה בחשד למעשים. מהחקירה עולה כי שי אברמוב היה ראש הכת

האם היא מורה לערבית בתיכון באזור המרכז שהחליטה להוציא את בנה מבית הספר שבו למד לאחר
שלא הייתה שבעת רצון מהחינוך שקיבל. רשויות הרווחה בעירייה לקחו את שני ילדיה, בני 10 ו-14, לטיפולים
והוציאו אותם מחזקת אמם.

נענע 10

אחרי הכל, אולי שי אברמוב עשה פעם קידוש בשבת עם המשפחה, ואולי הוא אפילו צם ביום כיפור.

כי כל פעם שחרדי מעורב באיזו פרשה - ישר מציינים את היותו חרדי. הרי ברור שזה שהוא חרדי קשור לכך שהוא אנס, גנב, רימה, הכה. מאוד פשוט.

האמת זה קשור. לא מחייב, אבל קשור.

כשחילוני הכה אשתו אתנ כותב שחילוני הכה אשתו? לא. אתה כותב גבר בשנות ה-40 לחייו הכה אשתו.

כי חרדים הם מיעוט, מיעוט בעל רמת פשיעה גבוהה בתוך המשפחה.

למה לא לכתוב "גבר מסורתי רצח אשתו"? מי מינה אתך ללא מיעוט. אתה קורא את מה שאתה כותב?
אגב, תביא לי בבקשה הוכחות על רמת פשע גבוה יותר מהחילוניים. לדבר בלי גושפנקאות זה קל.

אתה קורא את מה שאני כותב?

רשמתי שיש שני תנאים להשמצה של קבוצה בצורה שציינת:

• הקבוצה לא יכולה להוות רוב במדינה
• המעשה שמיוחס לקבוצה צריך להיות אופייני לה

אז לשאלתך:
למה לא לכתוב "גבר מסורתי רצח אשתו"?

כי מעשים כאלה לא משוייכים למסורתיים.

אין מקורות עובדתיים שניתן למצוא בהינף יד כדי להוכיח או להפריך את מה שאני אומר,
אבל בתור אזרח ער למתרחש סביבו ניתן בקלות ובביטחון מלא להסיק את מה שאמרתי לך.
אני מדבר על התקשורת כמובן.

מה שרשמת זה כלום. אתה הגדרת לעצמך מאגרון של הגדרות כדי להצדיק את השטות הזאת בהדגשת
החרדיות כמשהו שקשור לרצח או לאונס. שטויות. אותו חרדי רצח בגלל יצר אנושי ולא יצר חרדי. כך גם
החילוני. להמציא הגדרה, כאילו יש איזו סיבה לציין את היות האיש חרדי זה גרוטסקי.

אתה טוען שזה אופייני לחרדי לרצוח\לאנוס??? אתה מפגין בורות גדולה ידידי. יותר מזה, אתה אפילו עובר
על חוקי הפורום כי דברייך הם הכללה חמורה מאוד ואף הסתה. אני לא הולך ללמד אותך את החוקים, פעם
הבאה בה תכליל או תסית נגד קבוצה על לא עוול בכפה - אאלץ לחסום אותך (ואני באמת לא רוצה).

וכל הכבוד לכך שאתה אזרח מעורה שיודע מה קורה. צר לי לאכזב אותך שאני בקיא עשרות ממונים עלייך
באקטואליה. בתור עורך חדשות בגלי צה"ל, אני נחשף להרבה יותר מקרי אונס\רצח\שאר ירקות ממך.

תגיד אתה אמיתי?
יש לך קריאה סלקטיבית והבנה לקויה ביותר.

נתחיל מזה שלא עברתי על שום חוק, מעולם לא טענתי שכל חרדי הוא פושע, בשום צורה או דרך.
טענתי לקשר, ושהקבוצה מאופיינת בכך שיש מקרי התעללות רבים במשפחות.
אין להסיק מכך דבר על כל חרדי וחרדי בפרט!
דבר שאתה הסקת בצורה מטופשת ביותר. ועוד קורא לי בור.

לא המצאתי הגדרה, תיארתי את המצב כמו שהוא:
אין מקום לעשות הפרדה בין אם חרדי התעלל בילדיו עם קשר לדת או בלי קשר, אך כן יש מקום בתקשורת
לדווח לי (לאזרח) על תופעה שקיימת במגזר החרדי, כי אני רוצה לדעת את המצב הקיים במדינה.

וזה שאתה נחשף ליותר חדשות לא רלוונטי, אני מקבל את אותו היחס (ברמת החשיפה שאני מקבל)
בין מקרי התעללות של חרדים לבין מקרי התעללות של חילונים.

יש יותר מקרי רצח/אונס/התעללות/מה שבא לך אצל חרדים באופן יחסי מאשר חילונים?

חחח...
...
...

מדובר כמובן באופן יחסי לשיעור באוכלוסיה. לא ברור אם באמת יש בזה משהו או שסתם מדובר במתאם מזויף בגלל הבולטות של הדיווח כשמדובר בחרדים. אני מניח שמדובר באפשרות השניה לאור העובדה שזה בדרך כלל המצב כשמדובר באופן שבו דיווח על המציאות מחזק סטריאוטיפים. אבל מדובר בכל מקרה בהתרשמות שמאוד מזיקה למגזר החרדי ולדעתי המגזר יכל לצמצם אותה.

שים לב טוב טוב למה שאתה כותב:
"טענתי לקשר, ושהקבוצה מאופיינת בכך שיש מקרי התעללות רבים במשפחות". זאת האימ-אימא
של ההכללות. יש בך דעה קדומה ושוב - בורות. אתה יכול לעשות סלטות באוויר, בורג ולסיים בגלגלון
וזה לא ישנה את העובדה - מה שאתה כותב זה פשוט לא נכון עובדתית.

זה שאתה שומע בתקשורת (שמוטה כאמור נגד חרדים) על כל מקרה בקרב החרדים,זה כי התקשורת
במכוון מדגישה את המילה "חרדי" מיליון פעם בכתבה אחת. מה שמצחיק, זה שאתה יכול לרפרף באתר
אינטרנט חדשותי כמו וויינט ותגלה שבעצם כמות המקרים הפליליים מבוצעים ע"י צעיר\אב\בן\דוד\חבר
(משמע, לא מדביקים להם את המילה חרדי כי הם חילוניים) היא הרבה יותר גדולה אבל אתה לכאורה
לא יודע מזה כי לא שוטפים אותך במילה "חילוני".

מצחיק שאתה חושב ששראוי לציין את המילה חרדי בכותרת הכתבה המסויימת אבל התקשורת לא ועשה
כך אפילו לא כלפיי ערבים. בד"כ כותבים צעיר ורק בתוך הכתבה אתה מגלה לבד שהצעיר מאום אל פאחם הוא
בעצם ערבי. כשהם מ-מ-ש רוצים לומר שזה ערבי אז הם כותבים "בן מיעוטים" - מה שכמובן עושה עוול גדול
לשאר המיעוטים כמו בדואים, דרוזים, נוצרים ועוד. יודע למה - כי על החרדים משתינים ואת הערבים מנסים
לא להכפיש כי "זאת דמוקרטיה ואנחנו לא גזעניים".

ולא - אין לך זכות לדרוש שידווחו לך שהפשע הזה של חרדי. אנחנו במדינה דמוקרטית, ותחשוב איך היינ
ו מתייחסים למקרה במדינה אירופית אם היו כותבים שבצרפת "יהודי רצח את אשתו". מה הקשר שהוא
יהודי? - בדיוק! אין קשר. אפילו שהוא מיעוט, אפילו שהוא שנוא - לא היו כותבים יהודי (חוץ מכתבי העת
הגזעניים שבמכוון מדגישים את הדברים האלה).

ומסתבר שהבנתי אותך עוד יותר טוב ממה שאתה הבנת את עצמך - כן עשית הכללה, כן קיימת בך בורות
בנוגע לחרדים וכן - יש לך דעה קדומה מאוד לא פוליטיקלי קורקט. אהה, וכן עברת על החוקים. אני לא אוהב
לחסום אז אנא ממך, אל תחזור על דעות כמו "כן מה, זה נפוץ שבקרב החרדים יש מיליוני אנסים, רוצחים,
מתעללים - מה לעשות, הם חרדים לא?". אז זהו, שלא.

אתה מציב את הטיעון המרכזי שלי פה בתור עילה לחסימה, אתה באמת חושב שאפשר להמשיך להתווכח ככה?

אני לא מצפה מחרדי להעיד על הקבוצה אליו הוא משתייך כפי שחילוני יעיד,
וכשאני אומר "מאופיינת" מן הסתם הכוונה לאפיון מצד ה-לא-חרדים. and it makes perfect sense.

אני מציין בפניך עובדה, עובדתית, נכונה, ואתה ממשיך למשוך אותי לכיוון של הכללות, בורות, גזענות, ואטאבר...
סתם נסיון עלוב מצידך, וכפי שאני רואה מהצד עיוות מוחלט של המציאות.

אתה טוען שאתה מבין אותי יותר טוב מאשר שאני מבין את עצמי? בכיף. תמשיך לזרוק טיעונים אידיוטיים
כאלה ובטוח תהיה צודק. יאללה בלאגן :/

מה לעשות שהטיעון המרכזי שלך, שהוא אגב גזעני - אומר שאוכלוסיית החרדים מאופיינת
בזה ש"יש בה מקרי התעללות רבים". קודם כל זאת שטות. האוכלוסייה החילונית הרבה
יותר אלימה מזו החרדית. על זה אין לפקפק.

דבר שני, אתה לא יכול לעשות את ההכללה הזאת בפורום - החוקים מאוד ברורים, אין להכפיש
ולהכליל אוכלוסיה שלמה. זה בדיוק מה שאתה עושה (בנוסף לכך שזה שקר גס ואתה בעצם
מעליל לשווא אוכלוסיה שלמה על לא עוול בכפה).

שום perfect sense. אם תעבור לאנגלית זה לא יחזק את הטיעון השקרי שלך. אתה פשוט
לא יודע את המציאות ומאמין בשקרים שאתה וכנראה החברה החילונית שאתה חי בה מספרת.

אני רואה שאתה בכוח לא רוצה להפנים. שני דברים לגבי הטיעון הגזעני הזה: אחד - הוא שקרי.
המצאת טיעון בלי להביא ולו הוכחה אחת לנכונות של הטיעון. שתיים - זה עובר על החוקים כי
פה לא עושים הכללות מלוכלכות.

אני לא אומר זאת שוב. קרא את החוקים. הם מאוד ברורים (ובנוסף לך ולמד קצת על המדינה
בה אתה חי כדי לגלות את המציאות האמיתית ולא את זאת הבדיונית שיצרת לעצמך).

מעא סלאמה.
לא אגיב יותר פה.

כתבתי בפירוש:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי fap אין להסיק מכך דבר על כל חרדי וחרדי בפרט! דבר שאתה הסקת בצורה מטופשת ביותר.

זוהי לא הכללה. ואם אתה טוען שזו כן, אז אתה בוודאות לא יודע מהי הכללה.

וזה גם אירוני, כי אתה מציג טיעון הפוך משלי בצורה מושלמת, ולפי הגדרתך גם אתה מכליל:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי EtEoR האוכלוסייה החילונית הרבה יותר אלימה מזו החרדית. על זה אין לפקפק.

צריך לחסום גם אותך.
(אגב, אני דיברתי אך ורק על התעללות בתוך המשפחה, ולא מחוצה לה).

אבל אתה בוחר להתייחס למה שאני אומר כגזענות ועבירה על חוקי הפורום כי זה לא תואם את אמונותיך,
זה דבר מאוד טיפוסי לדיונים מסוג זה

הגיע הזמן שתכיר בעובדה שהטענות שלך כושלות.

אולי תדחוף עוד כמה פעמים את העובדה הכ"כ-לא-מרשימה-אף-אחד_שעשה-שירות-משמעותי-בצה"ל שאתה עורך את הפקקטה מהודרת חדשות של גל"צ ? לך תכין טוסט עם גבנ"צ ותשתה כוס מים. ילדון מנופח מחשיבות עצמית.

שבוע טוב לך? לי נשמע מצויין.

בכלל אין קשר... זו סתם סטיה סטטיסטית

היה איזה הילל אחד שאפילו אמר שזו התורה כולה על רגל אחת.

"ואהבת לרעך כמוך", זאת התורה על רגל אחת. ותודה ש"לימדת" אותי. והמרכאות ב"מסורתי" לא ברורות לי. כנראה יכולותיך נשגבות מבינתי.

חשב וחשב ולבסוף נכנס לבית הכנסת, חיפש בחומש את 'לא תגנוב' והניחם באותו עמוד. הרי מי שיכנס למקום הקדוש ויפתח את הספר הקדוש לא יעשה מעשה הנוגד את קדושת המקום והספר.

עבר שבוע והגיע הזמן ליטול את 'החסכונות'. פתח האברך את החומש ואבוי - 'לא תגנוב' אומנם ניצב במקומו אך שני השטרות אינם בנמצא. דפדף ודפדף ביאושו עוד ועוד בספר והנה מצא שטר אחד מבין השניים טמון בעמוד בו כתוב 'ואהבת לרעך כמוך'.

אני הולך ברשותך להשמש בזה בהזדמנות...

צודק ישראלה. מודה ועוזב ירוחם

כנראה שאתה "מסורתי לא כל כך דתי", אבל ישראלה וקגנס הם דווקא מסורתיים דתיים לכל הפחות...

אבל זאת הייתה טעות בקטנה

אגב, לא יודע מה אתך, אבל אני נהניתי בשכולות האחרונים

אבל אל תהסס לכתוב אם אני עובר את הגבול. אחרי הכל, מה ששנוא עלייך וגו'

ובפרק הבא בכלל יתגלה ששניכם בנים לאדמו"ר שהופרדו זה מזה בינקותם וכעת מאוהבים באותה בחורה שמאלנית רדיקלית שהיא בעצם בתו של הגיבור הרע של הסיפור שמחזיק מניות ב'פרש' שעזב משק של השמו"צ וניסה להקים קומונה בישיבה בבני ברק אבל הודח כי גילו שבפרק הקודם הוא ירש מיליונים מאמו החורגת ותרם אותם לNIF למרות שיועדו כנדוניה לאחותו הקטנה שמסתתרת בחדר אפל במנזר כי היא בטוחה שהיא מוכערת אבל בעצם היא יפה כמו בר רפאלי וגם חכמה כמוה שזו אולי בכל זאת סיבה להסתתר וכעת נעבור לפרסומות...

לא רק שאני לא צאצא לאדמו"ר אלא סבתי ז"ל טענה בתוקף שבעלה (קרי-סבא שלי) הוא צאצא ישיר של הגולם מפראג.
ואתן למאיר שליו את הקרדיט על היציאה הזאת...

הבשורה הטובה: בפרק 813 מסתבר שהבחורה השמאל-רדיקלית היא נערת גבעות שהתגייסה לשב"כ על מנת להאבק במחריבי ארצנו

הבשורה הרעה: בפרק 942 מתברר שיש ספק לגבי הגיור של סבתה שלה וכל המערך המשפחתי התומך בה מתערער. היא נאלצת להעזר ביענקל הקומונר הפיסח שנזרק מבני עקיבא בעוון אי תשלום מיסי חבר לסניף והיום הוא פקיד חשוב במשרד הדתות ויענקל מחליט כי הגיעה העת לנקום. האם היא תהפוך לפסולת חיתון?

השארו עימנו, מיד לאחר הפרסומות!

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

הילל הזקן אמר גם אמר מה ששנוא עליך אל תעשה לחבריך בסיפור המפורסם. או ליתר דיוק-"דעלך סני - לחברך לא תעביד. זו היא כל התורה כולה, ואידך פירושה הוא, זיל גמור".
ואם אתה רוצה מקור-http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=3467

אתה מפקפק בהיותי מסורתי באיזה נימוק? יש לך הגדרה למסורתי, הגדרה סודית שאיני מכיר? אתה
מנסה להכפיש כשאין לך תוכן אמיתי לתרום לאשכול. זה לא מראה על הרבה, וחבל. שורה תחתונה ומאוד
ברורה, אין שום פסול בהדגשת הכת כחילונית, דווקא כי זה מאוד ההפך מ"חוסר האמונה החילוני". יש
סיבה להדגיש את ההפך המוחלט בין חילוני לכת, שיש בה סממנים "דתיים\אמונתיים". מסויימים.

יש לי מסר מאוד ברור שהוא בכלל לא אישי אלייך. אתה רק דוגמא להרבה מאוד ישראלים ויצא שביטאת את זה-אתה מגדיר עצמך כ"מסורתי" ואני טוען שזו הגדרה חסרת משמעות. אני טוען שביהדות האורתודוכסית, ם אתה אדם מאמין, אתה אמור לקיים את כל המצוות. אם אינך מאמין או אתה מאמין ספקן (כמוני) אז אינך יכול להחשב דתי או מסורתי משום שאתה מתעלם מרוב המסורת שאתה אמור לקיים.
בעיני (וגם בעיני אותם רבנים שדנתי איתם בעניין) אדם הוא או מאמין שומר מצוות (ואז ייחשב דתי או מסורתי-בשביל להיות חרדי צריך עוד כמה סממנים) או לא שומר מצוות ואז ה"מסורתיות" שלו היא לא יותר מפולקלור ואפשר להגדיר אותו בכל מיני צורות אבל בתכלס הוא חילוני. כלומר, הוא מקיים אורח חיים רחוק מהדת 99% מהזמן. ככה זה, היהדות היא דת קשה.
ולגבי הכת-יש לי כאן, שוב, בעיה של הגדרות. אם מתייחסים לכת כאל גורם בעל יסודות דתיים, הרי שאין מה לדבר על "כת חילונית". אם היית מדבר על "חילונים" (בלי כת) אז לפחות זה היה הגיוני ומדויק. לגבי הצורך להדגיש את החילוניות של העבריינים-אני רואה בזה אותו טעם כמו להדגיש את זה ביחס לחרדים-קרי, שום טעם.

יותר מזה, גם בקרב החילוניים יש המון סוגים. יש כאלה שאפילו מניחים תפילין, יש תולי מזוזות, יש בלי
מזוזות, יש אוכלי חזיר ושאר שרצים, יש לא, יש צמים בכיפור ויש לא.

אני מגדיר את עצמי מסורתי כי אף פעם לא הייתי חילוני - זה נשמע מצחיק, אבל כך זה. הוריו של אבי היו
דתיים (גם של אמי). הוא היה רוב שנותיו כמוני (במעשים) אך בשנים האחרונות הוא חזר לדת. משמע,
הוא אף חובש כיפה, לא נוסע בשבת, לא אוכל לא כשר, מניח תפילין, צם יותר מרק בכיפור - אבל הוא עדיין
נחשב מסורתי, כי אורח החיים שלו אינו מחמיר כמו דתיים אחרים.

מנגד, אני מניח לעיתים תפילין, אני צם בכיפור, אני אוכל כשר, אני לא מדליק אש בשבת, אני כן נוסע (טיפשי?
כך חונכתי), אני מחכה כמה שעות בין בשר לחלב (אחרי חלב לא אבל כן אחרי בשר), אני עושה קידוש, אני
מאמין באלוהים (אבל אמונה זה דבר מאוד בעייתי - כי יש תקופת שיותר ויש שפחות. אפילו הרב לאו אמר
פעם שהנקודה החלשה שלו באל הייתה השואה - אפילו לרב כזה גדול יש את הספקות שלו).

אז אתה רוצה להגדיר עצמך כחילוני. זכותך, אבל אני לא יודע כמה זה מדוייק. חילוני זה אוכל שרצים, חזיר,
בד"כ לא מאמין באלוהים, לא מקיים שום מצווה. ברגע שאתה מקיים מגוון מסויים של מצוות אתה נוטה למסורת.
ושוב, למסורת ספקטרום רחב מאוד. יש ממש דתיים ויש כמעט חילוניים - אבל עדיין - הם מסורתיים.

לגבי האפילוג, הסיפא שלך אני רוצה להבין, אתה בעצם נגד ציון בידיעה שמדובר בחרדים? כי אם כן, החילוניים
פה ינדו אותך מקרבם אהה, ודווקא אני חושב שהפעם זה היה מעניין לציין שמדובר בחילונים, כי כת הרי ידועה
בסממנים "אמונתיים\דתיים\כפייתיים" (לא דת כמו הדת היהודית). משמע, זו מעין התנגשות בין היות אנשי הקבוצה
חילוניים לבין זה שהם איכשהו אימצו לעצמם "קווי אמונה" וחיו על פיהם. לדעתי זה מעניין.

אני הולך על הגישה הכי קיצונית וקשיחה מבחינת היהדות, גם משום שזאת ההגדרה הכי פשוטה וישימה-או שאדם מאמין ואז מקיים את כל המצוות, או שאינו מאמין (או לפחות לא מאמין בלב שלם) ולכן לא מקיים את כל המצוות. אני לא רואה איך מזווית הראיה של היהדות האורתודוכסית תיתכן דרך ביניים. אני משער, שאבא שלך הבין זאת בסופו של דבר. לכן גם הרבה "מסורתיים" שהכרתי (כולל חובשי כיפה רופפת) או "התחזקו" או הפכו חילונים גמורים. אני חושב שההגדרה "מסורתי" פשוט אין בה הרבה תוכן והיא מהווה מפלט מהחלטה והצמדות במקום זה להרגל ולפולקלור. אבל, כאמור, זו הדיעה שלי ובאופן פרדוקסלי הראיה שלי את היהדות היא די פנאטית. לכן גם אני לא סובל את הרפורמים שאני חי בקירבם. היהדות בעיני היא עיסקת חבילה.
לגבי הסיפא-אני נגד ציון כל זהות אתנית בידיעה על פשעים. אין בזה שום תרומה חיובית ויש בזה הרבה מאוד נזק. לא הייתי רוצה שבארה"ב יציינו בכל ידיעה עיתונאית כאשר יהודי מבצע עבירה זו או אחרת, בוודאי כשמדובר בעבירות שאיכשהו מחזקות סטריאוטיפים מסויימים. ישראלה פעם ציטט מתוך הספר זוארץ זו קטע שמדגים איך בעבר נהגו בעיתונות בישראל להדגיש את הזהות המגזרית של עבריינים ונפגעים בתאונות דרכים. לשימחתי אנחנו לאט לאט יוצאים מזה.
ולגבי הכת-שמע, אני לא חושב שאפשר לומר שמי שבכת הוא חילוני מהסיבות שנתתי. אני גם לא בטוח שהם מגדירים עצמם כחילונים.

או שורפים רכוש ציבור במחאה על מעצר חילוני פושע?

חברי כנסת ישרים

שלא כמו החרדים והדתיים המתיימרים לשאת איזה שהוא דגל בחיי היום יום, הם מצהירים על יחודם כקבוצה אפילו באופן בו הם מתלבשים.
החילונים הם אוסף של אנשים פרטיים. חלקנו טוב יותר חלקנו טוב פחות.
חילוני זה ברירת מחדל, זה מצב של העדר. (העדר מלשון העדרות, לא אוסף של בעלי חיים שהולך אחרי רועה)
כשחילוני עושה מעשה טוב, זה לא מכורח היותו חילוני וכשהוא מבצע פשע גם זה לא בשל היותו חילוני.
הציבור החילוני בישראל לא עסוק בלכבס את הכביסה המלוכלכת שלו בתוך הקהילה.
כי הקהילה לא מוגדרת מצד היותה חילונית. ולמעט הקיבוצים החילוניות לא חרטה את אי קיום המצוות על דגלם.

בתור אחד שמגדיר את עצמו כחילוני אתה די מזלזל בחילוניים, מוזר לא?

כי כל פעם שערבי מעורב באיזו פרשה - ישר מציינים את היותו ערבי. הרי ברור שזה שהוא ערבי, הקשור לכך שהוא רצח, אנס, גנב, רימה, הכה. מאוד פשוט קרימינאל מלידה.

אבל יתכן ואני רואה ניצני שינוי בגישה בהערה לכותב בינתיים לגבי החרדים: "אתה טוען שזה אופייני לחרדי לרצוח\לאנוס??? אתה מפגין בורות גדולה ידידי. יותר מזה, אתה אפילו עובר על חוקי הפורום כי דברייך הם הכללה חמורה מאוד ואף הסתה" - נותר רק לשנות את ההגדרה "חרדי" לערבי והכל יבוא על מקומו בשלום. כולל הקפדה על חוקי הפורום בהקשר להכללות והסתות.

והחכמולוגיות ברמת-גנון הזאת מתאימה לך? באמת?

לעניין (אם באמת היה כזה), לא רק שיש כתות חילוניות, יש גם "דתות חילוניות", החל בסוציאליזם/קומוניזם וכלה ב"שלומיזם" של אורי. אני מניח שלא תתקשה למצוא מקורות
אודות "הדת האזרחית בישראל".

ולגבי דתות חילוניות? למה נראה לך שזה קשור או מעניין אותי בהקשר הזה?
הסיבה היחידה שבחרתי להגיב כאן היא הכותרת שפשוט הזמינה תגובות מהסוג שלי.

אבל פותח האשכול צודק, כי ה"פרובוקציה" שלו היא פרובוקציית-נגד לתופעה מגעילה, בזויה וקיימת.

זו אינה הכפשה והיא מאוד מבוססת.
(לקרוא למישהו/משהו חילוני זו הכפשה?! כנראה שאתה רואה את החילוניות כמשהו ממש נורא אם אתה מחשיב את זה כהכפשה...)

כפי שכבר כתבתי פעם, אולי יום אחד אמצע עצמי במגזר הזה אם יעברו לי הספקות המסויימים שיש לי. אבל ברגע שמדגישים את הזהות המגזרית של עבריין, כמעט בהכרח רומזים שיש קשר בין אותו מגזר ובין הנטיה לביצוע אותה עבירה. לכן אנשים מכל המגזרים כועסים ובצדק כשמציינים שעבריין שייך למגזר שלהם.
והסברתי למעלה מדוע אני חושב ש"כת חילונית" זה תיאור בעייתי, בלי קשר לענייני הכפשות. אני בטוח שיש לך מה לומר על כך

האמת, שאני נוטה להסכים עם חלק מהדברים שכתבת שם.

אהלן

מה זה שייך אם זו כת חילונית או דתית או מה שלא יהיה?
אלא אם כן הכותרת היא פרובוקטיבית משהו .

פרשנים בטלוויזיה הסבירו ואף הדביקו לכת הזאת את הקשר החילוני.

אף אחד מכם לא קפץ להגנת החרדים:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ht=%E7%F8%E3%E9
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ht=%E7%F8%E3%E9
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ht=%E7%F8%E3%E9
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ht=%E7%F8%E3%E9
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ht=%E7%F8%E3%E9
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ht=%E7%F8%E3%E9

עוד? because i'm on fire! הפורום מלא בידיעות כאלה.

מה בדיוק רלוונטי לציין בידיעות האלה את היות המעורבים חרדים? האם זה יראה לכם נורמלי
לקרוא כותרת כזו?: חילוני בן 28, אשם באונס גיסתו, צעירה חילונית ממרכז הארץ

אתם צבועים, אנשים יקרים. אם הכותרת שלי היא התגרות - מה אתם עושים?

מה שאני לא הבנתי זה למה הכותרת מדברת על חשיפה של כת בעוד שהידיעה מדברת על מעצר בעלה של אישה מתעללת לכאורה.

יש לך למטה קישור ל ynet

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3889982,00.html

טוב אחי...
אם תמצא לי כמות שווה של אשכולות על מקרי התעללות במגזר החילוני בהשוואה למספר האשכולות על מקרי ההתעללות במגזר החרדי, יחסית למספרם באוכלוסיה, אז אני אודה שאני צבוע.

לא, אתה זה שטוען שבמגזר החרדי יש יותר התעללויות פר נפש, אתה זה שצריך להביא הוכחות

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

בתכלס אתה צודק, אבל האשכול היחידי שמצאתי הוא זה. אשמח אם מישהו אחר יוכל למצוא עוד אשכולות על חילוניים(או לפחות בלי איזכור לחרדים) המתעללים בילדים

כאן נשאלת השאלה האם כל מכה שהכניס איזה אבא לילד שלו מדווחת לעיתונות. נסכים שלא. מכאן ששימוש בנתונים מהתקשורת אינו יעיל.

מה נשאר? נתוני המשטרה. אלא שכאן יש בעיה אחרת. יש מגזרים שלמים בהם לא נהוג לערב את המשטרה, לדוגמא חרדים, ערבים, ושאר חברות סגורות (קיבוצים היום למשל פחות סגורים מבעבר, פעם לא ידעת כלום על מה שמתרחש שם). האמת קשה להשגה.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki מה נשאר? נתוני המשטרה. אלא שכאן יש בעיה אחרת. יש מגזרים שלמים בהם לא נהוג לערב את המשטרה, לדוגמא חרדים, ערבים, ושאר חברות סגורות (קיבוצים היום למשל פחות סגורים מבעבר, פעם לא ידעת כלום על מה שמתרחש שם). האמת קשה להשגה.

ולכן כשקורה משהו כזה אצל חרדים, מציינים זאת במפורש.
לדעתי זה סוג של "קונטרה" לחרדים, שאוהבים להציג את עצמם כ"קהילה נקייה" מכל הסממנים הרעים ש"מאפיינים" את החילונים. לדעתי, הם גרועים לא פחות וגם אצלהם אונסים ורוצחים וגונבים ואפילו יש בינהם הומואים - בדיוק באותה המידה אצל החילונים - רק שהחרדים מטאטאים הכל אל מתחת לשטיח, where the sun never shines...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אני די בטוח שרציחות כמעט ולא קיימות במגזר החרדי.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

הרעבה למוות זה לא רצח? מכות עד מוות הן לא רצח? כל זה קורה. אין לי מושג מה ההיקף של המקרים הנ"ל, אבל תסכים איתי שאצלהם הרבה יותר קל להסתיר מקרי מוות, שכן אני לא בטוח שהחרדים בקהילות הסגורות מאפשרים מעקב נורמלי של הרשויות עליהם. אם נאמר נולד תינוק, ויולדים אותו בבית וללא עזרת בית חולים, והתינוק גודל והוריו הורגים אותו במכות - אפשר יהיה להעלים את הגופה מבלי שהילד יכנס לשום סטטיסטיקה, במיוחד אם הקהילה שלך משתפת אתך פעולה ומסתירה את הרצח.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

במציאות זה קצת יותר מורכב. החילונים אוהבים את המושגים "מדע" ו-"הוכחות". תביא הוכחות ונוכל
להתייחס לעניין. אי אפשר להפריח המצאות כאלה, מרושעות יש לציין, ולהתייחס אליהן כעובדות.

אגב, עד כמה שזכור לי היו בערך 3-4 פרשות חמורות של התעללות במשפחה בקרב החרדים -
הרבה פחות מאשר אצל החילוניים. הבעיה היא שאתה הפרשות החרדיות מבליטים כל כך עד
שמקרה אחד נראה כמו עשרה מקרים. שורה תחתונה - ע"פ הפרסומים בעיתונות - החילונים
זוכים בתואר המפוקפק של "יותר אלימים מהחרדים".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי EtEoR אגב, עד כמה שזכור לי היו בערך 3-4 פרשות חמורות של התעללות במשפחה בקרב החרדים - הרבה פחות מאשר אצל החילוניים. הבעיה היא שאתה הפרשות החרדיות מבליטים כל כך עד שמקרה אחד נראה כמו עשרה מקרים. שורה תחתונה - ע"פ הפרסומים בעיתונות - החילונים זוכים בתואר המפוקפק של "יותר אלימים מהחרדים".

אני רוצה מספרים חביבי - Talk to me in numbers
במילותיך שלך ידידי:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי EtEoR תביא הוכחות ונוכל להתייחס לעניין. אי אפשר להפריח המצאות כאלה, מרושעות יש לציין, ולהתייחס אליהן כעובדות.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

נראה לך? אם לא ידווחו עליו לא יקבלו קצבת ילדים...

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

בגלל שהמונח "חילוני" הוא בעייתי.
מהם בדיוק הסממנים של "חילוני"?

והמונח חרדי אינו בעייתי? האם כל חובש כיפה שחורה? רק מי שיש לו שטריימל? ומה עם סתם חליפה? ואלו עם הגרביונים והמעיל הלבן? חסידים הם חרדים? וחב,דניקים? מה עם ליטאים? או שרק העדה החרדית?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

כל מי שלובש שחור - שנאת זרים מבוססת במידה רבה על מראה ותרבות הקשורה במראה (ומכאן כינוי הגנאי "פינגווינים"). שאלה קלה, האמת.

יש זרם מסויים שנוהג ללבוש מעילים לבנים-בז', איני זוכר את שמו.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

תולדות אהרון.

הוא בא להכפיש את הלא מאמינים, ש"רוחם" ריקה מתוכן ומה שמענין אותם הם עניני חול בלבד. עד היום לא ברור לי מדוע ציבור הלא מאמינים אימץ גם הוא את הכנוי המשפיל.

חלק לא מבוטל, מקרב היהודים, של גאוני הדורות יצא מאנשים שאים מאמינים.

האנשים הלא מאמינים "יצאו מן הקופסא" ופוטנציאל השכלתם התרבותית רחב בהרבה ולבטח בתחומים רבים, מזו של החרדים, שכל מעיניהם בכתבי הקודש. מטבע הדברים, ברור שגם בקרב הלא מאמינים קיימים בורים ועמי ארצות - אבל גם אצלם הפוטנציאל רחב יותר וה"מדף" עשיר יותר, רק יושיטו יד ויקחו.

"חילוני" בקיצור הוא אדם שאיננו מאמין וכל השאר תלוי/קשור לטוב או לרע באדם עצמו.

...המורה שנעצרה ביום שישי בחשד כי התעללה בבנה בן ה-10, חברה בכת שמטיפה לשיטות חינוך
נוקשות, מחוץ למסגרת ממסדית. במשטרה בודקים את הקשר לאותה קבוצה. "בכת היא נקראת 'הנביאה'",
אמר אדם המכיר את פעילות הכת ואת הפרשה, שכינה את העומד בראשה "אליאור חן של החילונים".

האם נעצרה בלילה שבין חמישי לשישי, לאחר ששכנים בנתניה דיווחו על רעש מוזיקה עז מדירתה. שוטרי
סיור נכנסו ומצאו את הילד חבול ופצוע בראשו. התברר שהוא רעב, אחרי שלא אכל יום שלם. בתחילה טענו
יושבי הדירה כי הילד נחבל כשנפל מהאופניים, אולם בהמשך הודתה האם שהכתה אותו והסבירה: "חושך
שבטו שונא בנו. לא?". כן התברר שמאז דצמבר הילד לא רשום באף בית-ספר....

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3889982,00.html

אפשר להבין מזה שהם לא חרדים-וזאת מן הסתם הייתה כוונת המשורר. אתה בטוח אבל שאדון אברמוב לא מגדיר עצמו בסקרים כ"מסורתי" או "מסורתי אבל לא כל כך דתי"?

לפי מה קבעת ש"נחשפה כת"? הכת הזאת מוכרת וכבר התפרסמה בעבר.

בקשר לטענה על החרדים - כשמדובר בכת חרדית בהחלט חשוב לציין שמדובר בכת חרדית מפני שעקרונות הכת מבוססים על עיוות קיצוני של דרך החיים החרדית, הכת שמוזכרת פה לא מבוססת על דרך חיים חילונית כי אין דבר כזה, חילונים הם לא קבוצה מוגדרת אין דבר כזה אורח חיים חילוני, יש דבר כזה אורך חיים לא דתי.

בסופו של דבר התקשורת שממנה אתה מצטט היא תקשורת חילונית, לכן המושג חילוני הוא לא רלוונטי ואין צורך להוסיף אותו לכתבה (הוא חסר משמעות לחלוטין) - אני כן יכול להסכים שהשימוש בחרדים הוא לא ראוי לאור העובדה שאת המילה ערבי לא כותבים, אבל צריך לשנות את זה דווקא לכיוון של לכתוב את המילה ערבי ולא לחפש קוד מוסכם במקום המילה חרדי.

דרך אגב, אם אתה מזדעזע מסגנון הכתיבה של העיתונית החילונית, אני מציע לך לא לקרוא ידיעות מהעיתונות החרדית - אתה עלול לחטוף התקף לב. לדוגמא: תאונה עם הרוגים היא רק תאונה עם הרוגים, אך אם ההרוג יהיה חרדי אז מדובר כבר במקרה מזעזע ואסון כבד. כל התנגדות לחרדים שם היא מעשה אנטישמי וכל פיפס קטן של כתב חילוני הוא השתלחות חסרת רסן.

הגלריה שלי בפליקר

היא שהגדירה את אותה כת כחילונית. אין לך להלין על כך בפניי.

קודם כל, יש דבר כזה "דרך חיים חילונית", גם אם הדבר הזה לא נפוץ מספיק כדי שתכיר את
זה. חוץ מזה, אם צריך לכתוב "חרדי", ואם צריך לכתוב "ערבי" במקום "צעיר", אז באותה מידה
צריך לכתוב "חילוני".

אז חזרנו לתחילת המעגל, מהי ההגדרה ל"חילוני"?

יש כמה, כמו ל"חרדי", ל"גבוה", ל"עשיר", ול"שמח". הגדרה לאיזה צורך?

אתה כתבת "דרך חיים חילונית".
משמע, יש לך הגדרה ברורה למונח הזה ואף למונח "חילוני".
לעניות דעתי, הגדרת "חילוני" מסובכת פי כמה מהגדרת "חרדי".

ראה תשובתי לקגנס למטה לשאלה הזו.

מצחיק שבד"כ השנאה בקרב החילונים מכוונת בעיקר לאנשי ש"ס, משמע הספרדים, כשבעצם החרדים
הקיצוניים יותר באים דווקא מהחסידות האשכנזית. כל עניין הקברים באשקלון למשל, זה הכל מבוצע ע"י
אשכנזים, אבל פה ובשאר המקומות אומרים "חרדים הפגינו בלה בלה". זאת אומרת שאתה מכליל את
כל החרדים כמי שהיו נגד הוצאת הקברים - כשבעצם אתה מכליל גם את החרדים הספרדים במה שהם
כלל לא תומכים בו ואף מתנגדים.

לא יעזור לך, חרדים זאת לא קבוצה אחת. יש סאטמרים, יש ש"סניקים, יש יהדות התורה ועוד ועוד ועוד. כל
אחד אולי חרד לתורה (כמובן בצורה אחרת ואף ש"סניקים רבים משרתים בצבא. ע"ע חברי ש"ס, כמעט
כולם קצינים), אבל בהחלט לא ראויים להגדרה כוללנית אחת. אולי זו דעה קדומה כי הם כולם לובשים שחור -
אבל זה יהיה עלוב לומר שהם מוגדרים כגוף אחד בגלל לבוש.

לא יודע למה שירבבת לפה שנאה...
נכון שיש זרים שונים, וניואנסים כאלו ואחרים בחברה החרדית, אך עדיין לאוכלוסייה החרדית יש מאפיינים די ברורים כמו קודי לבוש (חליפות, כובעים, פיאות), הם פחות או יותר מרוכזים באיזורים קבועים מראש, יש להם מרכיב אמונה מאוד חזק.
כל מה שאני מנסה לומר, על פני כמה אשכולות, זה שלאוכלוסייה החילונית אין את המאפיינים הללו. זאת ועוד, אני אומר שההגדרה העצמית של "חילוני" היא לא באמת להיות חילוני.

אני מצטער אם יש כאן כותבים שלוקים בשנאה כלפי מגזר X או Y אך אנא, אל תשליך את מה שאחרים כותבים עלי.
אני לא יודע מה הקשר עכשיו לנושא הקברים, אבל בהרבה מובנים, לרוב האוכלוסיה חרדי זה חרדי, מה לעשות?

אתה כותב למעלה כי יש חילונים שמניחים תפילין ומקפידים בכשרות. הם לא חילונים, זה מה שאני מנסה להסביר.

אבל עושה קידוש ושומר על מספר דברים שקשורים ביהודות וההלכה. אני טענתי וממשיך
לטעון שאני מסורתי מאז ומעולם.

אגב, אני חלילה לא מאשים אותך בשנאת חרדים, אני רק אומר שאי אפשר להכליל ולומר
חרדים, כי חרדים זה לא משהו ברור, בטח ובטח שיש מקרה פלילי שנעשה ע"י חרדי - לא
כל הקבוצה שלו אשמה בזה שהוא רצח\אנס פגע. השימוש במילה חרדי אוטומטית מכפישה
את כל האוכלוסיה - למה היא צריכה ללהינזק בגלל אחד שפשע?

האמת שעיינתי ערך חברי סיעת ש"ס (באתר הכנסת) ומצאתי שכמעט כולם לא היו קצינים.

אנדב את עצמי (הוירטואלי) לצורך העניין-אני מקיים אותם מצוות כמו שאלעד תיאר לגבי עצמו וקצת יותר (אבל את הרוב לא מקיים), מאמין עם ספקות ומתעניין בדת. האם אני חילוני לדעתך?

שוב - לאיזה צורך? הגדרה בשביל הכיף? לצורך ניבוי שיוך פוליטי? לצורך השוואה של מידת הדתיות בישראל לעומת העבר?
ואוסיף - באיזו סקאלה? מהן האפשרויות הנוספות? (או שיש חלוקה בינארית של "חילוני" ו"לא חילוני"?)

אגב, הייתי מנחש (כי לא פירטת) שהעניין שלך בדת הוא יותר "אקדמי" ופחות מהסוג של ה"מתחזקים", ולכן זה דווקא לא מזיז אותך הרבה בסקאלה הזו.

בגדול, כל דרך חיים שאינה דתית שמבוססת על עקרונות ההשכלה (כלומר, לא תנועת "ההשכלה הדתית") ותהא זו ליברליות או קומוניזם. אתה מוזמן לחפש "חילוניות" בכל מאגר מידע בתחום הסוציולוגיה ואני בטוח (בלי שבדקתי מראש) שתמצא יותר ממקור אחד בנושא. אם אין לך כח, אולי במאמר הזה בויקיפדיה יהיו קישורים סבירים: http://en.wikipedia.org/wiki/Secularization

אה, עם זה אני יכול להסכים בנקל, אלא שאני בספק מאוד, מאוד, גדול שהכת ה"חילונית" היא אכן חילונית פר הגדרה.

אולי, אבל זו בהחלט כת חילונית לפי ההגדרה של High Hopes למטה...

אני לא חושב שיש הרבה אנשים בכלל, ובישראל בפרט, שהם ממש אתיאיסטים או שיש איזה משנה סדורה אחרת מאחורי אורח החיים הלא דתי שלהם. כמו שאני רואה את זה, ההגדרה של חילוניות נגזרת ממה שהיא לא-כלומר, העדר קיום מצוות. והראיה שלי היא די נוקשה ודיכוטומית-או שאתה מקיים את כל המצוות שניתן לקיים ואזי אתה דתי או שאתה לא ואז אינך דתי-קרי, חילוני. היה לי על זה פעם ויכוח עם חובש כיפה (שהוא חוקר מבריק בפיזיקה) והוא אמר לי שאני אולי חילוני אבל די פנאט

שאלת מהי "דרך חיים חילונית", וזו התשובה.
הדיכוטומיה הזו היא מה שנקרא false dichotomy. הדיכוטומיה שקיימת היא בין practicing Jews
ל-non-practicing Jews. אבל אלו שאינם שומרי מצוות אינם בהכרח חילוניים. חילוניות היא אידאולוגיה
שלא כל מי שאינו שומר מצוות של דת שהוא לכאורה משתייך אליה (והיהדות נמצאת בנקודה ייחודית
בעניין הזה) הוא חילוני. ספציפית, אדם שאדיש כלפי דת איננו חילוני מהבחינה הזו.

שהרי זה עניין של הגדרות ולא עניין מדעי. לפי אסקולת "קגנס" non-praciticong jew הוא הגדרה אופרציונאלית מצוינת ל"חילוני" שהייתי צריך בעצמי להעלות. כלומר, חילוני איננו בהכרח מי שמתנגד לדת או אדיש לה, אלא מי שלא מקיים את מצוותיה. אם רואים חילוני כמי שלא מקיים מצווות מתוך אידיאולוגיה מסויימת (נאמר, אתיאיסטית) אזי מדברים כאמור על מיעוט קטן עד שולי. אני מוכן להתערב (האמת שאני מכיר דוגמאות) שלא מעט מבוחרי שינוי, למשל, אינם אתיאיסטים אלא לכל היותר אדישים לדת או אפילו כן מגדירים עצמם כסוג של מאמינים ועדיין רואים עצמם כלא סתם חילונים אלא כנושאי הדגל של "תנועת ההתנגדות" החילונית.
הרב האיזורי (מעניין שהרב החביב הזה ענה לשם הרצל דווקא) אמר פעם בהרצאה שנתן לנו בבית הספר היסודי שאנשים בכפר שקוראים לעצמם חילוניים הסבירו לו שהם לא מאמינים באלוהים אבל כן ב"כח עליון" .הוא צחק ואמר להם שהוא לא ממש רואה הבדל. הוא גם אמר שרבים מאותם אנשים מגלים פתאום שהם כן מאמינים כשהם במצוקה קשה. כלומר, אפילו מי שמגדיר עצמו כחילוני משום שהוא אדיש לגמרי או כמעט לגמרי לדת לא באמת מחזיק באיזו אידיאולוגיה סדורה אמיתית בעניין.

אני חושב שה"מבחן האולטימטיבי" להגדרת אדם האם הוא חילוני או לא (ואני לא מתייחס לאתאיזם כרגע), הוא בדיקה של 2 "מצוות" עיקריות ביהדות: שמירת כשרות (האם הוא אוכל בשר וחלב ביחד או אוכל לא כשר - על שמירה על 2 כיורים וכלים המיועדים לבשר לחוד וחלב לחוד, ניתן לוותר לדעתי לצורך ה"מבחן"), ושמירת שבת (וגם פה ניתן לוותר על הטקסים בשבת - הליכה לבית כנסת וכו', ולהתייחס רק ללא להדליק אש או להשתמש בחשמל - לצורך ה"מבחן").
אני חושב שמי שעובר על לפחות אחד משני אלה לעיל, הוא חילוני.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

שמירת שבת היא בהחלט משהו שנדיר לראות חילוני עושה, אבל שמירת כשרות ממש לא - חילונים רבים שומרים כשרות מכל מיני סיבות (כמובן שבחלק גדול מהמקרים הם חושבים שהם שומרים כשרות בידיוק כמו שהם חושבים שהם שומרים כשרות לפסח ברגע שאת השניצל הם לא מכניסים ללחמניה).

אני עדיין חושב שניסיון להגדיר חילוני או אורך חיים חילוני הוא מגוחך, המילה היא בעצם סגירת חורים - כל מה שהוא לא חרדי, לא דתי ולא מסורתי (שגם מסורתי היא הגדרה בעייתית לא עומדת בפני עצמה אלא נמצאת בתחום המאוד רחב שבין לא רוצה שיחשבו שאני דתי ולא רוצה שיחשבו שאני חילוני - ההגדרה כל כך רחבה שיש מסורתיים שהם הרבה פחות מסורתיים מחילונים שמגדירים את עצמם חילונים גמורים)

הגלריה שלי בפליקר

אני יכול גם ליצור את "אסכולת פסטן" שבה חילוניים הם אלו שמתגוררים בבני-ברק וחרדים אלה
אוכלי שרימפס מרמת אביב. השאלה היא עד כמה היא מקובלת ומה הערך שבה. לדוגמה, לתופעת
החילון של המדינה יש משמעות מקובלת במדעי החברה (עד כמה שניתן לדבר על "הגדרות" בעולם
הזה) של the separation of Church and State ("הפרדה בין דת ומדינה"). אני יכול להגיד שכשאני
מדבר על החילון של המדינה אני מדבר על הערכים של העומד בראש המדינה, ואם כך אפשר להגיד
שאמריקה הייתה מדינה דתית ולא חילונית בתקופתו של בוש, כי הוא מגדיר עצמו כאדם דתי וכ"נוצרי
שנולד מחדש" או משהו כזה. בכיף. 2.

המושג "מסורתי" קיים. חלק ענק מתושבי המדינה הזו מגדירים עצמם כמסורתיים. זו תופעה חברתית
קיימת. אתה לא אוהב אותה? בכיף. מבחינת הדינים ביהדות אין לה ערך כל עוד לא מקיימים מצוות
לפי השו"ע? אחלה. הקבוצה הזו עדיין קיימת. אין זה שהדת היהודית דורשת קיום מצוות ואינה מבחינה
בין "חילוניים" ל"מסורתיים" בין אלו שאינם מקיימים מצוות מונע מהמסורתיים להתקיים כקבוצה נבדלת,
כמו שזה שאין הבחנה מבחינה מכנית בין מאזדה 3 ירוקה לבין מאזדה 3 כסופה מונע ממכוניות ירוקות
להתקיים כקבוצה נבדלת ממכוניות כסופות...

מסתבר שיש אפילו אחד - ד"ר יעקב ידגר מהמחלקה למדע המדינה בבר-אילן - שכתב ספר ושמו
"המסורתיים בישראל". כמובן שיכול להיות שזה עוד ספר על שום דבר, אבל בהתחשב בזה ש-39%
מהנסקרים של הלמ"ס הגדירו עצמם כמסורתיים, יש לי חשד קל שאולי אין זה כך.

כתבתי תגובה ארוכה שנמחקה (הרבה זמן זה כבר לא קרה לי והתחלתי להתרשל) אז במקום זה רק אפנה אותך בקצרה ל-שלוש סוגיות-
1. עם כל הכבוד המועט מאוד שיש לי ל"מדעי החברה"-ממש לא איכפת לי מה ד"ר משה בן כלומניק כתב כדי שסוף סוף יהיו לו מספיק פירסומים לקבל קביעות. לא מדובר במדע והרבה ממה שנכתב באקדמיות למדעי החברה הם שטויות.
2. פלסטינים מגדירים עצמם כעם והרבה ישראלים לא מסכימים עם זה כי לדעתם הנתונים האוביקטיביים אומרים אחרת. אדם יכול להגדיר עצמו איך שבא לו, אבל אין לזה שום משמעות בהעדר בסיס אוביקטיבי. במקרה דנן, אין שום הבדל בהתנהגות הדתית בפועל ואפילו באמונה בין הרבה מאוד "חילונים" והרבה מאוד "מסורתיים". למעשה ההבדל משקף יותר איך מבינים את המושגים האלה ואיזה אסוציאציות המילה "מסורתי" עושה להם עם עולמות תוכן אחרים. לא חסרים כאלה שיגדירו עצמם "מסורתיים" בסקר ויציגו עצמם כחילוניים בהקשרים אחרים.
3. אותי מעניין בעיקר מה השלכות ההגדרה על התנהגות בפועל, ובעיקר התנהגות פוליטית. הרבה מאוד "מסורתיים" יכעסו מאוד אם מחר יגבילו את צעדיהם מסיבות דתיות. כלומר, יש הרבה יותר זהות אינטרסים בתחום דת-מדינה בין החילוני וה"מסורתי" מאשר בין ה"מסורתי" לדתי ובוודאי, החרדי.
עד כאן בנושא זה לעת עתה.

שים לב למה שכתבת:

ציטוט:

בקשר לטענה על החרדים - כשמדובר בכת חרדית בהחלט חשוב לציין שמדובר בכת חרדית מפני שעקרונות הכת מבוססים על עיוות קיצוני של דרך החיים החרדית,

כשמדובר באנשים חרדים שנמצאים בכת, אין שום סיבה לציין זאת. הכת לא באה מתוך הדת והמסורת
החרדית - היא המצאה של אדם\אנשים מופרעים. בשום מקום לא כתוב להתעלל בילדים, להכות אותם
ולהשפיל אותם. זאת פשוט דעה קדומה לחשוב כך.

אני שואל אותך: לא יכול להיות מצב שמישהו חרדי יקים לעצמו כת שלא מבוססת על היותו חרדי? משמע,
זה משהו שאי אפשר לבדוק, אבל את הדגל "חרדים" ישר מניפים באוויר בלי מחשבה מקדימה.

זאת לא כת, כל חילוני שמכבד את עצמו מתנהג ככה.

איתי.

לינק אדום לציטוטים!!!!!!!!!!