http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1169721.html
לנוחיותכם - הנה המאמר:

יוסי מלמן | סוף האופציה הצבאית מול איראן?

בעוד איראן, שחתמה השבוע על הסכם להפקדת אורניום מועשר בטורקיה, הולכת ומתקרבת להשגת נשק גרעיני, אפשרויות התמרון של ישראל מצטמצמות. רשמית עדיין מדברים בירושלים על כך שכל האופציות פתוחות, אבל העובדות בשטח מצביעות על כיוון אחר: תקיפה כמעט שאינה אפשרית, וסביר יותר שישראל תצטרך להתרגל למזרח תיכון עם גרעין איראני
מאת יוסי מלמן


בכזה גיבוב של שטויות מצד פרשן בכיר לא נתקלתי כבר הרבה מאד זמן.

1. לא כור אחד - כמה כורים.
ילמדנו רבנו מלמן: בושהאר זה כור למטרות צבאיות?
ונניח שכך. האם העובדה שיש מספר כורים מונעת באופן תיאורטי את תקיפתם, בהנחה שהם מהווים איום קיומי על ישראל?

2. הצורך בהסכמת ארה"ב - בגין לא קיבל הסכמה לתקוף בעיראק
מתי יבין מלמן שלפעמים ארה"ב רוצה מאד לא לדעת - כי ידיעה מראש משמע שהיא מסתבכת עם ידידים שלא לצורך. אבל אי ידיעה או אי הסכמה מראש אין פירושה שבדיעבד, לאחר שהמעשה נעשה, ארה"ב תצא למלחמה למשל נגד ישראל בשל המשעה, או לא תגבה אותה צבאית ומדינית אחרי מעשה.
די שאיראן תשגר וטיל אחד לישראל - והמשוואה תתהפך: ברגע שאיראן תוקפת או חיזבאללה - ארה"ב לא תוכל להתנער ממחויבותה לישראל.

3. חוסר יכולת ח"א לתקוף יעדים רחוקים ברצף - ומי אמר שצריך לתקוף ברצף? ומי אמר שרק מטוסי קרב יכולים לעשות את העבודה? בפורום הזה כלו בהחלט תסריטים אחרים לגמרי.
ומה בדיוק ימנע מטס שני או שלישי לאיראן? ח"א האירני? ה= S300 שעוד לא הגיע?
האם צריך להשמיד את כל ח"א האירני ואת כל הנ"מ בשביל לפגוע במה שצריך לפגוע? אתמהה. איראן מדינה ענקית -וכמה שתהיה חזקה, הם לא יכולים להגן על כל מקום באותה עוצמה.
ויש היום די כלים ואמצעים בידי מדינה הרוצה בכך לתקוף מה שהיא רוצה לתקוף מבלי להסתכן באובדן של מטוסים רבים. מלמן חי עוד בימי תקיפות הטילים של מלחמת התשה כנראה.


4. והיה ותקיפה תצליח -כמה זמן ייקח לאיראן לבנות מחדש את היכולות שלה?
כמה זמן באמת לקח לה עד עכשיו? שנים רבות.
וכמה זמן ייקח לה תחת משטר סנקציות חריף עוד יותר? יותר זמן.
ונניח והיא תצליח לבנות שוב מתקנים גרעינים - מה בדיוק יפריע לישראל לתקוף שוב,ושוב ?
ומדוע מלמן חושב שהשמדת הפוטנציאל האיראני לא יכולה לגרום לתגובת שרשרת פנימית אצלם, אולי למהפיכה, של כוחות שינצלו את הכישלון והתבוסה של איראן למינוף מהפיכה או החלפת שלטון?
אחרי הכל - איראן השקיעה מי יודע כמה מילארדים על חשבון רווחת העם שלה בפרויקט - והנה, תוך שעות בודדות, הכל עלה בעשן.
ואם כבר משחקים בכאילו - מדוע לא לשים את עצמנו בנעליהם של המתכננים והאסטרטגים האיראנים עצמם? בואו נניח שישראל תקפה בהצלחה, וגרמה להשמדת כך וכך מטרות שניטרלו והשמידו למעשה את הפרויקט האיראני. נניח שיידרשו 10 שנים בתנאים ריאליים ועוד 50 מיליארד דולר לשיקום הפרויקט.
האם אתם הולכים על זה ללא חשש? הלא הצלחה ישראלית תיתן דחיפה אדירה למתנגדי המשטר, אבל מעבר לזה - היא תרתיע את האירנים מאד מבניה מחדש של הפרויקט - היות ולא תהיה בידם שום ערבות שהוא לא יושמד שנית אחרי עמל רב.
לא בכדי האיראנים שמים את כל יהבם בהרתעת ישראל - הם מקווים למנוע במו פיהם, ובאמצעות חיזבאללה וחמס וסוריה - את ההפצצה הראשונה שתהרוס להם את הפרויקט או חלקים מנרחבים ממנו.
עובדתית, העיראקים לא ממש התלהבו לבנות מחדש את הכור שלהם שהופצץ.
אפילו נקמה סמלית הם לא נקמו על הפצצת הכור.
אז יש בהחלט תקדים.

ולגבי חיזבאללה - אני אישית סבור שאם ישראל תודיע פומבית שכל ירי - אפילו של רקטה אחת - לכיוון ישראל יוביל למלחמה מלאה, במסגרתה תכבוש ישראל את כל השטחים מהם עלולים להיירות טילים - ומדבור למעשה בכל שטח דרום לבנון ומעבר לכך - האוכלוסיה תגורש צפונה, והשטח יוחזר רק לאחר פירוק הטילים , פירוק חיזבאללה, וחתימת חוזה שלום - זה ייצור הרתעה כבדת משקל כלפי לבנון וחיזבאללה. לדעתי - איום בכיבוש שטח במתווה שנעשה ברמת הגולן 1967 הוא האיום המרתיע האפקטיבי ביותר שיים היום כלפי חיזבאללה. יותר מאיום בהרג אנשיו לדוגמא.
כיבוש שטח, הרס הישובים בו, וגירוש האוכלוסיה בו משמעו שלחיזבאללה איו יותר קלפי משחק: לא גרילה, לא טילים, לא כוח צבאי. פירושו למעשה השמדה של חיזבאללה ככוח לוחם וכתנועת שחרור לאומית כמו שהם מכנים את עצמם. אם אין אוכלוסיה אזרחית - אין גרילה. אין איפה להסתתר. גירוש השיעים והמשתפ"ים שלהם מדרום לבנון יהיה טראומה בנוסח הנאכבה ללבנון ויכפה כללי משחק חדשים.
ושימו לב: ירי טילים לישובים אזרחיים מחייב כיבוש השטח על מנת להפסיקו - דהיינו, חיזבאללה בעצמו נותן לישראל עילה מוצדקת לכיבוש השטח.
האוכלוסיה ממילא תברח.
וכל מה שנותר הוא להחזיק בשטח הנקי משיעים - כמו שמחזיקים ברמת הגולן השקטה - עד לשבירת מפרקתו של הארגון ושל השיעים כולם.
אם ישראל חפצת חיים - היא חייבת לשקול ביצוע תכנית רחבה כזאת. ואסור לנו להתנהל תחת הלם הקרב והטראומה של מלחמת לבנון 1 או 2.
מהלך כזה הוא היחיד שיש לו סיכוי להצליח- ומעבר לכך - להרתיע את האויב מלכתחילה להיכנס למלחמה. דהיינו - עצם האיום במהלך כזה יכול למנוע את ההכרח שבביצועו.
ואם זו לא הרתעה - איני יודע הרתעה מהי.
הרי לכולם ברור שהמצב בו חיזבאללה אוגר טילים בכמות אדירה ורק מחכה להזדמנות לירות אותם - זה לא יכול להימשך. בל נשלה את עצמנו.
לפיכך, טוב נעשה אם נבהיר לאוכלוסיה ולחיזבאללה בצורה נחרצת: במלחמה הבאה - תאבדו את השטח. תאבדו אדמה - ולא תקבלו אותה חזרה עד שתהיו שוודים.


5. הפחד מהתגובה האירנית - נכון, איראן אולי תגיב. אבל - הפעם ישראל תהיה מוכנה. העולם כולו יהיה מוכן. איראן לא תוכל לעשות מה שעשתה בארגנטינה. העולם כולו עבר מהפיכה ביחס ללוחמה בטרור.
את חיזבאללה וסוריה ניתן להרתיע כפי שכתבתי לעיל - על ידי איום בכיבוש מלא של דרום לבנון ומעבר לכך - בגירוש והרס הישובים בלבנון במודל שנעשה ב- 67 ברמת הגולן.

או בקיצור, אנחנו הכי הכי ואפ'חד לא יגיד לנו מה לעשות....

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

המאמר של מלמן בהחלט כתוב טוב לעניות דעתי, אהבתי גם את הנימוקים שלך כנגד המאמר.
אתה באמת חושב שאיום בכיבוש מוחלט של השטח ירתיע את חיזבאללה? ואם כן- מה ירתיע את סוריה באותה מידה?

רק אציין שחוקי הפורום קובעים שאין להעתיק כתבות מלאות אלא רק תקציר.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

גם סוריה תירתע מכיבוש שטחים. אני מניח שבמקרה שלה, כיבוש כל השטח שמנוהל על-ידי undof + כיבוש ההרים הקרובים אליו בצירוף מכות קשות לצבא הסורי יעשו את העבודה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki המאמר של מלמן בהחלט כתוב טוב לעניות דעתי, אהבתי גם את הנימוקים שלך כנגד המאמר. אתה באמת חושב שאיום בכיבוש מוחלט של השטח ירתיע את חיזבאללה? ואם כן- מה ירתיע את סוריה באותה מידה? רק אציין שחוקי הפורום קובעים שאין להעתיק כתבות מלאות אלא רק תקציר.

אני לא יודע לגבי סוריה- כי היא לא בלבנון, ועכשיו לא 1982.
אבל איום אמין שבמקרה של ירי טילים צה"ל יכבוש את שטחי לבנון הרלוונטים, יגרש את האוכלוסיה, ויהרוס את היישובים - והפעם לא ישהה שם שבועיים או חודשיים, אלא שנים רבות, עד שהלבנונים יהפכו לשוודים - איום אמין כזה, שיועבר ללבנון ולחיזבאללה בכמה ערוצים, כולל דרך מעצמות -איום כזה משנה מיידית את משוואת ההרתעה.
לחיזבאללה, שהוא גרורה איראנית, אבל גם חבורה של שיעים לבנונים שמעורבת עמוק בפוליטיקה של לבנון ויש לה שאיפות פוליטיות, יש גם שיקולים אחרים. איום ב"נאכבה", בידיעה שהדבר כבר נעשה פעם ופעמיים, ושבידי ישראל העוצמות הדרושות מחד, וההחלטה הנחושה מאידך בהתחשב באיום שמציב חיזבאללה - איום כזה יכול ליצור הרתעה חזקה.

ונניח והאיום יצליח. איך תתבטא ההרתעה?
אני יכול לחשוב על תסריט של הסכהמ חשאית על כללי משחק, גבולות , קווים אדומים: חיזבאללה יכול למשל להגיע להסכמה חשאית עם ישראל שהוא לא יירה טילים כבדים על ישובינו, שלא יתקוף מטרות אזרחיות שלנו. הוא יורשה לירות בעת מלחמה עם איראן למשל רקטות - אבל אש לא יעילה. לצאת ידי חובה. והוא יסגיר לידי ישראל את מיקומי יחידות הטילים הכבדים שלו, להפצצה מיידית. בתמורה - ישראל לא תפלוש ללבנון ולא תממש את תסריט ה" נאכבה" לעיל. חיזבאללה תמיד יוכל לטעון בפני אדוניו שח"א הישראלי היעיל חיסל את כל הטילים הכבדים באמצעות תקיפות מדויקות כמו בלבנון 2.
כולנו זוכרים שבלבנון 2, נאסראללה לא ממש התלהב לירות רקטות כבדות מיד בשלבי הפתיחה.
להסכמה כזאת אפשר להגיע בחשאי - וזה יסדיר את כללי המשחק, ישמור על אזרחינו וישובינו, וחיזבאללה גם ירוויח מניעת "נאכבה" והמשך מעמדו הרם בלבנון.
זה אמנם נשמע כמו רעיון מופרע - אבל אחרי שחזו עינינו בקנוניה עם הנוצרים ב- 82 , באוסלו, ובעוד אי אילו הסכמים חשאיים כולל למשל מיזם נפט משותף עם איראן, ואספקת טילי נ"ט ונ"מ לאיראן אחרי המהפיכה - הכל אפשרי. זה עניין של מחיר, יוזמה ויצירתיות.

המפתח לדעתי הוא איום אמין בכיבוש והרס לבנון, וגירוש האוכלוסיה. חיזבאללה חייב להשתכנע שישראל נחושה, שהיא תתקוף, ושהיא מסוגלת לממש את התסריט הנורא מבחינתו. אם, ורק אם, ישתכנע בצורה מוחלטת שכך הוא - הוא יבין שהובס במהלכי השח, שעשה מקח טעות - ויהיה מוכן לשקול חלופות.

ואני מבקש מיכם לחשוב כמו מנהיגי חיזבאללה ולהבין שפוליטיקיה ומלחמה הן אמנות האפשרי.
יש להפריד בין ההתלהמות של מנהיגי ובכירי חיזבאללה, ובין היכולת שלהם בשטח לבלום את צה"ל ולמנוע תסריט כזה - ובאיזה מחיר.
לדעתי, הם מבינים היטב את יחסי הכוחות - והם רוצים לשרוד. הם לא יקריבו את השיעים של דרום לבנון ואת הסיכוי שלהם לשלוט במדינה בעד הכבוד המופקפק להיות מוקרבים על מזבח המהפיכה האיראנית. והם לא מתאבדים -הם שולחים את הדפוקים שלהם להתאבד, אבל מקבלי ההחלטות לא מתאבדים. הם אנשים מפוכחים שהולכים בדרך כלל עם הצד המנצח.
מנהיגי חיזבאללה מבינים את יחסי הכוחות בין איראן לישראל, איראן לארה"ב והמערב כולו. הם ראו מהקרה לסדאם כשאיים על אינטרסים אמריקנים. הם מבינים שארה"ב חייבת לשחק את המשחק הדיפלומטי עד תומו. והם גם יודעים היטב עד כמה עמוק הבלוף האיראני. עד כמה איראן חסרת אונים מול הכוחות הניצבים מולה. לפיכך, הם מבינים שפקודה איראנית לירות את הארסנל שלהם על ישובים ישראלים כמוה כהתאבדות גמורה שלהם, של משפחותיהם, של לבנון כולה.
האם הם מוכנים לשלם מחיר זה? לא. העובדות מראות שהם חרדים מאד לאוכלוסיה שלהם, לשיקומה, לדעת הקהל. הם לא ירו טילים כבדים ולא יורים אותם היום למשל, למרות שיש בידם ארסנל לא מבוטל. במלחמת לבנון השנייה הםא לא ירו את הכבדים במכה הראשונה - מדוע?! התשובה היא שהם מורתעים. הם מבינים את יחסי הכוחות, ויודעים מה עלול לקרות אם טיל אחד "מוצלח" שלהם למשל מוריד בניין רב קומות וגורם למאות הרוגים אצלנו.
והיות והם יודעים, היות והם צינים ומפוכחים - הם יכולים לעשות חשבון רווח והפסד זה מראש. לשחק את המשחק הרציונלי עד תומו.
אלא מאי? הכל תלוי בקיום הרתעה אמינה. והרתעה אמינה פירושה: שהם חייבים להשתכנע בצורה חד משמעית, מוחלטת, שיש ממש באיום הישראלי. שהוא ממשי, ושהם ישלמו מחיר בלתי נסבל על ירי טילים על ישובים ישראליים. ברגע שהם משתכנעים בכך - משוואת ההרתעה משתנה מן היסוד. הם נהפכים לצד שמחפש להגיע להסכמה, לפתרון ולמוצא מן הסבך והמלכודת שהם נכנסו אליה במקח טעות.
ואם ישראל תספק להם סולם בדמות שיתוף הפעולה החשאי שהצעתי לעיל - הם ישמחו לרדת מהעץ.

אז אם לסכם את התיזה שלי בקצרה:
1. המקל - איום אמין בכיבוש, גירוש והחרבת דרום לבנון. נאכבה 2.
2. הגזר -עסקה: חיזבאללה משמר את מעמדו בלבנון, ובתמורה - מסגיר את הטילים הכבדים, ולא יורה על ישובים אזרחיים. מקטין ראש ופרופיל במקרה של מלחמה.

את העסקה הזאת אפשר וצריך מבחינת העיתוי לעשות זמן קצר לפני פתיחת מלחמה - באופן שישאיר למנהיגי איראן זמן מועט או אפס זמן להבין מה התרחש מתחת לאפם. ולא יאפשר התפתחות התנגדות פנימית בחיזבאללה גופא.

>> המפתח לדעתי הוא איום אמין בכיבוש והרס לבנון, וגירוש האוכלוסיה.

גירוש אוכלוסיה? זה לא משהו שכבר ניסינו ב 1993 וב 1996 עם הפצצות ארטילריות כדי ש "המגורשים" יצפינו ויפעילו לחץ על ממשלת לבנון שתרסן את החיזבאללה? נו, אז החיזבאללה רוסן, הובס, נכנע ונעלם?
שים לרגע בצד את המחשבה ההזויה שהעולם כולו יישב בשקט מופתי בעוד ישראל מבצעת טיהור אתני בדרום לבנון, ואם במהלך "הגירוש" ירה בטעות טנק/מסק"ר/צוות שלדג/סטי"ל על אוטובוס ובו 50 מגורשים ילדים בני 4-5 ויעלה אותו השמיימה? מה דעתך יקרה אז? בעולם? ורחמנא ליצלן, בכיכר רבין?

>>חיזבאללה חייב להשתכנע שישראל נחושה, שהיא תתקוף, ושהיא מסוגלת לממש את התסריט הנורא מבחינתו. אם, ורק אם, ישתכנע בצורה מוחלטת שכך הוא - הוא יבין שהובס במהלכי השח, שעשה מקח טעות - ויהיה מוכן לשקול חלופות.

אתה מדבר על אותו ארגון צבאי שרק לפני שנתיים הרג בהנף יד יותר מ 80 לבנונים תומכי ממשלה בעימותים בלב ביירות וערים אחרות בלבנון בגלל "רשת תקשורת" ו "מצלמות בשדה התעופה"... האם לדעתך הכרזות כאלו אכן ירתיעו אותו, בעיקר לאור "כשלונו" במלחמת לבנון ה-2 לעומת "הצלחתנו" הגרנדיוזית?

"גירוש אוכלוסיה? זה לא משהו שכבר ניסינו ב 1993 וב 1996 עם הפצצות ארטילריות כדי ש "המגורשים" יצפינו ויפעילו לחץ על ממשלת לבנון שתרסן את החיזבאללה? נו, אז החיזבאללה רוסן, הובס, נכנע ונעלם?
שים לרגע בצד את המחשבה ההזויה שהעולם כולו יישב בשקט מופתי בעוד ישראל מבצעת טיהור אתני בדרום לבנון, ואם במהלך "הגירוש" ירה בטעות טנק/מסק"ר/צוות שלדג/סטי"ל על אוטובוס ובו 50 מגורשים ילדים בני 4-5 ויעלה אותו השמיימה? מה דעתך יקרה אז? בעולם? ורחמנא ליצלן, בכיכר רבין?"
------------->
טוב, למה אתה עוצר ב- 96'? גירוש אוכלוסיה ניסינו גם ב- 48, 67, 2006.
ב-שתיים הראשונות זה עבד מצוין.
ואתה לצערי מחמיץ את הנקודה: הרעיון הוא לבנות איום אמין. לדעתי, וזו רק דעתי הצנועה, אם האיום יהיה אמין דיו - לא תצטרך לממש אותו. זה טבעו של איום אמין. טבעה של הרתעה.
אם ההרתעה תיכשל, קרי: אם חיזבאללה יורה מאות רקטות על ישובינו - אתה עובר למימוש האיום. חד וחלק. ושים לב - אתה לא מעמיס על אוטובוסים ומשאיות. הדינמיקה שתיווצר תהיה שהאוכלוסיה תברח כהרגלה הייתי אומר- אלא שהפעם נהרוס את הבתים אחריה עם הרבה מאד חנ"מ, ולא יהיה לה לאין לחזור. מבחינת החוק הבינלאומי- אם חיזבאללה פתח באקט מלחמתי, ואם האוכלוסיה ברחה מפחד - אתה לא חייב לבורחים דבר. ותמיד אפשר יהיה למצוא תירוץ להרס הבתים הריקים. במלחמה כמו במלחמה.
הבנת? לא טיהור אתני - כי אם בריחה ספונטנית של אזרחים מאזורי קרבות. ואף אחד לא האשים אותך ב- בטיהור אתני ב- 93, 96, 2006. האקט עצמו יהיה שגרתי - עד שייהרסו הבתים שלהם. אז כבר יהיה מאוחר מצידם לחזור. לא יהיה להם לאן. הם ייהפכו לפליטים.
מי יישאר? אוכלוסיה אוהדת. לא שיעית. וכמה שפחות. בדיוק כמו שקרה ברמת הגלן ב- 67.
זה המודל. ולשם צריך לחתור.
כעת, בשביל מממש תסריט כזה -אתה חייב להכניס כוחות גדולים. הכוחות האלו ייתקלו בחיזבאללה - והסיפור של חיזבאללה ככוח לוחם, במיוחד לאחר בריחת האוכלוסיה והעלמות המגן האזרחי שלו - הסיפור שלהם ייגמר מהר. כל מהותו של כוח גרילה מסוגו של חיזבאללה היא פעולחות פגע וברח, והסתתרות בקרב אוכלוסיה. קח את האוכלוסייה - ונשארת עם כוח מבודד, עייף, מנותק. ענין של זמן קצר עד שהם נעלמים מהשטח צפונה גם הם.
אחרי שלא יהיו עוד "הבנות ענבי זעם" - תורת הלחימה שלהם תקרוס כליל. לא יהיה להם לאן לחזור, והעורף הלוגיסטי שלהם יוחרב. כל תנועה בשטח תופלל מיידית - ותיפגע ביעילות יתרה מהאוויר ובאמצעות כוחות מיוחדים שלנו.
התוצאה תהיה הרס חיזבאללה ככוח לוחם.
אמנם ברור שחיזבאללה לא יושמד כליל - אבל הוא יאבד אחוז ניכר מלוחמיו, נשקו, והמוטיבציה שלו להילחם. חיזבאללה יצטרך להזיע קשות בשביל לפגוע בחיילינו כי הוא לא כל כך יראה חיילים בשטח - בדיוק כמו שחמאס לא ממש רואה חיילים שלנו בפעילות - אבל נפגע פעם אחר פעם.
בלבנון יש מכשול טבעי, קווי עצירה ומתווה שטח כזה שיקשה מאד על גרילה, במיוחד בתנאי השטח שתיצור להם ישראל, להתקרב ליעדים, ולהלום. העדר הגיבוי מצד האוכלוסיה יחייב אותם לתנועה ארוכה ליעד, בחלקה חשופה, ורגישה מאד לפגיעה בתוואי שטח קשים.

---------
"אתה מדבר על אותו ארגון צבאי שרק לפני שנתיים הרג בהנף יד יותר מ 80 לבנונים תומכי ממשלה בעימותים בלב ביירות וערים אחרות בלבנון בגלל "רשת תקשורת" ו "מצלמות בשדה התעופה"... האם לדעתך הכרזות כאלו אכן ירתיעו אותו, בעיקר לאור "כשלונו" במלחמת לבנון ה-2 לעומת "הצלחתנו" הגרנדיוזית? "

לא ההכרזות ירתיעו - כי אם בניית האיום האמין, והעברתו בצנורות אמינים.
ואלו שני דברים שונים לגמרי.
חיזבאללה הוא ארגון לבנוני - לא איראני. וככזה - הוא צפוי להיות מורתע מאיום אמין כזה, אם ייבנה ויועבר אליו.
דבר אחד הוא להרוג 80 נוצרים או סונים בביירות בעימותים, ודבר אחר לגמרי הוא להיות אחראי להרג של מאות ואלפים מלוחמיו ואזרחים בפלישה ישראלית, וכן להיות אחראי לגירוש ו"נאכבה" והפיכת חצי מיליון שיעים לפליטים למשך שנים רבות. והם בענין הזה יכולים להסתכל על אחיהם הפלשתינים במחנות הפליטים שם בצפון. צריך להבין ששיעי, כל עוד אתה לא מאיים על ביתו ואדמתו - מוכן לסבול. אבל גם לכוח הסבל שלהם יש גבול. ועם המתאבדים שלהם למדנו להתמודד. אין להם הפתעות יותר. מבחינה אסטרטגית - הם ירו כבר את הכדור האחרון שלהם ושלפו את הקלף האחרון. חסל סדר הפתעות.
ואני מבקש לא להשוות מלחמה בקנה מידה מלא, "מלחמה פתוחה" כמו שהתרברב נאסראללה, לכמה קטות לבנוניות מקומיות מהסוג שהיו שם אלפים בעשורים האחרונים.

[QUOTE=strong1האם לדעתך הכרזות כאלו אכן ירתיעו אותו, בעיקר לאור "כשלונו" במלחמת לבנון ה-2 לעומת "הצלחתנו" הגרנדיוזית?[/QUOTE]
עובדה שלמרות הצלחותיו הגרנדיוזיות של הארגון, שממש כיסח לה"ל שלנו את הצורה, ממש פיצח אותנו, בעזרת אללה כמובן, ולמרות הכשלון הצורב שלנו, ישראל הצליחה להרתיע אותו.

אינך מסביר - להרתיע ממה? האם חיזבאללה התפרק מאז מנשקו והפסיק להצטייד ברקטות? לא. אז על איזה הרתעה בדיוק אנחנו מדברים פה? היש צל של ספק למישהו שאם נתקוף אנחנו שוב בלבנון או באירן, לא ינחתו פה אלפי רקטות? האם חשבת לרגע מדוע לא תקפנו את "משלוחי הסקאדים ומשגרי ה M600"? האם חשבת לרגע שלארסנל החיזבאלוני יש משקל עצום בהחלטה שלא לתקוף באירן? ואפשר להקשות ולשאול, מי בדיוק מרתיע את מי.

ציטוט:

האם חיזבאללה התפרק מאז מנשקו והפסיק להצטייד ברקטות

משמעות הרתעה היא לא התפרקות חיזבאללה מנשקו, משמעות ההרתעה היא שיש לו נשק אבל הוא מפחד להשתמש בו.

ציטוט:

האם חשבת לרגע מדוע לא תקפנו את "משלוחי הסקאדים ומשגרי ה M600"

שינינו לא יודעים את מלוא הפרטים בנוגע למשלוחים, ככה שלא אני ולא אתה יכולים להסיק מסקנות בקשר לכך.

ציטוט:

לא ינחתו פה אלפי רקטות

מן הסתם זה מה שיקרה אם ישראל תפתח במלחמה על לבנון. אתה לא מצפה שמתישהו ישראל תתקוף והאויב לא יגיב.

מה שאנחנו כן יודעים זה שלחיזבאללה יש גופה מרוסקת של ראש הזרוע הצבאית שלו, שלסוריה אין כבר כור גרעיני, ושהיו כבר מספר מקרים שבהם הומשך המאבק של הערבים כנגד ישראל אך תמיד החזיבאללה מכחיש כל קשר. היו לו מספיק עילות להגיב ולשוב להילחם נגד ישראל.

והחיזבאללה כמובן ישב בחיבוק ידיים בזמן שדרום לבנון נכבשת? לא נראה לי.

יש לי בעיה עם הצעות לפתרונות קסם - איכשהו הם תמיד נראים כמו משהו ממשחק מחשב, בלי שום מימד רפלקסיבי - קרי, תוך התעלמות מוחלטת מזה שכשפועלים מול מישהו הוא גם נוטה להגיב לפני, אחרי ובזמן.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

וכי מה נעשה ב- 1982 מול אש"ף אם לא בדיוק אותו הדבר, למעט גירוש אוכלוסיה לזמן רב?
"אורנים גדול" היה כמעט אחד לאחד המתווה הזה.
והוא ניסה לפתור בעיה דומה.
מה ההבדל בין אז להיום? אין את סוריה במשחק. ולא צריך להפציץ סוללות טק"א ולנהל קרבות אוויר.
אנחנו זקוקים לאורנים גדול משודרג, שיותאם ליכולות החדשות של צה"ל מחד, וליכולות של חיזבאללה מאידך.
לא פתרון קסם ולא בטיח - אלא הצעה לתמרון של כמה אוגדות.

והלוואי ויבוא משיח ולא נזדקק...אבל כבר ראינו מה קורה למי שיושב ולא עושה.
ההכרה שאנחנו למעשה נלחמים בזרוע קדמית של איראן חילחלה מזמן לשורות הצבא, וכעת גם לציבור הרחב.
ההבנה שאיראן בנתה פה כוח חמוש, ועומדת מאחוריו הגיעה סוף סוף.
לקח לנו הרבה זמן להסיר את מסך הערפל ולהגדיר את חיזבאללה כפי שהוא ולא כפי שאנחנו היינו רוצים לראות אותו.
ועם ההכרה וההבנה - בא הצורך לפעול, או שלא.
אנחנו כמובן יכולים להתעלם, ולקוות שוב שהטילים יחלידו. וזה לגיטימי. אף אחד לא רוצה לחרחר מלחמה פה.
אני האחרון שארצה.
אבל - וזה אבל גדול - שלום עושים שני צדדים הרוצים בכך.
ולמלחמה דרוש רק צד אחד.
איראן תחת לחץ האירועים האחרונים - עלולה להצית פה מלחמה, תרצה או לא.
ואם תוצת המלחמה הזאת בתנאים הקיימים - כדאי מאד שצה"ל יבנה את עצמו ואת תוכניותיו כך שלחיזבאללה יהיה זמן והזדמנויות מועטות ככל האפשר לירות את הארסנל שלו.

שאשף נסמך בזמנו על מחנות פליטים (ובהם בערך 100K איש), שאשף לא היה חלק מההנהגה הלבנונית אלא האויב שלה, שרוב אוכלוסיית המדינה הייתה נוצרית ושנאה את אש"ף... מאז הנוצרים היגרו בהמוניהם, השיעים התרבו עד מאד ומהווים כיום את העדה העיקרית בלבנון (ובעיקר בדרום לבנון) ושהמפלגה/זרוע הצבאית (שמייצגת את רובם) היא ארגון רב עוצמה שהוא חלק מהממשלה... נו אז באמת כלום לא השתנה מאז? אני חייב להגיד שדיבורים כמו "החיזבאללה יעלם/יתפוגג/יכנע" מזכירים לי קצת את ווסטמורלנד, שהביא איתו חצי מיליון חיילים לויאטנם כדי לפוגג את הויאטקונג... ותראה איך הוא גמר...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 שאשף נסמך בזמנו על מחנות פליטים (ובהם בערך 100K איש), שאשף לא היה חלק מההנהגה הלבנונית אלא האויב שלה, שרוב אוכלוסיית המדינה הייתה נוצרית ושנאה את אש"ף... מאז הנוצרים היגרו בהמוניהם, השיעים התרבו עד מאד ומהווים כיום את העדה העיקרית בלבנון (ובעיקר בדרום לבנון) ושהמפלגה/זרוע הצבאית (שמייצגת את רובם) היא ארגון רב עוצמה שהוא חלק מהממשלה... נו אז באמת כלום לא השתנה מאז? אני חייב להגיד שדיבורים כמו "החיזבאללה יעלם/יתפוגג/יכנע" מזכירים לי קצת את ווסטמורלנד, שהביא איתו חצי מיליון חיילים לויאטנם כדי לפוגג את הויאטקונג... ותראה איך הוא גמר...

אולי ההיפך הוא הנכון:
העדרם של נוצרים במספרים גדולים דווקא מקל על צה"ל. בסיבוב הקודם החבירה עימם רק סיבכה אותנו.
היום אנחנו לא נאיבים ומבינים שבלבנון אין בריתות ואין חברויות.

לגבי השיעים: השיעים רגילים לברוח צפונה בזמן מלחמה עם ישראל.
במלחמה הבאה הם לא ישנו מהרגלם.
אלא שהפעם - אני תקווה -לא יהיה להם לאן לחזור.
הם ייהפכו לפליטים - סמוכים על שולחנו של חיזבאללה/איראן/ממשלת לבנון /האו"ם.
חיזבאללה הוא ארגון רב עוצמה, זה נכון. אבל הוא ארגון שתלוי מאד בשת"פ של האוכלוסיה האזרחית השיעית. בשנים האחרונות זה סקסי להזדהות עם חיזבאללה, להצטףר לשורותיו וכו'.
בדיוק כמו שמחבלי אש"ף בלבנון באזורים מסוימים נהנו מרייטינג ופריבילגוית מיוחדות. הכל טוב ויפה- עד שצה"ל פולש לשם, מגרש את השיעים, משמיד את חיזבאללה בצורה איטית ושיטתית , הורס את כפרי השיעים כך שלא יהיה להם לאן לחזור. ומייצב קו מכשולים / הגנה נוח למגננה בעומק לבנון, כאשר האיזור מדרום לקו זה נקי בעצם מאוכלוסיה עוינת.
במקרה זה, חיזבאללה כבר אינו אותו הארגון: רבים מאנשיו יחוסלו ויישבו, הוא יאבד את מרבית הנשק תלול המסלול שלו ולא יוכל לירות, יאבד שטח, תמיכה, יצטרך לשקם באמצעיו מאות אלפי פליטים, ועוד.
מי יודע, אם ישחק לנו קלף משוגע, עוד נזכה לראות את מחבלי חיזבאללה עולים על מטוסים שיטיסו אותם לאיראן/תימן/טוניס...
זה מצב אחר לגמרי.
אני לא הוזה - זה מצב שיכול להיות ריאלי לגמרי.
ואני אגב חושב שתסריט כזה, במיוחד תחת איום טילי הולך וגובר של חיזבאללה, יכול בהחלט להתגשם.
איני רואה מהרהורי ליבי, אלא מנסה להשליך מהפתרון שמצאו לבעיה דומה שרון ורפול אז, למצב דהיום.
הבעיות דומות - הפתרונות דומים. ההבדל הוא במידת הנאיביות שלנו מחד שהתקמצה פלאים, ובאפקטיביות של צה"ל מאידך שעלתה פלאים. זה מוביל אותי למסקנה כי בתנאים מסוימים, אפשרי בהחלט שצה"ל יממש תסריט מסוג זה ואולי נועז יותר.

עם כל הכבוד ליוסי מלמן (ויש הרבה כבוד), אני בספק אם הוא יכול לאמוד את ההצלחה של תקיפה באיראן.
יכולות התקיפה של צה"ל באיראן קיימות - מכל הבחינות האפשריות.
צה"ל, שלא כמו האיראנים, לא יורה מאופנועי ים על אוניית סחר וצורח מעל כל במה אפשרית "תזהרו ממני - אני משוגע", מה שגורם ללא מעט פרשנים בארץ ובעולם לפקפק ביכולתו להשמיד את תוכנית הגרעין.

כמי שראה כמה דברים בחייו, אני באמת ובתמים מאמין בכוחו של צה"ל להשמיד את תוכנית הגרעין האיראנית.

אתה צודק בתגובתך למאמר.. כל משוואה שניתן להעריך לטובת או לרעת ישראל(שאלת היכולות, שאלת ההשלכות המדיניות, שאלת התגובה האיראנית.. וכו').. מלמן משום מה יוצא מנקודת ההנחה שלרעת ישראל..
כלומר הוא חוטא במה שחוטאים פרשניפ רבים בנושא.. וזו הערכה מוגזמת של היכולות האיראניות וזילזול מוגזם ביכולות הישראליות.

בקשר לתגובת האמריקאים לתקיפה נגד איראן...
אין סיבה לחשוב שהם יצאו נגד ישראל אם ישראל תתקוף באיראן.
אולי הם יאהבו את זה, אולי לא..
אבל בכל אופן ספק אם הם יעשו צעדים משמעותים נגד ישראל בגלל זה.

אפשר ללמוד על כך מהצהרות ביידן בנושא:
כשנשאל האם ארה"ב תעצור את ישראל מלתקוף באיראן..ענה וחזר על זה 3 פעמים שזכותה של ישראל לתקוף באיראן אם היא מחליטה שאיראן מהווה איום קיומי עליה.
אומנם זו הייתה "פליטת פה", אבל פליטת פה שמלמדת על איך בכירי הממשל חושבים בנושא..

אתה צודק רק שאני חושש שלא יהיה מי שיהיו לו את הב---ם להורות על תגובה כזאת שהיא חפה מכל מני "בלבולים" ומוסר כליות.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

ציטוט:

איום בכיבוש שטח במתווה שנעשה ברמת הגולן 1967 הוא האיום המרתיע האפקטיבי ביותר שיים היום כלפי חיזבאללה. יותר מאיום בהרג אנשיו לדוגמא. כיבוש שטח, הרס הישובים בו, וגירוש האוכלוסיה בו משמעו שלחיזבאללה איו יותר קלפי משחק: לא גרילה, לא טילים, לא כוח צבאי.

אל תשכח, שגם אם ישראל תכבוש שטחים מלבנון.
לחיזבאללה יש לאן לברוח ולהמשיך להלחם.

אז, אני לא חושב שאם ניצור הרתעה שכזאת. זה יכול להפחיד אותם!
ומהתצפית הבינלאומית, עוד יכולים להאשים אותנו על זה שאנחנו כובשים שטחים למטרות הרג וכו'.
(לא שלא עושים את זה עכשיו. בנוגע לעזה).

אם יפרוץ עימות (או "מתי" אם תרצה) , זה לא יהיה דומה בשום צורה למלחמת לבנון השנייה.
בלי לכבוש ולטהר את שטחי חיזבאללה , לא נשיג שום מטרה.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.militaryphotos.net/forums/image.php?u=62317&dateline=1275947555]
הסוד במלחמה הוא לא למות למען המדינה שלך, אלא לגרום למנוול מהצד השני לעשות את זה.

כפי ששמעתי (לא יודע אם זה נכון או לא), אמרו ככה בנוגע ל"עופרת יצוקה" שאנחנו נטהר את השטח מחמאס.
וכמדומני, זה לא הועיל לנו ולא השגנו שום מטרה.

אני רק יודע, שלא היתה מטרה לטהר את עזה מחמאס. וגם לא להוציא משם את שליט.
חוץ מזה, חזבאללה זה לא חמאס, בכל המובנים.

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

הם בת'כלס דומים, אבל לא בכל מה שנוגע לאמל"ח!
זה השוני היחיד, שני הארגונים הם ארגונים ששולחים את החיילים שלהם למות!
ואת שניהם מממנות איראן וסוריה!

ובקשר למטרה, אם לא הייתה מטרה לטהר את השטח מחמאס או לשחרר את שליט.
אז מה בדיוק הייתה המטרה? לנסות ליצור הרתעה?! אם כך, זה לא עזר בגרוש!!!

גם ארגון צה"ל שולח את חייליו למות. רק שאצלנו חיי אדם שווים יותר, זה כן. אבל אף אחד לא מבטיח כלום.

המטרה היתה ליצור הרתעה, בין השאר. אתה ואני לא יכולים לדעת, האם ואיך זה הועיל מבחינת המודיעין. יש דברים שלא מדברים עליהם.
חוץ מזה:פוליטיקה. אינטרסים מפלגתיים. גם מזה אי אפשר להתעלם.

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

מלחמה זה פוליטיקה, נטו!

בקשר לשאר הדברים, בין אם זה מבחינת המודיעין וכדומה. יכול להיות שאתה צודק!
נצטרך פשוט לחכות ולראות, מה יהיה בפעם הבאה.

את חמאס מממן גם האיחוד האירופאי, אם ירצו ואם לא...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

עם הכסף שהם שולחים כביכול, למטרות הומניטריות?
זה ידוע שהחמאס משתמש בכסף ליצור עוד מנהרות ולקנות עוד תחמושת!!

כמה זמן נהיה בצו 8 אם נכבוש את דרום לבנון כמו שאתה מציע?
לכמה זמן אתה רוצה לעצור לנו את החיים?

אני מניח שאם נכבוש את דרום לבנון, לאו דווקא חיילי מילואים יהיו אלו שישמרו עליה.
הרי, אם כובשים עוד שטח אז זה מגדיל את תחום הגבול של ישראל.
אז אני מניח שחיילי הסדיר שכרגע נמצאים בגבול לבנון, יצטרכו להתחיל לשמור בשטח הכבוש!

אני מדגיש, אם נכבוש את דרום לבנון!

ציטוט:

כיבוש שטח, הרס הישובים בו, וגירוש האוכלוסיה בו משמעו שלחיזבאללה איו יותר קלפי משחק: לא גרילה, לא טילים, לא כוח צבאי. פירושו למעשה השמדה של חיזבאללה ככוח לוחם וכתנועת שחרור לאומית כמו שהם מכנים את עצמם. אם אין אוכלוסיה אזרחית - אין גרילה. אין איפה להסתתר. גירוש השיעים והמשתפ"ים שלהם מדרום לבנון יהיה טראומה בנוסח הנאכבה ללבנון ויכפה כללי משחק חדשים.

ציטוט:

תכבוש ישראל את כל השטחים מהם עלולים להיירות טילים - ומדבור למעשה בכל שטח דרום לבנון

נראה לי שזה ידרוש יותר מחיילי סדיר בשטח הרבה יותר גדול מרצועת הבטחון ההיא.
בקיצור, הוא מציע להחזיק עשרות אלפי אנשי מיל' במשך כמה חודשים טובים.

זה בטוח שבהתחלה ישתמשו כמעט בכל כוחות המילואים של צה"ל, בכדי לתגבר את הסדירני"קים בדרום לבנון.
אבל, אני לא מניח שזה יהיה מעל לחצי שנה (אם כבר)...

תמיד יש הערכות של שימוש מוגבר בכוח המילואים, אבל לא תמיד משתמשים בכולם!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NivStyle אני לא מניח שזה יהיה מעל לחצי שנה (אם כבר)...

לעצור את החיים לחצי שנה.. זה נראה לך הגיוני? מי יעבוד במקום המילואמניקים?
הוא מדבר על כל שטח לבנון שממנו ניתן לירות טילים על ישראל.

לא אמרתי שזה נשמע הגיוני, שום דבר במלחמה הוא הגיוני.
אבל, מה עוד אפשר לעשות חוץ משימוש בכוח מילואים?
שימוש ביוניפיל? הזעקת המארינס לארץ?!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עופר123 כמה זמן נהיה בצו 8 אם נכבוש את דרום לבנון כמו שאתה מציע? לכמה זמן אתה רוצה לעצור לנו את החיים?

והאמת שניסינו אותה ב- 2006. היא לא היתה מלבבת - ולא צפויה להיות מלבבת במלחמה הבאה מול חיזבאללה / איראן.
המצב צפוי להיות גרוע יותר. הרבה יותר גרוע.
למשל: מה מפריע לאיראן להציב עוד כמה אוגדות בלבנון, בעזרת סוריה או דרך עיראק, כפי שכתבו פה, אחרי שארה"ב תיסוג? מי בדיוק יעצור אותה?

איפה אתה רוצתה להיתקל באיראנים - על גבול הצפון, או להילחם מולם בלבנון, ובסוריה?
תחליט עכשיו אדוני - כי אם לא, הם יחליטו בשבילך. האמת היא שהם כבר את ההחלטות שלהם קיבלו.

ולא, אני לא רוצה להחזיק אף אחד בצו 8 אפילו לא לדקה.
אבל מה האלטרנטיבה - שכל המדינה תוחזק בת ערובה של נאסראללה וחבר מרעיו?
שאיראן תמשיך לאיים בהשמדת ישראל, ותבנה את התשתית הנחוצה לכך?

ומתי בדיוק אתה חושב שישראל צריכה לצאת למלחמת מנע?

אל תהיה נאיבי: מלחמת מנע היתה ששת הימים. יכולנו לא לפתוח במבצע מוקד- יכולנו לשבת בשקט ולקוות שמישהו או משהו יעצור את המצרים. למה לא? לא עשינו את זה- ולא נדע לעולם מה היה אילו. אבל האם אתה רוצה להמר בגורל המדינה?
במלחמת מנע יש לפתוח כשנוצרים התנאים לכך.

ואילו היית קורא את הודעתי, היית מבין שבשביל להחזיק בשטח ריק מתושבים - לא צריך עשרות אלפי אנשי מילואים או סדיר. החמצת פה את הנקודה העיקרית: כיבוש, גירוש האוכלוסייה, החזקת השטח עד לחתימת הסכמי שלום שיכללו פירוז ופירוק הטילים. זה המתכון שאני מציע.
אם גרשת את האוכלוסיה - חזיבאללה נשאר ללא אפשרות להילחם מלחמת גרילה כמו שהוא יודע ואוהב.
הוא יכול להטריד עם מה שיישאר לו - אבל זה לא יהיה כוחות: ישראל תשלוט באיזור, תיקח את השטחים השולטים - ותבנה קו עצירה עם גבולות הגנה טבעיים. תהרוס את הגשרים וכו'. מי שירצה לתקוף כוחות ישראלים יצטרך אמצעים רבים ומצבע צבאי גדול רק בשביל להגיע בלי להתגלות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שטורס והאמת שניסינו אותה ב- 2006. היא לא היתה מלבבת - ולא צפויה להיות מלבבת במלחמה הבאה מול חיזבאללה / איראן. המצב צפוי להיות גרוע יותר. הרבה יותר גרוע. למשל: מה מפריע לאיראן להציב עוד כמה אוגדות בלבנון, בעזרת סוריה או דרך עיראק, כפי שכתבו פה, אחרי שארה"ב תיסוג? מי בדיוק יעצור אותה? איפה אתה רוצתה להיתקל באיראנים - על גבול הצפון, או להילחם מולם בלבנון, ובסוריה? תחליט עכשיו אדוני - כי אם לא, הם יחליטו בשבילך. האמת היא שהם כבר את ההחלטות שלהם קיבלו. למה שאירן תיזום עימות לפני שיש לה נשק גרעיני? ולמה שבכלל תיזום עימות? מצחיק אותי שאנשים בטוחים שהתחמשות ונאומים לוחמניים מעידים על כוונה לתקוף ושוכחים שבכל מדינה טוטלירית, השלטון מעוניין לשמור על אויב תיאורטי. ולא, אני לא רוצה להחזיק אף אחד בצו 8 אפילו לא לדקה. אבל מה האלטרנטיבה - שכל המדינה תוחזק בת ערובה של נאסראללה וחבר מרעיו? שאיראן תמשיך לאיים בהשמדת ישראל, ותבנה את התשתית הנחוצה לכך? אני לא טוען שיש פתרון. אני בכלל לא בטוח שיש פתרון ואולי ניאלץ לחיות כך עוד כמה דורות. ומתי בדיוק אתה חושב שישראל צריכה לצאת למלחמת מנע? אני לא בטוח שיש מה למנוע אל תהיה נאיבי: מלחמת מנע היתה ששת הימים. יכולנו לא לפתוח במבצע מוקד- יכולנו לשבת בשקט ולקוות שמישהו או משהו יעצור את המצרים. למה לא? לא עשינו את זה- ולא נדע לעולם מה היה אילו. אבל האם אתה רוצה להמר בגורל המדינה? במלחמת מנע יש לפתוח כשנוצרים התנאים לכך. ואילו היית קורא את הודעתי, היית מבין שבשביל להחזיק בשטח ריק מתושבים - לא צריך עשרות אלפי אנשי מילואים או סדיר. החמצת פה את הנקודה העיקרית: כיבוש, גירוש האוכלוסייה, החזקת השטח עד לחתימת הסכמי שלום שיכללו פירוז ופירוק הטילים. זה המתכון שאני מציע. אם גרשת את האוכלוסיה - חזיבאללה נשאר ללא אפשרות להילחם מלחמת גרילה כמו שהוא יודע ואוהב. כמה חודשים יקח כדי להשיג את המטרות שציינת? הוא יכול להטריד עם מה שיישאר לו - אבל זה לא יהיה כוחות: ישראל תשלוט באיזור, תיקח את השטחים השולטים - ותבנה קו עצירה עם גבולות הגנה טבעיים. תהרוס את הגשרים וכו'. מי שירצה לתקוף כוחות ישראלים יצטרך אמצעים רבים ומצבע צבאי גדול רק בשביל להגיע בלי להתגלות. מה זה קו עצירה נגד קטיושות? איזה צבא בכלל רוצה להיכנס ללבנון שצריך לבנות קווי עצירה? איך בונים קוי עצירה טבעיים אם הם טבעיים? התכוות אולי לבנות גדר בתוך לבנון?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עופר123 כמה זמן נהיה בצו 8 אם נכבוש את דרום לבנון כמו שאתה מציע? לכמה זמן אתה רוצה לעצור לנו את החיים?

מי עבד במקום המילואימניקים ב-67'? אתה לא יכול להתייחס בכזה כובד ראש להשפעות הכלכליות על המשק, כשכל העורף שלך בסכנה. זו התעסקות בתפל. ידענו רגעים קשים בעבר.יהיה נזק כלכלי, אפילו כבד. אבל אם זה אומר שלאחר מכן, לאורך זמן נחיה בשקט, ונסיר את האיום הזה מעלינו-מה טוב.

האם הסרת האיום אפשרית בעזרת כיבוש של כל השטח? לא יודע. יש אסטרטגים ואנשי צבא גדולים וטובים ממני, אבל לדעתי חיזבאללה רק יעבור צפונה, יתחפר ויחזור כשאנחנו נצא. זה אירגון רציני, לא איזה פלאנגה. הוא יחכה, גם אם בחושך, בבונקר, מחוץ לאור הזרקורים.

לדעתי - איום בכיבוש שטח במתווה שנעשה ברמת הגולן 1967 הוא האיום המרתיע האפקטיבי ביותר שיש היום כלפי חיזבאללה, יותר מאיום בהרג אנשיו. לדוגמא, כיבוש שטח, הרס הישובים בו, גירוש האוכלוסיה שבו, משמעו שלחיזבאללה איו יותר קלפי משחק. לא גרילה, לא טילים, לא כוח צבאי. פירושו למעשה השמדה של חיזבאללה ככוח לוחם וכתנועת שחרור לאומית כמו שהם מכנים את עצמם. אם אין אוכלוסיה אזרחית - אין גרילה. אין איפה להסתתר. גירוש השיעים והמשתפ"ים שלהם מדרום לבנון יהיה טראומה בנוסח הנאכבה ללבנון ויכפה כללי משחק חדשים.
מסכים איתך ב-1000%. רק צריך דבר אחד לוודא, שברגע שמהלך כזה מתחיל הוא לא נעצר עד שהוא נגמר, עד שכל דרום לבנון תהיה בידים שלנו נקייה משיעים ופלסטינים. את השטח שמעבר לליטני צריך לנקות ושלא תישאר באיזור הזה אפילו תמונה של טיל. מהעולם נחטוף איך שלא יהיה, אז רצוי שלפחות נגמור את העבודה הזו אחת ולתמיד, על מנת שלא נצטרך להלחם פעם נוספת.

ושימו לב: ירי טילים לישובים אזרחיים מחייב כיבוש השטח על מנת להפסיקו - דהיינו, חיזבאללה בעצמו נותן לישראל עילה מוצדקת לכיבוש השטח.
הייתי אומר שהשמדת טק"ק זה באחריות ח"א ולא מחייב כיבוש שטח, ואילו ירי רק"ק באחריות צבא היבשה והכוונה שרק כיבוש השטח יפסיק את ירי הרק"קים.
לאחר פעולה כזו, ישראל תכריז על הפסקת אש חד צדדית, אבל לא תאפשר לחיזבאלה או ללבנון לבנות כח צבאי שיאיים על בטחוננו. אשר לשטחי דרום לבנון שנכבשו, עוד 20 שנה נחליט מה לעשות איתם.

אפשר לסכם את זה במשפט:

במצבים קשים דרוש לקחת החלטות קשות.

ואם לא נעשה כלום, ואם בעוד שנתיים שלוש צבא ארה"ב
כבר לא יהיה בעירק ובאפגניסטן.
אירן תחשוף סוף סוף את מה שהיא הסתירה בשיגור טיל עם רש"ק גרעיני
באחד המדבריות שלה. כל העולם יבין שכללי המשחק השתנו .

אירן תעשה "הסכם" עם עירק כך שצפון עירק יהיה אוטוסטרדה בין אירן וסוריה.
חיזבללה וסוריה שיושבים על עשרות אלפי רקטות ותחת מטריה אירנית יכלו לתקוף מבלי
לחשוש מכיבוש שטח ע"י ישראל .
מה גם שם ישראל תחשוב על מהלך קרקעי היא תמצא את עצמה נלחמת מול חיילי משמרות
המהפכה האירנים.

1. חיל האוויר שלהם לא יכול להגיע לכאן.
2. את מעט הטילים שלהם החץ יכול ליירט.

ביחס לתגובה עקיפה: לא בטוח שביום פקודה הסורים, החיזבאללה והחמאס, יקפצו דום. יש להם הרבה מה להפסיד.
מבין השלושה הכי סביר לראות תגובה של חיזבאללה, כאשר אין לפסול הגעה של כוח משלוח איראני.
גם כאשר לוקחים את זה בחשבון, שווה להסיר את האיום האיראני.

המשמעות: איראן בעיקר מאיימת, אך חשופה לגמרי לתקיפה. מצד שני מתקפה ישראלית תזעזע את העולם,
תתקבל בהבנה בקרב מדינות רבות ודעת הקהל העולמית, ואין ספק שתזיז את הדיפלומטיה לכיוון לחצים על
איראן. זו הסיבה שהם מאיימים כל הזמן. הם יודעים מה צפוי להם. אין להירתע. אם הסנקציות יכשלו, יש לתקוף.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי הפוסל במומו 1. חיל האוויר שלהם לא יכול להגיע לכאן. 2. את מעט הטילים שלהם החץ יכול ליירט. ביחס לתגובה עקיפה: לא בטוח שביום פקודה הסורים, החיזבאללה והחמאס, יקפצו דום. יש להם הרבה מה להפסיד. מבין השלושה הכי סביר לראות תגובה של חיזבאללה, כאשר אין לפסול הגעה של כוח משלוח איראני. גם כאשר לוקחים את זה בחשבון, שווה להסיר את האיום האיראני. המשמעות: איראן בעיקר מאיימת, אך חשופה לגמרי לתקיפה. מצד שני מתקפה ישראלית תזעזע את העולם, תתקבל בהבנה בקרב מדינות רבות ודעת הקהל העולמית, ואין ספק שתזיז את הדיפלומטיה לכיוון לחצים על איראן. זו הסיבה שהם מאיימים כל הזמן. הם יודעים מה צפוי להם. אין להירתע. אם הסנקציות יכשלו, יש לתקוף.

לדעתי ברגע שיש למדינה איום קיומי מוחשי צריך לנטרל אותו!
צריך לנטרל את האיום גם אם זה אומר לחימה עם סוריה וארגנו הטרור .
לא איכפת לי מה האינטרסים הסורים האינטרס שלנו זה איראן בלי נשק גרעיני
כמובן נעביר לסוריה בדרכים עקיפות שאנחנו לא מעונינים בלחימה איתם
אך יחד עם זאת נהיה ערוכים לעימות .

דעת הקהל הבינלאומית עם כל הכבוד לא צריכה להיות שיקול מהותי
אנחנו יהודים ואם לא נגן על עצמנו אף אחד לא יעשה את זה !!!
מה גם אני בטוח שמדינות מערביות ארצות הברית ובריטניה יעשו שרירים יום יומים ויעבור להם
ובתכלס הם יהיו מרוצים לא פחות מאיתנו .

השאלה מה יקרה עם נפעל צבאית וזה לא יעזור ולאיראן יהיה נשק גריעני מה עושים אז (יצר הנקמה)?
אני כמובן יוצא מתוך נקודת הנחה שבמקרה של לחימה עם סוריה וארגוני הטרור ננצח אבל גם את זה מי הבטיח לנו(אולי זה גם איום קיומי) ?

זכויות ל- RedBlossom

ועל זה בדיוק נסב הדיון כאן: האם ניתן להרתיע את חיזבאללה באיום אמין בלבד? זאת השאלה. אם כן - המשוואה האסטרטגית משתנה לגמרי-איראן מאבדת משענת וזרוע קדמית, ואת יכולת התגובה שלה מול ישראל במקרה שתותקף על ידי ארה"ב או ישראל.
ואם זה יקרה - אם ישראל למשל כמו שהצעתי מגיעה להבנה שקטה מול חיזבאללה שבמקרה של מלחמה מול איראן, חיזבאללה מקטין ראש, יורה לצאת ידי חובה, ובכלל עושה קולות של שטיח, כולל הסגרה מראש של מיקומי הטילים הכבדים שלו לשם הפצצתם הנוחה בידי ח"א - אזי, הושגה הרתעה והושגה המטרה העיקרית של צה"ל: הרתעה ומניעת פריצת מלחמה.

אם לעומת זאת ייכשל האיום/הסדר וחיזבאללה יתקוף בעוצמה - לא תיוותר ברירה אלא לכבוש שטחים נרחבים בד"ל. האוכלוסייה ממילא תברח כמו בשנים עברו. וזה כבר שני שליש מהעבודה...השליש הנותר הוא להרוס את בתיהם - ולמנוע את חזרתם אלא אחרי הסכם שלום שיהפוך אותם לשוודים שוחרי שלום.

מה שאתה טוען בין השורות הוא שקיימת הרתעה מול חיזבאללה ואחרים.
מה שאני מציע הוא להרחיב את ההרתעה במילים: מילים לא עולות כסף. וכמו שאיראן וחיזבאללה מאיימים - גם אנחנו יכולים לאיים.

אני טוען שהסורים והחמאס מורתעים, ושהחיזבאללה היא גרורה איראנית עם מגבלות לבנוניות, ושבכל מקרה
אם לא תהיה ברירה, ולא יהיו סנקציות אפקטיביות, הסיכון קטן מהסיכוי.

הוא מצטט את רליק שפיר, שכבר קרוב לעשור לא נמצא בתוך מעגלי קובעי ההחלטות בחה"א, ובגלל שהוא בכלל מדבר עם עיתונאי בלי להסתיר את זהותו ברור שהוא לא מעורב במה קורה היום בחה"א - או שהוא נשלח כדי להפחית ציפיות במתכוון.

תכל'ס, לגבי היכולת הטכנית של חה"א, הוא טוען שיהיה אפשר לתקוף עם 120 מטוסי קרב בלבד, אבל זה לא בדיוק סוד שלחה"א יש כ-100 מטוסי סופה בלבד, בלי להתחיל לספור את מטוסי הברק, הנץ, הבז והרעם.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

לא רק זאת- הוא מציין שתא"ל שפיר היה מספר 3 בחיל וזו טעות שבאה להדגיש ששפיר הוא מקור מהימן. אז שפיר לא היה תא"ל במטה החיל ולא היה רל"א וסיים את הקריירה המפוארת כמפקד תל-נוף ב2001. מלמן גם כותב ששפיר עדכן אותו על יכולות ח"א לפני 5 שנים.
שפיר דווקא יודע מה קורה בח"א ב2010 ואין ספק שלהסתמך על עדכון של בכיר לשעבר משנת 2005 זה לא ממש רציני.
אבל ככה זה שאתה בא עם הדעה האישית שלך ואונס עליה ודרכה עמדות של מומחים גם הן לא מעודכנות.

דבר נוסף- הוא כותב על כך שארה"ב סרבה לספק לישראל "מפצחות בונקרים". אז למה ארה"ב הודיעה אחרת לפחות לגבי גרסא אחת נודעת של הפצצות הללו?

שמע שטורס, למה לקלקל ניסיון דיסאינפורמציה שכזה, שמטרתו הברורה היא להרדים את האויב ערב "תרגיל העורף" כביכול?

שששששששששששששששששש!!!! למה קלקלת?!

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אילו הייתי חיזבאללון קורא עברית - עזמי בישארה למשל - שקורא את האשכול הזה, הייתי מזיע.
שנים רבות הם לא שמעו איום כזה, לא שמעו על אופציה כזאת - שהיא מבחינתם נאכבה לכל דבר.
בעיני החיזבאללון המצוי, מלחמה היא מן משחק נחמד שבו יורים כמה טילים, משתתפים אולי בקרב היתקלות קרוב אחד, או שניים. וזהו זה. אפשר אפילו לחזור הביתה לארוחת ערב ולספר כמה גיבור היית כי הישראלים הלא לא פוגעים באזרחים. ככה הרגלנו אותם שנים רבות. מלחמה דה- לוקס. ועוד אפשר להיות גיבור אחר כך גם בכל העולם הערבי.
אז לא יזיק אם חיזבאללה ידע שבישראל יש אנשים ששוקלים אופציות שונות ומשונות.
הם אף פעם לא ידעו לאיזה עומק הגיעה החשיבה, וכמה רלוונטי התכנון למקרה שלהם.
מבחינה זאת, טוב שיהיו במצב תודעתי "דו קוטבי" - מחד, שיאזינו לנאומי איראן ונאסראללה המתרברבים ומכריזים על חיסול ישראל "בשבוע"*, ומאידך - ישמעו ישראלי שמדבר על נאכבה 2 בלבנון באותה טבעיות שאריאל שרון בזמנו דיבר על אורנים גדול.
למה לא? תן להם להזיע קצת. למה לקלקל ניסיון לקלקול הניסיון לדיסאינפורמציה? זה טוב להיות דו קוטבי...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שטורס בעיני החיזבאללון המצוי, מלחמה היא מן משחק נחמד שבו יורים כמה טילים, משתתפים אולי בקרב היתקלות קרוב אחד, או שניים. וזהו זה.

מזכיר לי משהו.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

לדעתי אנו מפספסים פה תרחישים הגיונים , שאני מקווה שגם בצמרת מערכת הביטחון נערכים להם.
אני לא יודע אם שמתם לב (בציניות) אבל יש מדינה אחת שיש לי השפעה רבה באזור, שחברה בשמחה אל ציר ה"רשע" ויכולה לסייע רבות לאיראן\סוריה\לבנון , גם בצורה עקיפה במצב מלחמה:
שמה הוא טורקיה , אני לא אומר שהיא תצטרף ללחימה באופן ישיר (למרות שזוהי אופציה לגיטימית לגמרי) אלה:

1. סיוע לסוריה\איראן\לבנון - בתצורה לוגיסטית רחבה , שימוש בנמלים , מעברי גבול.
2. סיוע צבאי עקיף , מתן תחמושת , אמל"ח , מודיעין יקר ערך.



התרחיש:

שבוע ראשון: חיל האוויר מנטרל את תוכנית הגרעין האיראנית , חיזבאללה בסיוע צבא לבנון מתפרס מדרום לליטאני ומשגר מאות רקטות אל העורף , צה"ל מתחיל מבצע קרקעי רחב היקף ודוחק את האויב צפונה. סוריה מסייעת לחיזבאללה לוגיסטית אבל נמנעת מלהכנס למלחמה.
חמאס גם משגר רקטות , רצועת עזה מוחרבת בתוך 48 שעות בהפצצה אווירית מסיבית.

שבוע שני:כוחות קרקעים משתלטים על הרצועה, חיזבאללה נדחק לנהר הליטאני וממתין בביצורים שהקים , חיל האוויר משמיד את חיל השריון של צבא לבנון ואת חיל האוויר הלבנוני. טורקיה מגרשת את השגריר הישראלי ומצהירה "אנו נסייע לאחינו המוסלמים". איראן ממשיכה לשגר טילים אל ישראל , אך אינה מצליחה לגרום לנזק רב , רוב הטילים מיורטים ע"י מערכת החץ.

שבוע שלישי: מערך ההגנה הלבנוני קורס לחלוטין , קו הליטאני מובקע , למרות תגבורים של צבא סוריה בכוחות קומנדו ורקמ"ים שונים על אדמת לבנון. סוריה מרכזת כוחות בבקעת הלבנון ובחרמון הסורי, איראן מרכזת כוחות ענק במעבר הגבול הטורקי ליד אגם ואן, אוגדות שריון וחי"ר.

וכ'ו..

טורקיה עלולה בהחלט לאפשר לאיראן להעביר אוגדות דרך גבולה אל תוך סוריה, זה בהחלט לא תרחיש דמיוני שסוריה תוצף בחי"ר ושריון איראני , הרי כבר ב2006 חוסלו לא מעט מתנדבים איראנים בלבנון , דבר שהבינו בדיעבד.

צה"ל צריך להערך להתנגשות מול הצבא האיראני והסורי גם יחד בתוך שטח לבנון\סוריה.
ולהערך לכך שטורקיה תצטרף ללחימה באופן אקטיבי , כולל ניסיונות נחיתה אמפיביות על חופי ישראל.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.militaryphotos.net/forums/image.php?u=62317&dateline=1275947555]
הסוד במלחמה הוא לא למות למען המדינה שלך, אלא לגרום למנוול מהצד השני לעשות את זה.

כל התזוזה הזו של אוגדה איראנית לאורך מאות רבים של קילומטרים, ואנחנו נשב בשקט ונחכה שיגיעו? ומי בדיוק הבטיח לך שהם יצליחו להגיע עד לישראל? ומה הם יביאו, פלוגות אדירות של טנקי זולפיקאר על מובילים?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

בוודאי שלא נשב ונמתין להם , חיל האוויר יהיה עסוק מאד לכן המשימה תיהיה קשה יותר.
זולפיקאר זה לא פונקציה בכלל , אני מדבר על ה550 טנקי T-72 שיש ברשותם , 250 -M60 , וכ'ו..
זה בהחלט סביר , אני בטוח שאחמדינג'ד יראה את מפעל חיו עולה בלהבות הוא ישקול בהחלט פלישה קרקעית\אמפיבית.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.militaryphotos.net/forums/image.php?u=62317&dateline=1275947555]
הסוד במלחמה הוא לא למות למען המדינה שלך, אלא לגרום למנוול מהצד השני לעשות את זה.

אני דיי בטוח, שברגע שאיראן תתחיל לתקוף את ישראל.
ארה"ב ובריטניה ינסו לעזור לישראל, במלחמה נגד סוריה, איראן וטורקיה.

(יכול להיות שאני נאיבי מדי, אבל זה המצב כרגע).

טורקיה? תתקוף את ישראל??
אתה חושב שארודאן האידיוט ייתן פקודה לצבא הטורקי לתקוף את מדינת ישראל - והצבא יבצע, ככה, בלי לשאול שאלות או לעצור את ארדואן בעצמו בעוון פגיעה בחוקה?
ואני כבר לא מדבר על זה שטורקיה חברה בנאט"ו. יש לזה איזה משמעות, אתה יודע. אם טורקיה תוקפת את ישראל - זה כאילו נאט"ו תקפה את ישראל. המשמעות מובנת לך?

אז נא להרגע עם העניין הטורקי.
טורקיה, וזה כולל את ארדואן, משלמת מס שפתיים לציבור האיסלמי שלה. לעולם המוסלמי.
ועל דיבורים כידוע אף אחד עוד לא שילם מכס.
הצהרות לחוד - ומעשים לחוד.
במציאות, טורקיה ממש לא רוצה איראן מעצמה גרעינית בחצר האחורית שלה.
יש להם עדיין תודעה מעצמתית, עותומנית, ובתור מעצמה לשעבר ואולי גם בעתיד, הדבר האחרון שהם רוצים הוא שיעים משוגעים עם פצצות אטום מתחת לאף שלהם.
טורקיה משחקת משחק. זה נשף מסיכות. וכולם משחקים - כולל ארה"ב וישראל. וכמובן איראן שמלהטטת בצורה מרשימה עד עכשיו.
אבל מה לעשות, המסיבה מתישהו תיגמר, המסיכות תוסרנה - ופתאום נראה את הפרצוף האמיתי של טורקיה, איראן, ארה"ב, ישראל, סעודיה, מצרים וכו'.
להזכיר לך שבמלחמת המפרץ הראשונה, סעודיה וסוריה השתתפו במלחמה של ארה"ב נגד סדאם?

הוא שאמרתי: נשף מסיכות קלאסי. מסיבת תחפושות שבה אתה אומר א', עושה ב', ומתכוון לג'.

אני הוספתי את טורקיה למשוואה, כי אני מניח שברגע שהיא תתן לאיראן
לעבור דרכה לכיוון סוריה בכדי להתקרב אלינו.
אז, כנראה יופעל לחץ פוליטי ודתי על טורקיה לעזור לאחיה המוסלמים להלחם בנו.

אני מניח בסה"כ!
יכול להיות שאני טועה, יכול להיות שלא. זה שהיא חברה בנאט"ו, כל הכבוד אבל הכל יכול להתהפך בצ'יק.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NivStyle זה שהיא חברה בנאט"ו, כל הכבוד אבל הכל יכול להתהפך בצ'יק.

כנראה שאתה לא מבין מה המשמעות של חברות בנאט"ו... מעבר לזה, כנראה שאתה גם לא מבין על מה אתה מדבר
"להתהפך בצ'יק"? תקרא קצת את האשכול, אתה ממש לא מבין את טורקיה

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NivStyle אני הוספתי את טורקיה למשוואה, כי אני מניח שברגע שהיא תתן לאיראן לעבור דרכה לכיוון סוריה בכדי להתקרב אלינו. אז, כנראה יופעל לחץ פוליטי ודתי על טורקיה לעזור לאחיה המוסלמים להלחם בנו. אני מניח בסה"כ! יכול להיות שאני טועה, יכול להיות שלא. זה שהיא חברה בנאט"ו, כל הכבוד אבל הכל יכול להתהפך בצ'יק.

אתה טועה.
להזכירך, הצבא והשלטון בטורקיה הם (כמעט) 2 גופים נפרדים. אם ארדואן יחליט לתקוף אותנו, ראשי הצבא יעיפו אותו לכל הרוחות. אל תשכח שטורקיה מדינה חילונית שמפחדת פחד מוות מעליית האיסלאם הקיצוני.

ובכן, אמרתי שיכול להיות שאני טועה.
אז תודה על התיקון!

אתה יודע מה הקשיים הלוגיסטיים ולוחות הזמנים של העברת דיוויזיה משוריינת מרחק כזה?

אפילו אם הם עושים שימוש בקו הרכבת איראן-תורכיה-סוריה (שעדיין לא רציף ומצריך מעבורת רכבות באגם ואן) זה סיפור בכלל לא פשוט ולא קצר להעביר כח משמעותי למרחק כזה.
ואם מדברים על הובלה ע"ג מובילי רק"מ (שאני לא יודע כמה יש בסד"כ האיראני) דרך כל הדרכים ההרריות והכבישים הבעייתיים באיזורים האלו זה אפילו יותר מסובך.

ואת לוחמי החי"ר תוביל נושאת המטוסים שלהם שהיא גם צוללת בזמנה החופשי, שתתגנב מתחת לתעלת סואץ ואפם של המצרים, היישר לנמל אשקלון.

לדעתי, משמרות המהפיכה יצעדו בסך כל הדרך מאיראן - כמו שצעדו בימי קדם, בקצב של 40 ק"מ ליום, תוך חודשיים הם פה, רעננים ומוכנים להצטרף לקרב.

למזלנו הקטנטן, ישנו מיעוט נרדף פרו ישראלי ואנטי איראני-טורקי-עיראקי שמונה כ-20 מיליון איש וחי על ההרים בין איראן וטורקיה, ככה שלהעביר כמויות אדירות כאלו לא יהיה כל-כך פשוט לאיראנים.
אגב, אל תשכח גם שטורקיה מנסה למצוא חן בעיני אירופה והעולם המערבי, ככה שלדבר נגד ישראל (ועל הדרך גם להתחנף ולהגיד שהם עדיין בני הברית הטובים ביותר שלנו באזור) זה דבר אחד, ולעזור ללחימה נגדה בצורה נחרבת כזאת זה דבר אחר.

אתה בוודאי מדבר על הPKK , הם לא רלוונטים, אין להם נשק ,הם לא מאורגנים. והם בוודאי לא ימנעו מעבר של אוגדות חי"ר ושריון בגבול הטורקי. הם יכולים לעקב רק במעט את האויב , ע"י חסימת צירים.

טורקיה שינתה עורה לחלוטין אחרי עופרת יצוקה , במידה וסוריה לבנון ואיראן יותקפו היא תשתגע לגמרי , זה ההימור שלי , כמובן שאם היא תכנס אל התמונה בלחימה אקטיבית היא בוודאי תמצא את עצמה מול כוחות אמריקאים\אחרים , אני בטוח שגם היום יש סיוע נסתר לסוריה ע"י טורקיה, ראה את שלושת התרגילים המשותפים שהם קיימו לאחרונה ,עצם העובדה שצרפת וגרמניה לא מוכנות אפילו לשקול את כניסת טורקיה לאיחוד האירופאי - טורקיה פונה מזרחה ומצאה לה מקום נוח בין איראן וסוריה..

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.militaryphotos.net/forums/image.php?u=62317&dateline=1275947555]
הסוד במלחמה הוא לא למות למען המדינה שלך, אלא לגרום למנוול מהצד השני לעשות את זה.

אני מדבר על כל הכורדים, ולא רק על ה-PKK.
על הדרך, דווקא ארגון ה-PKK הוא ארגון שממוקם בתוואי די מסובך ללחימה בשביל האיראנים, מאורגן ובעל נשק.
אגב, כמו שכתב שטורס, טורקיה חברה בנוסף לכל בנאט"ו.

מישהו חשב מה היכולת של לוחמי PKK מצויידים בטכנולוגיה ישראלית מתקדמת.
ואולי חלק מלוחמי PKK לא יהיו באמת כורדים.

אכן, כבר היו בעבר פרסומים על שיתופי פעולה מהסוג הזה בין ישראל והכורדים.

והיא לא יכולה לפתוח במלחמה -בטח לא נגד מדינה דמוקרטית אחרת שלא תקפה אותה ! - סתם כי מתחשק לה.

אני לא מעלה על דעתי שייקח לצה"ל 3 שבועות להכריע כמה אלפי מחבלים מפוזרים, ללא נשק קל וח"א.
3-4 ימים. זה היעד. זה מה /שצריך להיות. ויש לכך סיבות טובות.
ובמונח הכרעה אני לא מתכוון בהכרח להריגה פיזית של כל אחד ואחד מאלפי המחבלים שיהיו באיזור.
3-4 ימים זה מה שצריך בשביל לכבוש ולשטוף את השטח עד לקווי העצירה המתוכננים.
הניקיון ייעשה לאחר מכן, בצורה מדודה וזהירה, בליווי תוקפים אוויריים, אחרי שצה"ל שולט באש על כל איזור חשוד. צה"ל צריך ליצור מסדרונות בטוחים למעבר מהיר של מאסת כוחות, שתאבטח את עצמה, בליווי אווירי צמוד, כמו בעופרת יצוקה. במהלך תנועת הכוחות, כל תנועה חשודה תיתקף ללא שהיות. כל בית חשוד - יופל ללא צורך בתהליכי הפללה ארוכים. לא לשכוח שבזמן הזה נופלים טילים על אזרחינו. ולכן המטרה היא שטיפת השטח מהר ככל האפשר והשתלטות על שטחים שולטים במהירות.
לאחר מכן - יבואו פעולות של לקיחת שבויים, כולל אזרחים, תחקור, גיוס משתפ"ים וכו' ויצירת מודיעין חיוני להמשך - הם אלו שיסגירו את מיקומי הרקטות, הטילים, שמורות הטבע ומתקני התקשורת של האויב.
רק בשלב השני - יטוהר חיזבאללה אלו שלא ברחו - מהאיזור. וזה אחרי שהאוכלוסיה ברחה, והאיזור נקי יחסית מאזרחים. במצב זה יינתן אישור אש חופשית על כל תנועה חשודה. חופש התנועה והפעולה של חיזבאללה יישלל, והיתרון היחסי שלו - טמיעה באוכלוסיה , מגע עם אוכלוסיה - יאבד.
לעומתו, היתרון היחסי של צה"ל באצמצעי תצפית ואש יבוא לידי ביטוי מועצם - ויתרום להכרעת המחבלים שעוד נותרו בשטח.

ואני מבקש לא לבלבל עם לבנון 2 ועם כמה לקח לא לכבוש את מארון א-ראס ובינת א-ג'בייל.
חיזבאללה בונה את תסריטי המלחמה שלו בדיוק על זה שהיא תימשך זמן רב ותאפשר לו להיות אפקטיבי בנשק תלול המסלול שלו ובנ"ט.
לפיכך -זה בדיוק מה שאסור שיקרה.
התמרון הקרקעי, להבדיל מהתקיפות האוויריות, צריך להימשך מינימום זמן, ולהתבצע בעוצמה משתקת.
לא יהיה יותר "בית המפלצת" שמשתק תנועת כוחות לשעות ארוכות. בית חשוד צריך להפיל מיד. בלי סנטימנט. שיספרו את ההרוגים שלהם אחרי המלחמה.
את שמורות הטבע והטילים הכבדים יש לתקוף ולהשמיד בשעות הראשונות, עד כמה שניתן. ליטול מהם את העוקץ מיד.
וכל זה בלי לקחת שבויים, בלי בג"צ ובצלם. ממילא, לא חשוב כמה נהיה זהירים, גולדסטון כזה או אחר תמיד יהיה בסביבה בשביל לצלוב אותנו.

גם אם חיל האוויר עסוק הרי שכוח קרקעי איראני גדול שצריך לעבור מאות קילומטרים הוא מטרה קלה..

יש פה שאלות יותר קשות..
אם האיראנים יעבירו לסוריה כוחות עוד לפני שסוריה תכנס למלחמה - האם יהיה מי שיורה על תקיפת הכוחות האיראנים בשטח הסורי גם במחיר של פתיחת מלחמה כוללת עם סוריה?

בנוסף, גם אם תרחיש של העברת כוחות קרקע איראנים לגבולות ישראל הוא לא הכי אמין..
שליחת מטוסי חיל האוויר האיראני במטרה לתקוף בישראל, עם עצירת ביניים בבסיסים סורים.. נשמע יותר אמין..
אומנם חיל האוויר האיראני מיושן יחסית.. אך עדיין מדובר באיום נוסף שיש לבחון..

באמת שזה סיכוי קטן עד לא קיים, אבל יכל להיות
מצב שטורקיה למשל תכריז שכל השטח האווירי
מצפון ללטיני הוא שטח מוגן מבחינתה וכל מטוס ישראלי
שיחצה את הליטני יצתרך להתמודד מול מטוסי חיל האוויר הטורקי
שיפטרלו בסביבה כדי "להגן על חיי החפים מפשע".
(כמובן שכנראה במקרה כזה, שיעור הטייסים הטרקים שיבצעו נפקדות יהיה מדהים)...

מצד שני. סוריה כנראה תשתתף בלחימה מהרגע שהטנק הישראלי
הראשון יחצה את הגבול של לבנון.

למה שתורכיה תכריז על שטח אווירי של מדינה שאין לה אפילו גבול משותף איתה כעל שטח שמבחינתה כניסה אליו היא קאזוס בלי?
איך תורכיה תחתום על ברית הגנה עם לבנון כשהיא חלק מברית נאט"ו?
ארדואן לא טיפש. הוא ישמח לתמוך טלוויזיונית בלבנונים ואולי יעביר סיוע הומניטרי אבל הוא לא יסתבך עם הצבא של עצמו בהוראה כל כך הזויה.

ולגבי סוריה - מה לדעתך יגרום לסוריה לעשות מה שלא עשתה ב-2006? למה לה לגרור את עצמה למלחמה ישירה ולחטוף פגיעות אם עד עכשיו האסטרטגיה שלה הייתה של חימוש החיזבאללה בכל נשק שרק אפשר כדי שלוחמיו יילחמו נגד ישראל ולא חיילים סורים, והם אלו שיחטפו את האבדות באדם ובתשתיות?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ISHPUZ למה שתורכיה תכריז על שטח אווירי של מדינה שאין לה אפילו גבול משותף איתה כעל שטח שמבחינתה כניסה אליו היא קאזוס בלי? איך תורכיה תחתום על ברית הגנה עם לבנון כשהיא חלק מברית נאט"ו? ארדואן לא טיפש. הוא ישמח לתמוך טלוויזיונית בלבנונים ואולי יעביר סיוע הומניטרי אבל הוא לא יסתבך עם הצבא של עצמו בהוראה כל כך הזויה. ולגבי סוריה - מה לדעתך יגרום לסוריה לעשות מה שלא עשתה ב-2006? למה לה לגרור את עצמה למלחמה ישירה ולחטוף פגיעות אם עד עכשיו האסטרטגיה שלה הייתה של חימוש החיזבאללה בכל נשק שרק אפשר כדי שלוחמיו יילחמו נגד ישראל ולא חיילים סורים, והם אלו שיחטפו את האבדות באדם ובתשתיות?

בגלל שטורקיה רואה או רוצה לראות את עצמה כמעצמה אזורית ומחובתה לתת הגנה למותקפים.
היא לא תצא למתקפה אלה רק להגנה כמו שעשתה ארה"ב בעירק ב- בשנות 90 .
נכון שהסיכוי קלוש אבל לך תדע מה עובר לאנשים בראש.

סוריה של 2010 מוציידת עם הרבה יותר יחידות נ"ט וטילי נ"מ במימון אירני. סוריה של 2010
יצאה בכמה הצהרות מאוד מחייבות לגבי השתתפות בעימות מול ישראל. סוריה של 2010
חושבת שרק עימות קשה עם ישראל יוביל את המעצמות בעולם להכריח את ישראל לעשות
ויתורים בגולן.

היא תרחיק את השגת השטח.
בשביל לקבל את הגולן, סוריה יודעת שהיא צריכה להשמיע כמה דברים - ואובמה יביא להם את הגולן.
ביבי נתן להם כבר חלק נכבד. וברק עוד יותר.
סוריה תשאל את עצמה: האם מלחמה תקרב אותה להשבת הגולן, או אולי תגרום לה לאבד אותו למי יודע כמה זמן עוד, ואולי לאבד שטחים נוספים.
שלא לדבר על הנזק הכלכלי והצבאי שהיא תספוג בלחימה מול ישראל.
אחרי שלחצו ידיים בשפרדסטאון והיו ממה קרובים להסכם - זה יהיה מגוחך לצאת למלחמה בשביל לקבל את אותו ההישג, אם בכלל.
במילים אחרות: הסורים די תקועים בנכונות שהביעו אז להסכם תמורת הגולן.
הם יודעים שבמלחמה לא יקבלו את הגולן -אלא רק בהסכם.
לפיכך, לדעתי הם ישבו בשקט - ישראל תתקוף את לבנון, וזה לא יעניין את סוריה עד כדי התערבות בלחימה.
גם ב- 82 שרון למעשה גרר אותם ללחימה בשביל להשיג את המטרות שלו.

א. אם היא מותקפת - זו התקפה על נאט"ו. זה הגזר...
ב. והמקל - אסור למדינה החברה בנאט"ו לתקוף צד שלישי שאינו חבר בנאט"ו, קל וחומר מדינה דמוקרטית שהיא חברה טובה של ארה"ב, ללא הסכמת יתר המדינות החברות.

זאת בדיוק המשמעות של ברית נאט"ו. זה מה שיוצר הרתעה כלפי אויבים מבחוץ: הידיעה שאתה לא יכול להתנפל סתם על מדינה החברה בנאט"ו מבלי להסתכן במלחמה עולמית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שטורס א. אם היא מותקפת - זו התקפה על נאט"ו. זה הגזר... ב. והמקל - אסור למדינה החברה בנאט"ו לתקוף צד שלישי שאינו חבר בנאט"ו, קל וחומר מדינה דמוקרטית שהיא חברה טובה של ארה"ב, ללא הסכמת יתר המדינות החברות. זאת בדיוק המשמעות של ברית נאט"ו. זה מה שיוצר הרתעה כלפי אויבים מבחוץ: הידיעה שאתה לא יכול להתנפל סתם על מדינה החברה בנאט"ו מבלי להסתכן במלחמה עולמית.

שאלה.
אם מדינה חברה בנאט"ו מחליטה להגן על מדינה שלא חברה בנאט"ו וכתוצה מכך נכנסת
לעימות מול מדינה שלא חברה בנאט"ו מה אז.

האם טורקיה יכולה על דעת עצמה לשלוח נגיד כוח אווירי שיפטרל מעל לבנון או שהיא
ע"פ ההסכם חייבת לקבל אישור ממפקדת נאט"ו.

יציאה להתקפה על מדינה אחרת, או חרחור מלחמה בצורה כזאת או אחרת - לא כלולות באמנת היסוד של נאט"ו ולא תזכה לגיבוי של חברות נאט"ו.
קל וחומר כשההתקפה היא על מעצמה גרעינית
ועל אחת כמה וכמה כשההתקפה היא על דמוקרטיה - ישראל.

נאט"ו היא לא חברת השמירה של טורקיה. ונאט"ו לא נוצרה על מנת לשרת את האיסלם הקיצוני או לשעבד את אמצעיה לטובת מטרות פנים איסלמיות.

אז אתה יכול להרגע.

קרא שוב את סעיף ב'!

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

היא לא חייבת להכריז עלינו מלחמה , היא יכולה פשוט מאד לפתוח את מעבר הגבול לתוך סוריה מאיראן.
או לאפשר לטייסות איראניות לנחות בסוריה בטיסה דרך שטחה.
זה תרחיש הגיוני מאד.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.militaryphotos.net/forums/image.php?u=62317&dateline=1275947555]
הסוד במלחמה הוא לא למות למען המדינה שלך, אלא לגרום למנוול מהצד השני לעשות את זה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי לוחם מיל היא לא חייבת להכריז עלינו מלחמה , היא יכולה פשוט מאד לפתוח את מעבר הגבול לתוך סוריה מאיראן. או לאפשר לטייסות איראניות לנחות בסוריה בטיסה דרך שטחה. זה תרחיש הגיוני מאד.

הנה מפת המזה"ת:

http://www.irisim.org.il/learn/midd...iddle_east2.jpg

איך בדיוק חיזבאללה מקבל את אלפי הרקטות שלו? דרך סוריה. מאיראן...
אבל איך הן מגיעות לסוריה..? חייבים לעבור מעל טריטוריה [או בתוך] טורקית!

איך טסים חיזבאללונים מלבנון לאימונים באיראן? מעל טריטוריה טורקית.

אין גבול משותף סורי-איראני. יש את טורקיה שם...ועיראק.
עיראק יורדת מהפרק לעת עתה.
אז כל טיל ורקטה שהגיעו מאיראן לחיזבאללה - עשו זאת דרך טריטוריה טורקית או מעל הטורקים.
מה שאני אומר שהם עושים את זה מזמן.

אבל אם יעבירו טייסות קרב איראניות או דיוויזוית שיריון אירניות זה יהיה סיפור אחר לגמרי.
לדעתי, ארה"ב תעצור את הטורקים בדיפלומטיה, ואם לא הולך - תוריד עליהם גרזן כזה או אחר.

ארה"ב די מוגבלת , בשביל לנקוט באמצעים צבאיים נגד טורקיה היא תאלץ לפנות לקונגרס.
מה גם שהתערבות של ארה"ב עלולה להביא מעצמות אחרות להתערב (רוסיה , סין).

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.militaryphotos.net/forums/image.php?u=62317&dateline=1275947555]
הסוד במלחמה הוא לא למות למען המדינה שלך, אלא לגרום למנוול מהצד השני לעשות את זה.

ולגרום לקרע למשל בין הצבא למנהיגות הפוליטית.
הצבא הטורקי תלוי כולו במערב.
התעשייה שלהם כנ"ל.
אתה מודע ליחסים בין הצבא לממשלה בטורקיה?
אתה יודע מי שומר החוקה בטורקיה, אלביא דאתאטורק?

לטורקיה יש המון מה להפסיד - וכלום להרוויח, ממהלך כזה, למעט פרץ של גאווה לאומית פטריוטית שידעך אחרי שיתחילו לראות את המטוסים שלהם נופלים, ואת הכלכלה שלהם דוהרת ל- 40% אבטלה.

מה הבעיה להעביר אותם דרך טריטוריה עיראקית, או מעל שמי עיראק?

ארה"ב...?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ארצות הברית תימנע מעבר של מטוס סורי אל איראן מעל עיראק?

אין לי מושג אם בשגרה - אבל הם בהחלט יכולים. מעבר לכך, אם ידוע להם שהמטוס נושא אמל"ח - אני בטוח שארה"ב תמנע ממנו לעבור.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

הם יכולים, אבל השאלה היא האם הם עושים את זה...
אגב, צריך לזכור שלמעט עיראק וטורקיה יכולים להיות עוד מספר דרכים ייבוא נשק אל סוריה למטרות הברחה, כמו הזמנות מצד סוריה וסיבסודן, או דרך מדינות ערביות נוספות כמו שנעשה עם רצועת עזה (אולי לא הכי זול ויעיל, אבל מאד בטוח).

אתה בטוח שסעיף ב' קיים רשמית? האם NATO הסכימה למעורבות ארה"ב בויאטנם, למשל? הרי הממשל האמריקאי עצמו לא הכריז עליה! דוגמא קרובה יותר היא הכיבוש הטורקי של צפון קפריסין- אני מניח שלא היתה לכך שום תמיכה, ובכ"ז העיניין הוחלק. אף אחד לא מצפה שטורקיה תגרור את NATO למלחמה בישראל, אך לא השתכנעתי שיש ב- NATO מחסום רשמי ללחימה נגד צד ג'.

ומה לגבי מלחמת פוקלנד ?

האם האנגלים ביקשו מנאט"ו אישור
או את עזרת נאט"ו באותו מקרה ?

אני לא מתכוון שהטורקים יתחילו לתקוף
את ישראל אלה שהם כאילו יגנו על שטח האוויר של לבנון.
כמובן שהם יוכלו להסביר שזה למען מניעה בפגיעה באוכלוסיה .

בכל המקרים המצויינים מדובר על הגנת השטח של המדינה או במקרה של טורקיה, שמירה על אזרחים (שלא לדבר על כך שגם יוון היא חברה).
אני אשמח לשמוע על תרחיש ריאלי של מלחמה בין טורקיה לבין ישראל...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס בכל המקרים המצויינים מדובר על הגנת השטח של המדינה או במקרה של טורקיה, שמירה על אזרחים (שלא לדבר על כך שגם יוון היא חברה). אני אשמח לשמוע על תרחיש ריאלי של מלחמה בין טורקיה לבין ישראל...

ואני מאוד אשמח לשמוע שלא קיים תרחיש כזה ....

אבל שים לב שהאמנה קובעת שהתקפה על מדינה חברה בנאט"ו היא התקפה על כל מדינות הברית.
ויש חובת התייעצות.
זה לא אומר שמשתקים את צבא ארה"ב או בריטניה. זה רק אומר שבשביל שצרפת תבוא לעזרת בריטניה- בריטניה צריכה להיות מותקפת.

http://www.nato.int/cps/en/natolive...texts_17120.htm

שים לב לסעיף 4 באמנה:

Article 4 The Parties will consult together whenever, in the opinion of any of them, the territorial integrity, political independence or security of any of the Parties is threatened.

Article 5
The Parties agree that an armed attack against one or more of them in Europe or North America shall be considered an attack against them all and consequently they agree that, if such an armed attack occurs, each of them, in exercise of the right of individual or collective self-defence recognised by Article 51 of the Charter of the United Nations, will assist the Party or Parties so attacked by taking forthwith, individually and in concert with the other Parties, such action as it deems necessary, including the use of armed force, to restore and maintain the security of the North Atlantic area.
Any such armed attack and all measures taken as a result thereof shall immediately be reported to the Security Council. Such measures shall be terminated when the Security Council has taken the measures necessary to restore and maintain international peace and security .

סעיף 8 חשוב מאד לצורך העניין:

Article 8
Each Party declares that none of the international engagements now in force between it and any other of the Parties or any third State is in conflict with the provisions of this Treaty, and undertakes not to enter into any international engagement in conflict with this Treaty.

לגבי ארה"ב בוויטנאם: לא יודע אם שותפו כוחות זרים מאירופה. אולי ארה"ב לא ביקשה מעורבות של כוחות נאט"ו...
במלחמת קוריאה אגב הם דווקא נעזרו בכוחות האו"ם, כולל כוחות טורקים שספגו שם מעל 700 הרוגים. וזה היה לפני ההצטרפות של טורקיה לנאט"ו. לחמו במסגרת האו"ם.

סעיף 4 מדבר במפורש על חובתה של כל מדינה חברה להתייעץ עם חברות נאט"ו האחרות בכל פעם שהיא מותקפת או שלמותה הטריטוריאלית או עצמאותה מאויימת.

סעיף 8 ממש מדבר על התחייבות של כל צד לא להיכנס לקונפליקט עם מדינה חברה אחרת בנאט"ו או עם צד שלישי, במנוגד לאמנה.

אז בוא נאמר ככה: אם טורקיה רוצה לשנע את ח"א או הצי שלה או את צבא היבשה שלה מרחק אלפי ק"מ, לבוא לעזור לעזה למשל, יש לה בעיה קשה עם נאט"ו.

למה?
א. היא לא הותקפה. לא אויימה בשום צורה.
ב. היא תוקפת או מאיימת על שלמותה הטריטוריאלית ועצמאותה של מדינה חברה באו"ם - ובת ברית של ארה"ב, שהיא חברה חשובה...המשמעות היא שהיא מסבכת את נאט"ו בענין. ולכן לא תזכה לגיבוי של נאט"ו.
דהיינו - באופן ציורי אפשר לומר שישראל יכולה "לקרוע לטורקים הפולשים את הצורה" - ונאט"ו לא תהיה חייבת לבוא לעזרתם, כי טורקיה לא הותקפה.
בדיוק כמו שלא באה לעזרת ארה"ב בוויטנאם.

מעבר לזה, תכניס את השיקול ההיסטורי: אתה רואה את צרפת וגרמניה חוברות לטורקיה של ארדואן לתקוף את ישראל, ולא חשוב מה הסיבה?