[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
ישראל תקל על העברת סחורות לרצועת עזה
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
מאת סוכנויות הידיעות
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
מקורות ישראלים ופלסטינים אישרו את הדיווח. לטענת גורם ישראלי, אין קשר בין ההחלטה להקל על המצור לבין אירועי המשט לעזה
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
האם הלחץ הבינלאומי על ישראל עושה את שלו? מקורות פלסטינים וישראלים אישרו היום (רביעי) כי ישראל החליטה להקל על המצור לרצועת עזה ולאפשר הכנסת חטיפים ושתייה קלה לרצועה.

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1173250.html

אם מטרת המצור הוא למנוע מוצרי יסוד מהעזתים, אז משהו באמת השתגע אצלנו למעלה.
אני רוצה להאמין שהסיבה שיש מצור היא כדי למנוע הכנסה של טילים ורקטות ופתיחת סניף אירני ברצועת עזה. הגבלה של הכנסת מוצרי מזון לא משרתת אותנו בשום דרך.

חומוס, חטיפים ושתיה קלה הם לא מוצרי יסוד. אפשר להתווכח
על כמה זה נכון למנוע מהם את הדברים האלה, אבל אי אפשר
להתווכח ששלושת המוצרים האלה הם לא מוצרי יסוד.

אוקיי. אבל אם מגבילים את הכניסה של מוצרים כאלו, מי מבטיח לי שמבטיחים כניסה מספקת של בשר ומוצרי חלב.
אין שום סיבה שבעולם שישראל תגביל כניסה של מוצרי מזון לרצועה, או שהיא בכלל תתעסק עם זה.
אם רוצים למנוע כניסה של נשק, צריך להבטיח שאתה לא מונע שום דבר אחר.

+1

צריך לאפשר כניסה של אוכל ולמנוע כניסה של דברים המהווים סכנה (כמו בטון וברזל לדוגמא).

היה צריך לעשות מצור טוטאלי ולהפסיק את אספקת החשמל, מים, כסף וכל שאר הדברים לעזה.
מעניין כמה ימים היו עוברים עד שהיו מתחננים להחזיר לנו את גלעד שליט בתמורה לחשמל וכו'.

הבעיה היא שלא נוקטים שום פעולה ממשית ומשמעותית. יד אחת מאכילה את הטרור והיד השניה כביכול נלחמת בו. כל עוד ימשיכו להתנהל בצורה כזאת לא יהיה לזה סוף.

וגלעד שליט לא מעניין אף אחד...

יותר נכון, מעניין כמה ימים היו עוברים עד שהיינו מותקפים (אולי אפילו צבאית) מצד מדינות המערב באשמת רצח עם.
אם אנחנו עושים מצור על מקום מסוים, אנחנו צריכים לדאוג לאלו החיים בו - אי אפשר לרצוח אותם, אי אפשר להרעיב אותם ואי אפשר למנוע מהם שתייה וגם לא חשמל.
אם אתה רוצה שישראל תפסיק לספק את כל הדברים האלה לעזה, זה אומר שאנחנו צריכים להפסיק את הסגר ולאפשר להם לבנות תחנות כוח משלהם וכל הדברים האלה. ואז זה אומר שהם יוכלו להביא טנקים אל תוך עזה, ולבנות בסיס חיל אויר ולהביא מטוסים מאיראן...

לא ידעתי שמוטלת על ישראל חובה לספק חשמל לעזה.
אם ישנה חובה שכזו - על מדינה אחת לספק חשמל למדינה אחרת - למה שהיא לא תיפול על כתפי המצרים דווקא?

אני חושב שעדיף לבטל את הסגר ולהפסיק לספק להם חשמל ומים - מה שאיננו חייבים בשום אופן.


נניח ולנו לא יהיו תחנות חשמל במדינה, האם תחול חובה על ירדן או סוריה, למשל, לספק לנו חשמל ובאם לא יעשו זאת כל מדינות המערב יצאו למלחמה כנגדן?

זה לא קשור לזה שאין להם תחנת כוח.
החובה מותלת עלינו משום שאנחנו אלה שיוזמים את המצור.
אני מניח שאתה יודע שישראל עושה סגר על רצועת עזה, לכן ישראל אחראית להכניס ציוד הומניטרי, חשמל, דלק ומים כיוון שישראל היא זו המונעת מדברים כאלו להגיע באופן עצמאי (על ידי העזאתיים) לרצועה.
אלה הם הכללים הבינלאומיים של מצור.
הסיבה שלא מצרים אחראית על זה, כמו שאמרתי, היא משום שאנחנו אלה המקיימים את הסגר - זו יוזמה שלנו.
וגם אם מצרים עזרה לנו עד עכשיו מהצד שלה (מרפיח) זה לא אומר שהם יהיו חייבים לספק חשמל ומים, משום שלא הם יוזמים את המצור אלא רק מסייעים לנו.

רק אני אומר, להפסיק את הסגר לא אומר שאנחנו לא נספק לעזה מים וחשמל, לפחות בשנים הראשונות. משום שלעזה אין מקורות מים, אז כמו שאנחנו דואגים להביא מים לירדן ולרש"ף ביו"ש אנחנו גם אחראים על מתן מים לעזה.
חשמל - לעזה אין חשמל, ובתור אלו ששלטו בעזה (נניח אנחנו מפסיקים את הסגר עכשיו) אנחנו אחראים לספק להם חשמל (מותר לנו לגבות עליו תשלום כמובן) עד שהם יקימו תחנת כוח משלהם.

ועוד משהו, בוא נניח שאנחנו מפסיקים את הסגר ומפסיקים גם לספק להם מים וחשמל כמו שאתה רוצה, נגיד זה ריאלי ויש להם מים והכל... הם יוכלו לבנות שדה תעופה (כרגע גם המרחב האוירי שלהם סגור ואין להם כל כך שדה תעופה ממילא) ובסיס חיל אויר, הם יוכלו לבנות נמל גדול שיאפשר הכנסת ספינות גדולות. אתה יודע מה זה אומר? זה אומר שלחמאס יהיו טנקים מתקדמים מאיראן ומסוריה, נשקים מתקדמים, טילים מתקדמים, מערכות מתקדמות ואפילו מטוסים - כל זה רק כי אנחנו לא רוצים לספק להם חשמל ומים..
ודרך אגב, גם גלעד שליט יועבר מרצועת עזה למקומות אחרים כמו איראן, סוריה או לבנון -מה שהופך את המצב לגרוע יותר.

אז כשמתסכלים על יחס עלות-תמורה. עדיף לנו לספק להם חשמל ומים ודלק ואוכל וכל מה שצריך, רק בכדי שהם לא יוכלו להשיג כלי נשק מתקדמים ומסוכנים שיהפכו את החמאס לעוצמתי אפילו יותר מהחיזבאללה.

ד"א, יש להם תחנת כח וכל שבוע ישראל מכניסה כמיליון ליטר של סולר בשביל להפעיל אותה, רק שתדעו.

אה את זה לא ידעתי..
אוקיי... נראה לי שזה בכל מקרה לא משנה את מה שכתבתי.

אני יודע, בגלל זה כתבתי את זה כדרך אגב...

אם אתה מוכרח לתת לחוק הבין לאומי וללחצים הבין לאומיים להכתיב את מעשיך - לו יהי כן.
אך אל תתן להם להכתיב לך את המוסר והצדק שלך.
אל תתן להם להשתלט על האמת ולהחליף את מקומה.

ודאי שמבחינת צדק ומוסר אנו לא רק רשאים לעשות סגר על עזה, אלא אף מחוייבים לעשות כן.
ודאי שמבחינת צדק ומוסר אנו חייבים שלא לספק לעזה חשמל ומים.

וזאת בשל העובדה הפשוטה שבעזה שולט החמאס שמטרתו אחת וברורה היא - להשמיד את מדינת ישראל על יושביה היהודים. והעובדה שחמאס נבחר ברוב מוחץ ע"י כל תושבי הרצועה.

וכל תמיכה בחמאס, כולל שבחוסר מעש, גורמת באופן ישיר סיכון ממשי לחיי יהודים.
זה בלתי מוסרי.
להפקיר את גלעד שליט וחיי יהודים רבים מספור בערים בדרום זה בלתי מוסרי לחלוטין.

לפחות שאת זה נדע.

אם זה המוסר שלך, המצב רע מאוד.
אם זה מוסרי בעיניך - מה לא מוסרי?

עזוב את כל קשקושי השנאה לערבים והמלחמה, אני ימני - ואני בן אדם מוסרי.
תנסה לחשוב קצת בהיגיון ולראות מעבר לדברים כפי שאתה רואה אותם בדרך כלל...

ציטוט:

נניח ולנו לא יהיו תחנות חשמל במדינה, האם תחול חובה על ירדן או סוריה, למשל, לספק לנו חשמל ובאם לא יעשו זאת כל מדינות המערב יצאו למלחמה כנגדן?

שכחתי לענות בתגובה הקודמת אז אני אענה על זה כאן.
מה זה "אין תחנות חשמל"? אם ישראל לא בנתה, זו אשמתה. לא אשמת ירדן או סוריה.
אם ירדן או סוריה היו מונעות מאיתנו לבנות תחנת כוח ועושות סגר ימי, אוירי וקרקעי על ישראל - אז כן יש סיכוי שהן היו מותקפות, כי מעשים כאלו הם בבחינת רצח עם - אתה מונע מאנשים את הצרכים הבסיסיים ביותר של חשמל, אוכל, מים וכו'...

זה לא שיש חובה של מדינה לספק חשמל למדינה אחרת. קודם כל אם יש הסכם - אז בסדר.
דבר שני, עזה זה לא מדינה. עזה זה אזור שנמצא בסגר על ידינו ולכן אנחנו אחראים לו. הסברתי בנושא כבר בתגובה הקודמת.

אני מניח שמי שיכול להבטיח לך שגלעד שליט מקבל טיפול רפואי או מספיק בשר ומוצרי חלב יכול גם
להבטיח לך שאין מחסור במוצרים האלה ברצועה, או במילים אחרות אף אחד. מצד שני אם אני צריך
לבחור אם להאמין למחבלי החמאס שמידי פעם טוענים שיש מחסור, או לאנשי המינהל האזרחי, או
מי שאחראי על הכנסת הסחורות לרצועה, שאומרים שאין מחסור ברור לי לגמרי למי אני מאמין. בפעם
הבאה שתיהיה בארץ סע למסוף קרני או למסוף סופה ותחליט בעצמך מי אומר את האמת.

לא צריך להיות קשר בין גלעד שליט לבין הכנסת מזון לעזה, זה שלא יהיה שם מספיק אוכל לא יגרום להם לשחרר את גלעד שליט, בדיוק להפך.
לא פוגעים בתזונה של מליון וחצי איש כעונש על חייל שבוי, בטח לא למשך שנים ובטח אם זה בכלל לא עוזר.

ולגבי אנשי המנהל, כל הזמן הסבירו שהסיבה שיש מצור היא כדי שלא ייבנה בסיס אירני בעזה. חומוס ושתייה קלה הם לא בסיס אירני. מצור כזה לא מחזק אותנו, ולא מחליש אותם. בדיוק להפך.

אני אומר שוב, קולה, חומוס וחטיפים הם לא מוצרי מזון במובן הבסיסי שלהם - הם מותרות. כל עוד ברצועה שולטת יישות שכל המהות שלה היא השמדת מדינת ישראל אין סיבה שאותה המדינה שהם מנסים להשמיד תכניס לשם יותר מהדברים הבסיסיים ביותר שדרושים להם כדי לשרוד, הם צריכים להבין שיש מחיר לא רק לחטיפה של שליט אלא גם לנסיונות הבילתי פוסקים שלהם להרוג בנו. ד"א אני, בניגוד אליך, חושב שמניעת מותרות כאלה דווקא כן מחלישה אותם באיזו שהיא רמה ואני גם לא מאמין שיש להם מחסור במזון. אם היה מחסור כזה אני משכונע שגורמי התקשורת כבר היו מוצפים בתמונות של כל הרעבים כמיטב המסורת הפליוודית.

חמאס נגד "הקלות הריבה": לא ייאפשרו להכניס מוצרי המזון מישראל.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3903434,00.html

אם יש מחסור במוצרי מזון ברצועה איך אתה יכול להסביר את זה?

ואנחנו משחקים לידיים שלהם, בזה שגם אנחנו נהפכים לחארות.
מדינת ישראל לא צריכה להגביל כניסת מזון, והיה והעזתים לא יירצו לייבא מזון מישראל, שלא ייבאו.
אבל המנהל פשוט לא צריך להתעסק עם זה.

כמעט בכל צורה שנגיב נשחק לידיים שלהם, ככה זה כשמדינה עם חוקים ומוסר נלחמת בארגון טרור שאין לו גבולות. מה אתה מציע? לא להגיב אף פעם?

חומוס הוא מוצר יסוד לא פחות מדשן כימי.

למה אנחנו רועדים מהצל של עצמנו? למה כל "נו נו נו" מהעולם מוריד אותנו על הברכיים?
חיילינו נדקרו, הושלכו מגבהים, נורו, הוכו ונחטפו וכדי להגן על חייהם פתחו באש. יש לנו הוכחות, יש לנו משאבים, יש לנו ציבור שעומד מאחורי הפעולה ברובו - למה אנחנו חייבים להתכופף? מתי תקום פה ממשלה שתדע להסתכל לעולם בעיניים באומץ ולומר לו בקול ברור את האמת?
נראה שמה שמניע את המנהיגים הוא פאניקה - העסק כבר עבר, העולם שכח ועבר להתעניין בדברים אחרים ורק אנחנו עדיין משקשקים!

כי אין קשר בין הדברים.
השאלה היא למה עושים מצור? האם כדי להעניש את תושבי עזה?
אם כך אז למה רק חומוס ולמה רק מצור?
הטענה הישראלית, שאני מקווה שהיא לא מס שפתיים לעולם אלא שזאת באמת סיבת המצור היא כדי להגן על עצמנו, אין קשר בין פגיעה מתמשכת בתזונה לבין ביטחון.

אני לפחות לא מתרגש מהעולם, בדיוק להפך. אבל אני חשבתי שהמצור הוא כלי להגן על עצמנו, אם הוא בא להתעלל, אז הוא צריך להפסק.

גם להעניש, גם ללחוץ, תושבי עזה בחרו בשלטון החמס אז שיסבלו עד שישנו,
אחרת מה יהיה האינטרס שלהם להפיל החמס.

כבר איזה שנה שאף אחד לא חושב על זה ברצינות ופתאום, במין צירוף מקרים מפתיע, פחות משבועיים אחרי עצירת המשט מחליטים להקל את המצור, ממש מפליא.
עזה היא ישות עויינת, היא מחזיקה חייל שלנו בשבי ונשלטת ע"י ארגון טרור שדוגל ברצח אנשים נשים וטף ובזריקת כולנו לשתות את מי הים של עזה, זכותינו המלאה להציב בפניו תנאים מסויימים מה עובר דרכנו ומה לא. כמובן שהעולם הצבוע לא ישאל מדוע מצריים לא פותחת את מעבריה למעבר סחורות אפילו שלה יש הרבה פחות סיבות לא לעשות זאת, העיקר שאפשר לנגח את היהודים.

אולי מישהו יפתח את הפה ויגיד את האמת שכולם מפחדים להגיד : מצור = עצירת התחמשות + לחץ
ובמלחמה נגד שיטות גרילה ואוכלוסיה שבחרה את חמאס ישירות, לחץ היא לא מילה גסה.
אני נגד התעללות באוכלוסייה בחפים מפשע אבל לא לתת לפרוח לגוף עויין הוא לגיטימי.


הרי אין פה צבא נגד צבא (אין להם שום סיכוי) אז הם מיצרים לחץ של טרור ואנחנו לחץ מסוג שכזה.

Sapere aude

המצור הוא הוא זה שגורם לחמאס לפרוח בכך שהוא מרסק את הכלכלה וגורם לאזרחים להיות תלויים בעזרה ההומניטרית, שהחמאס שולט בה. בכך החמאס בעצם יכול לשלוט ברצועה על ידי הרעבת כל מי שמתנגד לו. ה"לחץ" שאתה מדבר עליו הוא פיקציה... האזרחים לא יתקוממו נגד הגוף שמספק (בעצם לא מספק, אבל שולט בחלוקה) להם אוכל ומים.

.

אני חושב שטענתך מקובלת ובעלת הגיון, אני מציג את הדברים כפי שאני מניח שהם נעשים.

למרות זאת, לא בטוח שהמצב האלטרנטיבי הוא טוב יותר אם לא יותר גרוע.
ופריחה תחת חמאס תוביל לדעתך למה?
יש פה הרי מאבקים של פת"ח מול חמאס ושל מיצריים מול האחים המוסלמים
ובסיס אירני שגופים רבים באזור מקווים לכשלונו.
האם המצב האחר יביא תוצאות טובות יותר ?

תוספת:
גם באירן האוכלוסיה לא יכולה להפיל את השלטון
אבל אני מעדיף לטובתינו וטובתם שהם יהיו נגד השלטון ולא בעדו, לפחות

Sapere aude

טענה הגיונית ונכונה מאוד.
ובכל זאת, מחיר ביטחון מדינת ישראל ואזרחיה גבוה ממחיר שליטת החמאס.
זאת אומרת, עדיף לנו שהשלט ישלוט שם וייחלש מבחינה צבאית ויכולותיו ירוסקו, מאשר שהוא יהיה חופשי ואז הוא בכל מקרה ישלוט באזרחים הפלסטינים בדרכים אחרות, שאותן הוא ישיג דרך העברות שאנחנו מנסים למנוע.

הבעיה היא שהחמאס לא נחלש צבאית כתוצאה מהמצור, אם כבר אז אולי התעצמותו מואטת. אבל חמאס מצליח להבריח נשק לתוך הרצועה, והנשק הזה לא הולך לשום מקום ולא מושמד, כי פעולותיה הצבאיות של ישראל הן הגנתיות בלבד.

ראה פעילותו כנגד המעברים - כיצד הוא משבש העברת סחורות חיוניות בעבור התושבים.

ואנחנו תמיד תמיד משחקים לידיו. גם אוכלים את המרק המבואש וגם נזרקים מן העיר.

גם יצאנו מעזה וגם אנחנו הולכים ומאבדים את ידידינו.
גם עושים מצור ומונעים כניסת כוסברה וגם הרצועה מלאת חומרי ואמצעי לוחמה עד צואר.
גם אין בונים ומשקמים בתי מגורים וגם המערכת התת-קרקעית המסוכנת פורחת.

לאן ברח ה"גניוס" היהודי - כולו נשאר אצל בן ארי, אלדד וליברמן ?

גם אם אתם צודקים בכל ה 95% אתם מפספסים את ה 5% הנותרים.
אני דווקאה מהאנשים שטוען שסך הכל לחץ על אוכלוסייה היא לא אסטרטגיה שעובדת.
למה ?
כי בדרך כלל בשיטת ה"מקל והגזר" חיפשו מקל גדול יותר אך שכחו את הגזר
וכך האוכלוסייה מקבלת את המקל כ "גזרה" שלא ניתן לשנותה.
כמו כן, אם כבר קיים גזר, אז לא מאפשרים את התנאים והיכולת של האוכלוסייה להשתנות ולקבל אותו.

חוצמזה, זאת בדיוק הבעיה במחלה הזאת של חמאס וכל דומיהם, הם משתלטים על חברה לא ביראה
והופכים לחלק ממנה וגם גורמים לה להאמין שהם זקוקים להם.
אם החברה תתחיל לפרוח, גם המחלה הזאת תתחזק והיא תקרין לחברות אחרות,
דבר שאנחנו ממש לא רוצים.
אם נתחיל לטפל ולהחליש מחלה זו, בדרך כלל הדבר יחליש את החברה כי אחד הם,
ואז יופחת הסיכוי שלהחברה היה את הכח להבריא.

מה עושים? בעצם אין פתרון אוניברסלי כרגע לבעייה וכל מקרה יש לבחון לגופו.
האם המחלה באמת מסוג מדבק ? האם הוא ממש לא מתחשב בחברה ?
בשלטון כמו חמאס שהוא אידאולוגי ומנסה להפיץ את עצמו זאת מחלה מדבקת,
האם היא ממש לא מתחשבת בחברה כמו הרבה דיקטטורות? על כך דעות חלוקות
אבל יש להתחשב שוב במצב המיוחד שכאן, הרי כן יש אלטרנטיבה שלטונית לחמאס
ובזמן שהם טוענים שאין דרך אחרת מלבד מלחמה גוף אחר יותר מתון מנסה להגיע להסכם שלום
עם ישראל ואם זה יצליח (הלוואי) לא תהיה ברירה למחלה אלא להשתנות.
חוצמזה ההדבקה שכולם מפחדים ממנה היא לכיוון מיצרים וזה מצב ממש קטסטרופלי לאזור כולו.
כך שלתת להם להתחזק גם זה תרחיש מסוכן ואף חמור יותר.

Sapere aude

בטוחני שיש כאלו שיכולים לחשוב על כמה וכמה שימושים יצירתיים בגזר.

ציטוט:

ראה פעילותו כנגד המעברים - כיצד הוא משבש העברת סחורות חיוניות בעבור התושבים.

במעברים לא מועברות סחורות חיוניות. מועברים חומרים לייצור כלי נשק.
אין רעב בעזה, ישראל ומצרים מספקות ציוד הומניטרי בלי סוף. אם באמת היה רעב בעזה, הם היו מבריחים אוכל - מה שהם לא עושים.

כמו עגבניות ובננות רקובות וביצים סרוחות

אני מסכים אתך שעל פניו אין רעב בעזה ואם קיים מחסור הוא "בזכותם" של השליטים בשטח - החאמאס.

לכן אין ברירה, צהל צריך לחסל את שלטון החמס ומהר.

לא ריאלי... אי אפשר לחסל רעיון פוליטי בדרכים צבאיות.

אפשר, אבל לא יעשו את זה, כי זה ישראל.
אם כל מי שמשתייך לחמאס יחשב כאויב, ויהרג, החמאס לא יהיה יציב כל כך.
יש יותר מדי מנהיגי חמאס חיים.

יהיה משהו, כי יש משהו

באמת שאי אפשר לחסל רעיון פוליטי בדרך צבאית.
גם אם תלך ותרצח את כל פעילי החמאס, אחד-אחד ואת המנהיגים - התנועה עדיין תהיה קיימת והתנועה תחזור אחרי זמן קצר.

גם להיפטר מכל היתושים והגוקים ושאר המזיקים אי אפשר לחלוטין,
זה לא אומר שצריך להפסיק לנסות.

חוץ מזה, אפשר להביא אותם למצב שלא יתרגמו את הרעיון הפוליטי לרצח.

לכן אם באמת רוצים לטפל ביתושים גם הורגים את היתושים עצמם שכבר בחדר
וגם הולכים לייבש את הביצה.

פעילות צבאית אינה יכולה לבוא לבד, אך גם בלעדיה לא ניתן להגיע לתוצאות.

Sapere aude

ציטוט:

חוץ מזה, אפשר להביא אותם למצב שלא יתרגמו את הרעיון הפוליטי לרצח.

נכון.
אי אפשר לבטל את הרעיון הפוליטי בצורה צבאית, אפשר לשנות אותו ולמתן אותו - רק דרך דיפלומטיה.
כמובן שהפתרון הצבאי עדיין קיים אל מול הזרוע הצבאית של החמאס.

טעות מוכחת.

רק באלימות הכי ברוטאלית אפשר למגר אלימות,
מאז ומעולם, אחרת לפי שיטתך חובה לתגמל כל פושע כי אם תעניש אותו הוא יכעס יותר.

זו לא השיטה שלי.
כמו שאמרת, בעזרת אלימות אפשר למגר אלימות - את הזרוע הצבאית של החמאס.
אתה שוכח שהחמאס מורכב מזרוע מדינית וזרוע צבאית. נפילה של הזרוע הצבאית לאו דווקא מפילה את הזרוע המדינית ולהפך.
את הזרוע הצבאית אנחנו יכולים בקלי-קלות להפיל ולהשמיד - בדרך צבאית. את הזרוע המדינית אי אפשר להפיל בדרך צבאית.

התקופות בהן היה הכי הרבה שקט היו תקופות בהן חוסלו גם אנשי ה"דרג המדיני".

חברי כנסת ישרים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי alonmore28 זו לא השיטה שלי. כמו שאמרת, בעזרת אלימות אפשר למגר אלימות - את הזרוע הצבאית של החמאס. אתה שוכח שהחמאס מורכב מזרוע מדינית וזרוע צבאית. נפילה של הזרוע הצבאית לאו דווקא מפילה את הזרוע המדינית ולהפך. את הזרוע הצבאית אנחנו יכולים בקלי-קלות להפיל ולהשמיד - בדרך צבאית. את הזרוע המדינית אי אפשר להפיל בדרך צבאית.

ההפרדה בין זרוע צבאית לזרוע מדינית פוליטית היא פיקציה,
אתה יכול להאשים יד מכה ולא להאשים את הראש הנותן את ההוראה ?

יש להתחיל מהראש ולא להפך, ללא ראש הרבה יותר קל לפזר את השאר.

ציטוט:

אתה יכול להאשים יד מכה ולא להאשים את הראש הנותן את ההוראה ?

בטח שאני מאשים את הראש, זה עדיין לא אומר שאפשר להשמיד את הראש עם נשק.
וזה כאילו כל מה שאני כותב לך זה אוויר.
אי אפשר להרוס רעיון עם רובה! בשביל להשמיד את הרעיון בצורה כזו אתה צריך ללכת ולהרוג את כל מאות המיליונים שמאמינים בו. גם אם תלך ותלחם בחמאס ותהרוג את כל מי שחבר בארגון החמאס - הרעיון עדיין יישאר. החמאס זה לא רעיון, הזרוע המדינית היא לא הרעיון. הזרוע המדינית היא המפעילה של הרעיון, המוציאה לפועל - היא התוצר של הרעיון. אז גם אם תהרוג את כולם, תמיד יקום הדור הבא, תמיד יהיו מחליפים.

גידול סרטני ניתן להוציא בניתוח,
ואם יש גידולים חדשים מוציאים גם אותם,
המלחמה ברעיונות כמו של החמס היא סזיפית,
לעולם לא תיגמר, בטוח שלא בחנופה וכניעה,
מכים בראש חזק כל פעם שצריך.

על איזה גידול סרטני אתה מדבר? הרי אתה לא תומך בהוצאת הגידול הסרטני מהגוף הפלסטני, אתה תומך בכך שלא יהיה גוף פלסטיני בכלל - בשבילך הוא הרי גידול סרטני אחד שלם.

-----------------------------
S e g m a n y

וזאת הטעות שלך.

אין לי כל בעיה לחלוק את הארץ עם כולם,
פרט לאלו המחפשים להשמיד את ישראל והיהודים.

לחלוק עם כולם הכוונה מדינה יהודית ומדינה פלסטינית או הכוונה מדינה יהודית שהפלסטינים כפופים אליה?

-----------------------------
S e g m a n y

תמכתי באוסלו עד הפיצוץ הראשון,
תמכתי בנסיון ההידברות, עד הפיצוץ הראשון.

נכון לעכשיו אני תומך בלפוצץ אותם עד שיתחננו לשלום.

אני לא חושב שאתה צודק. אם לאמר זאת בדרך שונה, אפשר לחסל רעיון פוליטי בדרך צבאית, אבל ההשלכות של הדרך הצבאית הזאת יהיו נוראיות כלפי העם שבו שולטת התנועה הפוליטית המסוימת שאתה רוצה לחסל. במילים אחרות, בשנת 45' נראה לי שהרוב המוחלט של תושבי גרמניה כבר לא התלהבו כל כך מהאידאולוגיה הנציונל-סוציאליסטית.

המפלגה הנאצית זו לא דוגמא מתאימה כיוון שגם כאשר הם נבחרו היו להם רק 30% מסך קולות הבוחרים (אל תשכח גם שלא כולם הלכו לבחור אז האחוז מסך כל העם הוא גם נמוך יותר).
החמאס נבחר ברוב קולות על ידי העם הפלסטיני, בבחירות דמוקרטיות. אני לא מאמין שזה היה בגלל הפחדה, אלא כי באמת העם רצה את החמאס בראש.
אי אפשר לחסל רעיון פוליטי בדרך צבאית. כמו שזה מטופש להביא חרב לקרב אקדחים, זה מטופש להביא טנק לקרב של דיבורים. אפשר להשמיד את המשרדים, לחסל את המנהיגים, להרוג את כל הדרגים העליוניים והנמוכים בתנועה גם בזרוע הצבאית וגם במדינית. בכל זאת - האידאולוגיה עדיין תהיה קיימת, ותמיד יהיה מי שיחליף.

קרב של דיבורים ?
זה בדיוק מה שלא קורה,
צד אחד ניסה את נשק הדיבורים,
צד שני השתמש ועדין בנשק אמיתי.

אני מציע שישראל תעבוד במקביל,
תשלח שמאלנים לדבר עד צאת נשמתם עם האוייב,
צה"ל ידבר בשפתו כאילו אין דיבורים במקביל לדיבורים.


צה"ל חייב להוביל את הטון מול הערבים,
אם יחליטו הערבים באמת לנסות דרך אחרת יספרו לנו על זה השמאלנים בשפת הדיבורים.

אך את שלטון החמאס עצמו, קרי, תשתיות, משרדים, אנשים המכהנים בתפקידי מפתח ועוד, בהחלט שניתן לפגוע באמצעים צבאיים.

השאלה הגדולה היא מה נעשה עם הוואקום שיווצר.

חברי כנסת ישרים

אם תתמוך בפה מלא, תקדם בפורומים, אני מאמין שיתאפשר הדבר.

לא רק זה, החמאס הוא גם המעסיק היחיד פחות או יותר, מה שאומר שאנשים שיש להם כסף הם אנשים שעובדים אצל חמאס.
אם לא היה מצור, אולי היו עסקים אחרים - גידולים חקלאיים, יצוא...

יהיה משהו, כי יש משהו

אין לי מושג אם אתה מעוות את המציאות בכוונה או סתם טועה, אבל לא המצור הוא זה שגרם לפריחת החמאס ברצועה. אני רק אזכיר לך שהחמאס נבחר באופן דמוקרטי הרבה לפני המצור וכשלא היה מחסור באף מוצר ברצועה (גם לא חומוס וחטיפים). איך העובדה הזו מתיישבת עם התאוריה שלך? אני לא מבין למה יש אנשים שקשה להם לקבל את העובדה שתושבי עזה המליכו על עצמם את החמאס ברצון ובידיעה ברורה מה האג'נדה הרצחנית שלהם אומרת.

דבר ראשון מה זאת ההאשמה המגוכחת הזאת? אני מעוות את המציאות בכוונה? מה אני, איזה תועמלן? פירסומאי? איזה אינטרס יש לי לעשות דבר כזה?
דבר שני אני מסכים שאולי טעיתי בניסוח. המצור אינו הגורם היחידי שמחזק את החמאס, כפי שניתן לראות בכך שעליית החמאס לשלטון הייתה לפני החלת המצור על עזה. אבל אי אפשר להגיד שהמצור מחליש את שלטון החמאס. גם בגלל הסיבות שמניתי, וגם לפי המציאות בשטח-הרי המצור על עזה נמשך כארבע שנים שבהן החמאס התעצם גם מבחינה פוליטית וגם מבחינה צבאית.

צבאית אולי,אך כמובן היה מתחזק אף יותר ללא המצור.
פוליטית זה כבר ניתן לוויכוח, על פי איזה מקורות אתה מבסס את טענתך?
לפי הידוע לי לפחות, דווקא היתה לחמאס ירידה בסקרים .

תוספת :
נ.ב המצור הימי לא נוצר לאחר "עופרת יצוקה" ?
אם כך זה לא 4 שנים

Sapere aude

ציטוט:

אין לי מושג אם אתה מעוות את המציאות בכוונה או סתם טועה

חבל שלא קראת את מה שכתבתי עד הסוף, כל העצבים היו נחסכים. מיותר לציין שאני לא חושב שאתה תועמלן, פירסומאי וכו' וכו' וכו', בכל מקרה אני מתנצל אם הובנתי לא נכון ונפגעת ממה שכתבתי לגבי שאר הדברים שכתבת, עדיין לא הוכחת אותם. אתה טוען שהחמאס לא נחלש אבל איך אתה יודע? איך אתה יכול לדעת מה היה המצב שלו ללא המצור?

טוב אני ארגיע אותך קצת לא התעצבנתי בצורה מוגזמת אבל אני כן אני מוטרד מזה שההשמצה הזאת השתרשה פה בדיון. אם אתה חושב שאני טועה, תגיד שאתה חושב שאני טועה, בשביל מה ההקדמה הלא נעימה הזו?
בכל מקרה מה שרציתי להגיד בתגובה האחרונה הוא שאולי בהשוואה למצב שהיה לולא המצור, החמאס יותר חלש ממה שהוא יכל להיות. אבל זה לא אומר שהוא נהיה חלש יותר, זה אומר שהמצור מאיט את ההתעצמות שלו.

ההקדמה היא בגלל שהייתי בטוח שאתה מודע לכך שהחמאס זכה בבחירות ברוב גדול, בסופו של דבר זה לא קרה לפני הרבה זמן (קצת יותר מארבע שנים) ובגלל זה הסקתי שטעית או שעיותת את המציאות כדי שתתאים לטענה שלך. חמאס מוחלש הרבה יותר טוב לישראל מחמאס חזק, האטה בהתעצמות הרבה יותר טובה מהתעצמות מהירה ואפשר להמשיך ולתת דוגמאות. בכל מקרה אני חושב שבעקיפין גם אתה מסכים שהמצור הזה מפריע לחמאס, מה שאומר שהוא עושה את העבודה שלו בצורה טובה.

ברווז,

זה לא כל כך פשוט וההסתייגויות שלי הן כדלהלן:

1. הטיעון שבחירה דמוקרטית מצדיקה עונש קולקטיבי הוא לכל הפחות בעייתי. גרסאות של הטיעון הזה מועלות ע״י כל מיני פוסקים מוסלמים ע״מ להצדיק התקפות טרור כנגד האוכלוסיה האזרחית בישראל.

2. החמאס אולי נבחר בצורה דמוקרטית אבל דמוקרטיה היא יותר משלטון הרוב ( למשל כיבוד זכויות מיעוטים וחופש ביטוי גם אם הוא מנוגד לעמדת השלטון). אני בוודאי לא צריך להזכיר לך את אנשי הפתח נזרקים מגגות בניינים כשהחמאס השתלט על מנגנוני הבטחון ברצועה. גם אם הפלשתינאים שינו או חושבים לשנות את דעתם ספק אם יש להם דרך חזרה עכשיו.

3. בשיכלול הטיעונים בעד ונגד אופי המצור אתה צריך לחשב גם את ״כמה זה עולה לנו״. ועד כמה המצב בר שימור. יש לישראל אינטרס חשוב ביותר בשמירה על אלמנטים מהמצור, בעיקר אלו שמתייחסים להתחמשות החמאס וכניסת מומחי טרור של אירן והחיזבאללה. ביצירת מראית עין של משבר הומניטרי אנחנו במו יידנו מייצרים לחץ בינ״ל לא רק על עצמנו אלא גם על המיצרים (להזכירך מעבר רפיח פתוח כרגע). אם כל הכבוד לרצון להפיל את החמאס יש רצוי ויש מצוי וכדאי שבהתלהבותנו להשיג את מה שיתכן שלא ניתן להשיג (חיסול החמאס בעזה) לא נאבד את מה שחשוב לנו יותר ושיש עבורו מעט יותר הבנה לעמדתנו (היכולת לפקח על מה שניכנס ע״מ לעצור את המוצרים שמשנים באמת).

יהיה עצוב מאוד אם בגלל התעקשות עקרה על קולה, חומוס וממתקים נאלץ לבסוף להתיר הכנסת מלט וחומרי דישון שלא לדבר על דברים גרועים עוד יותר.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

ציטוט:

הטיעון שבחירה דמוקרטית מצדיקה עונש קולקטיבי הוא לכל הפחות בעייתי. גרסאות של הטיעון הזה מועלות ע״י כל מיני פוסקים מוסלמים ע״מ להצדיק התקפות טרור כנגד האוכלוסיה האזרחית בישראל.

אני לא מבין למה אתה מתעלם מהעובדה המאד פשוטה שהבחירה הדמוקרטית שלהם הייתה באירגון שכל המהות שלו היא השמדת מדינת ישראל והרג יהודים באשר הם. אתה גם מתעלם מהעובדה שהחמאס לא מכירים בהסכם אוסלו וכו' וכו' וכו'. ע"פ איזה הגיון, או חוק, אנחנו צריכים לספק מותרות למדינה שכל המטרה של בעולם הזה היא להשמיד אותנו?
אני חושב שההשוואה שלך בין הפוסקים המוסלמים לבין הנושא שאנחנו מדברים עליו היא לא נכונה ולו רק בגלל העובדה שהמהות של מדינת ישראל היא לא להרוג את הפלסטינאים באשר הם (ואני לא מדבר בכלל על העובדה שאנחנו לא מפעילים טרור כלפי אזרחים וכו').

ציטוט:

החמאס אולי נבחר בצורה דמוקרטית אבל דמוקרטיה היא יותר משלטון הרוב ( למשל כיבוד זכויות מיעוטים וחופש ביטוי גם אם הוא מנוגד לעמדת השלטון). אני בוודאי לא צריך להזכיר לך את אנשי הפתח נזרקים מגגות בניינים כשהחמאס השתלט על מנגנוני הבטחון ברצועה. גם אם הפלשתינאים שינו או חושבים לשנות את דעתם ספק אם יש להם דרך חזרה עכשיו.

מצטער, אבל זה נשמע לי כמו תירוץ. עמים בכל רחבי העולם מרדו וביצעו הפיכות כנגד שלטונות שהיו אלימים ומסוכנים לא פחות מהחמאס, אבל זה לא מנע מהם לנסות. אני אישית מאמין שהם לא רוצים לשנות את דעתם לא בגלל שהם לא יכולים או מפחדים, אלא בגלל שהם לא רוצים. בניגוד אלינו הפלסטינאים מאוחדים בדעתם ובסופו של דבר גם אנשי החמאס וגם אנשי הפתח לא רוצים אותנו פה (ואני מתבטא בעדינות).

אני שוב אומר, מניעה של קולה וחומוס לא יצרו משבר הומניטרי וגם לא מראית עין של משבר כזה. אין מחסור של מזון ברצועה ואף אחד לא רועב שם ללחם. רק היום שמעתי ברדיו שממשלת החמאס לא רוצה להכניס פריטי מזון לרצועה (ריבה וכו') עד שהמצור לא יוסר לגמרי, אם יש שם רעב למה הם מסרבים להכניס את הריבה למשל?

ללכת עם ולהרגיש בלי? או ללכת בלי ולהרגיש עם?

אי אפשר גם להתעקש על החלת הדמוקרטיה במדינות ערב וגם להתעלם מתוצאות הבחירות.
אי אפשר גם להתעקש על כך שגם לחמאס תהיה אפשרות להשתתף בבחירות ואז להתעלם מבחירתו.
אי אפשר גם לדחוף לדמוקרטיה וגם להתעלם מהטלת האחריות על העם שבחר באותה ממשלה (ובמיוחד כאשר היא ממלאת את כל מה שהיא ייצגה עוד לפני הבחירות ולא מדובר באיזה מטורף שהבטיח X במצע הבחירות וביצע Y בפועל).

והאבסורד, שכל פעם שנבחרת ממשלה ימנית, בדיוק אותם גורמים קמים וצועקים "מגיע לנו שיחרימו אותנו, מגיע לנו שיתנו לנו על הראש", וחלקם עוד מתנדבים להביא את האלה לגורמים בין לאומיים על מנת שאלו ינחיתו אותה על ראשי אזרחי ישראל התמימים, שברוב טיפשותם בחרו בממשלה מתלהמת ומחרחרת ריב.

חברי כנסת ישרים

אפשר להטיל דופי ללא אבחנה בהתנהגותנו, זה לא מזיק למטרות העם הפלסתיני,
אפשר לזרוק טיעונים למוסריות קוסמית עלומה הנדרשת רק מהיהודים, זה רק עוזר לאוייב.

לא ברור לי איך השמאל אשם גם בזה.

הרעיון המ-ט-ו-מ-ט-ם לדחוף לערבים דמוקרטיה במעלה גרונם הוא של הנאו שמרנים של בוש, כמעט הכי רחוק מהשמאל שאתה יכול להעלות בדעתך. לאפשר לחמאס להשתתף בבחירות היה מעשה טירוף של קונדוליזה רייס, שותפה בכירה באחד הממשלים הימניים ביותר בארה״ב פוסט מלה״ע השנייה ועוד מיקרה בו הישראלים צדקו, הזהירו, נכנעו ללחץ האמריקאי ונשארו עם התוצאות. החמאס מלחתחילה צמח ועלה בסוף שנות השמונים ועל רקע האינטיפאדה הראשונה בעידודה השקט של ממשלת ישראל שקיוותה באחת האוולות הישראליות הגדולות ביותר בתולדות הסכסוך להחליש בדרך זו את הפתח. הממשלה היתה ממשלת אחדות ויצחק שמיר שותף בכיר ומשפיע (לצד פרס ורבין). אם כבר אז החמאס ירד לשפל המדרגה דווקא בימי אוסלו כשסבל הן מפופולריות נמוכה והן מרדיפות אנשי הרשות שבהפגנה טיפוסית של סובלנות דמוקרטית ערבית היו משפילים (כולל גילוח כפוי של זקנים) ומענים אנשי חמאס (על חשש, כשהחמאס עלה בכוחו הם, כמקובל אצל בני דודנו הנעימים, זכרו וגבו תשלום עם הצמדה וריבית רצחנית תרתי משמע).

בנוגע ל״צועקים מגיע לנו״ לא אני ולדעתי גם לא רוב מצביעי עבודה/קדימה צועקים כך. לי יש קשר לקיצונים שמצדיקים כל מעשה נבלה ובלבד שבוצע ע״י ערבים כמו שלאיש ימין ממוצע יש קשר לנערי הגבעות תוקפי החיילים ובכל מיקרה מדובר במיעוט קולני אך מיספרית קטן.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

אז בוש אשם, קונדוליסה אשמה, ממשלות ישראל לדורותיהן (ולא משנה כרגע אם הן ממשלות שמאל, ימין, או איחוד לאומי) אשמות ורק הפלסטינאים בסדר? אני לא מבין למה אתה לא רואה בהם אשמים במצב לפחות באותה מידה, אם לא יותר, שבה ממשל בוש אשם במצב. לא מדובר בחבורה של חיות או של ילדים מפגרים שלא מבינים את התוצאות של המעשים שלהם, הם בחרו בחמאס והם ידעו טוב מאד במה הם בוחרים.

נו באמת ברווז, אתה מעליב אותי (צורת דיבור, לא באמת )

אתה כבר יודע שאני נאור (או, אולי, ״נאור״ ) ומאמין בכיבוד זכויות מיעוטים, שוויון לנשים, זכויות להומוסקסואלים וכל שאר השטויות שרפי שכל שמאלנים כמוני אוהבים ללהג בהם על קפה הפוך בפינות תל אביביות נוחות ובטוחות, אתה באמת מאמין שאני נאיבי מספיק לצפות מהפלשתינאים שיקימו חברה כזו?

אני בדיוק מסוג השמאלנים הגזענים שרוצים פשרה טריטוריאלית כי הם לא רוצים כל כך הרבה ערבים ואת השפעתם במדינה. בנימה פחות צינית אני מהאנשים שנוטים לחשדנות רבה כשמדובר במדינות דו לאומיות ומאמינים שהומוגניות אתנית ותרבותית מבטיחה מדינה יציבה יותר ושחומות גבוהות מייצרות שכנים טובים. אם אתה קורא את ההודעות שלי אתה צריך כבר לדעת שאין לי דעה משופרת במיוחד על הפלשתינאים.

בנוגע ל״לא כמו חיות או ילדים מפגרים״: כאינדיבידואלים הערבים לא פחות נבונים מעמים אחרים, כקבוצה לעומת זאת הם דווקא כן די מפגרים.

ברור שעליית החמאס היא בראש ובראשונה אחריות הפלשתינאים, העניין הוא שאני לא כל כך מעוניין במשחק ההאשמות הזה והטמטום הפלשתינאי הוא א. לא באחריותי או שליטתי וב. לא כל מעניין אותי, זו בעיה שלהם.

מה שמעניין אותי, ולדעתי צריך לעניין כל ישראלי, הוא איפה אנחנו טעינו ואיך אנחנו יכולים לשפר. בחירתם הדפוקה של הפלשתינאים בחמאס מחורבנת בעיני אבל לא מצדיקה אוטומאטית ענישה מצידי, אחרי הכל מי אנחנו ומי שמנו לקבוע מה טוב לפלשתינאים. אותי מעניין מה טוב לנו.

בדיוק על הבסיס הזה אני תומך במצור שמונע מהחמאס להתחמש ולהפוך את עזה למלכודת מוות לחיילי צה״ל, אני לא רואה כיצד מניעת ממתקים משרתת את האינטרסים שלנו. אתה אומר שזה מחליש את החמאס, אני אומר שאחרי ארבע שנים אני לא קונה את זה יותר. אתה אומר למה לתת להם פרסים? אני אומר שלא מעניין אותי פרסים או עונשים אבל כן מעניין אותי לצמצם ככל האפשר את יכולתם לפגוע בנו ועכשיו אני מאמין שבגלל הממתקים האידיוטיים הללו בסוף יאלצו אותנו להסיר את המצור כולו וכך נאבד גם את היכולת לעצור רקטות שאותן חשוב מאוד לעצור. בחיים, כשאי אפשר להשיג הכל, האדם הנבון עורך סדר עדיפויות, מתרכז במטרות החשובות ומוותר על המישניות.

ותשובה שאני חייב לך מלמעלה, גם אם נכניס לרצועה דום פריניון עדיין יגידו שאנחנו גורמים למשבר הומניטרי (או, במקרה הזה, בהשחתת הנוער הפלשתינאי, העלבת הנביא וחוסר רגישות לערכי דת השלום והשלווה). למעשה כל עוד אנחנו שולטים במה נכנס ומה יוצא יאשימו אותנו במשבר הומניטרי גם אם אחוזי השמנת היתר ברצועה יגיעו לרמה אמריקאית. התעקשות על ממתקים וחומוס לא משרתת את האינטרסים שלנו (החמאס לא נחלש או נופל) אבל מספקת תחמושת בשפע לאויבים שלנו. *

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

אגב, שלא תבינו לא נכון, אני חושב שיש לאפשר זרימת מוצרים הומוניטריים ומוצרי יסוד (אם בכלל מישהו יודע מה זה)
אבל למנוע "מותרות" גם אם אלו לשימושים אזרחיים בלבד זה לגיטימי.

וכמובן שעדיין יש את היעד הראשי של המצור והוא למנוע חימוש.

Sapere aude

ומה עם הכוסברה ? הגם היא מסכנת את קיומה של מדינת ישראל ?

-----------------------------
S e g m a n y

ותודה לרפאל ג'נשווילי

צריך לאשר כניסה של סמים לעזה שבמקום לעסוק בטרור, ישתגעו.

אני גם בעד. סמים בעזה זה טוב.
כמו שאמר גדול האומה, גיל קופטש:
"ערבי טוב - זה ערבי רגוע"

משרד הביטחון התיר הכנסתם כל סוגי הפירות לעזה המשמש, השזיף, המנגו ופירות נוספים שלעתים מזומנות נאסרה על החקלאים הכנסתם לעזה מטעמים שלא נמסרו מעולם, הותרו בימים האחרונים לכניסה לרצועה ללא הגבלה.

http://www.themarker.com/tmc/articl...c20100610_46454

יכול להיות שזה בכלל ידיעה לפורום צו"ב, משהו בצבא גילה שנקטרינה זה לא כלי נשק.
אז בעצם כל הטענה שמטרת המצור היא למנוע את התחמשות החמאס היא טענה שיקרית? האם משקרים לנו בעוד מקומות?

שלתושבי עזה אין אפרסקים?

הייתי בטוח שיותר יכאב לך שלגלעד שליט אין אפרסקים לאכול.
אחרי הכל, הוא זה שדאג שלך יהיה אפרסקים לאכול, ולא תושבי עזה...

אני פשוט סכין בגבה של האומה, תושבי עזה נראים לי כמו בני אדם.
אבל זה בסדר, אל תדאג. אנחנו בשמאל אפילו סכין לא יודעים להחזיק כמו שצריך.

וטיפה יותר ברצינות, המצור על עזה היה אמור להיות כלי למניעת ההתחמשות החמאס. אני כותב היה כי בזכות הגאונות של ביבי וברק, המצור עוד רגע נגמר.
הרעבת תושבי עזה לא תוביל לשחרור שליט.
הוא בעז"ה ישוחרר באחת משתי הדרכים הבאות, מבצע צבאי או הסכם.
צה"ל, כנראה לא מסוגל לשחרר אותו במבצע. והציבור בישראל לא רוצה לשחרר אותו בהסכם. (אני גם לא חושב שצריך להסכים לעסקה בכל מחיר)

אם מטרת המצור היא להתעלל בתושבי רצועת עזה, אזי בסוף זה יפעל נגדנו.
זה כבר פועל נגדנו, המצור נסדק, אבל אנחנו לא נהיינו הומניים יותר, רק הוכחנו שאנחנו מבינים רק כוח.

ודבר נוסף, מאחר שכבר מגיל 14, באביב עבדתי בדילול אפרסקים ובקיץ בקטיף. אז יותר סביר שאתה אכלת אפרסקים בזכותי.

אם בישראל יבחר ראש ממשלה שהמצע הפוליטי שלו יהיה להטיל פצצות אטום על ארה"ב ואירופה, אתה באמת חושב שלא יהיו לכך השלכות בטחוניות וכלכליות על אזרחי מדינת ישראל?

אגב, ה"מצור" נסדר בעיקר לכיוון מצרים (שם גם ככה הוא לא היה באמת קיים בגלל המנהרות), אולי הדבר יוביל לסגירה מוחלטת וסופית של מעברי הגבול בין ישראל לעזה והטלת מלוא האחריות על המתרחש ברצועה על המצרים.

חברי כנסת ישרים

יש הבדל עצום בין הכנסת סיוע הומניטרי כדי למנוע מצב של רעב ובין הכנסת מותרות.

חברי כנסת ישרים

תקשיב להסברים של הדוברים של מדינת ישראל כאשר הם מסבירים את הפעולה על המרמרה.
הם כולם חוזרים על כך שאנחנו מגינים על עצמנו, ושמטרת המצור היא שלא יקום בסיס אירני בעזה.
וכל פעם שמשהו מתנגד למצור, שואלים אותו על תושבי שדרות ואשקלון.
מבחינתי מניעת התחמשות היא סיבה מצויינת למצור.

הסיבה העיקרית שהחמאס עלה לשלטון. הייתה השחיתות של אנשי הפת"ח וחוסר היכולת של הפתח להבטיח חיים תקינים. (אין ספור מקרי לחימה בין הפתח לחמאס) והחלשות החמאס גם היא נובעת מהשחיתות ולא מהלחץ שאנחנו מפעילים עליהם. בדיוק להפך הלחץ הישראלי נותן את התחושה בעזה, שאולי החמאס הם חארות אבל בגלל ישראל עדיין עדיף שהם יהיו בשלטון.

ואם כל זה שהחמאס נבחר דמוקרטית, ותושבי עזה בחרו להיות אוייב שלנו. כל עוד אנחנו בוחרים להיות שולטים אזי אנחנו לא יכולים למנוע מהם כניסה של מזון.
אתה לא יכול גם לעשות סגר ימי, כדי שלא יכנסו אמל"ח גם להגיד שאתה לא שולט באזור וגם לא לאפשר כניסה חופשית לגמרי של מזון ותרופות.
ואני כותב לא יכול, כי במוקדם או במאוחר המצור הזה יישבר, מה שמתרחש ממש עכשיו.

ואכן, ללא פיקוח שלנו יכניסו לעזה מכל הבא ליד, כולל נשק.
עם זאת, אין זה מונע מאיתנו את הזכות למנוע מהכנסת כל מוצר שאנחנו רואים לנכון.

הסיבה האמיתית לבחירת החמאס היא לא שחיתות הפת"ח, הרי גם חמאס מושחתים בני מושחתים, אלא המחשבה שרווחת בקרב תושבי עזה כי כפי שחמאס "גירש" את ישראל מרצועת עזה, כך הוא יוכל לגרש את היהודים מכל שטחי המדינה.

ישראל לא בחרה להיות שולטת על עזה, להפך, יצאנו מעזה.
ישראל מטילה סגר על ישות אוייב, ויש לה את כל הזכות לעשות כך, כולל למנוע אפרסקים.

חברי כנסת ישרים

בעזה אין רעב. ולעשירים יש גם מוצרי מותרות והרבה...
לעניין עצם המצור, זה כבר שווה דיון נפרד (בפורום צו"ב=כי הסוגייה היא צבאית, התקפית, מלחמתית, יאללה בלאגגגן)
שבת שלום אחי, מקווה שהבחינות עברו בסדר
נשיקות ודש"ח מכולנו ....

שונרא מאי 1992-מרץ 2006.
R . I . P

אני עדיין מנסה להבין מה רצו ממני בשאלה השנייה.

וחוץ מזה שלא אמרתי שיש רעב.
אבל מאז הימים שעבדנו אצל עמוס גולן בארפסקים אני יודע שאפסרק זה לא כלי נשק.
שבת שלום ונשיקות אחי.

אם אינני טועה, מצרים פתחה את מעבר רפיח ולפי החוק הבינלאומי "מצור" זה אומר שכל המעברים סגורים ובמקרה פה זה לא נכון.

מה עם הגרעין של האפרסק ?
יכול להוציא עין חס וחלילה.

ב-2005 הייתה הרי התנתקות..צריך להתנתק מהם ולא להתחבר אליהם..זה אומר לא לתת להם כלום.

החמס צריך ליפול, אנחנו לא יכולים להרשות להם להמשיך ולפתח את חמסטן.