לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 14-06-2010, 18:12
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
כתבה "מודיעין תלוש מהקרקע" ספר חדש בנושא מודיעין מחקר גאוגרפי

ביום שישי קיבלתי ספר חדש.
עוד לא הספקתי לקרוא את כולו אבל נראה לי שכדאי כבר עכשיו לשתף את חברי הפורום בתוכן שלו.

הדעה הרווחת אומרת שמודיעין מחקר קרקעי אמור לייצר רק מטרות לתקיפה למטוסי חי"א. אז זהו שלא.
בספר החדש חושף אליהו דקל-דליצקי מי שעמד בראש ענף המחקר הקרקעי (ענף 1) לאורך תקופה ארוכה ושירת בו במשך 21 שנים את סודות מודיעין המחקר בכלל והמחקר הקרקעי בפרט.


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
^ הכריכה הקידמית

מידע שהיה חסוי במשך שנים נחשף בספר כולל עוולות חמורות. חלק מהדברים שנאמרים בספר נחשפים בו לראשונה בכלל (או נחשפים לראשונה עם אישור הצנזורה) כך שקשה להאמין שהצנזורה אישרה אותם לפירסום.

הטענה החמורה ביותר בספר היא כנראה שאין מחקר בענף המחקר.
דקל מדמה את המודיעין בישראל לחיה שפיתחה אוזניים גדולות ופה קטן אך העיניים שלה התנוונו.
כך באמ"ן סמכו בעיקר על הסיגינט מודיעין האותות, האזנה ועל היומינט הסוכנים בעוד שאת נושא הויזינט החוזי הזניחו.
דקל מגבה את טענתו זו בהוכחות וחשיפות רבות וקשות.


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
^ הכריכה האחורית

מפאת קוצר היריעה אין כאן מקום לפרט את החשיפות הרבות בספר. אציין מספר ראשי פרקים:

  • באמ"ן מחקר מתעלמים מ5 דיווזיות סוריות - לאחר כשלונם במלחמת יום הכיפורים התחילו בצבא סוריה להגדיל את צבא היבשה במטרה לצמוח לחמש דיוויזיות משורינות. לכן החלו בבניית ימ"חים ליחידות אלו שיתכן שהיו צריכות להתבסס על כוחות מילואים (רעיון שלא היה נפוץ אצל הסורים. המילואים אצלם היו מצומצמים ונועדו רק להשלמות בכוחות הסדירים).
    • בשנים 74-76 נבנו חמשת הימ"חים הנ"ל. ב76 הופסקה הבנייה בשניים מתוך חמשת האתרים, אך צבא סוריה הגדיל את התקן בסדיר מ21 טנקים ל31 בגדוד וצמצם את כוחות המילואים בהתאם.
    • בשנת 79 באמ"ן לא הסכימו שהמבנים שאותרו ע"י ענף 1 הם אכן ימ"ח טנקים גם כשבתצ"אות צולמו טנקים בכניסה אל המבנים.
    • רק בשנת 82, במהלך מלחמת לבנו הראשונה, כשראו טנקים יוצאים מהימ"חים הללו הבינו את הטעות.
  • משנת 67 ועד 79 במח' מחקר לא ידעו שבסוריה עוסקים ביצור, במחקר ופיתוח של נשק ביולוגי למרות שענף 1 הצביע על הקמת המתקן והסביר שהמתקן יכול להתאים רק לצורך חל"ב.
  • כמו התצפיות הקרקעיות, שדיווחו על ההכנות שעושים המצרים לצליחת התעלה, גם בענף מחקר השטח ראו ודיווחו על ההכנות, חציבת ושינוי גדות התעלה. סלילת כבישים. הקמת בתי חולים שדה. הקמת דיפוני סער לאיחסון חטיבות הצליחה. הקמת קו מים לתיספוק הכוחות המצרים שיכנסו לסיני ועוד. בנוסף הם איתרו ודיווחו על האימוני הצליחה בכל רחבי מצרים. הדיווחים נפלו על אוזניים אטומות של אנשי אמ"ן מחקר שהיו שבויים בקונספציה והסתמכו על המקור האנושי והאזנות.
  • ישראל התכוונה לתקוף את הכור העיראקי בתקיפה קרקעית ע"י כוחות מיוחדים. העיראקים התכוננו לתקיפה הזו והקימו מחנות צבא גדולים (חטיבה?) במקום שהתגדלו ע"י ענף 1. התקיפה הישראלית בוטלה לאחר שאנשי הענף היו צריכים להיאבק כדי להשמיע את דעתם ולהסביר עד כמה מסוכן. תארו לעצמכם מצב שבו סיירת מטכ"ל נופלת בשבי העירקי...
  • בספר מופיעים כמה איזכורים לצילום מהקרקע של מתקני תשתית ויעדים בארצות אוייב. אני מניח שלא היה רובוט שהלך לבצע את הצילום הזה.
  • הסיבה שבשלה לא תקפה ישראל בעומק מצרים במהלך מלחמת יו"כ (האזהרה של סאדאת שירה טילי סקאד B על העורף בישראל "עומק תמורת עומק") כי לענף המחקר הגאורפי היה ידוע שבידי המצרים היו רק טילי סקאד בודדים, אם בכלל, ושסאדאת מאיים באקדח ריק.
    למרות שהענף העביר את המידע הלאה, בענף המצרי (שלאחר המלחמה הפך לזירה דרומית) לא השתמשו במידע והמליצו לא לתקוף.
  • דקל מספר על תכנון במהלך מלחמת יו"כ לתקוף, קרקעית, את מפקדת הצבא המצרי.
  • במהלך מלחמת ההתשה - תכנון פשיטה וחילוץ של הטייסים הישראלים שהיו שבויים בכלא בקהיר. תכנון פארטיזני לא בצינורות המקובלים
בכל עמוד שאני הופך אני מגלה עוד דברים שאת חלקם הכרתי ואת רובם לא.
גם מקרים ומבצעים שהיו מוכרים לי לפני הקריאה מקבלים בספר פן נוסף שמשלים עוד חלק בתוך הפסיפס.

הספר יגיע כנראה בקרוב אל החנויות.
בנתיים אפשר לרכוש אותו ישירות מאלי דקל באמצעות כרטיס אשראי.
המחיר כולל את עלות המשלוח בדואר.
טלפון 03-9362551
פקס 03-9063299
מייל elyahu-d@bezeqint.net
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 15-06-2010, 00:22
צלמית המשתמש של אמיר ג.
  אמיר ג. אמיר ג. אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.01.07
הודעות: 946
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב ""מודיעין תלוש מהקרקע" ספר חדש בנושא מודיעין מחקר גאוגרפי"

סליחה על שאני מתפרץ לדלת סגורה, אבל המצב, שבו כל זב חוטם (סגן אלוף),
שדעתו לא התקבלה, טוען שזה שדעתו לא התקבלה מסכן את בטחון ישראל,
מסכן את בטחון ישראל.

סגן אלוף עם כל הכבוד (ויש מידה סבירה ומפוכחת של כבוד) לא מסוגל לראות את כל התמונה.
למשל הטענה המופרכת הזאת:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי יוסיפון
  • הסיבה שבשלה לא תקפה ישראל בעומק מצרים במהלך מלחמת יו"כ (האזהרה של סאדאת שירה טילי סקאד B על העורף בישראל "עומק תמורת עומק") כי לענף המחקר הגאורפי היה ידוע שבידי המצרים היו רק טילי סקאד בודדים, אם בכלל, ושסאדאת מאיים באקדח ריק.

    למרות שהענף העביר את המידע הלאה, בענף המצרי (שלאחר המלחמה הפך לזירה דרומית) לא השתמשו במידע והמליצו לא לתקוף.


לענף המחקר הגאוגרפי לא היו הכלים "לדעת" כמה סקאדים יש בידי המצרים.
זה לא תפקידו של הענף לקבוע. וגם אם תפקידו להוסיף מודיעין, או להיות חלק מתמונת מודיעין,
הרי שברור שאין לענף זה יכולת או כלים לקבוע.

ובכלל, נמאס כבר מכל אלו, שאם דעתם לא התקבלה, אז בטחון ישראל בסכנה.
ביקורת היא דבר מבורך, וצריך שתהיה ביקורת. אבל בענווה ובלי היסטריה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 15-06-2010, 01:02
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי אמיר ג. שמתחילה ב "סליחה על שאני מתפרץ לדלת..."

קראת את הספר?
אתה יודע מה כתוב שם?

לדעתי התשובה לשתי השאלות הנ"ל היא לא.

אתה חוטא בדיוק בעוון הנוראי שבו אתה מאשים אחרים (ולחינם).
אתה מעביר ביקורת בלי שיהיה לך מושג על מה אתה מדבר (אם כבר אנחנו מדברים על זבי חוטם...).

קרא את הספר ואח"כ חזור עם ביקורת מבוססת.

ואפילו בלי לקרוא את הספר, קרא את הכתבה המאלפת הזו של נעם אופיר. כולי תקווה שלא תטען שהכתבה היא קישקושים של סא"ל זב חוטם.
תוכל לקרוא גם את ספרו של תא"ל אריה שלו, מי שהיה רמ"ח מחקר בעת המלחמה, פיקד על דקל ודחה את מסקנותיו, "כישלון והצלחה בהרתעה" (הוצ' מערכות 2006)
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il


נערך לאחרונה ע"י יוסיפון בתאריך 15-06-2010 בשעה 01:12.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 15-06-2010, 06:53
צלמית המשתמש של אמיר ג.
  אמיר ג. אמיר ג. אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.01.07
הודעות: 946
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "קראת את הספר? אתה יודע מה..."

מהנקודות שהבאת, התוכן של הספר נראה מעניין.
אם הוא יגיע לספריה המרכזית של רמת גן, אני מבטיח לקרוא אותו.

אין לי בעיה עם התוכן אלא עם הטון והנימה ההיסטרית.

מהכריכה האחורית:

"...זהו אחד הספרים המטרידים, כשלים רבים ומהותיים,
כשלים הנובעים מתפיסות מוטעות ... מחוסר יכולת להישתנות...
מפיצול, ומאגו מנופח של אנשי מפתח באמ"ן, שעלול היה להביא
לפגיעה חמורה בבטחון המדינה".


אי אפשר למכור היום ספרים (או דעות) בלי שערוריות, תככים וכשלים?

אני טוען שאסור לנו להתרגל למצב, שבו כל זב חוטם מאיים עלינו עם "בטחון המדינה בסכנה",
כל שלוש וחצי דקות.
אנחנו כולנו יודעים שבטחון המדינה בסכנה. המצב הזה קיים מ ה' באייר ה'תש"ח.

במערכת הבטחון, אני מעדיף אנשים שנכשלים וטועים (כי כידוע מי שלא עושה לא טועה),
על פני אנשים היסטריים ואלרמיסטים.

נערך לאחרונה ע"י אמיר ג. בתאריך 15-06-2010 בשעה 06:59.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 13-07-2010, 15:05
  יצחק-ר יצחק-ר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.07.10
הודעות: 12
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי אמיר ג. שמתחילה ב "מהנקודות שהבאת, התוכן של הספר..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי אמיר ג.
מהנקודות שהבאת, התוכן של הספר נראה מעניין.
אם הוא יגיע לספריה המרכזית של רמת גן, אני מבטיח לקרוא אותו.


אני טוען שאסור לנו להתרגל למצב, שבו כל זב חוטם מאיים עלינו עם "בטחון המדינה בסכנה",
כל שלוש וחצי דקות.
אנחנו כולנו יודעים שבטחון המדינה בסכנה. המצב הזה קיים מ ה' באייר ה'תש"ח.

במערכת הבטחון, אני מעדיף אנשים שנכשלים וטועים (כי כידוע מי שלא עושה לא טועה),
על פני אנשים היסטריים ואלרמיסטים.


מהיכן אתה ולקח חוצפה בשיעור כזה המאפשרת לך לכנות מחבר בשם "זב חוטם", להגדיר העדפות אישיות שהם לכשעצמם מעוררות סימני שאלה וכל זאת ללא קריאת הספר.
האם יתכן שאתה סתם פרובוקטור
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 15-06-2010, 08:56
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב ""מודיעין תלוש מהקרקע" ספר חדש בנושא מודיעין מחקר גאוגרפי"

תיקון טעות שלי: מעיון מחודש בספר בפרק הדן בטילי הסקאד B במצרים אני לומד כי בשנת 73 חיל המודיעין וענף 1 בתוכו לא ידע כלל את כמות הטילים שבידי המצרים.
היה ידוע שיש טילים אך מספרם ומקום המצאם לא היה ידוע.
ממחקר שנעשה ב79-80 התגלה, בדיעבד, שבמצרים הוכנה תשתית לקליטת כ1,000 טילים. אך, טילים אלו, ככל הנראה, לא הגיעו למצרים לפני המלחמה. כך שסאדאת באמת איים באקדח ריק.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 11-07-2010, 21:48
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,518
סיימתי לקרוא את הספר, והוא מרתק וגם מומלץ.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב ""מודיעין תלוש מהקרקע" ספר חדש בנושא מודיעין מחקר גאוגרפי"

יש לו חסרונות: עריכה טובה יותר לא הייתה מזיקה, התקשיתי למצוא את ידי ורגלי במיקום הנספחים של הספר, יש כמה שגיאות הגהה וחוששני שחלק מהבדיחות של המחבר (הוא מתייחס לעצמו בצורה אירונית כאל "לוחם בקריה") עלולות להרגיז כמה אנשים.
היתרון (וגם הבעיה) של הספר הוא שהמחבר רואה דרך קשית, כמובן - יש לו את זוית הראיה של המודיעין הגיאוגרפי, וחסרה התמונה הכוללת. יש לו הרבה ביקורת על מפקדים בכירים, חלקם בינינו וחלקם לא, על זלזולם במודיעין הגיאוגרפי; סביר להניח שהביקורת היא חד-צדדית.
רק מה, שלפי מה שהוא מתאר, בשנים בהן שירת בצה"ל לאנשים שהופקדו על התמונה הכוללת היה חסר מאוד מודיעין גיאוגרפי, וככה הצליח צה"ל להחמיץ, למשל, הקמת מתקנים לכמה דיביזיות משוריינות בסוריה; הפרות של הסכם השלום עם מצריים; וסימנים מקדימים לפני מלחמת יוה"כ, לפיהם נבנים מאגרי מים מתוקים סמוך לתעלה ויש עבודות ביצורים והרבה דברים שנראים כמו הכנות לצליחה. הוא מתאר איך הערכות ענף המודיעין הגיאוגרפי סורסו בידי מחלקת מחקר מכל ביטוי שרמז על הכנות למלחמה (או אמר זאת מפורשות), ומראה איך גם בשנים לאחר יוה"כ המגמה הזו נמשכה.
התמונה הזו שעולה מהספר די מדאיגה: לפחות בתחום המחקר הגיאוגרפי, מסתבר, צה"ל לא ממש הפיק לקחים מיוה"כ, והמשיך להתעלם ממחקר גיאוגרפי ארוך-טווח או כמעט לא לנצל אותו.
ופה מגיעה העובדה שדקל הוא איש מקצוע מדרגה ראשונה (לא מזמן ביקשתי ממנו להעיף מבט בתצ"א מוכר לי כדי לומר לי מה יכול מפענח להוציא ממנו. לא לקח לו הרבה זמן לפענח נכונה את התצ"א וללמד אותי גם כמה וכמה דברים שלא ידעתי). הוא מסביר מצויין את חשיבות המודיעין הגיאוגרפי, ומה אפשר ללמוד ממנו. הוא מראה איך תוכננה הפשיטה על נג'ע חמאדי בעיקר על בסיס מודיעין *גלוי*; איך השימוש במודיעין גיאוגרפי חשף הכנות לסקאדים במדינות ערב לפני שהתקבל לכך אישור ממקורות אחרים; ואיך דפוסים של בסיסים שונים ומטרות שונות מלמדים מהר מאוד מה קורה שם. כתוצאה מכל זה, הספר שלו מסביר מצויין למה וכיצד עושים שימוש במודיעין גיאוגרפי לתכנון ארוך-טווח ולמטרות אסטרטגיות, ואיך ניתוח השטח הוא לא רק כלי טקטי של המפקד, אלא בסיס ראשוני לעבודת מודיעין טובה, שלא כדאי לה להתעלם ממנו.
חוץ מזה יש בספר גם די הרבה פרטים שהפתיע אותי שאושרו לפרסום - למשל, שמות הקוד למבצע קרקעי שבוטל נגד הכור העיראקי (והתרומה של גילוי מחנה צבאי סמוך לביטולו); סיפור על תכנון פשיטה על המטכ"ל המצרי בשלהי יוה"כ; ועוד כהנה וכהנה, ואילולא כבר השאלתי את הספר למישהו הייתי ניגש ומצטט מתוכו.
בקיצור, על המדף הלא-גדול של ספרים בעברית שעוסקים בעבודת המודיעין, נראה לי שיש לספר הזה מקום מכובד בהחלט.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 12-07-2010, 11:02
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,518
לא כתבתי שהיה *חסר*. דקל מתאר שהמודיעין נאסף, ופורש כהכנות למלחמה,
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "יגיל אתה כותב שלצה''ל היה חסר..."

ומחלקת מחקר באופן עקבי קברה גם את הערכות ענף המודיעין הגיאוגרפי.
וכפי שהוא מתאר בצורה משכנעת בהחלט, ההערכות האלו היו הן מקדימות למה שראו אנשי המעוזים, והן רחבות יותר - כי למשל איתור בתי חולים שדה חדשים באזור הקו הקדמי, מאגרי מים מתוקים חדשים, בניית חיזוקים לתעלה כדי לקרב רכב צליחה, מאגרי ציוד ובסיסי אספקה וכו' - כל אלה ביחד נותנים תמונה שלמה יותר.
עוד דבר מעניין שהוא מספר, הוא על כך שהם לא הצליחו להבין למה המצרים לא בונים קווי דלק כדי להימנע מפקקים של המיכליות באזור הצליחה; הוא אומר שברטרוספקטיבה, זה בגלל שהם לא תכננו להתקדם הרבה מעבר לתעלה, אז לא היו צריכים הרבה דלק באופן יחסי - מול מים מתוקים, שאתה צריך כמעט באותה מידה גם כשאתה בהגנה וגם בהתקפה.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 06-08-2010, 18:12
  שקדי 1 שקדי 1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.09.07
הודעות: 1,108
אני רוצה לספר על הכשל המודיעיני מהזוית של חיל הים
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "יגיל אתה כותב שלצה''ל היה חסר..."

כמה שנים לפני מלחמת יוה''כ מודיעין חיל הים פיתח כמה סימנים מעידים
שאם הם קורים אחד לאחד המשמעות היחידה שיכולה להיות להם זאת מלחמה כוללת
למשל....כולם מכירים את שגרות הטיפולים שעוברים כלי לחימה וביניהם כלי שיט צבאיים
וביניהם אחת לכמה שנים כלי השיט עולה למבדוק יבש ומפורק פירוק משני עד הבורג האחרון
המצב היחידי בעולם בו באמצע טיפול שכזה מפסיקים הכל מרכיבים ומחזירים למים זאת מלחמה
ובכן זה בדיוק מה שקרה ורמי לונץ אז ראש המודיעין של חיל הים התריע אלף פעם שהולכת מלחמה כוללת
אחרי המלחמה בדו''ח אגרנט הוא ננזף על כך שידע שהולכת מלחמה ולא הצליח לשכנע.....
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 13-07-2010, 09:55
  יצחק-ר יצחק-ר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.07.10
הודעות: 12
לא לאנשי מודיעין לבד
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב ""מודיעין תלוש מהקרקע" ספר חדש בנושא מודיעין מחקר גאוגרפי"

הספר מספר את סיפורם של השגים מודיעיניים שחלקם מבריקים .
באופן עצוב מסתבר כי:
יצרני המודיעין אינם מצליחים לשווק את התוצרת.
הסיבות העיקריות לכשלון השווק:
- מאבקים ארגוניים פנימיים בתוך המודיעין
- יישור קוו עם רמות ממונות - משל לא היה יום כיפור וזעירא טרם נולד
- הצרכנים אינם רוצים את הסחורה.

מסתבר ככל הנראה שגם עתה לא דורשים בתוקף מפקדי יחידות של כוחות היבשה נתוני שטח/אוייב מפורטים -לא ניתן להסביר אחרת את המידע הדליל על הערכות החיזבאללה בדרום הלבנון במלחמה האחרונה.
כל אלה מלויים התנוונות מערכת המודיעין שכן הצרכנים מוכנים כי את המודיעין ינווטו אנשים נעדרי הכשרה מתאימה.
מעל לכל יש להדריך מפקדים ולוחמים בכוחות היבשה לגבי המודיעין אותו עליהם לדרוש בשלבי התכנון, הלחימה ולאחריה. מפקדים ולחמים אלה יכולים היו לעיתים לחסוך בחיי אדם אילו עמדו על קבלת מודיעין שלמרות כל התקלות היה נגיש.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 13-07-2010, 11:02
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,493
"הסכם ג'נטלמני".
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב ""מודיעין תלוש מהקרקע" ספר חדש בנושא מודיעין מחקר גאוגרפי"

לפי דעת המחבר, העורף המצרי לא הותקף בגלל האיום של סאדאת...
הוא לא אומר מה תהיה התועלת בתקיפת מטרות מרוחקות בזמן הלחימה.
מטרות קרובות וטקטיות הן בעדיפות ראשונה, כך גם היה בחזית הסורית.

מדינת ישראל אמרה תמיד שרש"ק של סקאד הוא כטונה חומר נפץ,
לעומת מטוס פנטום אחד כ-שש טונות.
המתמטיקה היא די פשוטה וכל צד עושה חשבון "עלות - תועלת"...
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

https://www.youtube.com/watch?v=xIpfSclj6A4&feature=youtu.be&t=9

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 05-08-2010, 22:02
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,322
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "טעות בפיך"

לא מדוייק.

לאחר שקראתי לא מעט על הנושא והסתכלתי גם החוצה ולא רק פנימה (נטייה אופיינית לרובם המכריע של החוקרים הישראלים),תוך העזרות בחוקרים אחרים, אפשר לומר בפירוש מכמה סיבות שהאנטרים שתקפו את סירקין היו עיראקים ולא ירדנים.

1. הירדנים בעצמם מציינים שהם היו עיראקים,בזמן שהאנטרים שלהם עוד היו על הקרקע. (המלך חוסיין ציין זאת בעצמו בספר שכתב זמן קצר לאחר המלחמה).
2. המקורות הפקיסטאנים כנ"ל-כולל גם הטייסים הפקיסטנים שטסו באותה עת אצל העיראקים.
3. העיראקים בעצמם אומרים שהם היו אלה שתקפו-כולל רישום בלוג בוק של לפחות אחד מהטייסים העיראקים שהשתתפו בתקיפה. (שכולל גם את מספר הזנב של המטוס העיראקי בו הוא טס).
מה גם שכל העדויות על התקיפה הגיעו מפי טייסים עיראקים ולא ירדנים.
4.האנטרים העיראקים עוד היו באותה עת מוצבים במאפרק-באותו בסיס בו עוצבו האנטרים הירדנים.(וזה אולי מקור הבלבול בין השניים)

ועדיין,המקורות הישראלים עדיין "מתעקשים" שהם היו ירדניים..
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.


נערך לאחרונה ע"י גיל חזקיה בתאריך 05-08-2010 בשעה 22:06.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 05-08-2010, 22:37
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,390
עירקים במאפרק? ואולי ירדנים ב H3?
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי גיל חזקיה שמתחילה ב "לא מדוייק. לאחר שקראתי לא..."

בלבול שכזה תמיד אפשרי כאשר חילות אוויר מפעילים דגמים זהים ואולי אף את אותם המטוסים ממש. בה בעת, דני שלום, חוקר מלומד, כותב בספרו בין היתר:
1. שמטוסים וטייסים ירדנים בצעו את התקיפות... זאת ללא קשר לחיל המשלוח העירקי, שהיה פעיל אף הוא...
2. שהטייסת העירקית פרסה דווקא לשד"ת עמאן (שהיה שדה פריסת חירום של טייסת ההנטרים הירדנית) ולא למאפרק... ואם הדבר נכון, אזי כיצד בדיוק נוצר בלבול בינם ובין הירדנים?
3. ושאחרי השמדת המטוסים שלהם בידי ח"א, היו אלו דווקא טייסים ירדנים שהטיסו הנטרים עירקים מ H3, אפשר להניח שלצד עירקים ופקיסטנים... ויש איזה אתר מצחיק באינטרנט שטוען שחלק מההנטרים הירדנים והעירקים הוטסו בכלל על ידי טייסים ממדינות ברית ורשה...

אם אתה מסכים שהנטרים ירדנים תקפו במקומות אחרים באותה העת אז מדוע אין זה הגיוני שתקפו גם את סירקין?

דרך אגב זו נטייה טבעית של מדינות (בדרך כלל מהצד המפסיד, לא המנצח) להעצים ולהאשים את האויב ב "החכרת" מטוסים ו/או טייסים ממדינות בעלות עוצמה וניסיון צבאיים גדולים יותר... בפועל, לעתים רבות מדובר במיתוסים ותו לא... הערבים הרי טוענים עד עצם היום הזה שטייסים צרפתים ניצחו עבורנו את קדש, שטייסים בריטים ניצחו עבורנו את ששת הימים ושטייסים אמריקנים ניצחו עבורנו את יום כיפור... אנחנו לעומת זאת מלאי שבחים למומחי הנ"ט והחבלה "האירנים" שנלחמו בנו בלבנון ולצלפים האירים שמצילים את כבודם של הפלסטינאים בשטחים ועוד פנינים לכאן ולכאן....
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 06-08-2010, 00:05
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,322
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "עירקים במאפרק? ואולי ירדנים ב H3?"

קצת סדר.

ראשית כל,לגביי דני שלום.
לאור הטעויות החוזרות ונשנות בפירסומים שלו אני מתייחס לפירסומים שלו בערבון מוגבל מאוד.
מה גם שרוב הפירסומים שלו הם ישנים מאוד,בעוד שהמידע עליו התבססתי בפוסט הקודם התגלה רק לאחרונה.(או שרק לאחרונה מישהו נזכר לקרוא אותו)

1. ברצוני לתקן את מה שציינתי לפני כן.(בעקבות בדיקה נוספת שערכתי).

מי שפעל ממאפרק היו הירדנים בלבד,בעוד שמ H-3 פעלו העיראקים.
לא היו מטוסי קרב בעמאן באותה עת.
זה היה המצב לפחות עד לתקיפת סירקין. (שאחריה כבר נוצר באלאגן רציני בין הפריסות עקב תקיפת הבסיסים בירדן).

המלך חוסיין ציין בספרו שהאנטרים העיראקים עברו מעל ירדן לפני שהמטוסים הירדניים המריאו. (סירקין הייתה המטרה הראשונה שהותקפה).
גם אחד הטייסים הפקיסטנים העיד את אותו הדבר.

ממסמכים שנחשפו לאחרונה עולה שלעיראקים ולירדנים הוגדרו מטרות ספציפיות לתקיפה,כשסירקין היה מטרה שהוקצתה לעיראקים.
כאמור קיים רישום בלוג בוק של אחד הטייסים העיראקים שהשתתפו באותה תקיפה-כולל מ"ז המטוס העיראקי.

לאור הבאלאגן שנוצר לאחר מכן בין העיראקים לירדנים ולאור ההתפתחויות המהירות של המלחמה,זה טבעי לחלוטין שיהיה בילבול כזה ברישומים אצלנו.

המיתוסים הנפוצים שציינת לא משתווים למקרה שלפנינו,כי כאן יש לנו באמת עם מה לעבוד.
המלך חוסיין,הטייסים העיראקים והפקיסטאנים ומידע הלקוח משאריות הארכיון העיראקי-כולם מצדדים שהעיראקים הם אלו שתקפו את סירקין,ולא הירדנים,שתקפו מטרות אחרות.
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.


נערך לאחרונה ע"י גיל חזקיה בתאריך 06-08-2010 בשעה 00:22.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 16-01-2011, 16:59
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "סקירה של הספר "מודיעין תלוש מהקרקע" מתוך מעריב"

אנא העלה סריקה גדולה יותר, ובנוסף פרט: מי כתב ומתי פורסם?

שים לב, הסריקה הזו היא תוספת מבורכת ורלוונטית לאשכול.
אבל, אנחנו מקבלים הרבה מאד תלונות על סריקות אחרות שאתה מעלה שאינן רלוונטיות לאשכולות ומקפיצות אותם לחינם.
ההשתתפות שלך בפורום ותוספות המידע והסריקות הארכיוניות הן רצויות, אך אנא וודא שהן ניתנות לקריאה ורלוונטיוות לאשכול שאליו אתה מצרף את הסריקה.
אנחנו מבינים שאתה מצרף את הסריקה לאשכול קיים בכדי להקפיד על האמור ב"דבר המנהל" ולא לפתוח אשכולות חדשים. יחד עם זאת, אנו מבקשים ממך, אם יש לך ספק באם הסריקה מתאימה לאשכול ואם ההקפצה ראויה מוטב שתפתח אשכול חדש ואנחנו, המנהלים, נחליט אם לאחד את האשכולות.
המצב הנוכחי, שבו הרוב המוחלט של האשכולות בעמודים הראשונים של הפורום הינם אשכולות שהוקפצו בגלל תוספת של סריקות שלך, יוצר כאוס בפורום ומונע את ההנאה שבגלישה מהגולשים האחרים.
תודה על ההתחשבות.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 16-01-2011, 21:12
  ykantor ykantor מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 24.07.05
הודעות: 584
למחבר הספר הגיון משונה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב ""מודיעין תלוש מהקרקע" ספר חדש בנושא מודיעין מחקר גאוגרפי"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי YGH
רק מה, שלפי מה שהוא מתאר, בשנים בהן שירת בצה"ל לאנשים שהופקדו על התמונה הכוללת היה חסר מאוד מודיעין גיאוגרפי, וככה הצליח צה"ל להחמיץ, למשל, הקמת מתקנים לכמה דיביזיות משוריינות בסוריה; הפרות של הסכם השלום עם מצריים; וסימנים מקדימים לפני מלחמת יוה"כ, לפיהם נבנים מאגרי מים מתוקים סמוך לתעלה ויש עבודות ביצורים והרבה דברים שנראים כמו הכנות לצליחה. הוא מתאר איך הערכות ענף המודיעין הגיאוגרפי סורסו בידי מחלקת מחקר מכל ביטוי שרמז על הכנות למלחמה (או אמר זאת מפורשות), ומראה איך גם בשנים לאחר יוה"כ המגמה הזו נמשכה.
התמונה הזו שעולה מהספר די מדאיגה: לפחות בתחום המחקר הגיאוגרפי, מסתבר, צה"ל לא ממש הפיק לקחים מיוה"כ, והמשיך להתעלם ממחקר גיאוגרפי ארוך-טווח או כמעט לא לנצל אותו


הטענה כאילו צה"ל פספס סימנים מקדימים למלחמת יום כיפור (בנית ביצורים וכ"ו) היא טענה לא הגיונית. הרי ידענו שהם עומדים להתקיף, וכחצי שנה לפני המלחמה היה אף גיוס חלקי עקב התרעה למלחמה שבסוף לא פרצה. במשך חודשים רבים הצבא המצרי היה פרוס על קו התעלה במצב מוכן לצליחה. מה הועיל המידע על עוד בנית ביצורים והכנות?
התשובה לאיום היתה צריכה להיות החזקת חלק גדול של הצבא מגויס ועל הקוים כל הזמן, אבל המדינה לא יכלה לעמוד בכך. לכן צה"ל נאלץ להסתמך על התרעת מודיעין.

כנראה שמחבר הספר הוא בעל הגיון עקום. (או שלדעתו הספר ימכר טוב יותר אם יהיו בו יותר "תגליות" ופשלות)

אגב, היתה התרעת מודיעין של המרגל המצרי , והרמטכ"ל ביקש אישור לגיוס מלא וקיבל אישור לגיוס חלקי, אבל לא מימש אותו.

יהודה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 16-01-2011, 22:49
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,518
הגיון משונה הוא דווקא לקבוע על סמך הודעה מתומצתת מה יש למחבר הספר.
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי ykantor שמתחילה ב "למחבר הספר הגיון משונה"

אבל אם כבר מדברים, 'ידענו שהם עומדים להתקיף' זו טענה שלא עומדת במבחן המציאות. המילה "קונספציה" הודבקה ספציפית לגרסה לפיה הם *לא* יתקיפו לפני בוא מפציצים ארוכי טווח ומרעין-בישין אחרים לפני 1975; בכוננות כחול-לבן המדוברת הם לא תקפו, וראש אמ"ן המשיך להאמין שהם לא מתכוונים לתקוף. ההיערכות של הצבא המצרי הלכה ונבנתה לקראת אוקטובר, רק שצה"ל סיפר לעצמו שכל זה תרגיל ויישאר תרגיל. יש עדויות לרוב על היחס המזלזל של קצינים בצה"ל, ממג"ד ומעלה, לדיווחים מדרגי השטח על כך שמשהו מסריח, שההיערכות של המצרים ללא תקדים, שהם מקדמים את ציוד הצליחה, וכן - גם שהם בנו מאגרי מים מתוקים ששימושיים מאוד לתספוק כוח לאחר צליחה אבל לא במיוחד לתרגילים.
הקונספציה מאפשרת להחמיץ גם דברים שבשום אופן אינם נדרשים לתרגיל. בוודאי גם גישה כמו שאתה מציג, לפיה אין תועלת במידע על 'עוד' ביצורים והכנות, היא, אפעס, גישת בת יענה.

כמו-כן, 'הייתה התרעת מודיעין' בת זמן קצר בלבד (אם לא סופרים את חוסיין, ובשל גורמים ידועים לא ספרו אותו). אין שום השוואה בין מידע שמספק סוכן על מועד קונקרטי לבין מידע שאפשר לאסוף מגורמים אחרים - וההסתמכות על הסוכן תוך התעלמות מסימנים מעידים אחרים הייתה אחת הסיבות לכך שכל-כך הופתענו.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 19-01-2011, 19:54
  ykantor ykantor מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 24.07.05
הודעות: 584
מדוע אתה קובע ש" 'ידענו שהם עומדים להתקיף' זו טענה שלא עומדת במבחן המציאות" ?
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "הגיון משונה הוא דווקא לקבוע על סמך הודעה מתומצתת מה יש למחבר הספר."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי YGH
אבל אם כבר מדברים, 'ידענו שהם עומדים להתקיף' זו טענה שלא עומדת במבחן המציאות. המילה "קונספציה" הודבקה ספציפית לגרסה לפיה הם *לא* יתקיפו לפני בוא מפציצים ארוכי טווח ומרעין-בישין אחרים לפני 1975; בכוננות כחול-לבן המדוברת הם לא תקפו, וראש אמ"ן המשיך להאמין שהם לא מתכוונים לתקוף.


מדוע אתה קובע ש" 'ידענו שהם עומדים להתקיף' זו טענה שלא עומדת במבחן המציאות" ?

הרמטכ"ל דויד אלעזר אמר באפר' 1973 : ": "אינני חושב שזה יהיה הגיוני למצרים לפתוח במלחמה. אני חושב שהסיכונים למצרים גדולים, אבל אנחנו צריכים להיות נכונים לבלתי הגיוני. זו אפשרות קיימת והיא מחייבת אותנו להכנה ולכוננות רציניים".
דברי הרמטכ"ל ממצים את המצב - בגלל הקונצפציה ואולי סיבות נוספות, לא הגיוני שתהיה מלחמה, אבל בכל זאת נתכונן למלחמה.
לכן הבניה של הביצורים הנוספים לא שינתה את ההערכה שלנו אם תהיה או לא תהיה מלחמה. חבל שמחבר הספר מנסה להכפיש את ההנהגה שהיתה לנו ללא סיבה (חוץ מהסיבה האפשרית שהוא רוצה שהספר ימכר). אח"כ, באוקט' 1973 ההנהגה נכשלה והסיפור ידוע, אבל אין לו שום קשר לכביכול התעלמות מביצורים מצרים נוספים.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי YGH
כמו-כן, 'הייתה התרעת מודיעין' בת זמן קצר בלבד (אם לא סופרים את חוסיין, ובשל גורמים ידועים לא ספרו אותו). אין שום השוואה בין מידע שמספק סוכן על מועד קונקרטי לבין מידע שאפשר לאסוף מגורמים אחרים - וההסתמכות על הסוכן תוך התעלמות מסימנים מעידים אחרים הייתה אחת הסיבות לכך שכל-כך הופתענו.


בודאי שחבל שהופתענו למרות סימנים שהיו. האתרעה הקצרה הוזכרה מכיון אפילו עם התרעה קצרה כל כך יכולנו לקדם טוב יותר את ההתקפה הערבית. יתכן כי הערבים היו נמנעים מהתקפה אם היו מבחינים בגיוס ישראלי.

יהודה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 19-01-2011, 22:18
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,518
אמ"ן טען שלא תהיה מלחמה. נכון? כן. הרמטכ"ל קיבל את דעתו. נכון? כן.
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי ykantor שמתחילה ב "מדוע אתה קובע ש" 'ידענו שהם עומדים להתקיף' זו טענה שלא עומדת במבחן המציאות" ?"

כנ"ל לגבי שר הבטחון, ועד לראש הממשלה.
אז כשכולם סוברים ש*לא* תהיה מלחמה, אני חושב שאפשר לומר בצורה הגיונית ודי סבירה, שלא "ידענו" שתהיה מלחמה.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 16-01-2011, 23:22
צלמית המשתמש של avishon
  avishon avishon אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.08.05
הודעות: 2,277
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב ""מודיעין תלוש מהקרקע" ספר חדש בנושא מודיעין מחקר גאוגרפי"

"האזרח" :
"...שטויות במיץ עגבניות, הכותב יודע שאף אחד לא יגיב אז מרשה לעצמו..."
ykantor :
"...כנראה שמחבר הספר הוא בעל הגיון עקום. (או שלדעתו הספר ימכר טוב יותר אם יהיו בו יותר "תגליות" ופשלות)..."

בעוונותי , עסקתי (גם) בתחום שבו עוסק הספר , ומעצם העיסוק בתחום יצא לי להכיר את מי שכתב אותו (כאשר היה רע"ן-1) ,
את חלק מהנפשות המוזכרות בו וגם להכיר די-לעומק את הנושאים המוזכרים בפרקים ג' , ד' ו-ה' .
את הספר עצמו קראתי בעיון ובשקיקה . מצאתי אותו מרתק , מעמיק ומציף נושא כאוב לכל מי שעסק/עוסק/יעסוק בתחום זה .
התרשמותי זו אף הביאה אותי להמליץ לקצין העומד בראש תחום הקשור לנושא לתת את הספר כמתנה למסיימי קורס ההסמכה
באותו תחום , על מנת להרחיב את השכלתם בנושא .

ציינתי עובדות אלו רק כרקע לשאלה שיש לי לשני המגיבים שאת ציטוטיהם צירפתי :
האם הבנתכם בתחום "עבודת המודיעין הגיאוגרפי" מספיק מעמיקה כדי להכתיר את הנכתב כ-"שטויות במיץ עגבניות" ואת הכותב כ-"בעל הגיון עקום" ?
תמהני...
_____________________________________
A friend in need - is a friend indeed

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 17-01-2011, 07:05
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,493
אתה מכיר את הכותב, אני הייתי שם...
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי avishon שמתחילה ב ""האזרח" : "...שטויות במיץ..."

[QUOTE=avishon]"האזרח" :
"...שטויות במיץ עגבניות, הכותב יודע שאף אחד לא יגיב אז מרשה לעצמו..."
[QUOTE=avishon]

האם נראה לך שאפשר להסתיר התכוננות צבא שלם על כל הלוגיסטקה המסובכת מעיניהם של אחרים?
הרבה דיו נשפך על כך, שהיו ידיעות, אך למעלה סיננו אותן ולא העבירו למי שצריך להחליט.
כל חייל אשר היה באותה תקופה בתעלה ובחמ"ן ראה ודווח. אני זוכר שהיה בכיר אחד בפיקוד הדרום אשר
דיבר כל הזמן: "אתם נפולאונצ'יקים, אתם רוצים שתהיה מלחמה, אך לא תהיה מלחמה".

עוד כמה זמן ענף ההיסטוריה יפרסם את דוחות הסודיים של מחלקת המחקר שעד עתה, היה נגיש רק לכל מיני פרוטקציונרים שעשו מזה קופה יפה. אז באו ונחכה עוד קצת עד לפרסום הדו"ח.
(מקווה שלא "פרווה")
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

https://www.youtube.com/watch?v=xIpfSclj6A4&feature=youtu.be&t=9

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 19-01-2011, 20:10
  ykantor ykantor מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 24.07.05
הודעות: 584
האם לא יתכן שלפחות בחלק מהנושאים יספיק גם הגיון פשוט?
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי avishon שמתחילה ב ""האזרח" : "...שטויות במיץ..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי avishon
ציינתי עובדות אלו רק כרקע לשאלה שיש לי לשני המגיבים שאת ציטוטיהם צירפתי :
האם הבנתכם בתחום "עבודת המודיעין הגיאוגרפי" מספיק מעמיקה כדי להכתיר את הנכתב כ-"שטויות במיץ עגבניות" ואת הכותב כ-"בעל הגיון עקום" ?
תמהני...


האם כוונתך שמי שרוצה להעביר ביקורת חייב לדעת את עבודת המודיעין הגיאוגרפי? האם הגיון רגיל לא מספיק כדי להבין שממילא המצרים היו מבוצרים מספיק כדי לפתוח במלחמה עוד באפר' - מאי 1973 ? ובמה משנים ביצורים נוספים שנבנו אח"כ, את ההבנה שהמצרים עלולים לפתוח במלחמה ?

לפי הגישה שלך כמעט אי אפשר למתוח ביקורת כי צריך להשקיע זמן ומאמץ להבין לעומקו כל נושא לפני שמדברים עליו. האם נראה לך? האם לא יתכן שלפחות בחלק מהנושאים יספיק גם הגיון פשוט?

יהודה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 19-01-2011, 21:07
צלמית המשתמש של avishon
  avishon avishon אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.08.05
הודעות: 2,277
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי ykantor שמתחילה ב "האם לא יתכן שלפחות בחלק מהנושאים יספיק גם הגיון פשוט?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ykantor
האם כוונתך שמי שרוצה להעביר ביקורת חייב לדעת את עבודת המודיעין הגיאוגרפי? האם הגיון רגיל לא מספיק כדי להבין שממילא המצרים היו מבוצרים מספיק כדי לפתוח במלחמה עוד באפר' - מאי 1973 ? ובמה משנים ביצורים נוספים שנבנו אח"כ, את ההבנה שהמצרים עלולים לפתוח במלחמה ?

לפי הגישה שלך כמעט אי אפשר למתוח ביקורת כי צריך להשקיע זמן ומאמץ להבין לעומקו כל נושא לפני שמדברים עליו. האם נראה לך? האם לא יתכן שלפחות בחלק מהנושאים יספיק גם הגיון פשוט?

יהודה


הספר מתאר את עבודת המודיעין הגיאוגרפי ועוסק בלוגיקה שלה ובהשלכותיה השונות .
חזקה עלי שכתיבת בקורת על תוכן הספר תתבסס על מידע בתחום זה שעליו הוא נכתב , ותנסה לסתור או לאשש את הנאמר .
מה בין זה לבין הגדרת כותב הספר כ-"בעל הגיון עקום" ?!

לפי הגישה שלי , מכובדי , תמיד מומלץ להשקיע זמן ומאמץ כדי להבין נושא לעומקו - על אחת כמה וכמה כאשר מדובר בנושא מקצועי "פר אקסלנס" .
לצערי גישה זו אינה מקובלת במקומותינו - וחבל שכך .

יחד עם זאת אוסיף ואומר :
כן , גם לדעתי ישנם נושאים רבים שבהם די בהגיון פשוט ובריא כדי להגיב ו/או למתוח ביקורת - אבל איני חושב שכך נעשה כאן .

אכבד הרבה יותר את ביקורתך אם תצטט את מה שנראה לך כ-"הגיון עקום" של המחבר ותסביר -בהתבסס על אותם נתונים שבהם עשה שימוש המחבר-
מדוע לדעתך נכתבו דברים לא נכונים , או מה "עקום" בהגיונו של המחבר .
_____________________________________
A friend in need - is a friend indeed

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 19-01-2011, 22:31
  הנביא הכפול הנביא הכפול אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.06.10
הודעות: 296
מה זה מודיעין גיאוגראפי?
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "אולי אפשר לקבל הסבר קצר מה זה מודיעין גיאוגרפי..."

אתה נמצא בחברה טובה שאינה הכירה את הנושא (גם בספר "מלאכת מחשבת - 60 שנות מודיעין ישראלי - מבט מבפנים" שנכתב בידי יוצאי קהלית המודיעין) לא תמצא את מבוקשך.
בקצרה המודיעין הגיאוגראפי המכונה בצה"ל "מודיעין השטח" עוסק בשני תחומים: הראשון הפקת מידע על הקרקע וחקר האפשרויות להניע עליה גייסות (מה שמכונה עבירות) שלא בדרכים הסלולות או המוכרות לאויב
התחום השני הוא חקר התשתיות שעל הקרקע או מתחתיה, כגון: ביצורים, גשרים, שדות תעופה, כורים אטומיים, בתי זיקוק וכד' כל זאת הן לצרכי בנק המטרות הצה"לי והן לצורך הערכת המצב הלאומית.
פרוט תחומי העיסוק ותרומת הנושא לבטחון המדינה תמצא בהרחבה בספר "מודיעין תלוש מהקרקע"
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 19-01-2011, 22:23
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,322
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי ykantor שמתחילה ב "האם לא יתכן שלפחות בחלק מהנושאים יספיק גם הגיון פשוט?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ykantor
האם כוונתך שמי שרוצה להעביר ביקורת חייב לדעת את עבודת המודיעין הגיאוגרפי?


כן.
הרי כל הרעיון הוא שכותב הביקורת קודם כל יידע על מה הוא מדבר.
דברים כמו "היגיון פשוט" (שלי מי בדיוק אגב?) אינם חלק מן התפריט ועלולים רק לעוות את התמונה העלולה להצטייר.

האם בכלל קראת את הספר?
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 20-01-2011, 23:22
  ykantor ykantor מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 24.07.05
הודעות: 584
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי גיל חזקיה שמתחילה ב "[QUOTE=ykantor]האם כוונתך שמי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי avishon

כן , גם לדעתי ישנם נושאים רבים שבהם די בהגיון פשוט ובריא כדי להגיב ו/או למתוח ביקורת - אבל איני חושב שכך נעשה כאן .

אכבד הרבה יותר את ביקורתך אם תצטט את מה שנראה לך כ-"הגיון עקום" של המחבר ותסביר -בהתבסס על אותם נתונים שבהם עשה שימוש המחבר-
מדוע לדעתך נכתבו דברים לא נכונים , או מה "עקום" בהגיונו של המחבר .


טוב שקימת הסכמה, שבחלק מהנושאים הגיון פשוט מספיק.

לגבי מה שנראה לי כהגיון עקום של המחבר - אחזור בקיצור על דברי.
טענת מחבר הספר כאילו צה"ל פספס סימנים מקדימים למלחמת יום כיפור (בנית ביצורים וכ"ו) היא טענה לא הגיונית. הרי ידענו שהם עומדים להתקיף, וכחצי שנה לפני המלחמה היה אף גיוס חלקי עקב התרעה למלחמה שבסוף לא פרצה. במשך חודשים רבים הצבא המצרי היה פרוס על קו התעלה במצב מוכן לצליחה. מה הועיל המידע על עוד בנית ביצורים והכנות?



ציטוט:
במקור נכתב על ידי גיל חזקיה
כן.
הרי כל הרעיון הוא שכותב הביקורת קודם כל יידע על מה הוא מדבר.
דברים כמו "היגיון פשוט" (שלי מי בדיוק אגב?) אינם חלק מן התפריט ועלולים רק לעוות את התמונה העלולה להצטייר.

האם בכלל קראת את הספר?

שלא כמו אבישון, גיל חזקיה כנראה לא מקבל שלפחות בחלק מהמקרים מספיק הגיון בריא כדי להחליט. באופן היפותטי. לדעת גיל חזקיה ראש ממשלה לא יכול להחליט על מלחמה אם אינו מומחה למלחמות, ואינו יכול להחליט על צעדים כלכלים אם אינו מומחה לכלכלה.
האם זה הגיוני?
באופן היפותטי. לדעת גיל חזקיה הרמטכ"ל אינו יכול להבין את חוות דעת המודיעין מכיון שאינו איש מודיעין מקצועי. האם זה הגיוני?

יהודה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 21-01-2011, 04:02
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,322
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי ykantor שמתחילה ב "..."

אתה בהחלט צודק,גיל חזקיה באמת חושב כך.

לראש הממשלה לפעמים אין מושג בסוגיות שציינת.
בשביל זה יש לו סוללת יועצים,העוזרים לו לקבל החלטות בנושאים בהם הוא לא מבין.(וגם אם הוא מבין בהם,היועצים שם בכל מקרה).
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.


נערך לאחרונה ע"י גיל חזקיה בתאריך 21-01-2011 בשעה 04:05.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 21-01-2011, 23:51
  ykantor ykantor מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 24.07.05
הודעות: 584
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי גיל חזקיה שמתחילה ב "אתה בהחלט צודק,גיל חזקיה באמת..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי גיל חזקיה
אתה בהחלט צודק,גיל חזקיה באמת חושב כך.

לראש הממשלה לפעמים אין מושג בסוגיות שציינת.
בשביל זה יש לו סוללת יועצים,העוזרים לו לקבל החלטות בנושאים בהם הוא לא מבין.(וגם אם הוא מבין בהם,היועצים שם בכל מקרה).


נכון, לראש ממשלה יש יועצים אבל בהרבה מקרים חלקם מיעץ לכיוון אחד וחלקם לכיוון ההפוך, וראש הממשלה צריך להחליט.

למשל, התפרסמו לאחרונה הפרוטוקולים של ישיבות ממשלה לפני ובמהלך מלחמת יום כיפור.
בבוקר של יום פרוץ המלחמה, ראש הממשלה היתה צריכה להחליט אם היא מאשרת גיוס מלא לפי דרישת הרמטכ"ל או גיוס קטן לפי שר הבטחון. גולדה אכן החליטה בהגיון הבריא שלה, למרות שלא היתה מומחית בנושא.

יהודה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 23-01-2011, 09:27
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,710
בתגובה להודעה מספר 55 שנכתבה על ידי ykantor שמתחילה ב "[QUOTE=גיל חזקיה]אתה בהחלט..."

ציטוט:
נכון, לראש ממשלה יש יועצים אבל בהרבה מקרים חלקם מיעץ לכיוון אחד וחלקם לכיוון ההפוך, וראש הממשלה צריך להחליט.

יועץ הגון יציג במיקרה בפני ראש הממשלה את העובדות, כולל אלו שמחלישות את הכיוון שלו, כדי שיוכל להחליט בעצמו. הוא גם יימנע מלהמליץ בפסקנות על כיוון לא מבוסס. הוא הרי יועץ ולא ראש הממשלה. כך שאולי השאלה היא- האם חברים בפורום הם מקבילים לאותו יועץ או לראש הממשלה. בכלל, אין שום דבר ראוי לחיקוי באותה "החלטה של ראש הממשלה לפי הגיון בריא"- החלטה מסודרת על בסיס לימוד הנושא בד"כ עולה עליה (עולות אפשרויות לא-טריויאליות, נחשפות חולשות של החלופות "ההגיוניות" וכו'). זה אילוץ ולא משהו שכדאי להעתיק.

לעצם העיניין, דעתי (כחובב היסטוריה) כדעתך: המטכ"ל של 73' לא חשש במיוחד מהתקפה מצרית כי היה בטוח שצה"ל יהדוף אותה, אם לא תוך חצי יום אז תוך יומיים. לגבי סוריה, מי בכלל העלה בדעתו שהם יעזו לתכנן כיבוש של הגולן? מקסימום, ייצאו ל-"יום קרב". לכן, התרעה כזו או אחרת לא היתה משמעותית במיוחד. מבחינתי, ה-"מחדל המודיעיני" היה הכישלון לתרגם את שינויי המבנה, הסד"כ, הציוד והדוקטרינה (יחידות נ"ט, סאגרים, RPG7, יחידות הנדסה, תול"רים, מאגרי מים מתוקים, סוללות נ"מ, אימוני צליחה, אגדי קומנדו וכו') להבנה שאנו כבר לא ניצבים מול הצבאות של 67'.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 17-05-2011, 09:04
  הנביא הכפול הנביא הכפול אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.06.10
הודעות: 296
ביקורת על הספר בבטאון - מבט מל"מ
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב ""מודיעין תלוש מהקרקע" ספר חדש בנושא מודיעין מחקר גאוגרפי"

ביקורת על הספר"מודיעין תלוש מהקרקע"[1] מאת ד"ר שמעון אביבי[2]

נכתבה ב"מבט מל"מ" כתב העת לענייני מודיעין וביטחון מבית המרכז למורשת המודיעין.

גיליון 59, ניסן תשע"א, אפריל 2011


תדהמה! זוהי התחושה שאפפה אותי למקרא ספר זה. תדהמה ממעמדו הנחות של ענף מחקר השטח במחלקת המחקר של אמ"ן. תדהמה מהמאבקים הבלתי פוסקים של אנשי ענף מחקר השטח מול ראשות מחלקת המחקר וראשי הענפים במחלקה זו להכיר בחשיבות מודיעין השטח. תדהמה והתפעלות מהישגיו הרבים של ענף מחקר השטח והפוטנציאל הגדול הטמון בו.

הספר עוסק במודיעין השטח מעת הקמת צה"ל ועד לשנת 1983עת סיים המחבר, חברנו אלי דקל, את שרותו בצה"ל. מטבע הדברים הוא מתאר ביתר פרוט את עבודתו של ענף מחקר השטח באמ"ן כפי שהייתה בשנים שבהן שרת המחבר בענף זה (1962 – 1983). אלי דקל שרת בענף מחקר השטח ברוב התקופה הנסקרת והתקדם בו בדרגות מטוראי ועד סא"ל, ראש הענף. זהו ספר ראשון מסוגו העוסק בתחום שאיננו מוכר בציבוריות הישראלית ואף לא בקרב רבים מאנשי המודיעין. חלקים רבים בספר מרתקים את הקורא, אך התדהמה עולה על כולם. לעתים לוקה הספר בפירוט יתר ובחזרה על דברים שכבר נאמרו, כמו כן הוא איננו חף משגיאות, ברם העיקר עולה על הטפל.

המחבר מתאר את מודיעין השטח כמי שהורחק משולחן מקבלי ההחלטות באמ"ן ונותר ככלי אין חפץ בו (עמ' 7). לדבריו, בעתות רגיעה נשכח ענף מחקר השטח מלב רמ"ח מחקר "ולא ידעו מה ניתן לעשות אתנו. עוזר ראש אמ"ן למחקר לא התעניין בנו ובמעשי ידינו. בקושי רב ולאחר דחיות רבות הוא 'הסכים' פעם אחת אפילו לבקר בענף..." (עמ' 35). הנתק בין ענף מחקר השטח לשאר הענפים במחלקת המחקר נמשך שנים רבות (עמ' 44). המחבר טוען שעיקור מחקר השטח וגימודו הוא חלק מתפיסת העולם של צמרת אמ"ן לדורותיה, ואף יוצאי ענף מחקר השטח שעלו לגדולה אינם נקיים ממנה (עמ' 83). מדהים ומטריד!

המחבר מתאר את מחלקת המחקר כקבוצה של אנשים שגדלו בין התיקיות של מחלקתם ויצרו 'חונטה' סגורה שלא אפשרה למישהו מבחוץ לחדור לתוכה. קבוצה זו סגדה לאלילי ה'נייר', כלומר לידיעות ולמסמכים שהגיעו ברובם מיחידת ההאזנה המרכזית של אמ"ן או ממקורות אנושיים, ולא רצתה להתמודד עם עובדות המגיעות ממקורות שטח עם צילומי אוויר (עמ' 35, 7). לטענת המחבר מעדיפה חטיבת המחקר באמ"ן לספק מודיעין לקברניטים מאשר לעסוק במחקרי יסוד שעניינם התשתית הצבאית והאזרחית בארצות ערב (עמ' 23). מדהים, הלא כן?

על אף נחיתות מעמדו ומאבקיו הבלתי נלאים מול מחלקת המחקר להכיר בחשיבות מודיעין השטח, הגיע ענף מחקר השטח להישגים רבים. מפאת קוצר היריעה אזכיר רק אחדים מהם: הכנת המודיעין לקראת פשיטות העומק של צה"ל במצרים על גשר קינה שעל הנילוס ועל תחנת הטרנספורמציה והסכר בנגע חמדי (עמ' 27-23); גילוי ההכנות המצריות לצליחת תעלת סואץ (עמ' 53-41); גילוי השינוי בתפיסת ההגנה של צבא מצרים והמעבר משיטת התבצרות קווית לשיטת התבצרות במוצבים פלוגתיים היקפיים (עמ' 62-58); הגילוי שסוריה עוסקת במחקר ובייצור של אמצעי לחימה ביולוגיים (עמ' 75-72); גילוי המפתח להבנת נושא הערים הצבאיות במצרים (עמ' 76 – 83); איתור הקמתם של חמישה מחסני אחסון דיוויזיוניים לטנקים בסוריה (עמ' 85 – 93); ועוד ועוד.

פטור בלא כלום אי אפשר ולכן אסתפק בדוגמה אחת מספרו של אלי דקל המבהירה את המאבק של ענף מחקר השטח מול מחלקת המחקר: כבר ב-1968 גילה בני קאין, מקציני מחקר השטח המעולים, שהמצרים סללו רשת דרכי עפר שהתנקזה לדרך אחת סמוך לתעלת המים המתוקים. על תעלה זו נבנה גשר חדש, וממנו נסללה דרך עפר עד סמוך לתעלת סואץ. הערכת ענף מחקר השטח הייתה שהמדובר בהכנות לצליחת התעלה של כוח גדודי ואולי אף חטיבתי. המדור הצבאי בענף מצרים במחלקת המחקר ומודיעין פיקוד דרום התנגדו להערכה זו ואף לא נרתעו מלטעון כלפי בני קאין שהוא לא שפוי בדעתו. זמן קצר אחר כך הוקמו גשרים נוספים גם בגזרות אחרות, והוכשרו אף מעברים תת-מימיים לחציית תעלת המים המתוקים. לאחר מכן הכשירו המצרים בגלוי ירידות למי תעלת סואץ והקימו משטחי צליחה על גדות התעלה. בד בבד אותרו עבודות עפר במרחק 10-5 ק"מ מהתעלה, וקאין העריך שהמדובר בבניית דיפונים למיגון ציוד צליחה. לאור גילויים אלה הוציא ענף מחקר השטח סקירת מודיעין שלפיה הצבא המצרי מכשיר עצמו לצליחה רבתי לכל אורך תעלת סואץ. ענף מצרים התעלם לחלוטין מגילויי ענף מחקר השטח וביטלם בהינף יד. צעדים מצריים נוספים אותרו והובנו על ידי ענף מחקר השטח כהכנות למלחמה אך הערכתו לא נתקבלה על ידי מחלקת מחקר, ולצערנו רק המלחמה שפרצה בהפתעה אוששה את הערכת הענף.

נחיתות מעמדו של מודיעין השטח באה לידי ביטוי, בהיסח הדעת, גם במוצר של המל"מ – הספר 'מלאכת מחשבת', על שישים שנות מודיעין ישראלי. בספר נסקרים תחומי המודיעין השונים אך אין בו סקירות על המודיעין הגלוי, מודיעין החוזי ומודיעין השטח. בקרוב תצא לאור מהדורה חדשה של ספר זה בשפה האנגלית, שנוספו בה מאמרים על שני תחומי המודיעין שחסרו במהדורה הראשונה, אך לא נוסף בו מאמר על מודיעין השטח. מפת העבירות, למשל, הייתה מוצר ייחודי של ענף מחקר השטח, וצבאות זרים רבים התדפקו על שערי הענף כדי ללמוד את צפונותיה. מפה זו היא אחת מאבני החן המזהירות שבנזר העשייה המודיעינית של מחקר השטח, ומצער הדבר שלא נזכרה כלל ב"מלאכת מחשבת"

אלי דקל הוא איש חיל, ירא אלוהים ואיש אמת, ואין לי ספק באשר לנכונות מסכת התיאורים אותה פרס בפנינו בספרו. ביושרתו כי רבה מספר המחבר גם על כישלונות מחקר השטח. אלי נותן ביטוי מוחשי לחשיבות הרבה של מודיעין השטח ולתרומתו הניכרת לפיתרון תשבץ המודיעין בכללותו, ועל כך ראוי הוא לכל שבח. הספר 'מודיעין תלוש מהקרקע' הינו ספר יסוד, ראשון מסוגו, בנושא מודיעין השטח ומן הראוי שימצא את מקומו בכל ספריה ועל מדף הספרים של כל איש מודיעין וכל מפקד הרוצה להבין את פוטנציאל מודיעין השטח העומד לרשותו.

אינני יודע מה מעמדו הנוכחי של מחקר השטח באמ"ן, האם השתנתה גישת חטיבת המחקר לממצאי מחקר השטח, האם מבינה היא את הפוטנציאל הטמון בו והאם יודעת היא לנצלו. כדי ללבן את סוגיות אלה אני מציע שהמרכז למורשת המודיעין יארגן יום עיון בנושא מחקר השטח במודיעין.


[1]אלי דקל, הוצאת אלי דקל ספרים, אלקנה, 2010, 310 עמ',




[2] חוקר העדה הדרוזית. מחברי המערכת של ביטאון המל"מ

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 17-05-2011, 12:07
  משתמש זכר אריה רייזל אריה רייזל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.05.11
הודעות: 49
קוספצית הספר לגבי תפקיד המודיעין הגאוגרפי-לא מקובלת עלי
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב ""מודיעין תלוש מהקרקע" ספר חדש בנושא מודיעין מחקר גאוגרפי"

באופן מתודי ניתן לחלק הספר לשניים: א. החלק הסיפורי אודות התפתחות הענף הגאוגרפי באמ"ן וארועים שונים בענף במשך שנים רבות וכן ארועים וחוויות שעבר המחבר. לגבי חלק זה אפשר אומנם לחלוק על עובדות מסוימות שמביא המחבר, אבל אין טעם בכך, שכן אין ביכולתנו לשנות את ארועי העבר.
ב. החלק המתודי. מהספר עולה "קונפציה" שפניה לעבר העתיד ולגבי עבודת המודיעין בעתיד. בחלק זה מתריע המחבר על מיעוט השימוש במודיעין הגאוגרפי במסגרת מחלקת מחקר ובמסגרת הערכת מצב לאומית. המחבר מציע ואף מטיף לריבוי השימוש במודיעין הגאוגרפי במסגרת מקורות המידע עליהם מסתמך, בהיות המודיעין הגאוגרפי בעל דיוק ואיכות שאינן מצויות במקורות אחרים.

אומר כבר עתה כי ל"קונצפציה זו, אני מתנגד.

כול מפקד בכול דרג יודע היטב עד כמה חשוב שיהיה מידע טוב ואמין על מוצב או סדרת מוצבים שהולך לתקוף כולל מפות מעודכנות, תצ"אות, מפות עבירות, מפות אורטופוטו,סימון שטחים שולטים, שטחים חיוניים ועוד. כול אלה הם תוצרים של המודיעין הגאוגרפי אשר בצה"ל מכונה "מודיעין השטח", לא נראה לי כי יש מפקד אחד בצה"ל ואפילו בדרגים הנמוכים שחושב שמודיעין זה הוא לא חשוב או שהוא ממעט להשתמש בו- ההפך זהו חלק חשוב בעבודת אג"מ בכול דרג שהמודיעין הוא חלק בלתי נפרד ממנו.
המחבר משום מה מתיחס לחלק זה של עבודת הודיעין הגאוגרפי בזלזול ניכר ומכנה את עצמו ואלה העוסקים בכך כ"פוטוסטאט מאכער" המחבר נושא עיניו ל"גדולה" ורוצה שמודיעין השטח יהיה אבן יסוד בהערכות אמ"ן.אומר כבר עתה כי לדעתי הערכות אמ"ן לא שוות הרבה (אפילו לא מעט) ומימילא, לא חשוב לי שהערכות אמ"ן יסתמכו יותר על מודיעין גאוגרפי. לפני מלחמת יוה"כ טוב היה יותר לעם ישראל אילו כלל לא היה אמ"ן+ מח' מחקר, מאשר אמ"ן דומיננטי עם הערכות מטעות. אמ"ן מחקר הוא גוף ענק המייצר איינספור "ניירות" סקירות ולקטים שככול הנראה אינם נקראים ע"י המפקדים ו/או קברטיני המדינה, עלהם האחריות. בצורה זו קיבל על עצמו המודיעין את האפוטרופסות להתרעות והפקיע אותם מהמפקדים בדרגים השונים. יש, לדעתי, להחזיר את נושא ההתרעות וצעדי התגובה/ההגנה לידי המפקדים הנושאים גם באחריות ולבטל לחלוטין את אמ"ן הפועל בעיקר בתחום המדיני שאינו קשור כלל לצה"ל. כך שהמסר העיקרי של הספר לשתף יותר את המודיעין הגאוגרפי בהערכות אמ"ן-לא מקובל עלי. די והותר יהיה אם המודיעין הגאוגרפי יעשה כראוי את עבודת ה"פוטוסטאטמאכער" עליו בנוי כול צה"ל.

הערה אחרונה- כול מידע מודיעיני, אם יחפרו בו עוד ועוד יגלו דברים נוספים. כך גם בתצ"א. אין זאת אומרת שהמודיעין צריך לעסוק ב"נבירה" חוזרת ונשנית. מן הראוי, לדעתי, כי הידיעות והמידע יהיה ברור ובעל איכות מעולה ובמילים אחרות: להשקיע באיסוף במקום במחקר. באופן זה אפשר יהיה לקצר דרך ולהעביר את המידע האוטנטי ישירות למפקדים. (בלי פרשנויות אמ"ן). יש לזכור כי כול מלחמת יום הכיפורים נשענה על ידיעה אחת בודדת שהועברה ישירות מראש המוסד דאז לרמטכ"ל ולשר הביטחון, בלי לעבור את המכשלה של אמ".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #63  
ישן 17-05-2011, 12:37
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
כתבה ביקורת על הספר "מודיעין תלוש מהקרקע" שפורסמה ב"מבט מל"מ"
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב ""מודיעין תלוש מהקרקע" ספר חדש בנושא מודיעין מחקר גאוגרפי"

ביקורת על הספר "מודיעין תלוש מהקרקע"

מאת ד"ר שמעון אביבי
איש מודיעין, חוקר העדה הדרוזית. מחברי המערכת של ביטאון המל"מ
פורסם ב"מבט מל"מ"
כתב העת לענייני מודיעין וביטחון מבית המרכז למורשת המודיעין
גיליון 59, ניסן תשע"א, אפריל 2011

תדהמה! זוהי התחושה שאפפה אותי למקרא ספר זה. תדהמה ממעמדו הנחות של ענף מחקר השטח במחלקת המחקר של אמ"ן. תדהמה מהמאבקים הבלתי פוסקים של אנשי ענף מחקר השטח מול ראשות מחלקת המחקר וראשי הענפים במחלקה זו להכיר בחשיבות מודיעין השטח. תדהמה והתפעלות מהישגיו הרבים של ענף מחקר השטח והפוטנציאל הגדול הטמון בו.
הספר עוסק במודיעין השטח מעת הקמת צה"ל ועד לשנת 1983עת סיים המחבר, חברנו אלי דקל, את שרותו בצה"ל. מטבע הדברים הוא מתאר ביתר פרוט את עבודתו של ענף מחקר השטח באמ"ן כפי שהייתה בשנים שבהן שרת המחבר בענף זה (1962 – 1983). אלי דקל שרת בענף מחקר השטח ברוב התקופה הנסקרת והתקדם בו בדרגות מטוראי ועד סא"ל, ראש הענף. זהו ספר ראשון מסוגו העוסק בתחום שאיננו מוכר בציבוריות הישראלית ואף לא בקרב רבים מאנשי המודיעין. חלקים רבים בספר מרתקים את הקורא, אך התדהמה עולה על כולם. לעתים לוקה הספר בפירוט יתר ובחזרה על דברים שכבר נאמרו, כמו כן הוא איננו חף משגיאות, ברם העיקר עולה על הטפל.
המחבר מתאר את מודיעין השטח כמי שהורחק משולחן מקבלי ההחלטות באמ"ן ונותר ככלי אין חפץ בו (עמ' 7). לדבריו, בעתות רגיעה נשכח ענף מחקר השטח מלב רמ"ח מחקר "ולא ידעו מה ניתן לעשות אתנו. עוזר ראש אמ"ן למחקר לא התעניין בנו ובמעשי ידינו. בקושי רב ולאחר דחיות רבות הוא 'הסכים' פעם אחת אפילו לבקר בענף..." (עמ' 35). הנתק בין ענף מחקר השטח לשאר הענפים במחלקת המחקר נמשך שנים רבות (עמ' 44). המחבר טוען שעיקור מחקר השטח וגימודו הוא חלק מתפיסת העולם של צמרת אמ"ן לדורותיה, ואף יוצאי ענף מחקר השטח שעלו לגדולה אינם נקיים ממנה (עמ' 83). מדהים ומטריד!
המחבר מתאר את מחלקת המחקר כקבוצה של אנשים שגדלו בין התיקיות של מחלקתם ויצרו 'חונטה' סגורה שלא אפשרה למישהו מבחוץ לחדור לתוכה. קבוצה זו סגדה לאלילי ה'נייר', כלומר לידיעות ולמסמכים שהגיעו ברובם מיחידת ההאזנה המרכזית של אמ"ן או ממקורות אנושיים, ולא רצתה להתמודד עם עובדות המגיעות ממקורות שטח עם צילומי אוויר (עמ' 35, 7). לטענת המחבר מעדיפה חטיבת המחקר באמ"ן לספק מודיעין לקברניטים מאשר לעסוק במחקרי יסוד שעניינם התשתית הצבאית והאזרחית בארצות ערב (עמ' 23). מדהים, הלא כן?
על אף נחיתות מעמדו ומאבקיו הבלתי נלאים מול מחלקת המחקר להכיר בחשיבות מודיעין השטח, הגיע ענף מחקר השטח להישגים רבים. מפאת קוצר היריעה אזכיר רק אחדים מהם: הכנת המודיעין לקראת פשיטות העומק של צה"ל במצרים על גשר קינה שעל הנילוס ועל תחנת הטרנספורמציה והסכר בנגע חמדי (עמ' 27-23); גילוי ההכנות המצריות לצליחת תעלת סואץ (עמ' 53-41); גילוי השינוי בתפיסת ההגנה של צבא מצרים והמעבר משיטת התבצרות קווית לשיטת התבצרות במוצבים פלוגתיים היקפיים (עמ' 62-58); הגילוי שסוריה עוסקת במחקר ובייצור של אמצעי לחימה ביולוגיים (עמ' 75-72); גילוי המפתח להבנת נושא הערים הצבאיות במצרים (עמ' 76 – 83); איתור הקמתם של חמישה מחסני אחסון דיוויזיוניים לטנקים בסוריה (עמ' 85 – 93); ועוד ועוד.
פטור בלא כלום אי אפשר ולכן אסתפק בדוגמה אחת מספרו של אלי דקל המבהירה את המאבק של ענף מחקר השטח מול מחלקת המחקר: כבר ב-1968 גילה בני קאין, מקציני מחקר השטח המעולים, שהמצרים סללו רשת דרכי עפר שהתנקזה לדרך אחת סמוך לתעלת המים המתוקים. על תעלה זו נבנה גשר חדש, וממנו נסללה דרך עפר עד סמוך לתעלת סואץ. הערכת ענף מחקר השטח הייתה שהמדובר בהכנות לצליחת התעלה של כוח גדודי ואולי אף חטיבתי. המדור הצבאי בענף מצרים במחלקת המחקר ומודיעין פיקוד דרום התנגדו להערכה זו ואף לא נרתעו מלטעון כלפי בני קאין שהוא לא שפוי בדעתו. זמן קצר אחר כך הוקמו גשרים נוספים גם בגזרות אחרות, והוכשרו אף מעברים תת-מימיים לחציית תעלת המים המתוקים. לאחר מכן הכשירו המצרים בגלוי ירידות למי תעלת סואץ והקימו משטחי צליחה על גדות התעלה. בד בבד אותרו עבודות עפר במרחק 10-5 ק"מ מהתעלה, וקאין העריך שהמדובר בבניית דיפונים למיגון ציוד צליחה. לאור גילויים אלה הוציא ענף מחקר השטח סקירת מודיעין שלפיה הצבא המצרי מכשיר עצמו לצליחה רבתי לכל אורך תעלת סואץ. ענף מצרים התעלם לחלוטין מגילויי ענף מחקר השטח וביטלם בהינף יד. צעדים מצריים נוספים אותרו והובנו על ידי ענף מחקר השטח כהכנות למלחמה אך הערכתו לא נתקבלה על ידי מחלקת מחקר, ולצערנו רק המלחמה שפרצה בהפתעה אוששה את הערכת הענף.
נחיתות מעמדו של מודיעין השטח באה לידי ביטוי, בהיסח הדעת, גם במוצר של המל"מ – הספר 'מלאכת מחשבת', על שישים שנות מודיעין ישראלי. בספר נסקרים תחומי המודיעין השונים אך אין בו סקירות על המודיעין הגלוי, מודיעין החוזי ומודיעין השטח. בקרוב תצא לאור מהדורה חדשה של ספר זה בשפה האנגלית, שנוספו בה מאמרים על שני תחומי המודיעין שחסרו במהדורה הראשונה, אך לא נוסף בו מאמר על מודיעין השטח. מפת העבירות, למשל, הייתה מוצר ייחודי של ענף מחקר השטח, וצבאות זרים רבים התדפקו על שערי הענף כדי ללמוד את צפונותיה. מפה זו היא אחת מאבני החן המזהירות שבנזר העשייה המודיעינית של מחקר השטח, ומצער הדבר שלא נזכרה כלל ב"מלאכת מחשבת"
אלי דקל הוא איש חיל, ירא אלוהים ואיש אמת, ואין לי ספק באשר לנכונות מסכת התיאורים אותה פרס בפנינו בספרו. ביושרתו כי רבה מספר המחבר גם על כישלונות מחקר השטח. אלי נותן ביטוי מוחשי לחשיבות הרבה של מודיעין השטח ולתרומתו הניכרת לפיתרון תשבץ המודיעין בכללותו, ועל כך ראוי הוא לכל שבח. הספר 'מודיעין תלוש מהקרקע' הינו ספר יסוד, ראשון מסוגו, בנושא מודיעין השטח ומן הראוי שימצא את מקומו בכל ספריה ועל מדף הספרים של כל איש מודיעין וכל מפקד הרוצה להבין את פוטנציאל מודיעין השטח העומד לרשותו.
אינני יודע מה מעמדו הנוכחי של מחקר השטח באמ"ן, האם השתנתה גישת חטיבת המחקר לממצאי מחקר השטח, האם מבינה היא את הפוטנציאל הטמון בו והאם יודעת היא לנצלו. כדי ללבן את סוגיות אלה אני מציע שהמרכז למורשת המודיעין יארגן יום עיון בנושא מחקר השטח במודיעין.

_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 17-05-2011, 16:01
  משה מאירי משה מאירי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.11.08
הודעות: 128
היסטוריה של מחקר השטח בישראל
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "ביקורת על הספר "מודיעין תלוש מהקרקע" שפורסמה ב"מבט מל"מ""

בגיליון מוסף "הארץ" של יום העצמאות,פורסמה כתבה מעניינת מאוד על תחילת היווצרות מודיעין השטח של ישראל.אלא היו אותם "תיקי כפרים" מפורטים שהכינו סיירי הפלמ"ח,ביוזמה מקומית ואח"כ בעידוד ראשי "ההגנה".היוזמה הראשונה יצאה במקביל משני אנשים-קצין ההגנה בירושלים,ובאזור העמקים ע"י זרובבל ורמל,אח"כ ארבל,שהגיע להיות הקמ"ן של חזית הדרום במבצע "עובדה".
ליוזמה הזאת של הכנת תיקי כפרים מפורטים לא היה תקדים,כי עד אז ארגון הידיעות של "ההגנה"=הש"י,לא עסק כלל בנושא השטח והמודיעין הטקטי.המאמר מעניין מאוד למרות שהנושא ידוע.חבל רק שהחוקרת מכניסה לסיום גם דעות פוליטיות-בקו הידוע של העיתון הזה-אל ארד'.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 17-05-2011, 23:44
  יצחק-ר יצחק-ר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.07.10
הודעות: 12
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "ביקורת על הספר "מודיעין תלוש מהקרקע" שפורסמה ב"מבט מל"מ""

הצעת ד"ר אביבי בסיום מאמרו היא אולי חיונית אולם יש להגדיר בחדות את מטרת הדיון העתידי.

בקשר לכך יש לזכור שאין מדובר בבעיה פנימית של המודיעין. הבעיה הינה ברמה מטכלית - הרמה של מגדירי ומעצבי הדרישות ממודיעין השטח.
הגדרת דרישות ממודיעין השטח ברמה מטכלית היתה מביאה להקצאת כח אדם מתאים על ידי ענף מחקר.
כמובן היתה גם מביאה לכך שראשי ענף מחקר בעלי תכונות מתאימות - היתוך מפקד טוב ביחידת שדה אינה מכשירה אותך בהכרח לניהול מחקרים ברמה אסטרטגית.

כיצד משנים את התפיסה ברמת המטכ"ל ? וודאי שלא מהיום למחר.
אולי כדאי להתחיל בכך שהספר ואולי ספרים דומים יהיו ספרי חובה בקורסים פיקודיים.- יקויימו דיונים לגבי המשמעויות העולות מספרים אלה.

נערך לאחרונה ע"י יצחק-ר בתאריך 17-05-2011 בשעה 23:47.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #69  
ישן 05-07-2012, 11:33
  הנביא הכפול הנביא הכפול אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.06.10
הודעות: 296
ביקורת לספר "מודיעין תלוש מהקרקע" מאת תא"ל (מיל') דני אשר
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב ""מודיעין תלוש מהקרקע" ספר חדש בנושא מודיעין מחקר גאוגרפי"

ביקורת לספר "מודיעין תלוש מהקרקע"

מאת: תא"ל (מיל') דני אשר. פורסמה ב - ISRAEL DEFENSE גליון 7 אפריל 2012
במלחמת לבנון השנייה עלתה במלוא חריפותה שאלת המודיעין שסופק לכוחות המתמרנים ובמיוחד זה העוסק בנושאי השטח, קרי: הקרקע בזירת הלחימה והשפעתה על פעילות אפשרית של כוחות צה”ל וכוחות האויב הפועלים מולם. מודיעין השטח, מהעמודים עליהם נשענה תורת מודיעין השדה, נסוג גם הוא בשנים האחרונות.

הידע המקצועי – הגיאולוגיה, הגיאומורפולוגיה, תורת העבירות, עקרונות ההתבצרות ועוד, טופח בקורסים מתישים של שבועות וחודשים רבים, שהיו בעבר נחלת רבים. עקרונות ויידע נרחב זה פינו מקומם לאמצעי חישה מרחוק, ולטכנאי הפעלה, שלא תמיד סיפקו את המידע הנדרש לדרג המתמרן. מחקר השטח המפורט במטכ”ל, בפיקודים ובאוגדות והמעקב השוטף אחר השינויים באמצעים שונים, כל אלה הצטמצמו ופינו מקומם אולי לחקר המטרות – מבנים, מחסנים ומתקנים, בהם עשו הארגונים השונים שימוש.

תוצרי מחקר השטח – הפוטוסטטים, המרשמים, תיקי השטח המפורטים, האורטופוטו ואפילו המפות הטופוגרפיות המפורטות, עודכנו כעת בקצב איטי, וככל הנראה לא הגיעו בזמן אל הכוחות המתכננים והמבצעים. ההתפתחות המהירה בשטחי ההתעניינות ומגמת העיור (אורבניזציה) שהקיפה את כל מרחבי הלחימה האפשריים, חייבו לימוד מתמשך ועדכון שוטף. ככל הנראה, לא עמדו גורמי המודיעין במשימה הקשה ולעיתים אף סיזיפית לחקור, לעדכן, להפיץ ולשלב את העזרים החדשים.

היה זה רק קצה הקרחון של התופעה עליה עומד המחבר, סא”ל (מיל&#8217 אלי דקל, בספרו הייחודי “מודיעין תלוש מהקרקע”. הספר מתאר את התפתחות המודיעין הגיאוגרפי באגף המודיעין בצה”ל מהקמת צה”ל עד לשנת 1983. בצד הניסיון להצביע ולהוכיח כי במודיעין הגיאוגרפי טמון פוטנציאל רב לביטחונה של מדינת ישראל ולגיבוש הערכת המצב הלאומית שלה, מציג המחבר את מסקנתו כי אגף המודיעין מנצל רק מעט מפוטנציאל זה. בספר מספר פרקים הנוגעים אישית לדרכו של דקל בצה”ל.

האחרים מתארים את התנהלותו של מודיעין השטח במלחמות ישראל – בעיקר ברמת המטכ”ל, את מאפייני מחקר מודיעין השטח ואת הניסיון להתמודד עם השאלה מדוע הוזנח הנושא במערכי המודיעין הצבאי. באמצעות ניתוחן של 28 פרשיות מודיעיניות, מרביתן מתחום הזירה המצרית בה עסק דקל ברוב שנותיו, מצביע המחבר על התרומה הרבה של מודיעין השטח ועל הכשלים של חטיבת המחקר באמ”ן בניצול פן זה של עבודת המודיעין.

בין ההצלחות הבולטות של מודיעין השטח מונה הספר את מחקר העבירות בחולות ואדי חרידין שאפשר לצה”ל, במלחמת ששת הימים, להגיע בהפתעה לעורפו של מתחם אום כתף ולסייע בכך למיטוט מערך ההגנה המצרי בציר המרכזי בקדמת סיני. לעומת ההצלחות, משתף אותנו הכותב בכאבו על כך שמחקר השטח נכשל לעיתים בכך שלא הצליח להטמיע בקרב צמרת אמ”ן את ממצאיו, כמו למשל אלה שאיתרו את ההכנות הקרקעיות המצריות לצליחה לפני מלחמת יום הכיפורים או אחרים שהבחינו בהכנת התשתית שנבנתה בארצות ערב, כבר במאה הקודמת, לקליטת ולשיגור טילי קרקע-קרקע ארוכי טווח.

כדי לשפר את יכולת המחקר הגיאוגרפי והניצול של ממצאיו ממליץ אלי דקל לרתום לנושא, כבעבר הרחוק, את האקדמיה. לדבריו, הפיתוח המואץ במרבית ארצות המזרח התיכון, יוצר מצב, שניתוח מערכות תשתית כדי לבחור יעדי תורפה אסטרטגיים נעשה מורכב יותר, ומסובך ומחייב הכשרת והפעלת אנשי מקצוע מוכשרים. אין בספר משום עבודת מחקר אקדמית אלא לקט של אירועים, הרהורים והסקת מסקנות שנחרצותם נובעת בעיקר מראיתו הממוקדת וממעורבותו, כי רבה, בנושא המדובר. כיוון שרוב החומרים הרלוונטיים עדין נעולים בכספות הארכיונים (זאת לפני העידן הדיגיטלי בהם כמעט ולא נשמר דבר) מהמחבר משתמש בעיקר בזיכרונו ובזיכרון חלק מחבריו לשרות לציון האירועים ולביסוס מסקנותיו ואלה אינם תואמים תמיד את העובדות.

כמו כן, עושה סא”ל דקל שימוש בספריהם של קציני מודיעין בכירים להם, להנחתו, הייתה גישה גם לחומרים אלה. אני תקווה שתרומתו העיקרית של הספר תהיה במתן תנופה מחודשת למחקר השטח, כתחום חשוב ואפילו קריטי בעבודת המודיעין בכלל ובתחום המודיעין הקרבי בפרט.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 29-01-2013, 14:14
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,390
הגיאולוגיה והגיאוגרפיה בשירות הצבא - כתבה מ "מערכות"
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב ""מודיעין תלוש מהקרקע" ספר חדש בנושא מודיעין מחקר גאוגרפי"

http://maarachot.idf.il/PDF/FILES/5/113065.pdf

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

אך המציאות הזאת היא פרדוקסלית, שהרי כל דפ"א היא קודם כול נגזרת ישירה של תנאי השטח. דילוג על השלב של ניתוח הקרקע כבר פגע בעבר בפעולות של צה"ל וגרם לאבדות בנפש. ניצול הקרקע אינו אחד מיסודות הקרב של צה"ל ואף אינו נחשב לאחד היסודות החיוניים ליצירת הפתעה. זאת אף שידוע כי תנועה בשטחים שבעיני האויב הם בלתי עבירים היא אמצעי להשגת הפתעה טקטית ואף אסטרטגית. את הטענה הזאת מחזקות דוגמאות רבות מקרבות העבר - מתקופת התנ"ך ועד ימינו.

"מבצע תופת" ) 21 במרס 1968 ( נועד להשמיד מפקדה של הפת"ח שהתמקמה בעיירה הירדנית כראמה ושהייתה אחראית לשיגור חוליות מחבלים לעבר ישראל. הקרב הזה נחשב לכישלון צורב של צה"ל בשל האבדות הכבדות שהוא ספג במהלכו: 31 הרוגים ומתוכם שלושה נעדרים. שניים מהם נעדרים עד היום. אחת הסיבות המרכזיות לכישלון הצורב היא העובדה שמתכנני הפעולה לא הביאו בחשבון את העבירות של הקרקע בדרך אל היעד. הדבר נבע מכך שגורמי המודיעין לא היו מודעים לכך שמדובר באזור שבו מתקיימת פעילות חקלאית אינטנסיבית ושהוא משופע בתעלות מים שמשמשות להשקיה. תדירות ההשקיה הייתה נמוכה יחסית, אך ספיקת המים בכל השקיה הייתה גבוהה - מה שיצר שטחי בוץ נרחבים. ההתעלמות ממאפייני הקרקע גרמה לכך שכמה טנקים מחטיבה 7 שקעו בבוץ, וארבעה מהם הושארו בסופו של דבר בשטח יחד עם שני זחל"מים, שתי שריוניות, משאית וג'יפ. בשל שקיעת הטנקים בבוץ הם לא הצליחו להגיע ליעדיהם, והקרב הפך לסטטי.

גיאולוג צבאי שעובד יחד עם מפקד יחידה יכול להביא לניצול מרבי של תכונות הקרקע - מעבר למה שיכול לתת קצין ההנדסה וקצין המודיעין. לידע שברשות הגיאולוג יש חשיבות רבה הן בלחימה קונוונציונלית בין צבאות סדירים והן בלחימה אסימטרית של צבא נגד גרילה ונגד טרור. איסוף מידע מקיף על הקרקע ועל תת-הקרקע - בין היתר באמצעות חישה מרחוק - דורש התמקצעות. את ההכשרה האקדמית הבסיסית לא ניתן לרכוש במערכות הדרכה צבאיות, אלא יש להשיגה במסגרות אקדמיות אזרחיות. הצבא קולט אפוא גיאולוג שרכש את מקצועו במסגרת האקדמית, ועליו להכשירו להיות גיאולוג צבאי. ההכשרה הזאת מושגת בעיקר באמצעות עבודה מעשית בשטח בהדרכת גיאולוגים צבאיים מנוסים.

אשכול אחר - "יחידת הגיאולוגים" נחשפת

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=510574

נערך לאחרונה ע"י strong1 בתאריך 29-01-2013 בשעה 14:16.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #71  
ישן 29-01-2013, 14:42
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,493
לא כל כך מדוייק...
בתגובה להודעה מספר 70 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "הגיאולוגיה והגיאוגרפיה בשירות הצבא - כתבה מ "מערכות""

המחברים אולי שכחו או בונים על זה שהרבה מהקוראים פשוט לא נולדו עדיין.
א. השטח היה קרקע חקלאית ועל זה אין ויכוח, די להסתכל איך נראת הקרקע בצידו הישראלי.
הכלים שקעו בבוץ בגלל שהירדנים פתחו את כל הסכרים והציפו את כל השטח...
ב. אף אחד במטכ"ל ובפיקוד המרכז לא לקח בחשבון שצבא ירדני יתערב. הם היו עדיין באופוריה של מלחמת ששת הימים. לא חשבו שמלך חוסיין שנפגע למעמקי נפשו וישלח את חטיבות השריון שנותרו לו.
הם התמקמו על הגבעות וכל שטח למטה היה חשוף לטנקים ולתותחים שלהם.
ג. עד כמה שזכור לי, לא הופעל ח"א שלנו לשיתוק מקורות האש של הירדנים...
(אני בכל אופן לא ראיתי תקיפות אוויריות)
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

https://www.youtube.com/watch?v=xIpfSclj6A4&feature=youtu.be&t=9

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #77  
ישן 28-05-2021, 08:25
  הנביא הכפול הנביא הכפול אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.06.10
הודעות: 296
המודיעין במלחמת שלום הגליל יוני 1982 - פרק שמיני בסדרת שיחות על עבודת המודיעין במטה ה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב ""מודיעין תלוש מהקרקע" ספר חדש בנושא מודיעין מחקר גאוגרפי"

מר אלכס צייטלין, מנהל אתר "באים אל הפרופסורים", מקיים סדרת מפגשים שבהם הוא מראיין את אלי דקל וד"ר מיכאל ברונשטיין בנושא עבודת המודיעין במטכ"ל. פרק ח' שלפניכם עוסק בנושא המודיעין שהוכן לקראת המלחמה ותפקוד המודיעין במהלכה. בהרצאה נעשית השוואה בין כשלי המודיעין במלחמת יום הכיפורים לכשלי המודיעין במלחמת שלום הגליל. לדעת המרצה הכשלים המקצועיים של המודיעין במלחמת שלום הגליל עולים על אלו של מלחמת יום הכיפורים. כשלים אלו נובעים מההנחה המוטעית, לפיה אי מתן ההתרעה הוא הכשל העיקרי של המודיעין. מפקדי המודיעין לדורותיהם, לא מודעים לכך ש"תזמורת המודיעין" היא תזמורת של חובבים שאינה מכירה ביכולות הכלים היוצרים את המנגינה. מכיוון שבאמ"ן לא עסקו בהפקת לקחים ממלחמה זו (כשם שלא עסקו בהפקת לקחים מסודרת ממלחת יום הכיפורים) קיים חשש לאיכות המודיען שיסופק לצה"ל במלחמת שעוד נכונו לנו. הרצאה זו כקודמותיה בסדרת ההרצאות מבוססת ספרו של אלי דקל "מודיעין תלוש מהקרקע - הצלחה וכישלון בעבודת המודיעין הגיאוגראפי".
ניתן לצפות בהרצאה בקישור:


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #80  
ישן 29-05-2021, 15:21
  HSI HSI אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.11.16
הודעות: 388
ניסיון לאיתור המקומות בגוגל מפות
בתגובה להודעה מספר 79 שנכתבה על ידי הנביא הכפול שמתחילה ב "בניית חמישה אתרים דיביזיוניים לאחסון טנקים בסוריה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי הנביא הכפול
האתרים נבנו במקומות הבאים: נאצריה. צייקל, כנדרה, ואדי בלען, קרה.
יצויין כי בנייתם של חלק מהאתרים הופסקה (נכון לשנת 1982). פרטים נוספים, וצילומים ראה בספר "מודיעין תלוש מהקרקע"



לא הצלחתי לאתר בסוריה מקומות בשם "כנדרה" ו-"ואדי בלען". תוכל בבקשה להצביע עליהם בגוגל מפות?
את שלושת המיקומים הנוספים אני סבור שהצלחתי לאתר:


1. כ-5 ק"מ מז' לבסיס חיל האוויר הסורי נאצריה.

https://www.google.co.il/maps/@33.9268849,36.9260815,2164m/data=!3m1!1e3


2. כ-15 ק"מ צפ'-צפ'-מע' לבסיס חיל האוויר הסורי צייקל.
https://www.google.co.il/maps/@33.8078961,37.1535086,2577m/data=!3m1!1e3


5. כ-7 ק"מ צפ'-מז' לעיר קארה.

https://www.google.co.il/maps/@34.1901362,36.8048308,2566m/data=!3m1!1e3


שלושת האתרים הנ"ל יושבים על שלושת הצירים המרכזיים המובילים לדמשק מעיראק, תדמור וחומס.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #82  
ישן 30-05-2021, 22:45
  HSI HSI אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.11.16
הודעות: 388
בתגובה להודעה מספר 81 שנכתבה על ידי הנביא הכפול שמתחילה ב "איתור חמשת אתרי האחסון לדיביזיות שריון במילואים בסוריה"

תודה. נראה כי האתרים בנאצריה, צייקל וקארה הם אכן במיקומים שציינתי. השניים הנוספים:

3. על הדרך מנבכ לקטיפה, כ-12 ק"מ דר' ליברוד. ישנם מחסנים הן מזרחית והן מערבית לכביש. לא מצאתי במפות אזכור לשם "כנדרה". הכפר הקרוב הינו קלדון אל מראח.

https://www.google.co.il/maps/@33.8697749,36.6436537,3642m/data=!3m1!1e3


4. כ-5.5 ק"מ צפ'-צפ'-מז' לדומא. במפה שמצאתי המיקום עצמו מכונה ואדי בלאן (وادي بلان).

https://www.google.co.il/maps/@33.6192654,36.4227683,2110m/data=!3m1!1e3







תוספת: במהלך מלחמת האזרחים נכבשו חלק מהאתרים ע"י המורדים.


נאצריה:


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.


צייקל:



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

נערך לאחרונה ע"י HSI בתאריך 30-05-2021 בשעה 22:49.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #85  
ישן 05-06-2021, 19:35
  HSI HSI אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.11.16
הודעות: 388
מבצע "דוידקה"
בתגובה להודעה מספר 84 שנכתבה על ידי הנביא הכפול שמתחילה ב "מבצע דוידקה"

מס' מקורות רלוונטיים:

1. מתוך הערך על המבצע ב-ויקיפדיה:
ציטוט:
לאחר הנחתת הכוח נתגלה כי נקודת ההנחתה הייתה מדרום ליישוב קטייפה, במרחק כ־10 קילומטרים מהיעד. לאחר תנועה של כשני קילומטרים זיהה הכוח משאית שהגיעה לקרבתם ומתוכה ירדו 15 - 20 חיילים שהתמקמו במטע זיתים סמוך.


2. מתוך ראיון במעריב עם שאול מופז, מפקד פלס"ר 35 במלחמה:
ציטוט:
הוטל עלינו לפוצץ גשר גדול בכביש חומס-דמשק, שעליו עברו שיירות... טסנו בגובה נמוך מעל הים התיכון, דרך ביירות ומשם לסוריה.
ה''דופלר'' - המחשב של היסעור - התקלקל, ובמקום לנחות במרחק 12 קילומטר מהיעד, נחתנו 20 קילומטר מהיעד...

אחרי הליכה של שעה וחצי ראינו משמאלנו כביש והבנו שאנחנו עדיין רחוקים. היה ברור שאת החלק השני של המשימה כבר לא נבצע. נכנסנו לוואדי ומרחוק ראינו את גשר העמודים שהיינו אמורים לפוצץ, וסביבו כלי רכב וחיילים סורים רבים. לא רחוק משם ישבה דיביזיה סורית ממוכנת בבסיס בשם כתייפה.


3. מפקד טייסת היסעור יובל אפרת ז"ל, מתוך גיליון 391 של "מערכות", עמ' 75:
ציטוט:
התוכנית היתה לטוס דרך צור וצידון, לעבור את בירות ואת ג'וניה, לפנות מזרחה מעל הים, להמשיך דרך בעלבק והרי הלבנון ולהנחית את הצנחנים ליד העיירה קטייפה. הצנחנים היו אמורים ללכת כמה קילומטרים לגשר שעל כביש חומס-דמשק...
בערך מול חיפה התקשרו ממטה חיל האוויר ואמרו שמבקשים לשנות לנו את הנתיב משום שהאנשים במטאורולוגיה חושבים שבאזור ג'וניה יש עננים, ולכן הם רוצים שנחתוך מצידון לכיוון בעלבק...
קראתי למופז לקוקפיט ואמרתי לו, שלא ברור לנו היכן בדיוק אנחנו נמצאים ושיכול להיות שההנחתה לא תהיה בדיוק במקום שתיכננו. מופז אמר, שזה לא כל-כך משנה לו מכיוון שהכביש גדול מאוד ויש בו תנועה רבה, ואין בעיה למצוא הגשר...
התברר, שהסורים עשו שיעורי בית. אני מניח שהם שאלו את עצמם באיזה מקום הישראלים יכולים לתקוף בלילה כזה, והציבו שמירה על הגשר הכי גדול בסביבה.


4. מתוך "סיירת צנחנים - 30 שנה למבצעי מלחמת יום כיפור", החל מעמ' 24:
ציטוט:
כוח של פלוגת הסיור של חטיבת הצנחנים, חט' 35 (סירת הצנחנים), יפעל... ויונחת עם מסוק בסמוך לכביש ליד נבק, אשר במחצית הדרך בין חומס לדמשק...

לכן נפתחו מרתפי המודיעין שבקיריה ודלו מהם נתונים על הגשר הגדול, המרשים, עליו עובר הכביש בין דמשק לחומס. הפעם מדובר במבצע הנדסי של ממש. זהו גשר הבנוי מברזלים גדולים ועבים. הוא בנוי כקשת גדולה מעל ערוץ, וגובהו כעשרה מטרים מעל פני השטח. אין ספק שפיצוץ של גשר זה ינתק לימים רבים את הכביש הראשי לדמשק מצפון. לא רק הסיוע הסורי לא יוכל לנוע אלא, יחול שיבוש מהותי בכל תנועת כוחות הצבא הסורי....

הגשר המתוכנן לפיצוץ הלילה אינו מעביר מים פשוט אלא גשר גדול מאד, הבנוי מברזל והוא מתרומם מספר מטרים מעל פני הקרקע ולכן נדרשת הנחה מיוחדת של המטענים וכמות חומר נפץ גדולה מזו של הלילה הקודם...

(יובל אפרת ז"ל) עברנו קו רכס שהופיע על המפה, והגדיר לנו את האזור שבו אנחנו נמצאים, אבל לא ידענו בדיוק איפה אנחנו נמצאים ביחס לכביש. את הכביש עצמו לא ראינו, כי הוא היה מאחורי קו הגבעות. בשלב הזה מופז נכנס לקוקפיט והתייעצתי אתו. היינו במרחק של כארבעה ק"מ מהנקודה שבה היינו צריכים להנחית את הכוח. החלטנו לנחות.




ציטוט:
במקור נכתב על ידי הנביא הכפול
בדקתי בבית גנזי ולצערי אין לי נתונים על מבצע זה.

תודה על המאמץ. גם אני חיפשתי ולא מצאתי גשר המתאים לתיאור בציר נבכ - קטיפה, ואף לא בצירים האחרים במרחב נבכ - נאצריה - דמייר - עדרא - רנכוס. גשר שעשוי להתאים לתיאור נמצא דווקא צפונה יותר על ציר חומס - דמשק, בין חומס לחסיא, על ואדי מכמל:
https://www.google.co.il/maps/@34.4533558,36.7532582,1371m/data=!3m1!1e3

אזכיר גם כי הצנחנים כבר פעלו במרחב נבכ - קטיפה במהלך מלחמת ההתשה, במסגרת המבצעים "מלכה 30" ו-"שפט 37".

נערך לאחרונה ע"י HSI בתאריך 05-06-2021 בשעה 19:43.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #86  
ישן 06-06-2021, 17:57
  הנביא הכפול הנביא הכפול אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.06.10
הודעות: 296
הרצאה בנושא: עבודת מודיעין השטח בחטיבת המחקר באמ"ן ב"מלחמות ההתשה"
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב ""מודיעין תלוש מהקרקע" ספר חדש בנושא מודיעין מחקר גאוגרפי"

מר אלכס צייטילין, מנהל אתר "באים אל הפרופסורים", מקיים סדרת מפגשים שבהם הוא מראיין את אלי דקל וד"ר מיכאל ברונשטיין בנושא עבודת המודיעין במטכ"ל. פרק ו' שלפניכם עוסק בנושא תרומת מודיעין השטח (המודיעין הגיאוגראפי) למלחמת ההתשה מול צבאות מצרים וסוריה ישראל בשנים 1968 - 1970, וכן מלחמת ההתשה מול המחבלים בשנים 1968 - 1973. בהרצאה מנותחת תרומתו של מודיעין השטח "המיוצר במטכ"ל" במלחמות הללו. המפגש מבוסס על ספרו של אלי דקל "מודיעין תלוש מהקרקע - הצלחה וכישלון בעבודת המודיעין הגיאוגראפי".

ניתן לצפות בהרצאה בקישור:



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 01:48

הדף נוצר ב 0.61 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2021 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר