http://news.walla.co.il/?w=/1/1687054&m=1&mid=93917

לא יותר קל וזול לחתוך להם ת'ידיים כמו שאיתאללה חשין אוהב?

שדיברו על כפייה דתית ועל פה זה טהרן?

הבג"ץ השפל והעלוב הזה (שזמנו בוא יבוא) החליט לדחוף את האצבעות הארוכות והחולניות שלו ולקבוע כפי השקפתו המעוותת ביותר מדי עניינים שמחוץ לגבולו. (יש פה יותר בקיאים ממני שיוכלו לתת דוגמאות לכך)

הם פשוט הולכים נגד התורה.

"חסידים ואנשי מעשה היו מתרחקים מפרענקים, ולא רק מפרענקים, אפילו המאכלים של השוורצע-חיה כדוגמת קעוסקוס אסור באכילה. וזאת כדי למנוע את ערבוב דמם של חסידות אשכנזיות טהורות גזע, עם אותם ספק יהודיות ספק בני אדם. בנות עדות המזרח..." (הלכה קמ"ג הלכות טהרת הדם, סימן קטן פצ"ק של האדמו"ר י. גבלס)

זה נחמד שאתה מזדעק כנגד הפסיקה של בג"צ.
אני מעדיף שהגזענים יודו במה שהם.

בדרך כלל היית צודק בטענות האלה נגד בג"צ, אבל בפסק דין הזה בג"צ צודק מאה אחוז ואתה טועה, כי לא יכול להיות בישראל של 2010, שיהיו מגזרים, שיקשיבו לרבנים או השייחים שלהם ולא למדינה, כי העניין הזה באמת עבר כל גבול אצל שני המגזרים הללו.

אל תשכח את האתיופים, שלא מורשים ללמוד בחלק מהמוסדות של החרדים ובנושא הזה בג"צ תרם התערב וחבל בג"צ לא עצר את העניין הזה בנוסף.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

בואו נתחיל מהתחלה.

מה בכלל המקרה המדובר בדיוק, אתם יודעים?

נ.ב.
את הבעיות בציבור החרדי לא צריך לספר לי ואני ממש לא בעד. (ולא שלציבור החילוני יש פחות בעיות...)

בג"ץ איננו "המדינה", ובעוד שאולי הוא יכול לפסוק שבתי-ספר אינם רשאים "להפלות", ודאי שאין לו זכות לקבוע להורים (ולא למוסד) לאיזה מוסד לימודים לשלוח את ילדיהם.

אה נכון סליחה זה בסדר לזרוק או לא לקבל ללימודים אשכנזים או מזרחיים או אתיופים רק בגלל המוצא שלהם או צבע העור שלהם הבנתי אותכם פסטן ואינקה...

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

לא הבנת כלום.

את הבעיות שלך עם אשכנזים, מזרחים ואתיופים תשמור לעצמך (יש מישהו שבסדר מבחינתך?).
אל תנסה להפיל את זה עלי.

בית המשפט קבע שההורים של הבנות החסידיות חייבים לשלוח אותן למגמה הספרדית.

שוב - אחרי שהבנות החסידיות פשוט עזבו את המגמה הספרדית, פוסק בג"ץ שהם חייבות לחזור דווקא ללמוד במגמה הספרדית ואם לא ההורים שלהן ילכו לכלא.

הבנו?

בג"ץ הוא דווקא כן "המדינה"
מדינת ישראל - הרשות השופטת

בג"ץ איננו המדינה, גם אם עוד פנאטים דתיים יאמרו כך.
הפיהרר הוא המדינה. הדוצ'ה הוא המדינה. "המנהיג היקר" הוא המדינה. בג"ץ הוא בסך הכל
עוד אחת מזרועותיה הרבות של המדינה, זרוע מעוותת ונאלחת שפועלת בשיטת הסלמי של
השתלטות זוחלת על המדינה כולה (וגדיעת ידיים), אבל עדיין - רק זרוע אחת של המדינה.

אולי בעתיד הם יצליחו לקבע את מעמדם כמועצת איתאללת עליונה, ובראשם תעמוד הרשות
המוסמכת, מע'אם רהברי, אבל לא זו הייתה הכוונה מאחורי יצירתו של המוסד.

אתה זוכר שהכנסת בוחרת את שופטי בג"צ כן?

אני חושב שבג"צ הם מהמגנים היותר מוצלחים של הדמוקרטיה היהודית.

הכנסת, השרים והשופטים עצמם.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אתה אומר "מה זה פה טהרן?"
כשאתה למעשה מגן על התנהלות גזענית ומטופשת שנובעת ממניעים דתיים מטופשים עוד יותר אצל החרדים. זה לא נראה לך אבסורד?
בג"צ פועל יפה מאוד ובצורה חכמה מאוד. אותם חרדים, במקום למגר את הגזענות וההפרדה העדתית, הם רק מזינים אותה ומקיימים אותה.
אני לא מוכן שבמדינת ישראל, שלי, תהיה הפרדה על רקע אשכנזי או מזרחי. בכלל אני נגד קיום המושגים האלה "מזרחי ואשכנזי" - אנחנו במדינת ישראל, לאום חדש, חברה חדשה. אנחנו לא יהודי אירופה או יהודי ארצות ערב. אנחנו יהודי ארץ ישראל, יהודיים ישראליים צבריים.

ועכשיו נראה אותך משיג צו נגד חברי הועדה למנוי שופטים לדורותיהם שמאלץ אותם להסביר מדוע בבית המשפט העליון מוחזק כמו במועדוני ארה"ב לפני שני דורות שופט ספרדי בודד? המונח 'הכסא הספרדי' הוא לא מליצה אלא עובדה עגומה החושפת אמת לא מבוטלת. תשובת שופטי העליון שנשאלו בנושא ותשובת חברי ועדות מנוי היו 'כי לא נמצא מתאימים לדבר'. זו תשובה שאינה טובה במאומה מתשובות חסידי סלונים.

יש בעיה גנטית בספרדים? לקוי למידה לעניני משפט שגורם שקצה הפירמידה הנקי ביותר מבני עדות המזרח הוא דווקא במקום שאמור לשקף צדק? מה שקורה בטבעיות במקצועות 'יוקרה' רבים מזה שלושים שנים אינו קורה ב'עליון'. בעוד רופאים, עורכי דין, מהנדסים ומדענים אינם טורחים להקצות 'כסא ספרדי' במעבדה פשוט כי כולם מעורבבים ולא תמיד יודעים מי שייך למי [למרות מוקדי גזענות או הטיה מינוריים ההולכים ונמוגים גם הם תוך קבלה ולימודים] - דווקא בבית המשפט העליון לא עוברת נוכחותה של אוכלוסיה שהינה 50% מהמדינה את סף ה8% [על אותו כרטיס של שופט דתי במקרה זה] ודווקא לאוכלוסיה קטנה בהרבה ולאו דווקא צמודה למדינתנו - מתעקשות הועדות להצמיד יצוג שוה בגודלו...

בית המשפט העליון אינו גוף שיכול מבחינה מוסרית לטעון כנגד חוסר שוויון ביצוג על רקע עדתי.

זה לא משנה את העובדה שביהמ"ש העליון הוא זה שצריך לקבוע בנושאים אלה. האם היית מתנגד לבית משפט השופט אדם שגנב ממסעדה, רק בגלל שכבוד השופטים מעולם לא ידעו רעב מה הוא?
להזדעק על הצביעות - זה אפשרי (ואולי גם רצוי), אבל זה לא משנה במאומה את העובדה שתפקידו וסמכותו של בג"ץ היא לשפוט - גם במקרים כאלה - ולהכריח את המדינה לפעול על פי פסיקתו, ולא משנה אם השופטים כולם מזרחיים או כולם אשכנזים או כולם לוחמים משבט הזולו...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

מבחינה מוסרית - אכיפה סלקטיבית לעיתים גרועה מאי אכיפה. ו... יש הבדל בין 'שופט שלא ידע רעב' לבין 'שופט שלא יצא לו לשבת כמעט ליד שופטים ספרדים'.

להוולד או להתחתן עם הון כסף זו לא בושה בד"כ. לשבת במערכת שאמורה להיות מוסרית ומנציחה עיוות של קבע בועדות המנוי - זה לא כבוד גדול.

אבל אם כבר אתה מגיב באשכול הזה [שלא מעורר משום מה ענין גדול, אולי בגלל מיעוט חרדים בפורום זה]
אשמח אם תביע עמדתך בענינים שהזכרתי בהמשך האשכול:

האם זו האפליה העדתית הבוטה ביותר בארץ?
האם יש מידתיות בתגובת בית המשפט קרי הוצאת צו המאסר להורים ?
האם יש תבונה מעשית בהחלטת הבג"ץ על מאסר ההורים?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי .ישראלה היפהפיה האם זו האפליה העדתית הבוטה ביותר בארץ? האם יש מידתיות בתגובת בית המשפט קרי הוצאת צו המאסר להורים ? האם יש תבונה מעשית בהחלטת הבג"ץ על מאסר ההורים?

קטונתי, בחיי.
אני אישית חושב שהאפליה העדתית בישראל קטנה יותר ממה שאנשים וארגונים מסויימים אוהבים להציג אותה...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

לבית-משפט - לאף בית-משפט - אין שום זכות לקבוע לאיזה בית-ספר הורים צריכים לשלוח
את ילדיהם, כמו שאין לבית-משפט זכות לקבוע איזה אוכל הם יאכלו, באיזו עיר הם יגורו,
אם יהיה להם HOT או YES, ואיפה הם יבלו את חופשותיהם.

בית-משפט רשאי לקבוע שמעשה מסוים של מוסד הוא אפליה אסורה, לדוגמה שסלקציה
עדתית במועדונים היא אפליה אסורה, אבל איננו רשאי לחייב אנשים ללכת למועדון שאינם
רוצים להימצא בו.

כרגע יש בבית המשפט העליון 2 ספרדים (לוי וריבלין). מדוע אין יותר? לא יודע, אבל שווה לבדוק מה הדמוגרפיה של משפטנים בישראל בכלל, ובייחוד בקרב שופטים זוטרים. ממש לא נראה לי שבית המשפט העליון פוסל מועמדים על בסיס זהותם העדתית. ובכלל, מה זה משנה? בית המשפט העליון בארה"ב שביטל את חוקי "ג'ים קרואו" היה מורכב כמעט לחלוטין מגברים לבנים. האם זה פוגע במשהו מהפסיקות שלו לביטול האפליה נגד שחורים?
השאלה היחידה היא האם הפסיקה נכונה או לא.

והנימוק האפשרי של יחס משפטנים - הוא בעייתי עוד יותר שכן הדבר משקף הטיה לכל אורך המערכת החל מקבלת סטודנטים למשפט בשנות השבעים. לדעתי שתי הסיבות תקפות.

מה שכן-היה קשה מאוד להתקבל ונזקקת לציונים גבוהים מאוד. אפשר לטעון שבהכללה, למזרחיים היה פחות סיכוי ללמוד בבתי ספר איכותיים שיאפשרו להם להגיע לרף ההישג הנדרש וזאת מסיבות סוציו אקונומיות ובשל חולשת החינוך בפריפריה. זה אגב, הסבר מניח יותר את הדעת. אין לי ספק שהרכב בית המשפט העליון כרגע משקף פערים סוציו אקונקומיים ולא הפליה מכוונת. ממש כשם ששיעור המזרחיים מבין בעלי תואר הדוקטור בשנות השמונים (ואולי גם היום) לא משקף הפליה מכוונת אלא פערים סוציו אקונומיים עמוקים. מכאן גם שההרכב של בית המשפט העליון ישתנה בהדרגה כפי שהפרים מצטמצמים בשאר התחומים.
אותי מעניינת הפיסקה ולא הרכב השופטים. כלומר, האם הפיסקה עומדת בממבחן משפטי ובמבחן מוסרי. אני כמובן לא אתיחס להערה המטומטמת של השני שהגיב לי, כשם שאין אין אני מגיב לשום דבר, שטותי יותר או פחות, שהוא מעלה בפורום הזה.

[ןלמעשה יחס שונה אם מבצעים חתך של כלל חברי העליון לאורך זמן ממושך יותר]

אין בידי סטטיסטיקה אלא רק תחושות בטן: מנהלי מחלקות בבתי חולים, מהנדסים, אדריכלים, רואי חשבון, כלכלנים ואפילו פרקליטים שלא במערך השפיטה - משקפים יחס מתון בהרבה. העליון נוקט ומקבל מדיניות מפלה 'מתקנת' לטובת הערבים מזה שנים ואילו רצה יכל בקלות לקבל מדיניות שכזו גם בענין האמור.

גזענות ואפליה היו קיימים מתחת לשולחן גם בשנות השבעים ומתחת לשולחן. גם אני שמעתי יו"ר ועדת בוחנים מכנה אותי 'השחור' ומפגינה עוינות קיצונית ללא כל בסיס הכרות מוקדם ביננו ללא ממחה בידה ולא ארחיב בנושא.

מבית הספר היסודי של ילדותי נותבו הילדים לבי"ס מקצועי ולבי"ס ראלי ע"י היועצת ללא קשר לציוניהם אלא בקשר מובהק למוצאם [זה לא שהתיכון הראלי סרב לקבלם אלא שיועצת ביה"ס - שמוצאה היה מזרחי עמלה קשות לשכנעם לפנות למקום בו יוכלו להיות גם עם מקצוע כמו מכונאי ולעבוד מוקדם יותר]. מאחר והנושא אינו הקשת המזרחית הבכיינית אלא זכות העליון למצב עצמו כמופת מוסרי - אעדיף לא להעמיק בנקודה זו [אלא אם כן תרצה והאוזן המודלקת שלי תכאב פחות]. זכותו וחובתו של העליון לפסוק אך זכותו וחובתו של האזרח להצביע גם על פגמי העליון. אני הקטן מסכים עם ההתערבות למניעת אפליה אך רואה פגם בשקול הדעת ובזהוי המטרה בצו המאסר ופגם גדול עוד יותר בנושא 'הכסא הספרדי'

בין אם מימסדי ובין אם פשוט בגלל הדיעות הקדומות של משתתפי ועדות הקבלה למיניהן וסוגיהן. כאשכנזי בעל שם מזרחי אפילו לי היו התנסויות משעשעות ספורות אי אז בימים. אבל, כפי שאתה כותב בעצמך, הפערים נסגרים במקצועות השונים, לשימחתנו הרבה. אלא שככל שמתקרבים יותר לצרת המקצועית בתחומים רבים, כך הפערים עדיין גדולים מהסיבות ההיסטוריות. בתוך דור, המשפטנים המוכשרים הזטרים של היום, רבים מהם ממוצא מזרחי, יגיעו לכס העליון. אני לא מאמין גדול באפליה מתקנת-ראה את אדמונד לוי, פתאום הכל מפקפקים בכישוריו ורומזים שהוא הגיע לתפקידו רק בגלל שהוא ספרדי.
אני לא צריך את בית המשפט העליון כמופת מוסרי-חשין ואהרון ברק אינם אדמו"רים ולא מאורות ארץ ישראל-אלא בית משפט שיבטיח שיקויימו הערכים הבסיסיים של מגילת העצמאות, אותה חוקת בסיס שלה היו שותפים אשכנזים, ספרדים, דתיים וחילוניים.

היום אגב היה לי ויכוח משעשע עם חסיד מחמיר באמונתו אשר טען שאסור היה ללכת להפגנות שכן 'דינא דמלכותא דינא' והפגנות הינן ביטול זמן לימוד.

מענין שדווקא אני מנקודת הראות החילונית הצדתי בתוקף את זכות ההפגנה והמחאה הלא אלימה כנגד מוסד שיפוטי.

אני חיב לומר שחרדים רבים מתענינים ב'מה חושבים עליהם' ולא מעט מתפלאים לשמוע שאמירות דוחות ואלימות כמו של גזית או סתם התלהמות צדקנית בסגנון "לפיד האבא+גפרור חרוך בנו" אינן משקפות את דעת הקהל החילונית ושאין כזה ממש מושג כמו 'כל החילוניים אומרים ש...'.

חוסר ההכרות גוררת פערים ולעיתים תחושות רדיפה לא מוצדקות. סיפרת לי פעם על נגיעה/רקע שיש לך עם עולם זה ואני מניח שאתה מבין למה אני מתכוון.

לא פעם אני חש בושה למראה ולמקרא יחס לחרדים ולדתיים. והאמת? אפילו כשאתה "סתם" שומר כשרות בחברה של חילוניים גמורים אתה יכול למצוא עצמך מושא ללעג והקנטות.

זה טיעון מצוין נגד דמוקרטיה ובעד "דיקטטורה נאורה". למי אכפת מי טכנית יושב בשלטון ואיך הוא הגיע לשם? השאלה היא האם ההחלטות שהוא מקבל הן "נכונות" או לא...

מהי בעצם ההחלטה? שאשכנזיות ילמדו עם ספרדיות? מי מתנגד למי?

מחזק,
מישהו יכול להסביר מה הולך שם?
אני מבין שההורים האשכנזים לא רצו ספרדים בבית ספרם
אבל עכשיו זה אומר שבעצם אלו האשכנזים שאינם שולחים את ילדיהם לבית הספר.
האם זה בית ספר פרטי (אני מניח שלא ממלכתי)? ואם כן, אז מה אומר החוק שהאמת אני לא ממש בקיע בו
האם בעל מועדון פרטי למשל, יכול לקבוע כי רק אשכנזים יכולים להכנס אליו.

וללא קשר:
"שליחת ההורים לכלא מזכירה משטרים אפלים" סליחה, והאפליה על רגע עדתי לא מזכירה משטרים אפלים אחרים?

Sapere aude

לא, כי אפליה זה משהו שקיים בכל חברה אנושית באשר היא, בעוד טוטליטריות ופאשיזם נמצאו רק בחברות נבחרות...

זאת תשובה לחלק האחרון ?
אז אני מצטער, זה נראה כאילו אתה מנסה להצדיק משהו בכח שאין לא שום הצדקה.
אפלייה,פשיע ,גזענות , ורודנות הם כולם חלק מ"הטבע האנושי"
וזה לא בדיוק הופך אותם לתכונות מקובלות או תכונות שאין צורך להוקיע אותם

Sapere aude

לא יודע מהו """"הטבע האנושי"""" שלך, וזה בכלל לא העניין. גם אין שום עניין של "הצדקה".

העניין הוא שאפליה לא מזכירה משטרים אפלים (לאנשים שיודעים טיפה על ההיסטוריה ומנגנון
האסוציאציות שלהם עובד באופן תקין), כמו שפשיעה לא מזכירה משטרים אפלים. אתה יכול להגיד
פשיעה היא משהו ש"אין לא הצדקה", אבל זה עדיין לא אומר שהיא אקסקלוסיבית ל"משטרים אפלים".

לא, נאציזם הוא לא שלטון שבנוי על ערכי של אפלייה על רקע גזעני עדתי.
אפרטהייד הוא לא צורת שלטון וניהול בנוי על ערכי של אפלייה על רקע גזעני עדתי.

Sapere aude

נו, אם אתה חושב שבכל תולדות האנושות רק בגרמניה הנאצית ובדרום אפריקה של תקופת האפרטהייד
הייתה אפליה, לא נותר לי דבר לעשות אלא לאחל לך קריאה נעימה בוויקיפדיה. תחזור אלי כשתסיים.

יש רמות שונות של אפליה, ומה שהלך במוסד הזה חרג כל גבול, וזו תעודת עניות שהמוסד התנהל במתכונתו במשך עשרות שנים.

מישהו יכול להסביר את הסיפור באמת כי אני עדיין לא מבין אם הספרדיות הן גם חרדיות או שהן באו מבית שאן מבית שהוא לא ממש חרדי..

כך זה בג"ץ אין שני החלטות עקביות שהן טובות.
לאחר ההחלטה הצודקת לאסור את ההפליה של אבטחת הכנסה לאברכים, באה החלטה הזויה המתערבת בעניינים פנימיים לחלוטין.

שלא לדבר על העובדה שלכל "גלות" קיים בית כנסת שלו.

נכון שכור ההיתוך לא צלח ולבטח עדין לא השלים את משימתו - עדין איננו עם אחד מלוכד. עדין השבטיות האטנית קיימת שלא לדבר על זאת האידאולוגית, שכפי הניראה ן קשורות זו בזו.

צעד חשוב יכול לעשות המגזר הדתי בקרוב הלבבות בתוך ציבור המאמינים ו"שומרי המסורת", בבטלו את הרבנוות השונות, את הכשרים השונים והמתחרים ולהתייחס לעם ישראל אחד. הממשל מצידו חייב לסייע אושלא לסייע (תלוי בנקודת המוצא) ולהפסיק לממן צמדי רבנים ופלגי מאמינים. לא כל עדה חייבת את בית התפילה שלה - אפילו אם הוא מוחזק ריק מרבית ימי השנה.

מה שחייב להיות ברור ומובן שמדינת ישראל איננה מדינת הלכה ומי שקובע את החוקים היא ממשלת ישראל והכנסת. בית המשפט הוא הקובע ולא הרב, שיהיה מכובד ככל שיהיה. מי שאיננו מוכן לכבדאת פביקות בית המשפט - אחת דתו לשלם את המחיר. אני מקוה שאף אחד לא ירתע מכך ושום לחץ פוליטי לא יהפוך את הקערה על פיה.

למען ההגינות אני רוצה לציין, שההפרדה בפועל, איננה נחלת הציבור הדתי בלבד. גם בקרב ה"ציבור הנאור" נוצרת/קיימת הפרדה בפועל. אולי לא על בסיס אתני אלא על בסיס יכולות ואפשרויות - פריפריה ומרכז. ההבדל העיקרי הוא שההפרדה אינה על בסיס אידאולוגי. כאן הממשלה חייבת להתערב ע"י ההעלאת והשוואת יכולות של כל החברה הישראלית. חייבים להתחיל זאת מן הילדים וליצור תנאי התחלה שווים לכל.

ציטוט:

בעניינים פנימיים לחלוטין.

עניינים פנימיים? איך אתה יכול להסכים עם דבר כזה.
זה ממש לא הגיוני לתת להם להתנהל בצורה כזו. עם כל הכבוד ל"עניינים פנימיים" הם חלק מחברה, מהחברה הישראלית. הם חיים במדינה דמוקרטית בה הפרדה על רקע עדתי היא לא מקובלת. אי אפשר לתת להם לעשות כל מה שהם רוצים בתוך השכונות המסוגרות שלהם והיישובים המסוגרים שלהם. אם הם כל כך רוצים להיות מנותקים מהחברה הישראלית ומהספרדים - עדיף שיחזרו לפולין ולגרמניה וימשיכו את החיים שלהם כמו שהם חיו לפני כן. גם ככה הם מדברים יידיש וגם ככה הם מנותקים לגמרי מהחברה ומהמדינה.
אי אפשר לאפשר לקבוצה כלשהי במדינת ישראל להתנהל ככה. ההפרדה שם היא לא חוקית והיא נוגדת את הדמוקרטיה.

מדובר בעניין פנימי גירדא, לא דווקא גזענות, כאשר איזה בית ספר תל-אביבי, לא מוכן לקבל ערבים\אטיופים הבג"ץ משום מה שותק(ושם מדובר בגזענות נטו)

אתה בוודאי מדבר על בתי הספר בפתח תקווה.
אז כנראה אתה לא מודע לעובדה שהיה על זה הרבה רעש גם בבג"ץ ובג"ץ הורה להעניש את מי שצריך להעניש ולהכניס את התלמידים לבתי הספר. אז אל תגיד שבג"ץ לא עשה כלום בנידון.

אני מדבר על הרבה בתי ספר, לא אחד, ולא שניים.(עשרות).
אני לדוגמה למדתי בבית ספר כזה.(תמיד אפשר לתרץ אי קבלה, בכך שהנדון לא עבר את מבחני הכניסה של בה"ס\תיכון).

הצץ אשכול אחד(מעלה\מטה), שם גיליש פירט מקים ספציפיים המדגמים מה קורה בחברה החילונית).
צריך להיות ממש לעצום עניים בכדי לא לראות שמדובר כאן בהיטפלות למגזר החרדי, וכמה שאני לא מתלהב מהמגזר הזה, כל ההתעסקות במקרה הזה, וזעקות השבר הצבועות של התקשורת מדפים ריח חזק מכדי שלא אריח מרחוק.

כמעט אין חוקים שמחייבים אנשים ללכת למקומות שאינם רוצים להיות בהם. הגיוס לצבא
הוא היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל. לבד ממנו, אנשים יכולים ללכת לאן שבא להם ולעשות
מה שהם רוצים ובתנאי שאינם פוגעים אקטיבית באחרים. אם מישהו הזמין אותי למסיבת יום
הולדת שלו ולא באתי, אני עדיין נמצא בגבולות החוק, גם אם הוא נפגע מזה, וכך זכותם של
הורים לשלוח את ילדיהם לבית-ספר זה ולא אחר.

דווקא האיסור על חינוך יהודי הוא משהו שנעשה בדמוקרטיה הגדולה ברית-המועצות.
אפילו המשוגעים בצרפת מתירים חינוך יהודי, ובלבד שיהיה פרטי ולא ממשלתי.

אתה בכלל מודע בנושא הדיון?

עזוב את זה שאתה לא רוצה להגיע למקום מסוים, החלטה שלך.
אבל אם אתה מנהל גן ילדים, ואתה מסרב לקבל ילדים מסויימים בגלל העדה שלהם - זה כבר לא בסדר וזה ממש לא החלטה שלך.
בעמנואל, בית הספר לבנות יוצר הפרדה בין מזרחים לאשכנזים, מתוך רצונם של האשכנזים. כך יוצא שהמזרחיים מנודים על רקע הגזע שלהם.

במה זה שונה מבית-ספר יהודי בצרפת?
מדוע להקים יישוב שלא כל אחד יכול להתגורר בו זה בסדר(ויש לא מעט ישובים כאלה בארץ, בטח בעולם)?

LOL. אני יודע על מה מדובר, בהחלט. השאלה היא האם אתה "מודע בנושא הדיון"?

לא מדובר על בית-הספר עכשיו, אלא על ההורים. בג"ץ רוצה לאסור את ההורים שאינם
מוכנים לשלוח את ילדיהם לבית-הספר, בגלל הוראות בג"ץ. בג"ץ אסר את ה"נידוי" הזה
שהמצאת לך בבית-הספר בעמנואל, ומעתה חלק מההורים לא מעוניינים שילדיהם ילכו
אליו. איזה חוק זה מפר? באותה מידה הם יכלו להחליט שאינם רוצים שילדיהם ילכו
לבית-הספר אם היו מחליפים את המנגינה של הצלצול בין השיעורים.

בג"ץ כאן אוסר על אנשים לבחור לאן הם לא ילכו. הזוי לגמרי.


אה, והתשובה לשאלה בראש ההודעה שלי היא: לא. לחלוטין לא.

באמת מצחיק...

ציטוט:

לא מוכנים לשלוח את ילדיהם לבית-הספר, בגלל הוראות בג"ץ. בג"ץ אסר את ה"נידוי" הזה שהמצאת לך בבית-הספר בעמנואל, ומעתה חלק מההורים לא מעוניינים שילדיהם ילכו

באמת שלא היה נידוי של שנים במוסד המפואר הזה...

ציטוט:

בתקנון(בית הספר) נקבע כי ניתן יהיה לעבור בין המגמות, זאת בתנאי שהתלמידות הלומדות במגמה החסידית ידברו בהברה אשכנזית.

וזה עוד אחרי התערבות, לפני כן שנים התייחסו שם לעדה הספרדית כמו לחיה מצורעת.
אם כבר, היה צריך לסגור את המוסד המפואר הזה שנים קודם לכן.(האם לעדה הספרדית אין תקציב לבית ספר משל עצמם?)

וכו'?)

חברי כנסת ישרים

אם הבנתי נכונה - האמירה התקשורתית/משפטית היא קיימת הפרדה מפלה בין תלמידות ספרדיות לאשכנזיות בבי"ס זה.

אם הבנתי נכונה - טענת חסידי סלונים היא כי ההפרדה אינה על רקע עדתי כי אם על רקע של מידת דתיות ולכן הביאו כהוכחה את 1/5 התלמידות הספרדיות שלומדות בחלק האשכנזי.

אם הבנתי נכונה - בג"צ הורה לקיים בי"ס אחד לכל [וטוב שכך בנסיבות שמתוארות מעלה שכן גם הפרדה עפ"י רמות למידה/דתיות/מצב כלכלי - היא רעה חולה ומונעת מהחלש להתחזק ע"י החזק.]

אם הבנתי נכונה - הורים אשכנזים מסרבים לשלוח ילדיהם לאותו בי"ס ועל כן חורג הבג"צ ממנהגו ומערב עיניני 'בקור סדיר' [שבד"כ איטיים בהרבה ועברים ערכאות אחרות] ומורה לכלוא הורים.

א-ב-ל: [1] נוכחות ערבוב כזה או אחר של ספרדים שוללת את טיעון ההפרדה הגזענית ומחייבת דיון אמוציונלי פחות בנושא של 'התנגדות לאינטגרציה' [2] ברשימת המיועדים לכליאה שמות ספרדיים מובהקים. עצם היותם 'בצד המפלה' לא תואמת את המצטייר כאפרטהייד בדברי בית המשפט [3] שפיטה מחייבת גם שקול דעת כלפי התלויים בנענש. הוצאת שני הורים (האומנם?) ממשפחה מרובת ילדים לכליאה בת שבועיים אינו מעשה של מזג שיפוטי מתון.איני זוכר כליאה המונית שכזו או יקוב הדין את ההר גם במקרים חמורים בהרבה.

אשמח להבהרות כי הנושא באמת לא נראה כברור.

רק הרשה לי לחלוק על דבריך הבאים:

ציטוט:

אם הבנתי נכונה - בג"צ הורה לקיים בי"ס אחד לכל [וטוב שכך בנסיבות שמתוארות מעלה שכן גם הפרדה עפ"י רמות למידה/דתיות/מצב כלכלי - היא רעה חולה ומונעת מהחלש להתחזק ע"י החזק.]

1) אני לא בקיא בנוגע לתיכונים ציבוריים - ייתכן ושם המוסד מחוייב לקבל כ-ל אחד,וגם מחוייב להשאיר כל אחד במוסד אפילו אם הוא אלים, לוקח סמים וכו'. אבל גם ישיבות תיכוניות וכל מוסד פרטי (אם זה ההגדרה שלו) אחר, לא מקבלים כל אחד אוטומטית לישיבה, אלא לפי קריטריונים מסויימים.

2) אתה טוען שקביעת קריטריונים דתיים בנוגע לקבלת התלמיד היא לא ראויה בגלל שהיא מונעת מהחלש להתחזק ע"י החזק.
א) המציאות מראה שההיפך הוא הנכון - יותר נוח לרדת למטה מאשר לטפס למעלה. ובדיוק להיפך - בלתי מוסרי למשל להשאיר 2-3 תלמידים בעלי השפעה שלילית בשל "נאורות" לכאורה ובשל כך לפגוע בכיתה שלימה.
ב) אם יקבלו כל אחד מי אמר שהרוב יהיה דווקא חזק, אולי בדיוק ההיפך? ואז ב100% ולא 99%, אתה מחליש את החזקים.

הייתי מוסיף עוד דבר אחד לרשימת הא-ב-ל שלך:
אם המוסד היה מסרב לקבל בנות ספרדיות אז היתה פה כפייה.
אבל, המקרה המדובר הוא שהורים אשכנזיים לא שולחים את בנותיהן למגמה הספרדית. מה בדיוק בג"ץ רוצה מהם? לחייב אותם לשלוח את בנותיהן למוסד כזה ולא אחר?

מה זה בדיוק מגמה ספרדית?

התשובה של אינקה דווקא מניעה את המטוטלת שוב לצד שקיוויתי שאינו נכון כי מהבטוי של 'מגמה ספרדית' כן עולה ריח רע של אפליה על בסיס עדתי.

אבל מאחר ואיני בטוח שאינקה גם הוא מכיר את כל הפרטים - תהיותי בעינן עומדות.

זהו נושא מענין לדיון במספר מישורים:

[1] האם אפליה עדתית או אפליה על בסיס מדרג חרדיות? (מחשב ואינטרנט בבית כן/לא, הורים עובדים כן/לא, אב שמשרת במילואים כן/לא, אם עובדת בתוך הקהילה/מחוץ לקהילה, קריאת ספרים לא חרדיים כן/לא, קודי לבוש, אם מחבקת את אחיה הגדול בעת מפגשם כן/לא, מרחק הליכה בין אשה ובעל ברחוב. משום מה אני מניח כי למדנות או בקיאות תורנית קשים יותר לאמידה ואינם נכללים בין הנ"ל]

[2] האם זו האפליה העדתית הבוטה ביותר בארץ?

[3] האם יש מידתיות בתגובת בית המשפט? הרי למיטב הבנתי ההורים אינם צד בעתירה. בית הספר מקיים את צו בית המשפט וההורים שמבחינה משפטית אינם קשורים להליך שהתקיים עד כה - נמנעים משליחת ילדם לבית ספר כפי שקורה בעוד מקרים בהם מטפל 'קצין בקור סדיר'. קשירת ההורים לנושא והוצאת צו מאסר בקו ישיר ולא בהליך הבלתי ממומש של קב"ס - נראית כאילו יוחדה למקרה זה.

[4] האם יש תבונה פוליטית במעשה הבג"ץ? (הנאסרים ישדרגו מעמדם בקהילה ומשישתחררו בעוד חודשיים שלושה יהיו גיבורים ומלקטי תרומות מבוקשים, הצו יאלץ את המדינה להקצות כוחות משטרה במידה שלא תוכל לעמוד בה לאורך זמן והוא מתעלם לחלוטין מיכולותיה וצרכיה של הרשות המבצעת, הצו מוליך בעליל לקרע או להעמקת קרע באוכלוסיה היהודית ואינו נושא עימו כל שוט או תועלת ממשית - הפתרון הנקודתי ימצא בסופו של דבר בפגישה של ליצמן+פרס+מקורביו של שטייניץ והוא יכל להמצא באותה מידה גם כעת. הפתרון למדיניות האפליה העדתית בחינוך החרדי ימצא רק בעזרת כלים תקציביים ועבודה שקולה לטווח ארוך)

כשיתפזר העשן יראה המעשה כחוסר צדק משווע - כליאת הורים על עבירה זניחה שתושווה באופן הגיוני לשחרור המוני של מתפרעים אלימים ומסיתים המצהירים על עוינות רשמית וכוונות תקיפה כלפי הריבון שארע רק לפני שבועיים, התעלמויות חוזרות של אותו מוסד מעתירות אלמגו"ר בכל שחרור מחבלים מורשעים ותושווה לכליאה הברוטלית הממושכת של ילדות טיפשות שנגדה כל דרך טיפול בעבר או בהווה בעברינים ממשיים שהם קטינים. שמגר שמר על כבוד בית המשפט העליון ועל אמון הציבור בו, ברק לפחות הבין את חשיבות הדברים ומה כעת? מה השיג הפסק מעבר לתרועות מלהקות שוליים פוליטיים כפליטי שינוי, שירת הלל מנציגי 2% שאוחזים ב99% מהמקרופונים, והמהומי הסכמה חולפים של עוד כמה עשרות רבבות שלא התעצקו בפרטי הארוע?

כדאי שתבדוק את חוסנה כמערכת והאם אלה שהיא מציירת כחזקים אומנם חזקים.

אתה לא מדבר כאן על הכנסת נרקומנית חמושה בסכין ומנבלת פה לכתה וגם לא על ילדה שאמה הולכת בביקיני ברחובות עמנואל אלא בילדה רגילה עם אותה שמלה ורודה ארוכה וקוקו הדוק שלכל היותר תשב בשקט ושליכולותיה האינטלקטואליות ולמוסריותה וצניעותה האישית אין כל קשר לשאלה אם סבה הוא חרדי שעובד ומשרת במילואים או על עובי הגרביון העבה עד מאוד בלאו הכי של סבתה.

באותה מידה כתת מחוננים בת"א אשר תחשוש מהכנסת 3 לקויי למידה במתמטיקה לתוכה - צריכה לבחון היטב האומנם מחונניה ראויים כל כך לתואר הנ"ל.

אתה דיברת באופן עקרוני על אי קבלת תלמיד למוסד לימודי, בשל חוסר התאמה לקריטריונים ברמה הדתית שהציב המוסד - שלדעתך זה פסול.

אני חלקתי על דבריך שבאופן עקרוני אין שום בעיה, אלא להיפך, רצוי וכדאי (כמובן למי שהדת חשובה לו) לעשות קריטריונים דתיים לקבלת תלמידים.

ותתפלא, גם שניים שלושה בחורים יכולים לסחוף אחריהם רבים ולשנות אוירה בכיתה שלימה.
וגם, כמובן, שאין רק "חלשים" ו"חזקים", אלא גם הרבה רמות באמצע..
אני מדבר מנסיון ממשי.

עכשיו אתה מדבר על מקרה ספציפי של אי קבלת תלמידה בשל כך שסבא רבה שלה ביקר במרוקו ליומיים לפני 150 שנה. זה משהו אחר לגמרי ואני לחלוטין מסכים.

השאלה (וזה גם כל המתלהמים והצרחנים למיניהם לא יודעים) מה בדיוק קורה בעמנואל?

ושוב אני אומר לכל המתלהמים - אתם באמת יודעים מה בדיוק קורה שם? או שאתם נהנים ישר לצעוק בקולי קולות בלי לדעת למה ועל מה?

וכמובן - כמו שישראלה היפהפיה אמר - אם כל כך חורה לכם גזענות, יש לכם עוד הרבה תיקים לטפל בהם. למה בנוגע אליהם אתם לא כל כך נזעקים? שמא גם איזה עניין עדתי מכתיב לכם על מה לצעוק יותר חזק? או שמא אתם נותנים לכותרות להכתיב לכם את סולם הערכים שלכם?

למה הדבר דומה? לאוניברסיטאות יוקרתיות בארה"ב שפסלו יהודים ללימודי משפטים מכל מיני סיבות כמו "העדר אופי מתאים" (דרשוביץ כותב על זה בסיפרו "חוצפה"). כמובן שבדרך כלל הם לא פסלו את כל המועמדים היהודיים, הם איפשרו מכסה קטנה יחסית של סטודנטים יהודיים שהיו מצטיינים במיוחד או בעלי "אופי" מתאים. אני מבטיח לך שבין האחרונים היו מספיק שהיו מראשי המתנגדים לקבלת סטודנטים "יהודים מדי" באופיים. רוצה לומר, שעצם קבלת ספרדיות לבית הספר איננו ערובה לכך שאין אפליה גזענית.

זה הרבה יותר מכמה בודדים מתוך אלפים שלמים.
אם מתוך אוניברסיטה של 10,000 היו מקבלים 3,000 יהודים היה קצת יותר קשה לטעון שזה בסה"כ עלי תאנה.

בכל מקרה, אני אישית מכיר מישהי שלמדה במכללה חרדית ששם התקבלו ספרדיות ואשכנזיות גם יחד, והיא בפירוש אמרה שהספרדיות ככלל היו פחות דתיות (נגדיר זאת כך) בהרבה מהאשכנזיות ככלל.

אני לא טוען שאין בקרב הציבור החרדי הבדלי מעמדות במקרים מסויימים (לאו דווקא על רקע עדתי) אבל זה כבר דיון אחר לא פשוט כ"כ ולא כ"כ חד משמעי...
וודאי שאין לחברה החילונית מקום להתעסק כ"כ הרבה בחרדים, כי עד שהיא עושה את זה - שתתעסק קודם כל בפגמים שלה עצמה שהם רבים וגדולים לא פחות, כולל הבדלי מעמדות.

אני לא טוען שהציבור החרדי מושלם לחלוטין - ודאי שלא.
אבל:
1) אני בז לבית משפט עלוב כ"כ שהצדק והמשפט רחוקים ממנו כרחוק מזרח ממערב, והוא משתמש בכוח הנתון בידיו בכדי לעשות ההיפך המוחלט מאשר המוטל עליו. הוא מנצל את מעמדו בכדי לקדם את עמדתו הפוליטית והשקפתו, כנגד הצדק והמשפט. והמקרה המדובר הוא רק חלקיק.
(הדבר גלוי וידוע לכל ורבים בקיאים ממני בפרטים. אבל למשל - פותח כביש למעבר ערבים בעוד בקשה זהה לפתיחת כביש למעבר יהודים נדחית. מפקח באופן הדוק על הריסת בתי יהודים ומאפשר בניה אין סופית בלתי חוקית של ערבים. מוצא לו על מה לנהל מלחמת חורמה כשיש עוולות קשות ורבות לאין ערוך שהוא עוצם אינים מלראותן, וכו')

2) כל אותם שבלי לדעת בכלל מה באמת קורה, נותנים לכותרות המוטות והמגמתיות (וגם דבר זה ידוע לכל) להיות נר לרגלם במקום לאמת - פשוט אומללות.

3) וודאי שאין לחברה החילונית מקום להתעסק כ"כ הרבה בחרדים, כי עד שהיא עושה את זה - שתתעסק קודם כל בפגמים שלה עצמה שהם רבים וגדולים לא פחות, כולל הבדלי מעמדות.

4) בל נשכח שאנחנו בכלל עדיין לא יודעים מה באמת קורה בעמנואל.

1. ביהמ"ש יצטרך להתמודד עם הבוז שלך.

2. תמיד תוכל להגיד שאנחנו לא מכירים את העובדות. ואני יודע שזה מעט יפתיע אותך, אבל אין הבדל במעמד בין מי שאמו הגיע ממרוקו לבין מי שאימו הגיע מפולין.
לא מדובר על פער במעמדות, מדובר על גזענות.

3. אין כאן התעסקות בציבור החרדי, יש כאן התעסקות באזרחי מדינת ישראל המחוייבים לחוקי המדינה. אומנם פרשת האם המרעיבה הראתה שיש ציבור שחושב שהחוק לא קשור אליו. אני מקווה שיתברר שהם טעו.

4. אנחנו דנים בעובדות כפי שאנחנו מכירים אותם. הציבור החרדי מוזמן להראות לנו שהעובדות אחרות. פעם אחרונה שבדקתי יש להם גישה לתקשורת.

אין אף חוק שמחייב הורים לשלוח את ילדיהם דווקא לבית-ספר שאינו ממלכתי כזה מאשר לבית-ספר שאינו ממלכתי אחר. זהו שקר. אין כאן התעסקות בחוקי המדינה, בציות או באי-ציות להם.

אבל יש חוק חינוך חובה.

אגב, זה שבג"צ רוצה להכניס את ההורים לכלא, הופך את השופטים לדי טיפשים בעיניי.
אבל בזמן האחרון יותר מדי מקבלי החלטות רוצים להיות צודקים במקום חכמים.

יש גם גשם בחורף, מים בים, וציפורים בשמים. מה הקשר?
אין בחוק חינוך חובה איסור על לימודים במוסדות פרטיים למיניהם, בחינוך העצמאי, וכן הלאה.

טעיתי.

מדובר בנושא שנבחן במשך שנים ולא כלאחר יד. והאמת? העובדה שחרדים רבים מסבירים שלא מדובר בגיזענות חלילה, אלא שבמקרה התלמידות הספרדיות הן לא מספיק דתיות ולכן הן יהוו השפעה רעה גורמת לי להסיק שיש כאן בהחלט גיזענות מכוערת.

לא, זאת לא גזענות מכוערת אלא פנאטיות דתית. וזה, אפעס, לא עניינו של בג"צ.
כן, משפחות ספרדיות (לפחות אלו שאני מכיר, וברוך השם אני מכיר הרבה) מקלות יותר. גם מבחינה הלכתית, ראה את פסקי ההלכה של עובדיה יוסף ושל הרבנים האשכנזים.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

מה הקשר בין "רוב" הספרדים שאתה מכיר ובין המשפחות בעימנואל?
במה זה שונה מאדםשיטען ש"רוב המזרחים שהוא מכיר (ול"שמחתו" הוא מכיר הרבה מזרחים) הם עבריינים?
או אדם שיטען כי רוב היהודים שהוא מכיר הם "מוצצי דם" (מלווים בריבית)?

חברי כנסת ישרים

ההבדל הוא שבכך שהטענה של שרוקי נכונה במידה גבוהה, הטענה הראשונה שלך מוטלת בספק ואם כבר היא נכונה במידה מועטה, והטענה השנייה שלך היא שקר, כשמתייחסים לקבוצות ככלל ולא ל"מי שאני מכיר".

חמקה ממני התגובה הזאת.
ראשית- נא עזוב את אבא שלי בצד. תודה.
שנית- הפניתי אותך לפסקי ההלכה של המגזרים השונים.
בנוסף- לו הייתי טוען שהספרדים מקלים יותר בגלל שהם ספרדים, אולי אז היה לך בסיס לטענה שאני גזען. ברם, ההלכה הספרדית מקלה יותר מהאשכנזית. הספרדים המחמירים הם בעיקר אלו שלמדו בישיבות אשכנזיות.
אז ניסוח מדויק- מי שהולך לפי ההלכה הספרדית (שזה בעיקר, ובכן, ספרדים) מקל יותר מההולך לפי הלכת אשכנז.

נרגעת?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

בהכללה, הספרדים אכן פחות פנאטיים ויותר מקלים היכן שאפשר בסוגיות הלכתיות מסוימות. רק שאין משמעות העניין שהם (הדתיים שביניהם-לא ה"מסורתיים לא כל כך דתיים"...) פחות דתיים מבחינת ההקפדה על קיום המצוות שאין עליהן חולק. ושוב, סגנון ההנמקה נגד קבלת הספרדים אצל הרבה חרדים מלמד על מעין תפיסה שהספרדי הוא ברמת היסוד יהודי סוג ב' אלא אם כן הוא עושה מאמץ להשתכנז.

לא. אפליה היא מתן יחס שונה לשונים כשהשוני אינו רלוונטי. זה חלק שאנשים נוטים לשכוח או לא להכיר. אם השוני רלוונטי- אין פה אפליה.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ונתתי את הדוגמא של מועמדים יהודים לבית ספר למשפטים באוניברסיטאות יוקרתיות בארה"ב עד לפני זמן לב רב כל כך. מה, "אופי מתאים" זו לא תכונה רלבנטית לעורך דין?
אני מתרשם שההדק על האקדח כשמדובר ב"צניעות" קלה מאוד כשמדובר בתלמידות הספרדיות. שים לב איך זה מצטייר-התלמידות האשכנזיות הן מלאכיות שלעולם לא ידברו ב"שפת רחוב" או ינהגו באופן "לא צנוע". והספרדיות? אותן צריך לחקור טוב טוב. ראית את הכתבה הקטנה שהייתה היום בידיעות על היטלדה של ללום? פסלו את הילדה הקטנה כי אספו עדויות משכנים ומקרים על אימא שלה מהם הסיקו שהיא לא לבושה מספיק בצניעות. נראה לך שהיו עושים תחקיר כזה על ילדה אשכנזית? ומה רלבנטית תלבושת האם להתאמה של הילדה ללימודים?
עזוב, לפעמים כשזה מגעגע והולך כמו ברווז, זה באמת ברווז.

רלוונטי מאוד תלבושתה של האם. רלוונטי האם ההורים דתיים, ועד כמה. לא מוצא חן בעיניך? ככה הם החליטו, שיש רמת דתיות מסויימת.

אתה יודע, הסתמכות על סטטיסטיקה היא לא המצאה חרדית, כן? כמו בבידוק בנתב"ג. לא כל הערבים מחבלים, ברור לכולנו, אבל ערבי שמתקרב לנתב"ג ייבדק בחומרה יתרה. לא מוצא חן בעיניך? גזענות? אל תטוס.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

גם רלבנטי אם ההורים שלך "מכובדים" (ובמקרה "מכובדים" חופף אם לא יהודים טיפוסיים) אם אתה רוצה למוד בבית ספר למשפטים יוקרתי בארה"ב שמוציא עורכי דין "מכובדים". לא מוצא חן בעיניך? ככה החליו, שיש מידה מסוימת של "מכובדות".
ומה הקשר לנתב"ג? אתה טוען שיש חפיפה בין מעורבות ערבים בפיגועים ובין היותם של ספרדיות דתיות "לא מספיק צנועות"???
אתה צודק, זה באמת מאוד לא מוצא חן בעיניי.

לא הולם אותך דמגוגיה. אתה מביא מקרה בו מישהו טוען ש"יהודי" אינו מכובד (לא משהו שניתן לשנות), בעוד אני מביא מקרה בו הקהילה ממנה מגיעה אותה ילדה היא קהילה מקלה יותר, ולכן יש לבדוק יותר את הרמה בבית (ובהחלט יכול להיות שמשפחת אותה ילדה תעמוד ברף. להזכירך- מעל רבע מהילדות- ספרדיות).

לגבי נתב"ג- לא כל הערבים ביצעו או ינסו לבצע פיגוע, כמו שלא בהכרח אדם ההולך לפי ההלכה הספרדית (וסיכוי גדול שהוא ספרדי בעצמו, כן?) יהיה מקל ויבוא מבית שמקל בהלכה. אבל- אתה עדיין תבדוק ערבי בנתב"ג יותר מיהודי, ובית הספר יבדוק יותר את אורח החיים של משפחה ספרדית. אגב, ככל הנראה, אם בני המשפחה שלה למדו בישיבה אשכנזית (מחמירה) אני מניח שהבדיקה תהיה רופפת יותר אם בכלל.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אותה "מכובדות" מתקשרת להעדרן של תכונות והתנהגויות מסוימות שהיו מקובלות אצל יהודים. אם היית יהודי שהתלבש והתנהג כמו הגויים של ייל, הסיכויים שלך להתקבל ללימודי המשפטים היו עולים פלאים. שאל את דרשוויץ שלא השתייך לזן היהודים הנכונים.
כאמור, השאלה המהותית היא מדוע ספרדיות צריכות להחשב כפחות צנועות או, גם אם נאמר שהן קצת פחות חסודות, כמקור ל"השפעה רעה". האם באמת הילדה האשכנזית החסודה תינזק כל כך מנוכחותה של ילדה ספרדיה שאימא שלה, שומו שמיים, לובשת פיאה קוצנית?
מדוע שבית ספר שמקבל מימון מהמדינה יחזיק קריטריונים כל כך תמוהים? אני זוכר איך הפורום הזה געש ורעש כשבבית ספר קיבוצי כמה תלמידים העזו למחות על כך שהותקנו בבית הספר מזוזות. אז טענו שמדובר בבית ספר שמקבל מימון מהמדינה (מימון חלקי מאוד) ולכן אין לו בכלל זכות לקבוע דברים בשם המסורת שלו. אם הקריטריונים של בית הספר היו סבירים, אני מניח שכולנו היינו מקבלים את הטיעונים. תלמידה שלא עומדת בקוד הלבוש או ההתנהגות של בית הספר או בדרישות הדתיות שלו, אין לה מקום בו. אבל לפסול מראש ילדה רכה בשנים רק משום שאימא שלה מתלבשת לא בדיוק לפי הקוד החסידי המסויים? זה לא פחות מאבסורד. ושוב, אני חושב שיש כאן שילוב של קריטריונים מקוממים ביותר לקבלה בשילוב עם יחס מפלה מראש לספרדים.
אני לא יכול לקבל את ההשוואה לנתב"ג משום שאין כאן עניין של סכנת חיים. לא מקובלת עליי סלקציה במועדונים נגד מזרחיים משום שהסתברותית אולי יותר סביר שמזרחי יהיה מעורב בקטטה, לא מקובל עליי שמי שתרצה לשכור דירה תצטרך להוכיח לבעל הדירה שהיא לא זונה משום שיש לה מבטא רוסי ולא מקובל עליי שבגלל שיש לי חזות מזרחית יבדקו אותי ביתר קפידה ביציאה מחנות משום שמזרחיים יותר מעורבים מאשכנזים בעבירות רכוש. המקרה של נתב"ג הוא מקרה חריג שבו אפליה מתקבלת על הדעת משום שמדובר בעניין של חיים ומוות.

אם כבר מדברים על חיים ומוות, אתה יודע מה היחס ליוצאים בשאלה בקרב החרדים הקיצוניים?

ייל- לפי מה שאתה אומר, הבעיה היא לא ביהדותו של אדם אלא בהתנהגותו. מכאן- שאין פה אנטישמיות, כן?

גם אני לא מבין מה החטא הגדול בלראות טלוויזיה. אבל אני לא מנהל הישיבה/אולפנה. אני לא חרדי אך אני מבין שיש להם קודים שונים של התנהגות ודרישות קבלה גבוהות יותר והקצנה דתית. אבל כל זה- לא גזענות.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

לא הכרתי ברמה קרובה כאלו שחזרו בשאלה מהעולם החרדי ולמען האמת גם את אלה שהכרתי מקרב הציונות הדתית לא חקרתי בעניין כי זה נראה לי אישי מדי.
לגבי ייל-העניין הוא שיש אפליה לא רלוונטית (ההתנהגות ברמה האישית והחזות לא באמת רלוונטיים ללימודי משפטים) על בסיס רצון להדיר קבוצה אחרת שיש לך כלפיה דיעה קדומה. זאת בעצם ההיסטוריה של האנטישמיות מימים ימימה.
לגבי ההקצנה הדתית המתוארת-יש פה 2 סוגיות בעצם:
1. האם מדינת ישראל צריכה לממן מוסד דתי שפוסל תלמידים על סמך קריטריונים שאין להם דבר וחצי דבר עם הדת היהודית או אפילו ישירות עם המועמדת למוסד אלא עם אימה? האם מתקבל על הדעת שבית ספר ממלכתי יפסול, למשל, את קבלתו של מוטי אלפרון (סתם דוגמא ממומצאת) משום שאבא שלו עבריין?
2. האם הקריטריונים מופעלים במידה שווה על ספרדים ואשכנזים. זאת בעיני סוגיית המפתח ודומני שאפשר לומר על סמך מה שידוע לנו כרגע (ואני מודה שאני לא יודע מספיק מחוסר מקורות מידע אובייקטיביים) שהם לא צןפעלים במידה זהה.

היחס כלפיהם לעיתים הוא עד ישיבת שבעה, כלפי המשפחה עצמה יהיה לעיתים חרם, קושי בשידוך וכו'. לא אומר שזה אצל כולם, אבל זה קורה.

הדוגמא של אלפרון אינה קשורה. בית ספר ממלכתי לא שופט אנשים לפי ר"פ של הוריהם. בית ספר דתי שופט תלמידים לפי "החוזקה" של הדת אצלם בבית.
הלאה- אנסה להסביר מה שהתכוונתי קודם בפשטות יתרה- מגיע תלמיד ספרדי כמועמד לישיבה.

- אחוז הספרדים הלומד בישיבות אשכנזיות והולך לפי ההלכה האשכנזית הוא זעום (הגיוני, לא?).
- ההלכה הספרדית מקלה יותר.

מה הסיכוי שאותו מועמד ומשפחתו נוהגים לפי הלכות אשכנז? נכון שזעום? לא הגיוני שזה מחייב בדיקה?


האם המדינה צריכה לממן בתי ספר כאלו? אני לא בטוח שזה נושא האשכול כלל וכלל. בקצרה- פלורליזם. יש להם זכות ללמוד תורה והלכה לפי מנהגיהם. על אותו עיקרון- נראה לך הגיוני שרפורמי (אשכנזי!) יתקבל לישיבה כזו?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

יונתן גפן (דווקא הוא) כתב על זה פעם מערכון ביקורתי ("הוא עוד יחזור תשובה!!! כבר עדיף שיהיה הומו").
אם תשים לב לסיבות שנתנו לפסילה של הבנות הספרדיות, למשל של הילדה שאביה הוא זה שהגיש את העתירה (ללום) הרי שלא מדובר כאן בזה שהמפשחות יותר מקלות מבחינה דתית אלא שנטען שההופעה של האם "רחובית" ושהבנות הספרדיות מדברות ב"שפת רחוב", עניינים שבניהם ובין פסקי דין דתיים כאלו ואחרים המרחק ניכר.
יש להם זכות ללמד לפי דרכם, אין להם זכות לפסול מועמדים מסיבות לא ענייניות או מפלות, ובוודאי שלו בבית ספר שממומן על ידי המדינה כשהמדינה קבעה בחוק איסור של אפליה. רוצים לקיים בית ספר שיקבלו רק אשכנזים או רק ג'ינג'ים? שיעשו את זה באופן פרטי לחלוטין.

אינני מכיר את הדמוגרפיה של עמנואל, אבל אם קיים שם רוב ספרדי, הרי שהקצאת 30% מהמקומות בבית הספר משמע קיומה של מכסה מצומצמת למדי.

אינני מכיר את הפרטים במקרה, אבל, בכל מקרה ממה שאני קראתי ושמעתי, לא רק שכן קיבלו לא מעט ספרדיות לבית הספר (או מגמה או מה שלא היה שם בדיוק) אלא גם שלא קיבלו לא מעט אשכנזיות.

בכל מקרה מי שרוצה לטעון שהיתה שם גזענות הוא זה שצריך להוכיח בוודאות, כי בינתיים מן הפרטים לא משתמע כך.

(מה שמגלה את הפנים המכוערות מאוד של בג"ץ, התקשורת ושאר הצרחנים ומראה שהם נגועים יותר מכולם באותם דברים שכביכול הם יוצאים נגדם, ושאין בהם ולו במעט את אותם דברים שלכאורה הם דוגלים בהם)

1. כמה ספרדים יש בעמנואל וכמה אשכנזים?
2. איזה שיעור מבין האשכנזיות הפונות לבית הספר נידחות או מופנות למגמה נבדלת ואיזה שיעור מבין הספרדיות?
3. מהי ההנמקה הנפוצה לדחיית האשכנזיות ומהי ההנמקה הנפוצה לדחיית הספרדיות?
כלומר, עצם זה שדוחים אשכנזים ומקבלים ספרדים ממש לא מהווה הוכחה לאי אפליה. האפליה נקבעת לפי האם הקריטריונים לקבלה הם זהים.
ותיראה, זה לא בגלל שהן ספרדיות, חלילה. ממש כשם שהאפליית יהודים באוניברסיטאות יוקרתיות בארה"ב לא הייתה משום שהם יהודים, חלילה. תמיד עושים איזו אסוציאציה בין נחיתות או "השפעה רעה" ובין אותה קבוצה ומנמקים לפי זה. ותמיד יהיו היהודים שהם אדם בצאתם לעולם החיצוני וספרדים שהם אשכנזים ביציאתם לעולם החיצוני ואני בטוח שאתה מבין למה אני מתכוון.

אין ספק שהיה מקום לסגור את הבית ספר הזה לפני שנים.
אבל מרגע שזה לא נעשה, אין שום הצדקה למנוע כיום הפרדה מלאה, ופתיחה של שני בתי ספר שונים(אחרי הכל בארץ קיימים עשרות בתי ספר כאלה).

יש פה שני פשלות קשות, הראשונה היא קיום מוסד שכזה במשך עשרות שנים במדינת ישראל, והשנייה זו החלטה התמוהה שהתקבלה אתמול.

חשבתי שזה ערוץ חדש באתר דווקא מתאים..

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”