התיק החמור ביותר: ל-ynet נודע כי לוחם ב"גבעתי" - שכבר הספיק להשתחרר - קיבל זימון לשימוע בגין אירוע שבו נורו למוות שתי פלסטיניות. סעיף האישום טרם נקבע, אך מדובר בתיק החמור ביותר ב"עופרת יצוקה". עדויות על האזרחיות שהניפו דגל לבן בעת שנורו הופיעו גם בדו"ח גולדסטון.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3905558,00.html

איך הם מצפים שתהייה מוטיבציה להלחם על המדינה הזו כשכל חייל יפחד לירות בנשק
(אני מאמין שהוא לא הרג בכוונה בטח שלא רצח)

יש לשפוט אותו לפי איך שהוא תפס את המציאות באותו רגע ולא לפי הממצאים בשטח.

-----------------------------
S e g m a n y

פסק הדין הוא לפי עבירות שבוצעו - והוכח כי בוצעו

גזר הדין הוא לפי לשון החוק + עניינים הנחשבים קבילים לקחתם בחשבון.

למשפטי שדה לך תטיף במקום אחר.

.

אולי לבטל את הקטע של כותבים בתשלום בפרש?

-----------------------------
S e g m a n y

דברים כאלה שולחים בהודעה פרטית. הבוס שלי גם קורא בפורום בשעות האלה...





היי בוס.

חָצָה עֲלֵי גִ'יפּ אֶת הָעִיר הַכְּבוּשָׁה.

נַעַר עַז וְחָמוּשׁ... נַעַר-כְּפִיר.

וּבָרְחוֹב הַמֻּדְבָּר

אִישׁ זָקֵן וְאִשָּׁה

נִלְחֲצוּ מִפָּנָיו אֶל הַקִּיר.

וְהַנַּעַר חִיֵּךְ בְּשִּׁנַּיִם-חָלָב:

"אֲנַסֶּה הַמִּקְלָע"....וְנִסָה.

רַק הֵלִיט הַזָּקֵן אֶת פָּנָיו בְּיָדָיו...

וְדָמוׁ אֶת הַכֹּתֶל כִּסָּה.

זֶה צִלּוּם מִקְּרָבוֹת-הַחֵרוּת יַקִּירִים.

יֵשׁ עַזִּים עוֹד יוֹתֵר, אֵין זֶה סוֹד.

מִלְחַמְתֵּנוּ תּוֹבַעַת בִּטּוּי וְשִׁירִים...

טוֹב! יוּשַׁר לָהּ, אִם-כֵּן, גַּם עַל זֹאת!

אַכְזָרִית מִלְחָמָה! הַמַּטִּיף הַתָּמִים

בְּאֶגְרוֹף מִפָּנֶיהָ יֻחְזַר!

אַךְ לָכֵן

צַו הַיֹּשֶׁר וְצַו הָרַחֲמִים

לוּ יִהְיֶה בָּהּ כָּמוֹהָ אַכְזָר!

וְלִקְהַל הַמְּפַיְּטִים רַק עַל קֶסֶם הוֹדָהּ

וְתוֹרְמִים לָהּ רַק דְּבַשׁ עַל מִרְדָּהּ

לוּ יוּכְנוּ בְּיָדָהּ עֳנָשִׁים שֶׁל פְּלָדָה!

בָּתֵּי דִּין צְבָאִיִּים שֶׁל שָׂדֶה!

תְּמֻגַּר הַשַּׁלְוָה הַלּוֹחֶשֶׁת "אָכֵן"....

וְירֵאָה אֶת פָּנֶיהָ בָּרְאִי

וּמִלְחֶמֶת הָעָם, שֶׁעָמְדָה לִבְלִי חַת

מוּל שִׁבְעַת הַגְּיָסוֹת

שֶׁל מַלְכֵי הַמִּזְרָח,

לֹא תֵּחַת גַּם מִפְּנֵי "אַל תַּגִּידוּ בְּגַּת"...

הִיא אֵינָהּ פַּחְדָנִית כְּדֵי-כָּךְ!....

נתן אלתרמן: "על זאת"

הטור השביעי, דבר, 19.11.1948

אני מייד אתקן, ותסלח לי אש התורה הגאון האדמו"ר הרעבדול.ולעניין המקרה, לצהל יש מסורת חיובית מאוד של חוסר ויתור במקרה בהם חיילים סוטים מהשורה.

מתוך אמונה במערכת אני בטוח שבמידה ומדובר במקרה כזה, החייל ישלם את המחיר.
זאת תעודת כבוד לצה"ל שמוכיחה שלא צריך את גולדשטיין ושות'

כל מקרה חריג ו/או פעולה בניגוד לפקודה חייבים חקור על מנת למנוע השנותה.

כפי הניראה אין חילוקי דעות באשר לעובדות - ירי על בני אדם הנושאים דגלים לבנים ואינם מגלים כל תוקפנות כלפי לוחמי צה"ל.
אין זה אומר שהיורה חייב להענש. יתכן והדבר נבע מסתירה בין פקודות שונות ופנוי אזרחים מבתיהם מבלי לעדכן את כל הגזרות. במלחמה הכל יתכן.
עונש חמור חיב להנתן אם אכן הייתה כאן פעולה בזדון של החיל- פעולה הנובעת מהרצון להרוג כל ערבי הנע ו/או מצויבשטח. את זאת החקירה חייבת לבחון בקפידה.

הלואי והייתי כזה נחוש ככה כלפי המעשים של הצד השני ומעשים של אנרכיסטים בהפגנות שלהם !

אני מוחה כגד כל פעילות אלימה וכל פעילות בניגוד לחוק, הנעשית ע"י גורם כל שהוא , ללא משוא פנים.

וואלה שורשי?

בטח גם הערבים היא מאשימים ערבי שהרג יהודי,
חיפשו שעיר לעזאזל והנה מצאו.

עוד אזרח יהודי שחוטף.

אני חפץ שהמוסר היהודי ישמר.
בחינתו היעילה ביותר היא בעתות מצוקה.

כן, בכל מה שקשור למלחמה באוייב אשמח עם מדינת ישראל תסיר מעליה את זוהמת המוסר המזוייף.

ממש התייחסות יהודית.

התיחסות אנושית, לא יהודית ולא שמאלנית,
הקם להורגך או לקחת לך את שלך השכם לפרק לו את כל איבריו עד של יהיה מסוגל.

מה זה? חידוש לסנהדרין מפי moozes?

הכלל התלמודי לא מדבר על "לקחת לך את שלך"...

-----------------------------
S e g m a n y

קצת קופירייט חחחח,
העיקרון אומר לשמור על שלך גם במחיר מלחמה.

אז מבחינתך לשים פצצה בגן ילדים בעזה זה לגיטימי, נכון?
הרי החמאס לא היה מהסס לעשות את אותו הדבר בישראל אם היה יכול...

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

איך הם מצפים שתהייה מוטיבציה להלחם על המדינה הזו כשכל חייל יפחד לירות בנשק (אני מאמין שהוא לא הרג בכוונה בטח שלא רצח)

ההאשמה היא שהוא ירה באופן מכוון באם ובת שהחזיקו סדינים לבנים תוך כדי שהוא מודע למעשיו והם נעשו בכוונה.
כל עוד לא יוכח כי הנשים האלו היוו סכנה, או גרמו לו לחשוב שהן מהוות סכנה - הוא צריך להיענש על הריגה (אולי אפילו רצח). כשיש לך שתי נשים, אחד מבוגרת ואחת ילדה, מול העיניים כשהן מחזיקות סדין לבן ומנפנות בו, הדבר האחרון שצריך לעשות זה להרוג אותן. עם כל הכבוד לחיילי צה"ל, ויש כבוד!, באמת לא צריך פושעי מלחמה בצבא. צריך אנשים שילכו ויגנו על מדינת ישראל וילחמו במי שצריך להלחם. הם לא הולכים להילחם באזרחים, הם הולכים להילחם בטרוריסטים.

לוחם מקלדת כמובן.

אמממ, כן שרתתי בחוד החנית ולפני שהייתי לוחם מקלדת הייתי לוחם בסדיר בצה"ל

נראה לי שאתה לוחם שלום מהמקלדת

טוהר הנשק יורים ובוכים ועוד קישקושים מסוג זה אין מקומם בחברה חפצת חיים.

מלחמה היא דבר בלתי מוסרי ומנוגד לאופי האנושי, כאשר שולחים שליח, במקרה זה החייל האומלל שבנדון, לבצע דבר שמנוגד לאופיו ולטיבעו של האדם הסביר, אין לבוא אליו בטענות כלל.

יתרה מזו, אם מדובר באדם בעל הפרעה נפשית הגורמת לו להרוג אנשים בדם קר, חובה לבדוק איך הצליח להיות אוחז נשק בצבא והיכן כשלו מנגנוני הבדיקה שהפקידו נשק בידי משוגע.

החיים, זה שלא הכל "שחור-לבן", וזה שבני אדם הם... בני אדם. מהות הבולשביזם זו מלחמה מתמדת שבה "אני טוב, הוא רע", הכל מוחלט ואדם נשפט לפי מיקומו הפוליטי, לא לפי מעשיו והקשריהם. "בולשביק אמיתי" אינו מפגין חמלה, או הבנה למורכבות, או בכלל מחשבות כמו "אולי בזמן ובמקום היה נכון לעשות את זה".

.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שין - ים טוהר הנשק ... ועוד קישקושים מסוג זה

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

פצועי לבנון: "טוהר הנשק גובה מחיר יקר"







כשהם מתאוששים בבית החולים מהקרבות הקשים אתמול, בהם נהרגו 15 מחבריהם, מספרים חיילי המילואים על התחושות הקשות בשטח: "מה שמאוד הפריע לנו הוא שבכל הכפרים שעברנו בהם הבתים עומדים ואין בהם פגיעות. אפשר ליישר את השטח גם בלי כוחות חי"ר, אלא מהאוויר". חבר אחר אומר: אני מקווה שהכל ייגמר כמה שיותר מהר ושנחזור לטייל בצפון" מירי חסון ואבירם זינו פורסם: 10.08.06, 13:29 .addthis_toolbox {
,

יש עוד ערכי צה"ל שגובים מחיר יקר...
ערך הרעות למשל - ממש מסוכן לחלץ חברים תחת אש. אולי נוותר גם על הערך הזה.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

-----------------------------
S e g m a n y

אולי תוכל להסביר לי איך שומרים על טוהר הנשק כשהאויב שלך עושה בדיוק את ההפך? אתה באמת חושב שחייל צריך לנצור את הנשק שלו ולא לירות על טרוריסטים רק בגלל שהם משתמשים באזרחים שלהם כמגן ולמרות שזה יסכן את חייו של אותו החייל ואת חיי חבריו? (למען הסר ספק אני לא מדבר על המקרה הספציפי הנדון באשכול אלא באופן כללי). במלחמה הבאה עם לבנון החיזבאללה ירה אלפי טילים על העורף הישראלי, כמו במלחמת לבנון השניה הטילים האלה יוסתרו על יד ובתוך בתים של אזרחים תמימים יותר ותמימים פחות. אתה חושב שאסור לנו להוריד את המשגרים שפוגעים באזרחים שלנו בגלל שהצד השני החביא אותם בתוך בתים של אזרחים ושאולי אותם האזרחים יפגעו? כשצבא נלחם בצבא אפשר, אולי, להתייחס למושג האוקסימורוני הזה שנקרא טוהר הנשק, כשצבא נלחם בארגון טרור שאין לו גבולות אני חושב שזה הופך ליהיות יותר קשה - על גבול הבלתי אפשרי. ברור שיש גבולות שלא חוצים אותם אבל בין מקרי הקיצון האלה יש שטח אפור מאד מאד גדול.

לכל אדם יש כמה דברים להם הוא שואף, ולעולם לא יכול להגיע.

אין בעיה עם אנשים ששואפים לטוהר הנשק - הבעיה היא עם אלה שהפכו זאת לאמונה דתית וקוראים לערוף ראשו של מי שלא הצליח לעמוד במשימה, שכאמור אינה ברת השגה (היא ברת השגה רק כאשר אין אתגר אמיתי!)

.

אם אתה לוחם בצבא שוויץ אני דיי בטוח שטוהר הנשק הוא בר קיימא לחלוטין
לפי מה שמצויין בכתבה יכול ליהיות שמגיע לחייל הספציפי הזה לעמוד למשפט.

יעידו [או שבעצם לא יוכלו להעיד על כך] יהודים שחשבו כי ימצאו שם מקלט מפני רוצחיהם.

משהו כמו איכרים ליכטיישטיינים שבלילות חובשים ברדסים עם נוצות ופרחי איידלוייס, חרבות מעוקלות קצרות, ופושטים כל כפרים שוויצריים ורוצחים נשים (אלה שהבעלים השוויצריים שלהם עוד לא רצחו), ילדים וקשישים?

אם אחרי כאלה מקרים השוויצרים הלוחמים ישמרו על "טוהר הנשק", אז הם באמת נעלים.

.

בימים עברו צבא שוייץ היה מהמעולים שבאירופה ולכן עד היום הם מהווים את משמר הוואתיקן, אם אני לא טועה.

מתוך רוח צה"ל:
"טוהר הנשק - החייל ישתמש בנשקו ובכוחו לביצוע המשימה בלבד, אך ורק במידה הנדרשת לכך, וישמור על צלם אנוש אף בלחימה. החייל לא ישתמש בנשקו ובכוחו כדי לפגוע בבני אדם שאינם לוחמים ובשבויים, ויעשה כל שביכולתו למנוע פגיעה בחייהם, בגופם, בכבודם וברכושם."
עם מה פה אתה לא מסכים?
אפשר להתווכח על השאלה האם הפצצה של בין שיש בו חפים מפשע, אבל גם מחבל עם רקטות פוגעת בטוהר הנשק או שלא. זה לא הערך היחיד ברוח צה"ל, וכאשר באים לקבל החלטות צריך לשקול גם ערכים כגון "דבקות במשימה וחתירה לנצחון". עם זאת, להגיד ש"טוהר הנשק" הוא קשקוש, זה כמו להגיד שזה בסדר גם לזרוק פצצה על בית עם אזרחים בלתי מעורבים, אבל אין בו לא מחבל ולא רקטות... כי למה לא בעצם.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

תגיד, איפה בדיוק טענתי שטוהר הנשק הוא קשקוש? איפה כתבתי שאני לא מסכים עם מה שעומד מאחורי ההגדרה הזו והכי חשוב, איך בדיוק הצלחת להבין ממה שכתבתי "שזה בסדר גם לזרוק פצצה על בית עם אזרחים בלתי מעורבים, אבל אין בו לא מחבל ולא רקטות... כי למה לא בעצם???" כל מה ששאלתי הוא איך אפשר לשמור על טוהר הנשק כשהאויב שלך לא שומר עליו, מההתחמקות הלא ממש מוצלחת שלך אני מבין שגם לך אין תשובה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי rubber_duck איך אפשר לשמור על טוהר הנשק כשהאויב שלך לא שומר עליו

על ידי זה שבזמן שהאויב שלנו מנסה להרוג באזרחים חפים מפשע, אנחנו נפעל כדי לפגוע באויב שלנו, ונימנע ככל האפשר מפגיעה בחפים מפשע.
זה שהאויב פועל בצורה בלתי מוסרית לא מוריד מהחובה שלנו לפעול בצורה מוסרית ככל האפשר לאור המשימה.
אם תשים לב, ערכי צה"ל לא מותנים בשום מקום במה שהאויב עושה.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

אתה ממשיך לדבר בסיסמאות ולא לענות על השאלה הפשוטה ששאלתי אותך, האויב יורה על האזרחים שלנו כשהוא מסתתר מאחורי האזרחים שלו. מה עושים? שומרים על טוהר הנשק ונותנים לאזרחים שלנו למות או שמשמידים את האיום למרות שברור שאז האזרחים של האויב יפגעו? במקרה הזה אין אפור, יש שחור או לבן, להשמיד את האיום או לא להשמיד את האיום.

ברור שאני מדבר בסיסמאות, כי הנושא הוא סיסמה! ערכים לנצח יהיו סיסמאות - קוים מנחים, ולא חוקים חד משמעיים ומפורשים שאומרים לך בדיוק מה אתה צריך לעשות בכל מצב ומצב.
מדובר בערך שצריך לשאוף אליו כמה שיותר (וכמו שאמרתי קודם הוא לא הערך היחיד, ויש ערכים נוספים שמתנגשים איתו לפעמים).
במקרים מסוימים התשובה למה צריך לעשות היא פשוטה וחד משמעית:
אתה רואה מחבל עם חגורת נפץ רץ לעברך - תירה בו.
אתה רואה ילד הולך סתם ככה ברחוב - אל תירה בו.
במקרים אחרים, כמו זה שאתה תיארת, הדילמה היא יותר מורכבת, ואפשר להתווכח האם הפגיעה בטוהר הנשק לצורך ביצוע המשימה תהיה מידתית או שלא. אבל האם זה שהערך לא נותן תשובות חד משמעיות לכל מצב, וזה שלפעמים נאלצים לפגוע בו כדי לקיים ערכים אחרים אומר שצריך לוותר עליו לגמרי?

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

"ומשהכרענו, הרי יש להגשים את הצדק בלא להתחשב בהסכמתו או אי-הסכמתו של מי שהוא. ואם יוסף, או שמעון, או איוואן, או אחמד רוצים למנוע את נצחונו של העניין הצודק, מכיוון שאין הדבר נוח בשבילם, הרי חובה היא למנוע בעדם שהפרעותיהם תוכתרנה בהצלחה, זוהי תורת המוסר; ואין שום מוסר אחר."

"אין לך שום ניצחון של הצדק על הרשע, אשר ניתן לנושאי דגלו ללא רצח, מרמה ופשרות, כלומר: גם למען הצדק נאלצו הבריות להכתים את ידיהם באמצעים הרחוקים מאוד מאתיקה."

אז אתה לא מסכים איתי שאם החיזבאללה/חמאס ירו על האזרחים שלנו טילים ממשגרים שנמצאים בתוך בתים של אזרחים לבנונים/פלסטינאים צריך להשמיד את המשגרים האלה גם אם המחיר הוא פגיעה באזרחים שלהם?

חס וחלילה, אהוד ברק מעמיד סט של טלפניות להודיע לכל "החפים מפשע" לפנות את המקום המיועד להפצצה,
בדיוק כמו שחמס וחיזבלה עשו לפני שירו

את זה שאתה מנסה להידמות לחמאס וחיזבאללה אפשר להבין גם מהודעות אחרות שרשמת פה.
השאלה היחידה היא - אם אתה שואף להיות בדיוק כמוהם, איך יכול להיות שיש לך טענות כלפיהם?

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit את זה שאתה מנסה להידמות לחמאס וחיזבאללה אפשר להבין גם מהודעות אחרות שרשמת פה. השאלה היחידה היא - אם אתה שואף להיות בדיוק כמוהם, איך יכול להיות שיש לך טענות כלפיהם?

הטענה היחידה היא כלפי אוייבי המדינה אשר בתוכנו...

איפה ראית אינדיקציה לזה שאני מסכים או לא מסכים איתך לגבי הנושא הזה?
אני בכוונה מסרב להיכנס לוויכוח של דוגמאות כי זה לא העניין פה.
העניין הוא שטוהר הנשק הוא ערך חשוב, שיש לשמור עליו מכל משמר, ואסור לזלזל בו רק משום שאויב כזה או אחר מזלזל בו, או רק משום שלא תמיד מתאפשר לעמוד בו במאה אחוז.
אם אני מותח את הקו בין טוהר הנשק לעמידה במשימה במקום אחד, ואתה מותח אותו במקום אחר זה לגיטימי, ואפשר להתווכח על כל מקרה לגופו (אם יש לך מידע שיש מחבל תמאבד ברמאללה, שמתכנן פיגוע דקירה בת"א, אבל אין לך מושג איפה הוא בדיוק, והדרך היחידה שלך לעצור אותו בוודאות היא להוריד שם פצצת אטום, ולהרוג את כל אוכלוסיית העיר. תעשה את זה?) אבל זו לא הסוגיה פה.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

לא ראיתי אנידיקציה כזו בגלל זה המשפט שלי מסתיים בסימן שאלה ולא בנקודה או סימן קריאה.
על טוהר הנשק יש לשמור כל עוד שזה לא גורם לפגיעה באזרחים שלנו. מי החליט שהדם של האזרחים של האויב יותר אדום ויותר חשוב מהדם של האזרחים שלנו? עצם זה שיש אנשים שמוכנים לקבל פגיעה באזרחים שלנו אבל חושבים פעמים אם למנוע את אותה הפגיעה באזרחים שלנו ע"י פגיעה במחבלים ואמל"ח שמסתתרים/מוסתרים בין אזרחי האויב רק מראה את השפל המוסרי והשנאה העצמית שאליהם הגענו, האנשים האלה מעדיפים את חיי האזרחים של האויב שלנו על פני החיים של האזרחים שלנו...... זה משהו שאני לא מצליח להבין. אם אנשים מהסוג הזה היו חיים בארה"ב בזמן מלחמת העולם השנייה כניראה שחיילי בנות הברית היו ממשיכים לההרג במאות אלפיהם עד שיפן הייתה נכנעת.

פצצת האטום השניה, שהוטלה על העיר נגסאקי היא דוגמה קלאסית לפגיעה בטוהר הנשק.
היפנים עמדו להיכנע בכל מקרה, לאחר הפצצה הראשונה שהוטלה, אבל האמריקאים שהוציאו המון כסף על פרוייקט מנהטן, החליטו שהם רוצים לנסות גם את פצצת הפלוטוניום.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ואתה בטוח שמי שהחליט להטיל גם את הפצצה השניה ידע שהם עומדים להיכנע, או שזה משהו הבינו רק כמה שנים אחרי שהמלחמה הסתיימה?

שמעתי מכמה מקורות את הטענה שהאמריקאים ידעו.
יכול להיות שזאת תיאורית קונספירציה שגויה, אני לא יכול לדעת בוודאות.
אבל אם זה נכון, הרי שזו דוגמה קלאסית לאיך לא שומרים על טוהר הנשק.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

הסוגיה של הטלת פצצות הגרעין על הירושימה ונגסקי הרבה יותר מסובכת מאמירות חד משמעיות לכאן או לכאן.

מבחינת מספרי הרוגים קרוב לוודאי שהפצצות חסכו בחיי אמריקאים, כל מי שקורא קצת על תולדות המלחמה חזקה עליו שנתקל בסיפורי החיילים האמריקאים בימים שלאחר כניעת גרמניה ובפחדים שלהם מפני משלוח לחזית הפסיפית.

ייתכן שהאמריקאים נפלו קצת למלכודת התעמולה של עצמם עם הדמוניזציה שעשו ליפאנים וייתכן שגם היפאנים עצמם אשמים חלקית בדמוניזציה הזו. האמריקאים שניבהלו למראה התאבדות ההמונים האזרחית באוקינווה, כולל אמהות על ילדיהן, לא ידעו שההתאבדויות הללו היו בלחץ, לפעמים בכפיית חיילי הצבא הקיסרי (שלא בחלו גם באונס מקומיות, גם האמריקאים לא טמנו ידם בצלחת). כל נושא מעורבות הצבא בהתאבדות האזרחים בסוף המלחמה לא היה ידוע כמעט במערב והיה בגדר טאבו מוכחש ע״י ממשלות יפאן לדורותיהן. לפני מספר שנים הכריע ביה״מ העליון ביפאן לטובת אזרחי אוקינווה (תושבי אוקינווה שצבע עורם הדומה לגוון המאפיין את תושבי דרום מזרח אסיה מעט כהה משל רוב היפאנים היו במשך שנים קצת אזרחים סוג ב׳).*התוצאה היתה שהאמריקאים האמינו שלפניהם קרב קטלני במיוחד (למרות שה״הערכה״ בדבר מליון הרוגים לא הגיעה כניראה מהצבא) ומכאן חששם הגדול.

במפתיע ייתכן ופצצות האטום חסכו גם בחיי יפאנים. כשמשווים את מספר ההרוגים הגרמנים במסע הצבא האדום לברלין בין פברואר לאפריל 1945 למספר היפאנים שנהרגו בפצצות האטום כניראה שהגרמנים שילמו מחיר כבד יותר על כניעתם. ראוי גם לציין שחלק מהפצצות התבערה על טוקיו ייתכן והרגו יותר יפאנים מכל אחת מפצצות האטום לבדן.

כנגד כל השיקולים הללו כל דור אחראי חושב גם על מורשתו. העולם החל מאוגוסט 1945 היה מקום בריא יותר לו לא הוטלו פצצות הגרעין. בהטילם את הפצצות הפכו האמריקאים את היפאנים גם הם לקורבנות (בכל זאת, המדינה היחידה שספגה מתקפה גרעינית... פעמיים), עניין שלא הקל או מקל על פיוס היסטורי במזרח אסיה, בניגוד לאירופה (היפאנים הפגינו הרבה פחות נכונות מהגרמנים להכיר בפשעיהם למרות שפיצויים כספיים ואפילו התנצלויות הושמעו גם הושמעו).

מורשת הגרעין רודפת גם את ארה״ב כשכל שמאלן בגרוש שפתח ספר בסיס על מלה״ע השנייה מצווח שלאמריקאים אין זכות מוסרית להטיף לאחריות בתפוצת טכנולוגיה גרעינית בגלל שהם היחידים שאי פעם עשו שימוש קרבי בנשק אטומי. אתה יכול לפתור אנשים כאלו כצווחנים אבל דווקא כישראלי אתה צריך לדעת כמה רעה יכולה להיות פגיעתם.

האם היו לאמריקאים אלטרנטיבות, לבד מפלישה, להטלת פצצות הגרעין? יש שטוענים שראוי היה להזמין בכירים יפאנים לתצוגת תכלית של הפצצות טרם הטלתן על מרכזי אוכלוסיה. לא ברור אם ניתן היה לבצע מהלך כזה, נדמה לי שלאמריקאים לא היה מספיק חומר בקיע גם לפצצות וגם להדגמות ומכל מקום התוצאה היתה תלויה גם בזהות הצופים, הרי גם לאחר הירושימה העדיפו צמרת הצבא היפאני ושר המלחמה אנאמי להמשיך במלחמה והתכוונו אפילו להטיל משטר צבאי על יפאן בכדי לעצור כניעה בכל מחיר. רק התערבותו האישית של הירואיטו שהושפעה מהפלישה הסובייטית למנצ׳וריה לא פחות מפצצת האטום הבטיחה כניעה יפאנית. נכון אמנם, כפי שבני טוען, שהיפאנים התכוננו לכניעה עוד לפני הפצצת נגסקי (הויכוח היה על התנאים כשטוג׳ו (שר החוץ, לא הגנראל) תובע הבטחת מעמד הקיסר ואנאמי מוסיף תנאים כגון שיפוט פושעי מלחמה יפאנים רק ע״י יפאן) אבל כשהטילו האמריקאים את הפצצה השניה הם עוד לא ידעו זאת. למעשה קיבלה ההנהגה היפאנית את הידיעה על הפצצת נגסקי תוך כדי ישיבת הדיון על הכניעה.

יש כמובן עוד המון להוסיף על הסוגיה המעניינת מאוד הזו אבל הנקודה שלי היא פשוט התנגדות לעמדות הנחרצות ששניכם הצגתם פה בסוגיה שלדעתי לא ניתן לתת עליה תשובה מוסרית חד משמעית.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

איך יכול ליהיות שהתשובה היא לא חד משמעית? למי מדינת ישראל אמורה לדאוג? לאזרחי האויב או לאזרחים שלה?

אמממ.... ברווז, אני אמנם מבין שנידחקתי לויכוח לא לי ושאתה בלהט הויכוח עם בני פה ואין לך זמן וכח להודעות הטרחניות שלי אבל אני התייחסתי אך ורק לסוגיית פצצות האטום על הירושימה ונגסקי, לא כתבתי מילה וחצי מילה על אחריותה של מדינת ישראל לאזרחיה.

אבל המתחיל במצווה וכו׳ אז כן, גם בעניין מדינת ישראל זו לא סוגיה פשוטה. האם מדינת ישראל צריכה להציב את אותו התעריף על אזרחי אויב כפי שהיא מציבה על חייליה? בוודאי שלא! האם אין גבול לתעריף הזה? לא בטוח. האם היית מציל חייל ישראלי בודד במחיר מליון ילדים פלשתינאים? אם התשובה שלך היא ״כן״ הרי שאין לתפישתך שום ביסוס לכל סוג של אחווה אנושית מחוץ לגבולות השבט. לפי הגיון כזה עדיף לא לשלוח משלחות חילוץ לטהיטי כי המטוס עלול להתרסק בדרך אבל אל תצפה גם מהאמריקאים למשל לנקוף ולו אצבע זעירה לטובתך. אם התשובה היא ״לא אבל השאלה דמגוגית והמספרים מגוחכים״ אזי כמו בבדיחה הישנה ״עכשיו כשסיכמנו שאת זונה בואי נתמקח על המחיר״...

אבל יש נקודה חשובה הרבה יותר והיא שהתנהגות מוסרית היא לא בשביל אחרים אלא למען עצמך. השאלה היא לא כמה מחבלים אנחנו הורגים או מה יחס ההרג בינינו לבינם אלא אילו מין חברה וצבא אנחנו רוצים. למרות הלעג בפורום אני מאמין נחרצות שלזילות חיי זרים יש הד רע בדמות זילות חיי בני השבט.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

חשבתי שהפיסקה האחרונה בהודעה שלך מדברת על נושא הדיון בין בני לביני, בגלל זה הכנסתי אותך לוויכוח שים לב שבמהלך כל הדיון הקפדתי להשתמש בדוגמאות שמדברות על אזרחים מול אזרחים ולא חיילים מול אזרחים, זה לא היה במקרה. מין הסתם יש לי דעה בנושא אבל כדי להקל על הדיון ולא לגרום לא לו להתפזר ליותר מידי כיוונים בחרתי להשאיר אותו במתווה של פגיעה באזרחים שלנו מול פגיעה באזרחים שלהם. אני לא שם ילד פלסטינאי מול מיליון חיילים, אני שם ילד יהודי משדרות מול ילד פלסטינאי מדיר אל בלח לצורך העניין. אני מסכים שכדאי לנו להישאר מוסריים בשבילנו ולא בשבילם, אבל מה מוסרי בזה שאנחנו לא נפגע במשגרי רקטות שפוגעים והורגים באזרחים שלנו בגלל שהמחבלים הסתירו אותם בבית עם אזרחים לבנונים או פלסטינאים. למה המוסר עובד כשמדובר על חיים של אזרחים פלסטינאים אבל הוא לא עובד כשמדובר על חיים של אזרחים ישראלים? בשום מקום לא התייחסתי בזילות לחיים של אזרחי האויב אלא אפילו להפך, אבל ברגע שבצד אחד של המשוואה עומדים חיי אזרחים ישראלים ובצד השני חיי אזרחי האויב שמשמשים כמגן אנושי הבחירה היא מאד קלה לטעמי. חשוב לי שוב להדגיש שאני לא תומך בהרג של חפים מפשע, אבל ברגע שהאויב משתמש באזרחים כמגן אנושי הוא הופך אותם למטרה לגיטימית (ד"א אני חושב שהטענה הזו נכונה גם ע"פ אמנת ז'נבה, אבל אני לא בטוח).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי rubber_duck ברגע שבצד אחד של המשוואה עומדים חיי אזרחים ישראלים ובצד השני חיי אזרחי האויב שמשמשים כמגן אנושי הבחירה היא מאד קלה לטעמי.

לא משנה כמה?
לא משנה מתי?
לא משנה מה הנסיבות?
אני אחזור שוב לשאלה שלי מהודעה קודמת, שלא זכתה למענה:
אם יש לך מידע שיש מחבל תמאבד ברמאללה, שמתכנן פיגוע דקירה בת"א, אבל אין לך מושג איפה הוא בדיוק, והדרך היחידה שלך לעצור אותו בוודאות היא להוריד שם פצצת אטום, ולהרוג את כל אוכלוסיית העיר. תעשה את זה?

ברור לי שזו דוגמה קיצונית, אבל כמו שנאמר פה על ידי המורה, ועוד קודם על ידי אוסקר ויילד, ברגע שנסכים שאתה זונה, אפשר יהיה לדבר על מחיר.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

אם אתה לא בטוח שזה נכון למה הצגת את זה בתור עובדה ולא סייגת את הדברים שלך? ולא רק שלא סייגת, גם האשמת את האמריקאיים שהם הרגו עשרות אלפי אנשים רק כדי לנסות את הפצצה לא לזרוק את הכסף שהם השקיעו בבנייה שלה. בכל מקרה עד שלא יוכח אחרת הם לא ידעו שהם עומדים להיכנע וזו דוגמה מצויינת לכך שמוסר וטוהר הנשק הם דבר חשוב כל עוד שהם לא באים על חשבון האנשים שלך. כדי למנוע אי הבנות אני חייב לציין שאני ממש לא חושב שצריך להתחיל להרוג אזרחי אוייב חפים מפשע, אבל אם האויב משתמש באזרחים שלו כדי להסתתר מאחוריהם ולפגוע באזרחים שלנו אז, ורק אז, צריך להניח את המוסר וטוהר הנשק בצד ולעשות את מה שצריך כדי שהאזרחים שלנו לא יפגעו. הדם של אזרחי האויב לא אדום יותר מהדם של האזרחים שלנו!

אני לא מומחה לאופי האנושי, או למלחמות או להסטוריה,
אבל ההסטוריה האנושית דוקא מוכיחה ההפך.

לא רבים האנשים המסוגלים לרוץ אל מול הכדורים השורקים, נדרשת הכנה נפשית רבה והכנסה למוד המתאים כדי שהאדם הסביר יוכל לבצע פעולות לחימה.
ראה :להחדיר בלוחמים "ציונות" טוב למות בעד ארצנו, שימוש בדת ככניסה לדרגה רוחנית המאפשרת הקרבה או לחילופין שימוש בסמים.

מאז ימי האדם הקדמון בני האדם לחמו/התקוטטו זה עם זה,
על מרחבי מחיה, השפעה, כבוד ועוד ועוד.
זה החל במקלות ואבנים בין יושבי מערה א' ליושבי מערה ב'
והמשיך למלחמות שבטים, כפרים וערים, ממלכות, אימפריות, מדינות ועמים.
לא בהכרח בהשפעת אינדוקטרינציה צבאית או רוחנית,
האלימות היא חלק בלתי נפרד מהאופי האנושי מימים ימימה, ככל הנראה.

או "מילאו מחסניות" או הסתלקו "להביא תיגבורת" או סתם קראו בכל גדול לקרב וכשמצאו עצמים בעיצומו קפאו או ברחו והשאירו לקומץ המתאים לכך להילחם באופן אקטיבי.

לא טענתי שכל האנגלים, נשים, זקנים וטף, יצאו למסעות הצלב.

כולל מקרב אלו שיצאו למסע. לא לחינם חלק ממערכי הקרב של פעם היו בנויים כך שלא יכלת לברוח ברגע שהתחיל הקרב...

עופרת יצוקה פרצה אחרי שתם הסכם הרגיעה והחמא"ס סירב לחדש אותו...

-----------------------------
S e g m a n y

אם הדבר מחייב לוחמה - אין ברירה אלא להלחם. אבל החתירה לרגיעה/להסדר/לשלום, חיבת להיות לחם חוקנו. בשבילנו ולא בשביל אף אחד אחר. יש לעסוק בה יומם ולילה - לא להרפות ולא להתייאש.

חתירה לשלום שתיהיה אצל האוייב לאחר שרוסק לגודל של גרגר,
יד אחת עם חרב והשניה עם נענע.

גם מבחוץ וגם מבפנים.

קל מאד להאשים את בית המשפט ואת השמאלנים ואפילו את החרדים - אבל היכן שליטת הממשלה על הארועים. אנחנו תמיד בעמדת מתגוננים - אם כנגד אומות העולם ואם כנגד הרבנים.

אולי תגלה הממשלה יוזמה ותקבע את סדר היום הציבורי. שתדע לקבל החלטות במועד ולא תחת כניעה ותכתיב.

שכן ממשלות השמאל תרמו כל כך הרבה לרגיעה ויציבות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שין - ים טוהר הנשק יורים ובוכים ועוד קישקושים מסוג זה אין מקומם בחברה חפצת חיים. מלחמה היא דבר בלתי מוסרי ומנוגד לאופי האנושי

הראשון נכון מאד, אין מקום ליורים ובוכים, או יורים או בוכים לא שניהם.
השני, מלחמה היא מלחמה, אין כל קשר למוסר, ואין ספק שהיא טבועה עמוק עמוק בנפש ובגנים,
מלחמה היא הדבר הכי טבעי בממלכת החי.

שמע, גם מי שתבע את המונח "טוהר הנשק" עשה בו לא פעם שימוש לא הכי "טהור" כולל ירי מכוון על אזרחים בנסיבות מסוימות. ואין צבא שלא חטא ברצח שבויים, ביזה, הרג אזרחים וכו'. אבל, יש הבדל בין התקימותם הבלתי נמנעת של חריגים ובין הפקרות מוחלטת. צה\,ל מעולם לא היה קדוש אבל באופן יחסי היה בסדר ומוטב שכך יישאר.

מתי סוף סוף יציקו לנו בשאלות של מוסר?
ומי בכלל חושב שאנו צריכים להיות העם הכי מוסרי בעולם, כאשר אנו נידונים בפני כל בית דין בעולם על ההיפך מכך.
לא שמעתי שבארה'ב, גם זאת של אובמה מתחבטים בשאלה האם לדפוק משפחות שלמות במחיר הורדת פיון אחד בצבאו של המוג'אהידין. גם לא ראיתי את השמאל מתפקד באלפיו ברחובות במקרה כזה.

פתחנו את הבקבוק בפני השד המוסרי, שיוצא בכל פעם שלנו אין תשובה מוחלטת ואז נאחזים בקרנות המזבח של טוהר מידות והמוסר. עד כדי כך שאנו זקוקים לאותם אנשי רוח (שאנשים כאן מזלזלים בנחיצותם), כדי לקבוע לנו אמות מידה וקודים אתיים, באיזה זווית צריך להיות הקנה של הרובה כאשר הוא יורה על מנת לפגוע.

מספיק עם ההלקאה העצמית הנאורה הזאת, בשעה שאנו עם ככל העמים, עם יתרונותיו וחסרונותיו.
לא שמעתי מעולם פעיל שמאל יוצא להגן על משפחה שנקטפת בכביש בגין אלימות של נהגים, אם נרצחת בגלל כתם קפה על עוברה.,

כאשר נפנים סוף סוף שאמות המוסר שלנו נקבעו רק על סמך הצרכים שלנו ואם הצרכים והאילוצים עולים על אמות מוסר - אין כל סיבה שנתחבט בשאלות הללו.,

אבל עם מוטיבציה של חמאסניק

ספורה של רעייתך נגע ללב כולנו. האם כבר התאוששתם מביטול ההופעה?

וכבר ניחתה עליהם המכה: ביטול הופעתו של דבנדרה בנהארט.
צריך לעגן בפורום את הקו לעזרה במצוקה נפשית.

התגובות לאורך כל האשכול אינן משורשרות נכונה או למגיב להן יועדו מה שעלול ליצור טעויות או אי נעימויות.

יש לכך סיבה טובה כמובן.

קורה. זהו מחיר נסבל בעד קיומה של מדינה יהודית.