לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 23-06-2010, 01:53
צלמית המשתמש של yairbe5
  משתמש זכר yairbe5 yairbe5 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.06.09
הודעות: 879
שאלה איפה ההגיון הצה"לי? מיקרו תבור וטווח הירי של החי"ר

קראתי כבר את כל האשכלות באתר אשר דנים בנושא חיפשתי גוגל אבל פשוט לא הצלחתי למצוא מה פשר ההחלטה לצייד את כל חיילי החי"ר במיקרו תבור
מה ההגיון בלהחליף נשק שהוא קצר מידי ממילא בנשק קצר עוד יותר?
האם יתכן שצה"ל של אחרי לבנון השנייה בצבא שאומר שהוא הפיק את הלקחים עדיין מאמינים שקצר יותר=טוב יותר?
עזבו לרגע את לבנון מה יקרה אם תתחיל מלחמה עם סוריה או מצרים?
האם ניתן בכלל להלחם במדינות בעלות שטחים פתוחים כל כך גדולים עם נשק שהטווח האפקטיבי שלו הוא אולי 250 מטר?
הייתי רוצה לשאול את חברי הפורום ששירתו אם ה M4 האם אי פעם הרגשתם שהנשק ארוך מידי ללחימה אורבנית כשאר הקת פתוחה?
אני יודע שיש בפורום לפחות חבר אחד שהיה מעורב בפיתוחו של התבור החל מהשלבים הראשונים הייתי שמח אם הוא היה יכול להסביר לי את ההחלטה הזאת
סליחה שאני שואל כל כך הרבה שאלות זה פשוט נורא מוזר לשמוע על החלטות שנראות כמו החלטות חסרות הגיון ולא לקבל שום הסבר עליהם
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 24-06-2010, 14:34
צלמית המשתמש של ArmouredDov_D9
  ArmouredDov_D9 ArmouredDov_D9 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.10.03
הודעות: 11,154
מידע אכן, היה על זה דיון עמוק בפורום
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי vlad_k שמתחילה ב "אני יכול לומר לך שהיה דיון..."

וגם אני מבין הסבורים שמיקרו-תבור הוא יותר תמ"ק מאשר רוס"ר והשטווח האפקטיבי שלו (משהו בסביבות ה-200 מטר לכל היותר, ויתכן שאפילו פחות) הוא לא מספיק. לתבור הארוך יש קנה של 46 ס"מ (כמו לנגב, וקצת יותר קצר מ-M16 ארוך), דבר שאמור לתת לו טווח יעיל של 400-600 מטר (בערך). לתבור קומנדו יש קנה של 38 ס"מ (יותר ארוך מה-M4), דבר שאמור להקנות לו טווח קצת יותר גדול מזה של ה-M4, שהוא בין 400 ל-600 מטרים (לפי http://www.army.mil/factfiles/equip...ividual/m4.html ). אני רוצה לציין שלא מצאתי בשום מקור רשמי טווחי ירי יעילים של דגמי התבור השונים (קלעים, רגיל, קומנדו ומיקרו).
_____________________________________
ArmouredDov_D9
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight


נערך לאחרונה ע"י ArmouredDov_D9 בתאריך 24-06-2010 בשעה 14:39.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 24-06-2010, 15:11
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "קראתי פעם ספר"

מצד שני, כוונות ברזל לא דורשות סוללות וממש לא נשברות בקלות.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 24-06-2010, 15:37
צלמית המשתמש של ArmouredDov_D9
  ArmouredDov_D9 ArmouredDov_D9 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.10.03
הודעות: 11,154
נכון
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "[QUOTE=ArmouredDov_D9] זה דבר..."

אבל בדרך כלל לוחם מתאמן על מה שיש לו ועל מה שהוא משתמש בו בדרך כלל (למשל: מקלע, רובה צלפים או רוס"ר עם כוונת השלכה) ופחות על אמצעים אחרים (למשל: כוונות ברזל). כנראה צריך לקבוע תוכנית אימונים/מטווחים שחלק ממנה יוקדש לאימון כוונות ברזל, גם אם הלוחם משתמש בכוונות השלכה או כוונת טלסקופית בדרך כלל. הבעיה היא במילואים: הרי לפחות 11 חודשים הלוחם לא נוגע ברובה, בטח שלא רובה עם כוונות ברזל, ואני מניח שהמיומנות להיכנס מהר למצב ירי מחלידה קצת, אז אפשר לעשות מטווחי רענון לפני כל אימון גדול או תעסוקה מבצעית, השאלה האם זה מספיק.
_____________________________________
ArmouredDov_D9
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 29-06-2010, 13:01
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,893
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "אני יורה עם קשת קומפאונד (עם..."

איך אתה יכול להשוות קשת קומפאונד לקשת (אפילו מורכבת) מחומרים טבעיים?
אני יריתי בזמנו בריקרב עם לחץ דריכה של 17 וחצי קילו, לחשוב על קשת עם כוח של 50 קילו נראה לי חצי דמיוני. ואיך תשמור על חדירות של חץ בטווח 500 מטר? הוא אולי יגיע, אבל האם יצליח לחדור שריון (בן זמנו)? הרי לחצים יש גרר עצום ביחס לקליעים ומאסה נמוכה ביחס אליו, בוודאי שמהירות נמוכה גם כן.

מה שכן, אני משוכנע שהקשת שלי היתה חודרת גוף במאה וחמישים מטר.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 06-07-2010, 20:57
  broadaxe broadaxe אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.04.07
הודעות: 1,015
הייתרון המכאני של הקומפאונד הוא לטובת היורה
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי רגב06 שמתחילה ב "איך אתה יכול להשוות קשת..."

לא לטובת הקשת... העיקרון של הגלגלות האקסצנטריות הופך למעשה את הפרוגרסיביות של זרועות הקשת. הפתרון נהגה במקור עבור ציידים ששאפו להחזיק קשת בעלת עוצמה ניכרת דרוכה במשך זמן ארוך יחסית - עיקר השקעת המאמץ הוא בתחילת הדריכה, כשהמנוף לטובת היורה. כל מי שירה בקומפאונד מכיר את התחושה שתחילת תנועת הדריכה קשה יחסית ופתאום יש השתחררות מסויימת. בכל קשת שאיננה קומפאונד הפרוגרסיביות היא של קפיץ רגיל - הולכת ומתקשה לקראת סוף התנועה.

אין ולא היתה מעולם בעיה ליצור קשת מורכבת מחומרים טבעיים ובעוצמה אדירה. היתרון של חומרים מודרנים הוא בזמינות, בעמידות לאורך זמן, במהירות הייצור ובהוזלה ניכרת של התהליך. יש גם היום בעלי מלאכה שמייצרים קשתות מורכבות בסגנון מונגולי/פרסי/הונגרי, קשתות יפניות, קשתות אנגליות/ולשיות ארוכות (ד"א גם לחלק משבטי האינדיאנים בצפון אמריקה היו קשתות מורכבות). מחיריהן גבוהים מאד, פי-2 בממוצע מקשת הקומפאונד המתקדמת ביותר. זמן ייצור של קשת הונגרית מורכבת הוא כחצי שנה, בגלל זמן הייבוש הארוך שלוקחת הדבקת כל שכבה.

עוצמת הדריכה הגדולה ביותר של קשת קומפאונד מסחרית כיום היא למיטב ידיעתי 75 פאונד, עוצמה המומלצת לציד חיות גדולות כמו תאו. קשת אנגלית ארוכה, כפי שנכתב בהודעה אחרת פה היתה חזקה בהרבה והגיעה לפעמים לעוצמת מתיחה של 200 פאונד, וזאת באופן פרוגרסיבי רגיל! עם זאת חובה לומר שהקשת הוולשי היה איש מקצוע שגדל עם הקשת והתאמן בה מדי יום, שלדי קשתים שנמצאו מגלים עדויות בצורת עיוותים במבנה העצמות - "יבלות" שגדלו על אצבעות היד המושכת במיתר, מפרקי כתף מעובים ועמוד שדרה מעוות בצורת זיג-זג.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 24-06-2010, 19:45
  AKAM AKAM אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.10.05
הודעות: 239
ירי בכוונות ברזל לא רק מיומנות בסיסית
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי yairbe5 שמתחילה ב "איפה ההגיון הצה"לי? מיקרו תבור וטווח הירי של החי"ר"

ירי בכוונות ברזל דבר מסובך? באמת ,גאומטריה? מה זה מבחן בבגרות ?
כל ילד מתחיל בגדנע קליעה אחרי שבוע בלי כוונות טלסקופיות ועם מאוזר חלוד
פגע יותר טוב מהרבה חיילים היום ,למה ?
כי הוא אומן בצורה בסיסית בקליעה ,נקודה
מה מסובך בלראות כוונת קדמית במרכז החרירית ,ולפני שלוחצים על ההדק להתמקד במטרה ... ?
מסובך בראש לא במעש .

תסלחו לי ,גם אני מכיר בחשיבות הכוונות המתקדמות אבל באמת .

ואני לא נותן כאן נוסחאות ,כי אין, הכל ענין של אימון ועוד אימון.וכמובן מעבר שלבים רק לאחר שמתמיעים
יכולת לדלג לשלב הבא .

אגב הפתרון הטוב ביותר לחניכה של יורה מתחיל "בעיתי" להצמיד לו מדריך מנוסה ,ומהר מאוד הוא יסגור את הפער עם חבירו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 25-06-2010, 18:25
  DivineTurtle DivineTurtle אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.12.07
הודעות: 253
האם באמת התבור כ"כ רע?
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי yairbe5 שמתחילה ב "איפה ההגיון הצה"לי? מיקרו תבור וטווח הירי של החי"ר"

אוף. כתבתי הודעה ארוכה והכל נמחק.
טוב אני אכתוב בקצרה כי אין לי את הסבלנות.

אני מבין את ההתלהמות שלכם.
אבל יש כמה דברים שאולי אתם יודעים או אולי אתם מתעלמים שכדאי לציין.

1. לתבור קנה ארוך יותר משל הM4. הוא פשוט בנוי בצורה חכמה יותר (Bullpop)
2. כוונת המארס לא נשברת כ"כ בקלות בניגוד למה שהוצג כאן בפורום. יחד עם זאת יש לנשק כוונת ברזל כגיבוי ולכן הבעיה היא בתו"ל הצה"לי שלא מאמן עליהן כמעט וגם אני התלהמתי על הנושא בשעתו.
3. קל ומהיר יותר להכנס בין כוונת במארס
4. קל ומהיר יותר לתפעל את הנשק, בין אם מדובר במעצור, בהחלפת מחסנית וכולי.
5. התבור עמיד הרבה יותר מM4/M16 בתנאי שטח קשים בכל מה שקשור למעצורים.
6. קל יותר לשמור על ניקיון הנשק והניקיון נעשה הרבה יותר מהר.
7. נוח יותר להכנס למצב עם הנשק.

עוד נקודה שחשוב לציין היא שהנשק ישראלי, לישראל יש אינטרס מובהק להכניס את הנשק לחטיבות החי"ר לצבא שנחשב לאחד הצבאות החזקים בעולם. כך תוכל למכור את הנשק בקלות יותר.

אני לא אומר שהנשק מושלם, יש לו את הבעיות שלו (ידית הדריכה שמפריעה בלש"ב, אורך הקנה מחוץ לפלסטיקה שגם כן מפריע בלש"ב), אבל הוא אחד מנשקי הסער הטובים בעולם המודרני והוא בהחלט טוב יותר מהM4/M16 ואני אומר זאת מקורס מ"כים שראינו הבדל משמעותי בין הנח"ל, הצנחנים וכפיר לבין גבעתי וגולני.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #69  
ישן 30-06-2010, 14:59
צלמית המשתמש של agent_amos
  משתמש זכר agent_amos agent_amos אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.08.05
הודעות: 4,021
שלח הודעה דרך ICQ אל agent_amos שלח הודעה דרך MSN אל agent_amos Facebook profile
תגובה...
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי DivineTurtle שמתחילה ב "האם באמת התבור כ"כ רע?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי DivineTurtle
אוף. כתבתי הודעה ארוכה והכל נמחק.
טוב אני אכתוב בקצרה כי אין לי את הסבלנות.

אני מבין את ההתלהמות שלכם.
אבל יש כמה דברים שאולי אתם יודעים או אולי אתם מתעלמים שכדאי לציין.

1. לתבור קנה ארוך יותר משל הM4. הוא פשוט בנוי בצורה חכמה יותר (Bullpop)
2. כוונת המארס לא נשברת כ"כ בקלות בניגוד למה שהוצג כאן בפורום. יחד עם זאת יש לנשק כוונת ברזל כגיבוי ולכן הבעיה היא בתו"ל הצה"לי שלא מאמן עליהן כמעט וגם אני התלהמתי על הנושא בשעתו.
3. קל ומהיר יותר להכנס בין כוונת במארס
4. קל ומהיר יותר לתפעל את הנשק, בין אם מדובר במעצור, בהחלפת מחסנית וכולי.
5. התבור עמיד הרבה יותר מM4/M16 בתנאי שטח קשים בכל מה שקשור למעצורים.
6. קל יותר לשמור על ניקיון הנשק והניקיון נעשה הרבה יותר מהר.
7. נוח יותר להכנס למצב עם הנשק.

עוד נקודה שחשוב לציין היא שהנשק ישראלי, לישראל יש אינטרס מובהק להכניס את הנשק לחטיבות החי"ר לצבא שנחשב לאחד הצבאות החזקים בעולם. כך תוכל למכור את הנשק בקלות יותר.

אני לא אומר שהנשק מושלם, יש לו את הבעיות שלו (ידית הדריכה שמפריעה בלש"ב, אורך הקנה מחוץ לפלסטיקה שגם כן מפריע בלש"ב), אבל הוא אחד מנשקי הסער הטובים בעולם המודרני והוא בהחלט טוב יותר מהM4/M16 ואני אומר זאת מקורס מ"כים שראינו הבדל משמעותי בין הנח"ל, הצנחנים וכפיר לבין גבעתי וגולני.


נתחיל מזה שהמארס היא כוונת גרועה,הספיקו לי איתה שלושה שבועות בקו עזה כדי להחליף למפרולייט חדשה שבירכתי כל יום שאני איתה.בעיות אינסופיות בשלט,מעצור כוונת קרה לך פעם גם עם בטריה חדשה?.הנשק עד היום הכי נוח וטוב שהיה לי זה M4 עם מפרולייט וכוונת או שיט כגיבוי.ככלל קל יותר להיכנס למצב עם כוונת השלכה מאשר כוונות ברזל.תפעול מעצורים זה משהו שהיורה צריך לדעת לעשות,בין אם לתת מבט חזור או להרגיש את חידוש הקשר בהדק.לתבור צריך להתרגל,אני גדלתי על האמ 16,החלפתי לאמ 4 והייתי מאוד מאוד מרוצה.לא היה לי מעצור אחד עם הנשק הזה.אני יכול להגיד לך שטיפחתי אותו מאוד,שימנתי כל ערב וניקיתי בבוקר,שטפתי אותו בסופ"ש וניקיתי כוונות בלחץ אוויר.לדעתי הקת של התבור גדולה מדי כשיש לך קרמי ווסט.שורה תחתונה,מי שיודע לירות,והגעתי לטווחים יפים מאוד גם עם מנוסר,300 מטרים זה מאוד מכובד והפגיעות היו מצוינות.מי שמתחזק את הנשק ואוהב אותו באמת אין סיבה שיעשה לו מעצורים או לא יתן ביצועים טובים.אגב היה לי נשק מותאם לשמאליים עם ידית דריכה מיוחדת ונצרה כפולה שלקח כמה זמן עד שקיבלתי,אבל חפירות לנשק וקיבלתי.
אני אשאל אותך גם כמה פעמים יצא לך לירות בכוונות גיבוי של התבור,אפשר לספור על יד אחת אני מאמין.
_____________________________________
"בגבורה ובענוווה"

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 01-07-2010, 17:41
  DivineTurtle DivineTurtle אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.12.07
הודעות: 253
בתגובה להודעה מספר 69 שנכתבה על ידי agent_amos שמתחילה ב "תגובה..."

בהחלט אפשר לספור על יד אחת כמה פעמים יצא לי לירות בכוונת ברזל. אפילו אתה אמרת את זה. משמע - אין הרבה תקלות עם הכוונת מארס.
מעבר לכך, ברור לשנינו שהרבה יותר קל למצוא את הנקודה במארס מאשר במפרו. לא מאמין? תעשה ניסוי קטן. קח אדם שלא מבין בנשק, תן לו לחפש את הנקודה במפרו, תן לו לחפש את הנקודה במארס ותגיד לי מה היו התוצאות.
במפרו הרבה פעמים קשה למצוא את הנקודה בתנאי אור מסויימים, זה חיסרון אדיר. במארס אין בעיה כזו. אין למפרו שום יתרון על המארס למעט העובדה שהמארס פועלת על סוללה, וגם זה לא יתרון משמעותי כלל מכל מיני סיבות כאלה ואחרות.

העובדה שהיה לך M4 ושאתה רגיל אליו - יופי. ברור שנשק שתרגלת איתו הרבה יהיה לך נוח איתו מנשק או כוונת שקיבלת זה עתה. תפעיל קצת היגיון.
אני מדבר איתך מניסיון. בקורס מ"כים יש שתי חטיבות עם תבור ומארס ושלוש חטיבות עם מפרו. אני לא חושב שאתה יכול להתווכח עם זה. התבור הוכיח את עצמו.

מעבר לכך, עצם העובדה שלא יריתי הרבה בכוונת ברזל לא מצביע על טיב הנשק. לנשק יש כוונות ברזל, העובדה שלא משתמשים בהן זה משהו אחר.

אין לך שום נקודה ששווה להתדיין עליה, לא שאני מזלזל חס וחלילה בניסיון שלך, אבל אתה מדבר אך ורק על חוויות אישיות, שבכל מה שקשור לכוונות התבור לא ברוכות בניסיון רב.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #79  
ישן 27-06-2010, 10:30
  amitsur333 amitsur333 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.12.07
הודעות: 270
אשכול של קשקושים
בתגובה להודעה מספר 78 שנכתבה על ידי yairbe5 שמתחילה ב "מה הטעם?"

אני אומר את זה בהכללה ונא לא להיפגע אישית.
כל אחד כאן חושב שהוא יודע יותר טוב מאנשי המקצוע איזה נשק עדיף ולאיזו מטרה וזה על בסיס נתון אחד בלבד שהרלוונטיות שלו היא אפס- אורך הקנה.
אין לי מושג כמה מהוכתבים באשכול הזה היו/הנם לוחמי חי"ר או מומחי בליסטיקה אבל בשבילכם כמה נתונים.
1. כפי שכבר כתבתי בעבר ללוחם חי"ר אורך הנשק ומשקלו אינם מותרות אלא הם אחד הנתונים החשובים ביותר שיש להתחשב בהם אם לא החשוב שבהם - עדיף נשק קצר יותר וקל יותר גם אם דיוקו בפגיעה נחות במקצת.
2. אינני מכיר אישית את התבור אך משיחות עם לוחמים עולה שאין שום הבדל אפשטיבי בין ה"מיקרו תבור" לתבור הרגיל.
3. תכניסו את זה לראש- רובה עם כוונת אופטית תמיד עדיך על כוונת ברזל ומכל בחינה ומספיק עם הקשקוש הזה של "לוחמים לא מתאמנים עם כוונות ברזל" כוונת הברזל הנה אמצעי גיבוי לכוונות האופטיות שהו אמינות מאוד ואין בהן כל טכנולוגיה מורכבת שעשויה להפריע לתפקוד. צריך לירות בכוונת ברזל פעם פעמיים בשנה וזהו.
4. אתם חיים בסרט לגבי טוווחים אפקטיביים לחייל חי"ר ומי שאמר למעלה שטווח של 500 מטר הוא ל"חי"ר רגיל" אין לו מושג . חייל ללא כוונת מגדילה לא יירה ולא ייפגע בתנאי קרב ליותר ממאה חמישים מטר [מאתיים למטרת דמות סטטית שרק עומדת ומחכה שיירו בה ובתנאי אור והצללה טובים]
500 מטר הוא טווח מכובד מאוד לצלף בתנאי קרב כלומר - בעת לחימה אם צלף [ולא "חי"ר רגיל"] מצליח לפגוע באוייב מדלג/מאחורי מחסות/יורה בחזרה מ500 מטר אני אישית הייתי ממליץ עליו לצל"ש.
ואני מדבר מניסיון של פיקוד ביחידה שבה צלפים וקלעים התאמנו הרבה מאוד ובצורה מקצועית מאוד.
_____________________________________
"!we must go on the ass but put our eyes to the sky"

[איש דגול אחד]

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #80  
ישן 27-06-2010, 10:50
  lior432 lior432 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.03.07
הודעות: 4,361
בתגובה להודעה מספר 79 שנכתבה על ידי amitsur333 שמתחילה ב "אשכול של קשקושים"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי amitsur333
1. כפי שכבר כתבתי בעבר ללוחם חי"ר אורך הנשק ומשקלו אינם מותרות אלא הם אחד הנתונים החשובים ביותר שיש להתחשב בהם אם לא החשוב שבהם - עדיף נשק קצר יותר וקל יותר גם אם דיוקו בפגיעה נחות במקצת.


נשק שלא פוגע לא שווה כלום, חד וחלק.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי amitsur333
2. אינני מכיר אישית את התבור אך משיחות עם לוחמים עולה שאין שום הבדל אפשטיבי בין ה"מיקרו תבור" לתבור הרגיל.


בכל מקרה לא יורים לטווחים מעל 100 מטר ככה שגם אם יש הבדלים, הם לא ישימו לב לכך. זה שאתה לא מתאמן במתארים כאלו, לא אומר שהמתארים לא קיימים.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי amitsur333
3. תכניסו את זה לראש- רובה עם כוונת אופטית תמיד עדיך על כוונת ברזל ומכל בחינה ומספיק עם הקשקוש הזה של "לוחמים לא מתאמנים עם כוונות ברזל" כוונת הברזל הנה אמצעי גיבוי לכוונות האופטיות שהו אמינות מאוד ואין בהן כל טכנולוגיה מורכבת שעשויה להפריע לתפקוד. צריך לירות בכוונת ברזל פעם פעמיים בשנה וזהו.


קליעה לומדים דרך כוונת ברזל. הבנה של בליסטיקה, לומדים דרך כוונת ברזל. את הנשק שלך אתה לומד להכיר ולכבד דרך התיפעול הכי בסיסי שלו. כוונת אופטית תשפר ביצועים למי שביצועיו היו טובים מלכתחילה ולא למי שלא יודע לירות. טכנולוגיה היא אלמנט מסייע, היא לא התכלית.
נקודה נוספת- אותם חיילי סדיר, לכשיגיעו למילואים, יפגשו שוב עם כוונות ברזל. רצוי מאוד שיהיה להם בסיס טוב ולא ירי של מקבץ אחד פעמיים בשנה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי amitsur333
4. אתם חיים בסרט לגבי טוווחים אפקטיביים לחייל חי"ר ומי שאמר למעלה שטווח של 500 מטר הוא ל"חי"ר רגיל" אין לו מושג . חייל ללא כוונת מגדילה לא יירה ולא ייפגע בתנאי קרב ליותר ממאה חמישים מטר [מאתיים למטרת דמות סטטית שרק עומדת ומחכה שיירו בה ובתנאי אור והצללה טובים]
500 מטר הוא טווח מכובד מאוד לצלף בתנאי קרב כלומר - בעת לחימה אם צלף [ולא "חי"ר רגיל"] מצליח לפגוע באוייב מדלג/מאחורי מחסות/יורה בחזרה מ500 מטר אני אישית הייתי ממליץ עליו לצל"ש.
ואני מדבר מניסיון של פיקוד ביחידה שבה צלפים וקלעים התאמנו הרבה מאוד ובצורה מקצועית מאוד.


חיים בסרט? תבדוק שוב- האמריקאים באפגניסטן מעסיקים מטרות בטווחים של הרבה מעל 500 מטר. זו נקודה ראשונה.

נקודה שנייה- שוב, זה שאתה לא מתאמן על מתארים של מעל 150 מטר, לא אומר שהמתארים האלו לא קיימים, למעשה, אני אפילו לא מבין מאיפה הבאת את ההנחה שלא מתאמנים למרחקים של מעל 150 מטר בעוד שכל תרגיל פרט שטח פתוח אמור להיות על מטרות שמרוחקות ממך מעל 150 מטר. בטח ובטח תרגילים יותר מורכבים. עד אמצע שנות התישעים כולם ירו (ופגעו) למרחקים האלו עם כוונות ברזל, אגב, גם בלילה. אין שום סיבה שזה לא יקרה גם היום.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #81  
ישן 27-06-2010, 12:26
  amitsur333 amitsur333 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.12.07
הודעות: 270
שים לב שאני מדבר על תנאי קרב
בתגובה להודעה מספר 80 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "[QUOTE=amitsur333] 1. כפי..."

תראה לי אמריקאי אחד שיורה בכוונות ברזל או כוונת נקודה לא מגדילה לטווח של 500 מטר [חוץ מבסיפורי סבתא מצוצים מהאצבע]
אני חוזר ואומר- לא יודע מה הרקע שלך - אני התגייסתי בסוף שנות התשעים ועשינו מטווחים למטרות דמות ב250 מטר בכוונות ברזל. בין זה לבין יכולת להשתמש בנשק שלך בתנאי קרב יש הבדל עצום. אתה יודע איך נראית מטרת דמות ב250 מטר דרך חרירית של m 16 ? אם אתה יודע צריך להיות לך ברור שאין חייל בעולם שמסוגל לכוון ולפגוע מטווח כזה באויב שרץ, מדלג, תופס מחסות ויורה בחזרה וכל מה שאתה רואה ממנו זה כמה סנטימטרים פה ושם על זה אני מוכן להתערב. יכול להיות שיש איזה חייל אמריקאי שנתקל מ500 מטר ופותח באש כללית לכיוון - לא יותר מזה. - ואני הייתי בצבא של טרום האינתיפאדה ואני מניח שהתאמנתי כמוך אם לא יותר טוב על קליעה.
אני הייתי קלע ביחידה שהתאמנה המון [כל שבוע שלא הייתה בו פעילות לפחות יומיים במטוווח קלעים] אני אומר לך שלקלע במטווח מסודר לפגוע במטרת דמות בתנועה מ500 מטר ביום זה הישג יפה. תוסיף לזה משתנים כגון רוח והתנהגות קרבית של האויב, עקת קרב, עשן, פצמ"רים, לילה ואתה יכול להוריד מזה 50% בשקט.
עכשיו- מה ההבדל בביצועים הבליסטיים בין תבור קצר לרגיל? אין לי מושג אך אם ההבדלים זניחים כפי שמסרו לוחמים מיומנים ביחידות מיוחדות שמתאמנים הרבה בקליעה- אני לוקח את הקצר יותר בכל מזג אוויר בוודאי למפקד מרמת ממ ומעלה.
_____________________________________
"!we must go on the ass but put our eyes to the sky"

[איש דגול אחד]

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #93  
ישן 29-06-2010, 10:22
צלמית המשתמש של ArmouredDov_D9
  ArmouredDov_D9 ArmouredDov_D9 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.10.03
הודעות: 11,154
פיגוע המיקרו-תבור מגיע לגדס"ר גבעתי (מדויק לטווח 500 מטר?)
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי yairbe5 שמתחילה ב "איפה ההגיון הצה"לי? מיקרו תבור וטווח הירי של החי"ר"

http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/125/974.html

חלק מהפנינים והטענות שבכתבה:
  • בוחבוט מכנה את המיקרו-תבור "תת מקלע" ולא "רובה סער".
  • נחשב לאחד הנשקים הנחשקים ביותר בצה"ל.
  • ציטוט: "המיקרו תבור קטן ונוח לאחיזה, הוא מדויק מאוד לטווחים של עד 500 מטר ובמקביל מאפשר, בשל גודלו, פריקה מהירה מכלי רכב, נסיעה נוחה בנגמ"שים ולחימה יעילה בשטחיים בנויים."
  • כדי להבהיר שמדובר במיקרו-תבור ולא בתבור מפקדים הוא מציין שאפשר להחליף קליבר מ-5.56 מ"מ ל-9 מ"מ.
כן, שימו לב: בוחבוט כותב שהמיקרו-תבור מדויק עד לטווחים של 500 מטר! אם זה נכון, אז כל הטענות שהועלו פה כנגד המיקרו-תבור לא נכונות.
וקיצור טווח ההתקלות המירבי לסביבות ה-200 מטר ומטה לא נובע בהכרח מבחירת הנשק אלא כנראה מסיבות מבצעיות ואימונים.
_____________________________________
ArmouredDov_D9
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight


נערך לאחרונה ע"י ArmouredDov_D9 בתאריך 29-06-2010 בשעה 10:43.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #99  
ישן 30-06-2010, 10:38
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי yairbe5 שמתחילה ב "איפה ההגיון הצה"לי? מיקרו תבור וטווח הירי של החי"ר"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי amitsur333
אני אומר את זה בהכללה ונא לא להיפגע אישית.

כל אחד כאן חושב שהוא יודע יותר טוב מאנשי המקצוע איזה נשק עדיף ולאיזו מטרה וזה על בסיס נתון אחד בלבד שהרלוונטיות שלו היא אפס- אורך הקנה.

כפי שכבר כתבתי בעבר ללוחם חי"ר אורך הנשק ומשקלו אינם מותרות אלא הם אחד הנתונים החשובים ביותר שיש להתחשב בהם אם לא החשוב שבהם - עדיף נשק קצר יותר וקל יותר גם אם דיוקו בפגיעה נחות במקצת.
ואני מדבר מניסיון של פיקוד ביחידה שבה צלפים וקלעים התאמנו הרבה מאוד ובצורה מקצועית מאוד.




Sorry Amitsur, but I don't share your love of the short barrels nor your complete confidence in the "professionals" who make these decisions for the IDF. Over the years I have seen plenty of decisions that didn't seem to make sense and made me wonder if the "professionals" might be wrong with some of their "advances". 2006 left me with no more doubts

I do agree with what you wrote about it being unrealistic for an infantry soldier to hit a target at 500m in combat conditions with a rifle without a magnifying optic, regardless of the barrel length (or caliber). However, a longer barrel does improve your chances of getting a hit even at 300m due to its flatter trajectory (-20cm drop for M4 at 300m vs only -10cm for M16

I want to repeat something I previously wrote in a similar discussion http://www.fresh.co.il/vBulletin/showthread.php?t=505862


ציטוט:

When will the people that decide how to equip the IDF infantry stop fanaticizing about being YAMAM with super short barrels and black helmets and start taking into consideration general infantry scenarios, like combat in open areas in Golan, Syria, Lebanon, etc
?!!!!!?

When reading about the fighting in Tel A Saki in Barkai's book about Hativa188, I was surprised to learn that of the more than 20 soldiers trapped on the hill, only 2 or 3 where able to actively participate in defending against the Syrian infantry using the one MAG and one 50cal MG. And why? Because all the dismounted tank soldiers and even the Nachal soldiers where only armed with Uzis which were judged ineffective at these medium ranges

And now everyone wants to issue short micro barrel weapons to crews and even infantry! When will people begin to learn
?!!!!!



In the IDF we are always quick to study what new trick worked best in the operation last week in Gaza, but are quick to forget basic combat lessons that have been true over long periods time



I think that the IDF missed a golden opportunity to issue the Tavor with a 46cm/18" barrel (and with a low visibility olive green plastic body instead of "cool" black). 46cm seems to be the optimal length for 5.56 and was also the length of the standard Galil. Personally I never found it a problem to perform house-to-house, trench or APC operations with a long Galil or M16


Unfortunately it seems that what is driving equipment decisions in the IDF is the following line from the newspaper article
נחשב לאחד הנשקים הנחשקים ביותר בצה"ל



This kind of thinking also brought us another "great" example of an infantry weapon—the M16 Menusar
Who cares if it is effect or not
_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית


נערך לאחרונה ע"י zragon13 בתאריך 30-06-2010 בשעה 10:43.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #100  
ישן 30-06-2010, 14:01
  amitsur333 amitsur333 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.12.07
הודעות: 270
בתגובה להודעה מספר 99 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי zragon13





Sorry Amitsur, but I don't share your love of the short barrels nor your complete confidence in the "professionals" who make these decisions for the IDF. Over the years I have seen plenty of decisions that didn't seem to make sense and made me wonder if the "professionals" might be wrong with some of their "advances". 2006 left me with no more doubts

לא נטחן מים אבל בקצרה- תאמין לי שאני האחרון שמתרשם מכל מיני מומחים אבל אורך הקנה כקריטריון יחיד הוא בוודא חסר משמעות. הכל עניין של אופטימיזציה- את הנתונים המדויקים כאמור אינני מכיר אך לאורך הנשק ומשקלו משמעות קריטית ואין כל קשר לוואסח כזה או אחר.
י
I do agree with what you wrote about it being unrealistic for an infantry soldier to hit a target at 500m in combat conditions with a rifle without a magnifying optic, regardless of the barrel length (or caliber). However, a longer barrel does improve your chances of getting a hit even at 300m due to its flatter trajectory (-20cm drop for M4 at 300m vs only -10cm for M16
גם זה בעיני בעל משמעות זניחה הכל עניין של אימון והכרת הנשק שלך. מה גם שתסכים איתי בוודאי ש אם - 4 עם כוונת אופטית יפגע לאין שיעור יותר טוב מאם 16 עם כוונת ברזל למשל ולעומת זאת בניגוד למה שכתבת למטה להילחם עם אם 16 ארוך בכל מתאר של לחימה שאני יכול להעלות על דעתי זה פשוט עונש- זה כבד, זה מסורבל, זה מעייף אי אפשר להיכנס מאחורי מחסות כמו שצריך, זמן התגובה בהיתקלות ארוך יותר וכד' הבליסטיקה איננה חזות הכול בנשק תאמין לי כמי שנשא אם 16 a 2e3ארוך עם אקילה וטריג' במשך חלק נכבד מתקופת שירותו - אני יודע על מה אני מדבר..
I want to repeat something I previously wrote in a similar discussion http://www.fresh.co.il/vBulletin/showthread.php?t=505862

אל תשווה עוזי שטווחו היעיל היה 50 מטר למיקרו תבור - שלפי העדויות לא נופל בשום פרמטר משמעותי מאחיו הגדול.


In the IDF we are always quick to study what new trick worked best in the operation last week in Gaza, but are quick to forget basic combat lessons that have been true over long periods time








I think that the IDF missed a golden opportunity to issue the Tavor with a 46cm/18" barrel (and with a low visibility olive green plastic body instead of "cool" black). 46cm seems to be the optimal length for 5.56 and was also the length of the standard Galil. Personally I never found it a problem to perform house-to-house, trench or APC operations with a long Galil or M16



גם אביר בימי הביניים לא ראה בעיה להילחם עם עשרות ק"ג של שריון גוף ועם חרב פלדה - מתקדמים בחיים.



Unfortunately it seems that what is driving equipment decisions in the IDF is the following line from the newspaper article


נחשב לאחד הנשקים הנחשקים ביותר בצה"ל


קשקוש של כתב- אני בטוח ב- 100% שלא אלו הנימוקים לפיהם צה"ל רוכש נשק.


This kind of thinking also brought us another "great" example of an infantry weapon—the M16 Menusar





המנוסר אינו נשק חי"ר ואני עדיין טוען שיתרונותיו לטנקיסט למשל עולים על חסרונותיו נסה להכניס לצריח של מג"ח אם 16 ארוך.........
Who cares if it is effect or not
_____________________________________
"!we must go on the ass but put our eyes to the sky"

[איש דגול אחד]

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #101  
ישן 30-06-2010, 18:30
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 100 שנכתבה על ידי amitsur333 שמתחילה ב "[QUOTE=zragon13] ..."

גם זה בעיני בעל משמעות זניחה הכל עניין שלאימון והכרת הנשק שלך
. מה גם שתסכים איתי בוודאי ש אם - 4 עם כוונת אופטית יפגעלאין שיעור יותר טוב מאם 16 עם כוונת ברזל למשל



I never said that a long gun with iron sights could get better hits than an M4 with an ACOG. But an M16 with an ACOG will still do better

ולעומת זאת בניגוד למה שכתבת למטהלהילחם עם אם 16 ארוך בכל מתאר של לחימה שאני יכול להעלות על דעתי זה פשוט עונש- זהכבד, זה מסורבל, זה מעייף אי אפשר להיכנס מאחורי מחסות כמו שצריך, זמןהתגובהבהיתקלות ארוך יותר וכד'






For you a 14cm difference in length and a half a kilogram in weight turns one gun into a "punishment" to use, yet an extra 10cm drop within the 300m effective combat range is a minor issue.





What about if this extra 10cm (on top of all the other aiming difficulties) causes you to miss the enemy?




How big does the drop have to be until it does not justify the improved manuverability of the shorter weapon? Is the AK47 trajectory bad enough (about -25cm at 300m, when zeroed at 250m)?




הבליסטיקה איננה חזות הכולבנשק תאמין לי כמי שנשא אם 16 a 2e3ארוך עם אקילה וטריג' במשך חלק נכבד מתקופתשירותו - אני יודע על מה אני מדבר..




I also had the pleasure of serving with the A3, and the long M16A1 before that, and the long Galil before that. The only thing I like about the current M4 over the A3 is the low flattop receiver. I guess that we have different set of prorities



אל תשווה עוזי שטווחו היעיל היה 50 מטר למיקרותבור - שלפי העדויות לא נופל בשום פרמטר משמעותי מאחיוהגדול.



The Micro Tavor has a 33cm barrel like the Glilon. Do you really believe that the Glilion had an effective range of 500m like is clamed for the Micro Tavor?

גם אביר בימיהביניים לא ראה בעיה להילחם עם עשרות ק"ג של שריון גוף ועם חרב פלדה - מתקדמיםבחיים.



I'm not sure about medeivil knights since they all left before I joined the pluga, but I think that they were made obsolete by a weapon which was more effective (the long bow) rather than one which is less effective like a rifle with a shorter barrel



Also, I would not be so quick to dismiss "old" ideas that have proven to work. Think about the 2006 tank crews that forgot about the old anti ATGM tactics that had been learned so badly back in 1973



המנוסר אינו נשק חי"ר ואניעדיין טוען שיתרונותיו לטנקיסט למשל עולים על חסרונותיו נסה להכניס לצריח של מג"חאם 16 ארוך.........




Well since the IDF chooses to issue it to infantry soldiers (reserves), I have to assume that they think it is one





For real tank crews, rather than for tank soldiers that are used 90% of the time as cheap infantry, a Glilon is a much better choice then a Menusar





For me, the menusar is an example of a popolistic decision to give the soldiers what they want. How many typical IDF soldiers do you know that are really going to choose a piece of equipment that is more effective in combat over one that is more convenient to carry? Does the average soldier even understand/care about the difference?





Ten li mekutzar ach sheli
_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית


נערך לאחרונה ע"י zragon13 בתאריך 30-06-2010 בשעה 18:49.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #102  
ישן 01-07-2010, 20:36
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,893
בתגובה להודעה מספר 100 שנכתבה על ידי amitsur333 שמתחילה ב "[QUOTE=zragon13] ..."

נשאתי M16 גליל גלילון M4 מיני עוזי ואקדח.
ראשית לטענתך לגבי 50 מטר טווח יעיל לעוזי- קשקוש מוחלט, אני מקווה שאתה לא ניזון ממדריכות גדנ"ע או פרסומי סוכנות.
שנית לגבי טענתך על M16 ארוך ככלי כבד לביצוע לוחמה בשטח בנוי- קשקוש מוחלט, אני מקווה שאתה לא ניזון ממדריכות גדנ"ע או פרסומי סוכנות.
ויצא לי קצת להתרוצץ עם גליל (לא גלילון) עם צולבת בהכנס ועוד שתי צולבות על שכפ"ץ (לא היו ווסטים בנמצא) כי מישהו חשב שככה נהיה קלים לרדוף אחרי מיידי אבנים בסמטאות.

ורק לסיום- עם הגלילון שלי פגעתי בכל מה שרציתי, ממטבעות של 5 אגורות שהודבקו על שדריות ועד מטרות דמות במאתיים מטר ואולי עוד, כבר לא זוכר. אני מוכן גם כיום לזרוק פלאטופ קומנדו לטובת גלילון עם מתאם למחסנית M16 ברגע שתיקרה בפני ההזדמנות.
את התבור אני מאוד מאוד רוצה לחקור, מעניין אותי מדוע לא יחולקו תבורים קצרצרים לשריונאינו, האם זול יותר לדפוק מנוסרים ומקוצרים בטנקים מאשר תבורים מתקציב שקלי?
.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #105  
ישן 01-07-2010, 16:34
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 103 שנכתבה על ידי yairbe5 שמתחילה ב "שימו לב הבן אדם בסרטון הצליח לפגוע במטרת ראש ממרחק 450מ' בעמידה אם כוונת ברזל"

מבלי להתחשב בצורת הירי - אין שום סיכוי לאף חייל להגיע לרמת המיומנות הזו עם משטר האימונים הנוכחי.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #110  
ישן 02-07-2010, 00:36
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 106 שנכתבה על ידי yairbe5 שמתחילה ב "ואכן האשכור בא להביאה ביקורת"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי yairbe5
על ההחלטה לציד את החי"ר בנשק שלא מתאים לו בכל מובן
ועל שיטת האימון וההדרכה בצה"ל
הסרטון הובא לענות על הטענה שM16 אם כוונת ברזל לא יכול להתחרות בM4 אם כוונת השלכה בסרטון מוצד ירי מעבר לטווח היעיל של הM4

כמות הגוזמאות באשכול הזה הופכת אותו מהר מאוד ללא רלוונטי. (ואולי זו הסיבה שאילן לא הגיב עדיין)
יאיר:
הסיכוי שהבחור ירה בעמידה למטרת ראש ל-450 מטר שואף למספר אין סופי שלילי.
גם הצילום מנקודת הירי וגם הכרה של תמונה כוונות ברזל בנשק מוכיחה זאת. אני לא יודע אם אתה בצבא, אבל תנסה לשים קסדה ב-450 מטר ותנסה לרכוש תמונת כוונות בשכיבה. אח"כ נדבר.
לפי התמונה מקו מטרות מדובר בטווח 100-150 מטר, שזה מאוד מכובד לירי בעמידה.
השימוש בגוזמאות מחליש את הטיעון המרכזי, הנכון, שלך.

רגב -
זה שאתה יכול להתנהל עם גלילון בש"ב, לא הופך אותו לאפקטיבי לכך. יש סיבה שהאמריקאים החליפו נשקים לקצרים לאחר שנתיים לחימה בעירק.

עמיצור - הסיכוי שמש"ק חינוך רואה לחלוטין יפגע בטווח הגדול מ-50 מטר ללא הכשרה אפסי. באירוע חמרה, המאבטח ירה במחבל בטווחים קטנים מזה ולא פגע אף כדור, עד גמר מחסנית. ירי בעמידה ב 100-150 מטר ראש באוטומט הוא הוא לא רע.
זה עדיין לא עושה את היכולת לבצע ירי מבצעי ב-300 מטר פיקציה. זה טווח העסקה רגיל ללא כוונות לאמריקאים, הבריטים והאוסטרלים, וזה טווח שהגיעו אליו בימים מוקדים יותר שבהם גם איכות היצור של הנשק וגם איכות היצור של התחמושת היו פחותים.
לא כל כדור אמור לפגוע במטרה, במיוחד במטרה מתמרנת, אבל כל כדור אמור להכנס למרחק מסויים מהמטרה שהוכיח עצמו בחקר ביצועים כמרחב דיכוי מטרה. ואני כבר לא מדבר על כך שאימון לטווח הזה יאפשר לך לירות בבטחון ולפגוע באחוזים טובים במטרה, גם בטווחים האלה.
יש גם סיבה לכך שלנשק קצר קשת בליסטית קיצונית יותר מארוך. כמות הסיבובים בקנה מקנה יציבות טובה יותר ומשמרת אנרגיה גבוהה יותר לכדור - לקשת בליסטית שטוחה יש השפעה מכרעת על סיכויי הפגיעה שלך בלחימה בטווחים ארוכים. אז אם כבר אפשר להנות מנשק קצר עם קנה ארוך, עדיף לעשות זאת ולא לקצר יותר.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 02-07-2010 בשעה 00:40.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #114  
ישן 03-07-2010, 01:40
צלמית המשתמש של esp_f50
  esp_f50 esp_f50 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.08.05
הודעות: 63
חברה מקצת נסיון אישי...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי yairbe5 שמתחילה ב "איפה ההגיון הצה"לי? מיקרו תבור וטווח הירי של החי"ר"

עברתי שירות שלם עם התבור מהרגע שהוא נכנס באופן סדיר בגדס"ר גבעתי כשהוא היה עושה מעצור מגרגיר וחצי של חול ועד למצב ששיפרו אותו היום שזה נשק אמין מאוד,
מספיק פעילות עשיתי איתו כדי להגיד לכם שהוא נוח בירי וכן גם עם הכת הגדולה שלו מגומי עם הקרמי. ובחיים לא ראיתי חייל עם תבור עם מארס בפעילות שירה לטווח של יותר מ-100 מטר על מנת לפגוע,
אל תשכחו שרוב הפעילות נעשת בלילה כוונת השלכה לא שווה הרבה מעבר לטווחים הקצרים של ה30 מטר כי אתה פשוט לא רואה בחושך ויש לך חתיכת נקודה אדומה בתוך העין,
גם האופציה של השח"ע שמורכבת מאחורי המארס לא נוחה בפעילות עד שאתה מבין מה הולך לך בעין עם השח"ע הזאת כשאתה הולך בחושך עדיף שתירה מחוץ לכוונת (ותכף אני מגיע לעניין הירי האינסטנקטיבי)
מה שנקרא אם אתה רוצה להיות יעיל בפעילות בעיקר בלילה כדאי שיהיה לך אחד מהבחירות- מטול\אקילה,טריג'\ או אמר"ל שלא יושב לך על הנשק.
בפעם האחרונה שביררתי עם החברה של מרץ 08 בפלס"ר המיקרו לא היה לקלעים ולא למטוליסטים הם נשארו עם הנשק הרגיל.
לכל מי שיודע מה זה ירי אינסטנקטיבי מה שנקרא אצלנו לפעמים "ירי לו"ז", המיקרו תבור הוא פשוט גן עדן איך שאתה נכנס איתו למצב ירי הגוף שלך פשוט "עוטף" אותו
הוא פשוט כ"כ נוח לכניסה למצב של ירי אינסטנקטיבי, הצורה של הנשק כבר גורמת לך להיות מכווץ על הנשק אם נכנסת למצב טוב עם הגוף, נשאר רק לתת כדור הוא יפגע לא משנה אם אתה בין כוונות או לא
העניין פה זה הטווחים הקצרים להתקלות קרובה ובשביל זה בדיוק המיקרו נוח תוסיפו לזה שהוא כבר בא עם כל המסילות לידית הסתערות וכל השטויות שמסביב וקיבלתם אחלה נשק ללש"ב,
אני באמת מעריך את כל החברה פה שיורים אחלה עם כוונות ברזל בואו רק לא נשכח שאת רוב הפעילות וההתקפות והמארבים אנחנו עושים בלילה ואם אתם מעדיפים כוונת ברזל בחושך שמאירות לכם עם הנקודות הזוהרות
וואלה אחלה אני את התבור שלי לא הייתי מחליף בשום נשק אחר. יצא לי להיות עם התבור הרגיל וגם תקופה ארוכה עם התבור קלעים הבעיה הכי גדולה עם התבור קלעים זה המשקל שלו הוא כבד
קשה ללכת איתו כמו שצריך בהליכה ליעד בגלל זה הרבה חברה עשו שיפצור "פיראטי" ושמו ידית הסתערות על התבור קלעים מה שמשפר מאוד את העניין ודיברנו על זה גם עם מייקי
והוא הבטיח לנו חצי שירות שיכניסו לנו בתבור הרגיל ידית הסתערות תקנית, עד עכשיו אני לא יודע מה עם זה ואני תכף שנה משוחרר.
אם אתם חושבים שאני מצפה בלילה בטווח ההתקלות הקצר להכנס בין כוונות ולא משנה איזה כוונת זאת אתם טועים בשביל זה יש ירי אינסטנקטיבי
וכל בעל אקדח יכול להגיד לכם שאפילו עם גלוק אתה פוגע מצויין בלי להכנס לכוונת, שלא נדבר על רוס"ר. וכשאתה בטווחים הארוכים יש לך מספיק קלעים וצלפים ומטוליסטים ונגביסטים...
ולרוב לטווחים האלה גם יהיה לך זמן לחזק את מכת האש שלך בעוד מספר אנשים. אז הויכוח פה על האורך קנה הוא לא לעניין כי זה באמת לא משנה לחי"רניק שהולך באמצע הכוח אם הוא פוגע ל200 מטר או ל500
הוא לא ירה לטווחים האלה לפחות לא בעימותים שאני מכיר ולא אם הוא רוצה לוודא פגיעה.
וגם קלע יודע לטווח ארוך להשתמש באמצעים שלו ולטווח הקצר להשתמש בירי אינסנקטיבי שהוא יעיל עם ובלי כוונות.

נערך לאחרונה ע"י esp_f50 בתאריך 03-07-2010 בשעה 01:47.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #115  
ישן 03-07-2010, 02:06
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 114 שנכתבה על ידי esp_f50 שמתחילה ב "חברה מקצת נסיון אישי..."

אני לא אכנס להודעה שלך כי אין טעם. אתה מתאר מצב נתון בבט"ש (שחלקו לא תקין) ומשליך מזה על כל המתארים שהצבא יכול לעמוד בהם. לפי דרכך, אפשר לבטל את ח"א לטייסת אחת, להשאיר אולי שני גדודי שריון ושני גדודי תומ"ת כי לא משתמשים בהם - ולבטל הכשרת נ"ט וחבלה ליח"טיות.
העובדות הן פשוטות - יש ירי לטווחים ארוכים, גם ביום וגם בלילות בהירים, ללא צורך באמר"ל - במלחמה ואפילו בבט"ש. יצא לי לבצע ירי לטווחים של 200 מטר גם באיו"ש וגם בעזה, וזה אחרי שסגרתי טווח. ירי צלפים לטווחים של 500 מטר זה דבר רגיל.
תוציא את כל השטויות האלה מהראש - אחרת אתה תגיע ללחימה "אמיתית" בלי ידע איך נראית מטרה ב-300 מטר... עם כוונות ברזל של M16.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #116  
ישן 03-07-2010, 15:43
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 114 שנכתבה על ידי esp_f50 שמתחילה ב "חברה מקצת נסיון אישי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי esp_f50
ובחיים לא ראיתי חייל עם תבור עם מארס בפעילות שירה לטווח של יותר מ-100 מטר על מנת לפגוע,

העניין פה זה הטווחים הקצרים להתקלות קרובה ובשביל זה בדיוק המיקרו נוח תוסיפו לזה שהוא כבר בא עם כל המסילות לידית הסתערות וכל השטויות שמסביב וקיבלתם אחלה נשק ללש"ב,

וואלה אחלה אני את התבור שלי לא הייתי מחליף בשום נשק אחר.



Have you ever tried any other type of assault rifle?

יצא לי להיות עם התבור הרגיל וגם תקופה ארוכה עם התבור קלעים הבעיה הכי גדולה עם התבור קלעים זה המשקל שלו הוא כבד. קשה ללכת איתו כמו שצריך בהליכה ליעד בגלל זה הרבה חברה עשו שיפצור "פיראטי" ושמו ידית הסתערות על התבור קלעים מה שמשפר מאוד את העניין ודיברנו על זה גם עם מייקי

והוא הבטיח לנו חצי שירות שיכניסו לנו בתבור הרגיל ידית הסתערות תקנית, עד עכשיו אני לא יודע מה עם זה ואני תכף שנה משוחרר.




Boo hoo. It's crazy to expect a soldier to fight without a decent vertical fore grip on his carbine, especially with a weapon so heavy and large as a Tavor with a 38cm barrel!

ולרוב לטווחים האלה גם יהיה לך זמן לחזק את מכת האש שלך בעוד מספר אנשים. אז הויכוח פה על האורך קנה הוא לא לעניין כי זה באמת לא משנה לחי"רניק שהולך באמצע הכוח אם הוא פוגע ל200 מטר או ל500

הוא לא ירה לטווחים האלה לפחות לא בעימותים שאני מכיר ולא אם הוא רוצה לוודא פגיעה.



This guy is an experienced soldier in one of the army's better infantry units. If what he writes is a reflection of what his commanders think, then we have a very big problem. I had no doubt that the army would once again forget the lessons that were harshly relearned in 2006, but so quickly? It's only been 4years since we last got our faces slapped by reality
!!!!!
Please don't be so shortsighted!!!
Before I was cynical about the quality of IDF leadership decisions regarding training and equipment. Now I am VERY worried
_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית


נערך לאחרונה ע"י zragon13 בתאריך 03-07-2010 בשעה 15:51.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #121  
ישן 03-07-2010, 07:39
  ilanb ilanb אינו מחובר  
אילן בן-נון. מומחה לקליעה וצליפה, מדריך ירי בכיר ומאמן קליעה ספורטיבית
 
חבר מתאריך: 17.03.05
הודעות: 1,902
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי yairbe5 שמתחילה ב "איפה ההגיון הצה"לי? מיקרו תבור וטווח הירי של החי"ר"

מרוץ שליחים בלי להעביר את המקל.

אז הנה המקל שלי. (ותודה למורי "מכל מלמדי השכלתי" לוי גולדברג, אלכס אלירז ועוד)
(אני גם לא אכנס לפרשנות אלא לעובדות)

טרום מדינה - מעט נשק מעט תחמושת - המון ירי יבש עם חניכה אישית. (דגש על מיקוד עין ולחיצת הדק) הכוחות המאומנים נתנו את הדיבידנד במלחמת הקוממיות. עד היום כשמגעים אנשי הדור הזה (בני 80+) למטווח והם בבריאות תקינה התוצאות יפתיעו כל סדירניק של היום. (ערב רב של כלים - כשבתום המלחמה המאוזר הוא נשק החייל)

ראשית צבא - איתור בעיה ביכולת קליעה וזמן הכשרה = החלטה להקים מועדוני קליעה לגדנעים ומילואימניקים - דגם שוויץ (נושא המילואים התמסמס).

1953 העוזי נכנס בגדול ליחידות הלוחמות 1954 נכנס ה פ.נ. (עם הפ.נ. נכנסת תורת "אש קרב" שמיושמת בתחילת הדרך) אבל אבוי הצלחת פעולות התגמול ומבצע קדש גורמת לתורת הקליעה "להתמסמס" יורים לערבים מעל הראש והם בורחים - אין צורך בקליעה.

1967 תאונה ! (ניצחון מוחץ מידי והרגשה שאנחנו בשמיים)
בפועל בכל קרב שבו היתה לוחמה - היתה נחיתות לעוזים. מעטים השתמשו בפ.נ. כראוי בגלל הנצחון המוחץ לא היתה הפקת לקחים.
1968 מלחמת ההתשה - הצורך בצלפים אוסף את ותיקי מלחמת השחרור והבריגדה. מכשירים גם סדירים 1970 נפתח קד"ץ צלפים לחניכי מועדוני הקליעה של הגדנ"ע
נגמרת ההתשה הצלפים נעלמים 1972 מספר צלפים בודדים.
נסגר קד"ץ צלפים לחניכי מועדוני הקליעה של הגדנ"ע.

1973 כל מילה מיותרת "לקח ששת הימים" זרוק עוזי קח קלאצניקוב. רמת קליעה לא מספקת. (לעומת תותחנות השריון שהצילה את עם ישראל) אין צלפים במקום שצריך.

1974 ה מ-16 הוא השולט בצה"ל מביאים את יוג'ין מתחילים "להרביץ תורה" - "אש - סער"
1975 נכנס הגליל. - מוקם הלוט"ר - צלפי טרור.
1976 החלטה על הקמת בי"ס לקליעה דוגמאת ארה"ב. מגוייס "אלירז" מהמשטרה.
1977 התכנית מוקפאת. יוג'ין מחליף את אלירז.
1978 ליטני. יש צלפים בודדים (נלקחים הדרגונובים הראשונים למערב)
1979 נכנס ה M14 לצלף סער. כצורך לשנתיים עד כניסת גליל צלפים.
1982 של"ג בכל מקום נדרשים צלפים. (המילואמניקים לא מכירים את הM14) הצורך מביא לתוספת הכשרות אך נשארים תקועים עם ה M14 מוסב לצליפה ולא מוטה צליפה ( קנה לא MATCH = "נזילת קנה" בירי רציף בעיות דיוק בפרוק והרכבה) הסירקיס ואחריו הסרדיוס נופלים הגליל לא נכנס.
1993 החלטה על מקוצר ללוחמים - קלעים 5.56 וצלפים עם 7.62 בריחי. היישום 2003.
1994 מארבי צלפים בלבנון מבית מדרשו של צ'יקו.
2000 יוצאים מלבנון נכנסים לשטחים. השטח דורש קצר. הצבא מתאמן לשטחים ולא ללחימה. הצורך מביא את המקוצר.
2003 מיושמת ההחלטה של 1993. קלע - צלף (בהמשך נכנס בינהם צלף סער).
2006 כל מילה מיותרת באתר פרש צפים אשכולות על בזיון ההכשרה.
2007 נסגרים מועדוני הקליעה של הגדנ"ע (מתנת הפרידה של עמיר פרץ)

מתי תהיה לנו כאן קליעה כמו בפורט בניננג - ביזלי או שווייץ? כשיהיה צורך

תמיד היינו מומחים בלהתכונן לעבר.

מה צריך להיות או להעשות כתבתי כאן בעבר וחבל למחזר.

בכל ליבי מאחל לכל חיילי צה"ל לשוב הביתה בשלום.

אילן
_____________________________________
לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.


נערך לאחרונה ע"י ilanb בתאריך 03-07-2010 בשעה 07:41.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #134  
ישן 06-07-2010, 13:58
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 133 שנכתבה על ידי yairbe5 שמתחילה ב "נראה שמדובר בכוונת לירי מדויק של רוס"ר והמשגר רימונים"

הרימונים האלה כבר קיימים בשוק, כולל רימון גבס שעולה הרבה פחות מרבע מחיר, וקיים בצה"ל לפחות 15 שנה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 15:07

הדף נוצר ב 0.25 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר