לאור האשכול שננעל (וטוב שכך) ולמרות זאת, ברצוני להביא קישור להסבר בויקיפדיה לגבי "פקודה בלתי חוקית בעליל".

נראה לי שמתוך ההסבר בויקי ניתן כמעט לכל אחד להבין מהו הערך של פקודה בלתי חוקית בעליל וכיצד להתנהג בה. כמובן ששיקול דעת של החייל חשוב גם הוא.

אני ממליץ לצעירים שלפני גיוס לעשות קצת חיפוש על ה"קוד האתי של צה"ל " או על חומרים שנכתבו, לרוב על ידי פרופ' אסא כשר לגבי ערכי צה"ל ורוח צה"ל. אם מישהו מעונין יותר לעומק, קיים ספרו של אסא כשר, שהוצא במסגרת האוניברסיטה המשודרת על ערכי צה"ל. הספר נקרא "אתיקה צבאית".

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

אני דווקא חושב שהמאפיין הבולט ביותר של ההגדרה של פקודה בלתי חוקית בעליל הוא חוסר הבהירות שלה.

"שברור לכל אדם כי אינה חוקית וביצועה יגרום נזק משמעותי"

שום דבר בעולם לא מובן לכולם באותו אופן, בין אם זה כי העמדה שלנו שונה, המיקום הפיזי שלנו שונה, המידע אליו כל צד חשוף, סיטואציה וכו'.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

מתוך ההסבר בויקינאי-אפשר להבין שום דבר בעל ערך. מעבר לדברים שאמר גולני, אני ממליץ
על קריאה נוספת בנושא. לדוגמה, הספר המשפט הפלילי בצה"ל, שיצא לפני מספר שנים. יש בו
פרק נרחב למדי שעוסק בנושא של "פקודה בלתי-חוקית בעליל". אחד מהעורכים הוא זה שכתב
את המאמר שמקושר בתחתית הערך בויקיפדיה.

הקוד האתי של צה"ל, כמו גם רוב מה שאסא כשר עוסק בו הקשר הזה לחלוטין אינם רלבנטיים
לעניין.

עוסק בערכים המתייחסים לחיילים ומפקדים. לכן הוא גם נוגע ב"איזה סוג פקודות יכול מפקד לתת", על בסיס הערכים.
אם ניקח את הדוגמה שהיתה באשכול שננעל, לגבי מפקד שנותן הוראה לנהוג ברכב ללא רשיון, לי ברור שהמסמך לגבי ערכי צה"ל יכול לתת הבהרה בנושא.
מעבר לכך, ברור שכמות החומר בנושא ואולי גם כמות הכיוונים והדעות גדולה ממספר חברי פורום זה.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

באותו אשכול גם היו דוגמאות מעולות להבדלים של בשגרה לבחירום.

בכל מקרה, אם הגענו למצב בו רוצים להכיל את החוק הפלילי על צה"ל (ע"ע כל מקרי התביעה- החל מגניבה וכלה בהריגה) צריך לנסח חוקים ברורים.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

צה"ל לא עוסק בנושאים פליליים ומעבירם למשטרה. החוק הצה"לי מתמקד בעניני צבא. נדמה לי שאם חייל הורג חייל - הענין מובא למשפט אזרחי. אני טועה?

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

לא זאת הכוונה, למשל אירועי עופרת יצוקה בהם חיילים נאשמים בהריגה וגניבה.

כמה יכולת יש למשטרה לחקור את האירועים?

כמה ברור במקרים כאלה מה הקו בין חוקי ללא חוקי בעליל?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

בעניינים כאלה יש עוד בעיות. באופן עקרוני, יש אפילו שאלה של סמכויות שיפוט לגבי עבירות
רצח לכאורה שבוצעו על-ידי אזרחים ישראלים מחוץ לשטח הריבוני של מדינת ישראל. האם
מכיוון שמבצע העבירה לכאורה הוא חייל זה משנה את הדבר? מצד שני, בהכללה גסה, המשפט
הצבאי תקף לגבי חיילי המדינה, בלי קשר למקום הימצאם.

איך פועלת משטרת ישראל (מחוז ש"י) בשטחים זו שאלה מאוד מעניינת מהבחינה הזו. לכאורה,
ב"שטח כבוש", הכוח הכובש מפעיל ממשל צבאי. ישראל כן עושה משהו כזה בסופו של דבר, וכך
נעשים הרבה דברים בשטחים בצו אלוף - המפקד הצבאי של השטח הכבוש (אלוף פקמ"ר). מצד
שני, בחלק מהשטח פועלת מערכת אוטונומית של הרשות הפלסטינית, ובחלק אחר פועלת במקביל
משטרת ישראל, ובכלל גופים אזרחיים שונים של מדינת ישראל. איך? סוג של קסם.

בכל אופן, לגבי עזה, עולה השאלה מהי בכלל הסמכות שיש למשטרת ישראל לחקור שם, וכו'.

אתה מפספס חלק מהכוונה שלי.

אני חפ"ש שעומד בחלון של בית בעזה, לפני 10 דקות המ"מ שלי עדכן אותי שיש מידע חם מהשב"כ על כוונות ברורות לפיגוע התאבדות על הכוח שלנו, הפקודה שלי היא לירות בכל מי שעובר את קו ה100 מטר מהבית- גברים, נשים וילדים היות וכולם נושאי מטענים פוטנציאלים, הצורה של הרחוב והסביבה היא כזו שממילא לא מאפשרת לראות מעבר ל100 מטר ולכן לא ניתן לתת אזהרה מוקדמת למתקרבים לאיזור, אתמול איבדנו את המ"פ וכל החפ"ק כשילד בן 12 התפוצץ עלינו, זאת לאחר שהקלע זיהה שהוא נושא עליו תיק חשוד, אבל נמנע מלירות כי ראבאק הוא בן 12...

על פי איזה אמות מידה ישפטו את החייל שיבצע את הפקודה כלשונה?

מובן שאני מגזים, אבל זה רק כדי להדגיש את הנקודה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

מה שאתה אומר איננו מדויק, ועל כך יעיד שם הספר שציטתי לעיל.
בנוסף, אם כבר הכנסת את ויקיפדיה כמקור, מתוך הערך משפט צבאי:

לרוב המשפט הצבאי מתחלק למשפט צבאי פלילי (בו מועמדים לדין החיילים על עבירות "רגילות") ולמשפט משמעתי בו נשפטים החיילים על עבירות משמעת שלרוב אינם מהוות עבירות במשפט האזרחי.

כמובן שוויקיפדיה, בתור מה שהיא, גם אינה מדייקת לגמרי בניסוח. ליתר דיוק, היא מביאה ניסוח
דו-משמעי. הכוונה בסוף הציטוט היא שעבירות משמעת הן בדרך-כלל עבירות שאינן מהוות עבירות
במשפט האזרחי במובן של אזרחי בניגוד לצבאי, ולא אזרחי בניגוד לפלילי (נזיקין, חוזים, וכו').

הדין המשמעתי בצה"ל מקביל מבחינות רבות לדין משמעתי בשירות המדינה ולהליכים כמו
משפטיים דומים שחלים לגבי פקידי ממשל, מורים, עובדי ציבור למיניהם, וכמובן שוטרים.

המשפט הפלילי הצבאי הוא מהווה בין השאר מעין "מדינה בתוך מדינה" מהבחינה שעבירות
שהינן פליליות בדין האזרחי וכן אסורות במשפט הצבאי, לאו דווקא עוברות למשטרה האזרחית
ולמערכת המשפט האזרחית, אלא לעתים מטופלות על ידי המשטרה הצבאית ומערכת המשפט
הצבאית.

אני אתן לוויקיפדיה להגיב גם פה:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רוח צה"ל / ויקיפדיה מעמדו המשפטי של "רוח צה"ל" חוק השיפוט הצבאי מפרט מהי המסגרת החוקית שבה פועלים חיילי צה"ל. "רוח צה"ל", לעומת זאת, איננו מסמך משפטי מחייב, אלא מסמך ערכי-חינוכי, שיכול לשמש כלי לפרשנות בבית דין צבאי. למשל, בפסק דין שניתן ב-27 במאי 2003, לגבי עבירות ביזה והתנהגות שאינה הולמת, נכתב בבית הדין הצבאי לערעורים פסק דין הנעזר במסמך "רוח צה"ל" כדי לקבוע עמדה משפטית: המסמך הידוע כ"רוח צה"ל" - המהווה על פי לשונו את תעודת הזהות הערכית של צה"ל, אשר ראוי שתעמוד ביסוד הפעולות של כל חייל וחיילת במסגרת צה"ל - קובע את הרף הערכי המצופה - רף של מצוינות -הנדרש מחייל צה"ל. מסמך זה איננו בעל תוקף משפטי, ועל כן מבחינה משפטית, 'העובר' על הוראותיו איננו עבריין. לעומתו, חוק השיפוט הצבאי קובע את הרף המינימאלי הנדרש מחיילי צה"ל, אשר סטייה ממנו עולה כדי התנהגות עבריינית פלילית. המשיב הודה בכך שהפר את החוק, בעוברו עבירה של ביזה לפי סעיף 74 לחוק השיפוט הצבאי, ועל כך - ורק על העבירות שעבר על פי החוק - הורשע בדין ונגזר דינו. – ע03/ /62 עמ'

ולהתפלסף על סעיפים.
בהחלט לא זו היתה כוונתי.
יותר התכוונתי להפנות את המלש"בים לחומר שדן בערכים, מהם הם אמורים לספוג את הדרך הנכונה. ערכי צה"ל מהווים את הסיס הערכי להתנהגות. חוק השיפוט הצבאי הוא הכלי לעוברים על חוקים, כדי "לטפל" בהם במסגרת המתאימה.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

העיסוק במשפטים כולו הוא לרדת לפרטים ולהתפלסף על סעיפים. על זה משלמים לעורכי-דין.
מכאן שגם אם יש לך הערכים ו"הלב שלך במקום הנכון", זה לא בהכרח יציל אותך ממערכת
המשפט.

אני רוצה להבהיר לאותם מלש"בים שאתה כל-כך דואג להם עד כמה החוק והפרשנות שלו
אינם ברורים, תלויים מאוד באנשים הספציפיים שקשורים בעניין (גם המתלונן והקורבן, וגם
התביעה, ההגנה והשופטים), וכן בפוליטיקה - הפנימית של הארגון, וכן זו של מדינת ישראל
כשמדובר בעניינים שב"פרופיל גבוה".

אני רוצה להזהיר אותם שמראש ישתדלו לא להיכנס למקומות האלה, שקשה מאוד לצאת
מהם בשלום. עדיף לא להיכנס למצב שבו אתה צריך לשאול את עצמך "האם זו פקודה
בלתי-חוקית "סתם" או פקודה בלתי-חוקית בעליל?", כי טוב כנראה שלא יצא מהמצב הזה.

באשכול הקודם, של "מר בחור" שלנו, מישהו כתב לגבי שתי הדוגמות (הגאוניות, אין מה
להגיד), שהן פקודות בלתי-חוקיות בעליל. "מדוע? משום שעל שתי הדוגמאות שנתת יש
איסורים מפורשים בחוק."
זו טעות, או לכל הפחות הטעיה של הקוראים. הדוגמה אינה לפני כרגע, אבל כבר סרב
חייל לבצע פקודה של מפקדו, כי סתרה הוראה מפורשת אחרת (אינני זוכר אם הייתה זו
אחת מפ"מ או מהפ"ע), שאינה נתונה לשיקול דעתו של המפקד (בניגוד להוראות כלליות
בנוגע להופעה או שעות עבודה לדוגמה, שיש למפקד סמכות לשנות מההוראה הבסיסית).
בית-הדין הצבאי המחוזי קיבל את טענתו וזיכה אותו. התביעה ערערה, ובית-הדין
הצבאי לערעורים הפך את ההחלטה ומצא אותו אשם.

כאשר אני מדבר על ערכים בסיסיים.

נראה לי שגם אם נגיע לבסיס משותף לדיון זה לא יתאים למסגרת הפורום הזה.

כל טוב.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

אלכס, בפעם האחרונה שבדקתי, החוק לא התיר לאדם להכריח אדם אחר לבצע בו אקטים מיניים. להיפך, בחוק העונשין תוכל למצוא מספר סעיפים אשר עוסקים בעבירות מין.

לגבי הנהיגה ללא רישיון: גם כאן יש איסורים מפורשים בחוק, בסעיף 10 לפקודת התעבורה למשל. נהיגה ללא רישיון טומנת בחובה אפשרות לעונש מאסר שיכול להגיע עד לשנתיים בפועל.

יכול להיות שהייתי צריך להרחיב קצת יותר על המשמעויות וההשלכות של אותם איסורים בחוק ועל כך שמדובר בפקודות בלתי חוקיות בעליל.
יחד עם זאת, כל אדם בר דעת יכול להסיק כי הסכנה הנשקפת לזולת מביצוע של אותם מעשים היא ברורה, מוחשית ומיידית.
אין מדובר כאן בנסיעה מנהלתית הגורמת לחילול שבת (דוגמא קלאסית לפקודה בלתי חוקית "רגילה"), אלא בסיכון העוברים והשבים: הולכי רגל ונהגים בדוגמא הראשונה, גופו ונפשו של הקורבן בדוגמא השניה.

לעולם אשא דגלך בגאווה

עידו, בפעם האחרונה שבדקתי, לא טענתי ש"החוק לא התיר לאדם להכריח אדם אחר לבצע
בו אקטים מיניים", ולכן אדיב מאוד מצדך לספר לנו שחוק העונשין מטיל עונשים על כך, אבל
זה לחלוטין בלתי-רלבנטי לנושא.
הידעת? בכך שנקבת גמל-שלמה מתחילה לטרוף את ראשו של הזכר, היא מגדילה את הסיכוי להפריה מוצלחת! באמת...

נסיעה של 20 מטר בתוך תחומי בסיס צבאי ללא רישיון תקף, ודאי שאינה יוצרת סכנה "ברורה,
מוחשית ומיידית" לזולת, במקרה הכללי. לדוגמה: אדם שנמצא תחת שלילה, או אדם שעבר
טסט, אבל עדיין לא קיבל את הרישיון פורמאלית...

דווקא לגבי נסיעה מנהלתית שגורמת לחילול שבת אני יכול לטעון בקלות שמדובר בפקודה
בלתי-חוקית בעליל, לפחות לפי הקריטריון מפס"ד כפר-קאסם.

בנוסף, מסתבר שהעניין אינו כל-כך חד, שכן מסתבר שהכסילים האלה מהמחוזי דווקא
חשבו שהפקודה נחשבה לבלתי-חוקית בעליל, ונזקקו לבית-הדין לערעורים שיחנך אותם...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן עידו, בפעם האחרונה שבדקתי, לא טענתי ש"החוק לא התיר לאדם להכריח אדם אחר לבצע בו אקטים מיניים", ולכן אדיב מאוד מצדך לספר לנו שחוק העונשין מטיל עונשים על כך, אבל זה לחלוטין בלתי-רלבנטי לנושא. הידעת? בכך שנקבת גמל-שלמה מתחילה לטרוף את ראשו של הזכר, היא מגדילה את הסיכוי להפריה מוצלחת! באמת...

דווקא כן. חומרת הענישה היא פונקציה של הסכנה אשר העבירה יוצרת לחברה.
רוב עבירות המין נמצאות ברף העליון של הענישה, ולא בכדי. תיקי עבירות מין אף מסווגים כי פ"ח (פשע חמור) ולא פ' (פלילי). מי שדן בתיקי עבירות מין הוא הרכב של שלושה שופטי מחוזי, ולא שופט אחד כמו בחלק הארי של התיקים הפליליים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן נסיעה של 20 מטר בתוך תחומי בסיס צבאי ללא רישיון תקף, ודאי שאינה יוצרת סכנה "ברורה, מוחשית ומיידית" לזולת, במקרה הכללי. לדוגמה: אדם שנמצא תחת שלילה, או אדם שעבר טסט, אבל עדיין לא קיבל את הרישיון פורמאלית...

זא לא בדיוק הדוגמא שאותו בחורצ'יק נתן. הוא דיבר על כך שהוא לא יודע לנהוג ברמה כזאת שזה יוצר סיכון ממשי לכל מי שבסביבה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן דווקא לגבי נסיעה מנהלתית שגורמת לחילול שבת אני יכול לטעון בקלות שמדובר בפקודה בלתי-חוקית בעליל, לפחות לפי הקריטריון מפס"ד כפר-קאסם.

תטען.
כעובדה, דברים כאלה קורים לא פעם כדבר שבשגרה למרות שזה לא אומר שזה בסדר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן בנוסף, מסתבר שהעניין אינו כל-כך חד, שכן מסתבר שהכסילים האלה מהמחוזי דווקא חשבו שהפקודה נחשבה לבלתי-חוקית בעליל, ונזקקו לבית-הדין לערעורים שיחנך אותם...

כאמור, הכול עניין של פרשנות.
אנחנו יכולים להתווכח על הנושא עד מחר וסביר להניח שלא נגיע להסכמה בענין.
בסוף הכול מסתכם בנסיבות, בגורם הפוסק, ובפרשנות שלו לחוק ולנסיבות.

לעולם אשא דגלך בגאווה

אני אמנם לא שומר שבת
אבל אם הייתי דתי ששומר שבת הייתי מחשיב את פקודה של נסיעה בשבת כבלתי חוקית בעליל(!) ולא סתם בלתי חוקית...

אתה לא אמור להיות חסום? זה נראה לך משחק?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ביטיס, בחייך הוא מצחיק...
ונותן דוגמה מעולה לאיך לא צריך להתנהג...

אל תגיבו לו, פשוט תדווחו על ההודעה.
אני אמחק כל תגובה שלו וכל תגובה שלכם אליו.

אני אסכם את כל מה שכתבת עד עכשיו במילה אחת: שטויות.
יש נסיעות בשבת שהן הכרח, כמו שיש נסיעות בשבת שהן מיותרות.
כחייל פשוט, לא אתה זה שקובע מהי נסיעה מוצדקת ומהי נסיעה מיותרת.
לנסיעה בשבת יכולות להיות מיליון הצדקות. נסיעה בשבת לא מסכנת את החיים של אף אחד (אלא אם כן אתה הוא הנהג...).
בנוסף, בוא לא נשכח את הפרט השולי הזה שאין איסור בחוק על נסיעה בשבת.

לעולם אשא דגלך בגאווה