צה"ל מסרב לקבור עריק שנהרג, ההורים עתרו







יאיר ששון נהרג בתאונת אופנוע בבאר-שבע בסוף השבוע. הוריו פנו לבג"ץ כדי לקבור אותו בטקס צבאי: "זו אפליה" אביעד גליקמן פורסם: 28.06.10, 13:55



http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3911883,00.html

מישהו יכול להביא בבקשה את הפקודות שמתייחסות לענייני קבורה צה"ליים?

מעניין אותי לראות מה יקרה כשעריק יסכל פיגוע וייהרג, האם אז גם אז צה"ל יסרב לקבור אותו בטקס צבאי?

אז הוא יכנס לסטטוס של נפגע פעולות איבה...

אני אביא את הפקודה כשאגיע הביתה.
מעבר לדמגוגיה שבהודעה שלך, זו הנחיה ממאי 2004 אאל"ט שקובעת, בין השאר, כי חייל עריק לא יקבל גם שירותי רפואה.

מכיר את ההנחייה בקשר לשירותי הרפואה והת"ש.

עוד שאלה היפותטית (דמגוגיה כמו שאתה קורא לזה)
מה עושים עם חייל שערק מיחידתו כדי לצאת להלחם בחזית (כמו שקרה בשל"ג ובכיפור לדוגמא)
ונהרג?

מלבד העריקות אין כל דימיון בין שני התרחישים שהצגת. אני מניח שהמערכת לא אטומה ותתייחס בכל מקרה לגופו של עניין.
אגב ישנם דוגמאות מהכיוון ההפוך, חיילים בשירות פעיל אשר נהרגו כתוצאה מפעילות פלילית (לדוגמא רצח החברה והתאבדות) הוצאו ממצבות זיכרון צהליות.

במקרה נ"ל תחושתי האישית, ללא קשר לחוקים והפקודות הצהליות, שישנו מן ההגיון והצדק בגישתו של צה"ל.
אני מניח שזהו חלק מהתהליך העובר תחת לחץ ציבורי להבדיל בין חללים ונפגעים כתוצאה ישירה מפעילות צבאית, לבין נפגעים אחרים.

חייל הנעדר מיחידתו מוגדר "נפקד", ועדיין רשום ביחידה.

לאחר פרק זמן הוא מוגדר "עריק" וכאחד שאינו נמצא בפרק זמן זה בשרות בטחון. כלומר "לא חייל". לא משנה מה הוא עשה - הוא לא חייל כל עוד לא התחייל, עם משפט או בלעדיו. אם בינתיים עשה גדולות ונצורות - ידונו בכך כחריג. בטח זה לא דומה למקרה אשכול זה.
וזה עם כל הצער על מותו.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי YHS חייל הנעדר מיחידתו מוגדר "נפקד", ועדיין רשום ביחידה. לאחר פרק זמן הוא מוגדר "עריק" וכאחד שאינו נמצא בפרק זמן זה בשרות בטחון. כלומר "לא חייל". לא משנה מה הוא עשה - הוא לא חייל כל עוד לא התחייל, עם משפט או בלעדיו. אם בינתיים עשה גדולות ונצורות - ידונו בכך כחריג. בטח זה לא דומה למקרה אשכול זה. וזה עם כל הצער על מותו.

ברור לי שאני מתפלסף בצורה מוגזמת ומציג מקרים נדירים עד בלתי אפשריים. אני מנסה לבחון את מגבלות הפקודה הצה"לית - שלי אישית נראית קצת אטומה.

מצבת העריקים הצה"לית לא כל כך גדולה. בסה"כ 2500 איש בקרוב (כולל עריקי חו"ל ולא כולל עריקי מילואים)
האם עד כדי כך חסרים מקומות בבתי הקברות הצבאיים שהחליטו לא לקבור שם עריקים? או שיש לזה סיבה אחרת?

מלבד זאת, יכולים להיות המון חריגים, לא רואה מקום להבדיל בין עריק אחד למשנהו, אני אומר: "או כולם או אף אחד".

גם אם זו לא הסיבה הרשמית - הזכות להקבר כחלל צה"ל שמורה לחיילי צה"ל שנפלו במהלך שירותם.
לכל אזרח אחר המדינה מספקת שרותי קבורה בסיסיים על חשבון הביטוח הלאומי.

_________________________________________________

אזהרה: משרד הבריאות קובע כי העישון מזיק לבריאות !
תראו, אפילו החייזר נהיה ירוק מזה

מנהל פורום מדע בדיוני ופנטסיה ופורום מדע טכנולוגיה וטבע בפרש

ציטוט:

במקור נכתב על ידי המממ גם אם זו לא הסיבה הרשמית - הזכות להקבר כחלל צה"ל שמורה לחיילי צה"ל שנפלו במהלך שירותם. לכל אזרח אחר המדינה מספקת שרותי קבורה בסיסיים על חשבון הביטוח הלאומי.

אז מה עם נפקדים? במה הם שונים מהותית מעריקים? בכמות הימים בלבד..גם אותם לא תקבור בחלקה?
מתאבדים? הורגי חייילם אחרים? בוגדים?

אגב, מה הסיבה הרשמית להחלטה?

הרי צריך לקבוע גבול כלשהו. לראיה - ה"דפוק" של העריקים. למה יש "דפוק"? כי באותה תקופה הם לא חיילים ומוסיפים להם את התקופה למנין השרות הצבאי. ומאחר ונפקדים הם חיילים, הם יקברו בקבורה צבאית ובבית קברות צבאי (יש גם מקרים של קבורה צבאית בבית קברות אזרחי).

בוגדים (היה מישהו?) לא יקברו בקבורה צבאית. יש סעיף כל שהוא, אני מניח.

מתאבדים הם חיילים. יתרה מזאת - הדת היהודית מחמירה בנושא התאבדות וקוברת "מחוץ לגדר", אבל לגבי חיילים תמיד הקלו והניחו שזו תאונה.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי YHS הרי צריך לקבוע גבול כלשהו. לראיה - ה"דפוק" של העריקים. למה יש "דפוק"? כי באותה תקופה הם לא חיילים ומוסיפים להם את התקופה למנין השרות הצבאי. ומאחר ונפקדים הם חיילים, הם יקברו בקבורה צבאית ובבית קברות צבאי (יש גם מקרים של קבורה צבאית בבית קברות אזרחי). בוגדים (היה מישהו?) לא יקברו בקבורה צבאית. יש סעיף כל שהוא, אני מניח. מתאבדים הם חיילים. יתרה מזאת - הדת היהודית מחמירה בנושא התאבדות וקוברת "מחוץ לגדר", אבל לגבי חיילים תמיד הקלו והניחו שזו תאונה.

עולים לי לראש כל כך הרבה מקרים מגוחכים שאני כבר עשר דקות יושב וצוחק (למרות שזה לא מצחיק בכלל), לדוגמא:
1. עריק שנהרג בת"ד בדרכו להסגיר עצמו בכלא 6.
2. עריק שטבע בנסיון לחלץ חייל טובע.
בוגדים:
1. ענת קם העבירה את החומרים לעיתונות ובדרך לבקו"ם נדרסה.

בקשר למתאבדים, בפירוש צה"ל מתייחס אליהם כמתאבדים - הרי יש להם כיתובת שונה על הקבר לא?
ככה שאין מקום לטעון בגין תאונה.

מה צה"ל עושה עם לא יהודים? נניח רוסי נוצרי שנהרג? אם אני זוכר נכון היה איזה סיפור שרצו לקבור אותו מחוץ לגדר..

איני חושב שרוסים משרתים בצה"ל.

התכוונת בודאי ל"ישראלי נוצרי". לכאלה יש בתי קברות של נוצרים. אבל היו מקרים של תחום אפור. היה מקרה של חייל שנהרג בהתקלות, אם אני זוכר נכון, והיהדות שלו היתה בספק. נדמה לי שקברו אותו "ליד הגדר". (מהצד הפנימי).

לגבי שאר האפשרויות שהעלית - כאשר נגיע לגשר נחצה אותו. או כמו שאמר החניך בקורס חובלים לבוחן - "אני אביא את כל העוגנים מהיכן שאתה תביא את כל הסערות...".

לגבי מתאבדים - נדמה לי שהכיתוב אינו שונה מאלה שנפטרו ממחלה בעת השרות. הרי לעולם קשה "להוכיח" התאבדות. וכבר העליתי למעלה את הנסיבות המקלות בדת היהודית.

אני מוכרח להוסיף לאחר עריכה: הקביעה שלך שענת קם היא "בוגדת" היא מאד לא במקום, לפחות במישור המשפטי. היא גם לא עומדת לדין על בגידה.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי YHS איני חושב שרוסים משרתים בצה"ל. התכוונת בודאי ל"ישראלי נוצרי". לכאלה יש בתי קברות של נוצרים. אבל היו מקרים של תחום אפור. היה מקרה של חייל שנהרג בהתקלות, אם אני זוכר נכון, והיהדות שלו היתה בספק. נדמה לי שקברו אותו "ליד הגדר". (מהצד הפנימי). לגבי שאר האפשרויות שהעלית - כאשר נגיע לגשר נחצה אותו. או כמו שאמר החניך בקורס חובלים לבוחן - "אני אביא את כל העוגנים מהיכן שאתה תביא את כל הסערות...". לגבי מתאבדים - נדמה לי שהכיתוב אינו שונה מאלה שנפטרו ממחלה בעת השרות. הרי לעולם קשה "להוכיח" התאבדות. וכבר העליתי למעלה את הנסיבות המקלות בדת היהודית. אני מוכרח להוסיף לאחר עריכה: הקביעה שלך שענת קם היא "בוגדת" היא מאד לא במקום, לפחות במישור המשפטי. היא גם לא עומדת לדין על בגידה.

התכוונתי לישראלי נוצרי.
אני כזה ואפילו אני מתבלבל.

זה לא חוכמה לענות על כל השאלות שלי "כשנגיע לגשר"...אין ככה שום דיון.

בקשר למתאבדים, יש ככה:
1. נפל בעת מילוי תפקידו.
2. נפל בעת שירותו.
3. נפל בפעילות מבצעית.
4. נהרג בפעולת איבה.
5. נפל בקרב.

בין השניים הראשונים אני לא יודע מה ההבדל, נראה לי זה היה קשור למתאבדים ולהרוגים בתאונות.

בקשר לענת קם, זו הייתה כמובן הגזמה.
איך מגדירים אותה במישור המשפטי?
והאם זה משנה את השאלה שלי, איפה היה צה"ל קובר אותה?

יש במשרד הבטחון ועדת חריגים שתפקידה לדון במקרי הקצה.
אתה יכול לקרוא על כמה מקרים כאלה בעמוד 8 של מהדורת ספט' 2009 של בטאון ארגון אלמנות ויתומי צה"ל:
http://goo.gl/TuQy

בקיצור, המערכת לא אטומה ומוגבלת לכללים כמו שאתה חושב.
יש גמישות במידת הצורך - במיוחד כשזה נוגע לשכול.

_________________________________________________

אזהרה: משרד הבריאות קובע כי העישון מזיק לבריאות !
תראו, אפילו החייזר נהיה ירוק מזה

מנהל פורום מדע בדיוני ופנטסיה ופורום מדע טכנולוגיה וטבע בפרש

ציטוט:

במקור נכתב על ידי pisauron בקשר למתאבדים, יש ככה: 1. נפל בעת מילוי תפקידו. 2. נפל בעת שירותו. 3. נפל בפעילות מבצעית. 4. נהרג בפעולת איבה. 5. נפל בקרב. בין השניים הראשונים אני לא יודע מה ההבדל, נראה לי זה היה קשור למתאבדים ולהרוגים בתאונות.

נפל בעת מילוי תפקידו - לדוגמא חייל שהיה בנסיעה בתפקיד (מנהלתי) ונהרג בת.ד.
נפל בעת שירותו - חייל שנפטר בזמן שהיה חייל (קרי בשירות), ייתכן גם ממחלה.
נפל בפעילות מבצעית - נפל בזמן פעילות מבצעית ובכלל זה תאונות אימונים.
נפל בקרב - נפל בזמן ניהול קרב (לרוב מאש אוייב)

עכשיו כבר אפשר לספר

אתה קצת מגזים עם ההתלוצצות שלך סביב נושא רציני.
היה מקרה של חייל שיהדותו הוטלה בספק (אב יהיודי ואם לא ידוע) ונקבר קרוב לגדר בית העלמין לאחר שנהרג במחסום דיר בלוט ע"י מחבל.

היה חייל שנחטף במהלך רגילה כשהוציא גימלים כדי להתחמק משמירה שהפילו עליו.
במשך תקופה ארוכה סירבו לחפש אחריו בטענה שהוא נפקד ואפילו הכריזו עליו כעריק.
גופתו נמצאה רק לאחר שבעה חודשים.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

מי החייל שנחטף בגימלים? לא זכור לי מקרה כזה.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ב93 לב פיסחוב נקבר בלויה צבאית רגילה, בחלקה הצבאית בבית העלמין בבית שאן אך קרוב לגדר.
הוקמה מהומה על לא מאומה.
עד היום מנצלים אירגונים שונים למען קבורה לא דתית או לא יהודית את המקרה שלו ומשתמשים בו בתור דוגמא לצורך בהם תוך שהם טועים ומטעים בפרטי המקרה (ראיתי אירגון שטוען שהוא נהרג בלבנון, אירגון אחר טוען שהוא נהרג ב96 ורק בזכותו האירגון שלהם הוקם וכו').

ב96 שרון אדרי נחטף בדרכו חזרה מצריפין לביתו במושב זנוח אחרי שלא אישר את הגימלים שקיבל.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

מה זה "לא אישר את הגימלים שקיבל"?

כנראה הכוונה ל"לא אישרו את הגימלים שקיבל"... נשמטה ו'.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

לא.זה לא אישר.
הוא קיבל ג' אצל רופא מחוץ ליחידה והיה צריך לאשר אותם אצל רופא צבאי.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

זה היה הניחוש הבא שלי...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי efekt כנראה הכוונה ל"לא אישרו את הגימלים שקיבל"... נשמטה ו'.

אז מה שקרה זה שהחייל קיבל גימלים מרופא.
הראה למפקדים והם אמרו לו - "לא יהיה".
אז הוא אמר להם "דעתכם חשובה אך לא קובעת", לקח את הדברים ויצא הביתה..
בדרך נחטף, והם ניסו להציג את זה כאילו הוא עריק?? איזה טיפול מדהים.
ואף אחד גם לא חיפש אותו?

לא הצלחתי למצוא הרבה פרטים בגוגל עליו.
איפה קברו אותו בסוף? או שאז לא הייתה קיימת ההחמרה על העריקים?

ובקשר לכל "תהיה ועדה כשיהיה מקרה יוצא דופן" - תרשה לי לומר בבוטות "בולשיט".
לא תהיה וועדה ולא יישבו ולא יחליטו שום דבר.
ראית דברים כאלה קורים במו העניים שלי.
לא אפרט מפאת הכבוד והפרטיות של האנשים הנוגעים בדבר.
אבל כדאי שתפקח את העניים. כשאין אבא ולא אמא לדברים מהסוג הזה, וכשדברים לא כתובים במסמך שמפרט מה עושים, איך ומתי - אז הם לא קורים!!
וגם כשהם כתובים - אנשים שמים עליהם פס ועושים מה בראש שלהם. ויש מספיק מקרים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי pisauron אז מה שקרה זה שהחייל קיבל גימלים מרופא. הראה למפקדים והם אמרו לו - "לא יהיה". אז הוא אמר להם "דעתכם חשובה אך לא קובעת", לקח את הדברים ויצא הביתה.. בדרך נחטף, והם ניסו להציג את זה כאילו הוא עריק?? איזה טיפול מדהים. ואף אחד גם לא חיפש אותו?

מה כל כך מדהים בזה?
בשני העשורים האחרונים זרמו במערכת להערכתי עשרות אלפי עריקים ונרשמו מאות אלפי ימי נפקדות, ולעומת זאת למזלנו היו לנו רק מקרים ספורים של חיילים שנחטפו חטיפה "שקטה" (שלא באמצע קרב כמו גולדווסר ורגב ז"ל או גלעד שליט יבדל"א).

בעיני הצבא הוא היה כמו עוד אלפי נפקדים ועריקים אחרים, שלקחו את הרגליים וברחו לאילת או מתחבאים בבית של חבר, בחלק לא קטן מהמקרים בלי לספר להורים איפה הם.

אם לי כמפקד היה חייל שהיה עושה בלגנים, מסרב להתייצב למשימת שמירה, מנסה להוציא גימלים ולאחר שלא מצליח בכך פשוט נעלם - הייתי קודם כל מניח שהוא ברח מהמשימה, כמו רבים לפניו ואחריו, והייתי מפעיל את המערכת הרגילה והמסורבלת של שיחות אזהרה להורים, מכתב להורים,ואחר כך דיווח למ"צ וכד', מערכת שעריקים שבאמת רוצים יכולים לחמוק ממנה במשך שנים (אלה בדרך כלל נתפסים בסוף על ידי משטרה אזרחית בצורה אקראית בבדיקות רשיונות נהיגה וכד').

ואיפה קברו אותו בסוף?

והאם אני, שהדת של אימי אינה ידוע גם אצטרך להקבר "ליד הגדר" למרות שאני קצין..בושה..

קודם כל אל תחרוץ את דינך מהר כ"כ - אני מאחל לך שלא תהיה בשבילך דילמה כזו

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

השאלה מה הדת שלך. האם עברת גיור? האם אתה יהודי? אם אמך אינה יהודיה ולא עברת גיור - אינך יהודי. אתה בודאי יודע זאת.

(ההערה שלך לגבי "'קצין", ממש אינה רלבנטית).

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

הדת שלי גם כן אמורפית משהו.
נולדתי לפני שאימי התגיירה ולא קיבלתי על עצמי אף דת..

בקשר ל"קצין", קצת חורה לי שאני נותן מעצמי יותר למערכת וחס וחלילה ויקרה לי משהו המשפחה שלי תמצא את עצמה יושבת על סלעים ליד הגדר בבית הקברות..

בקשר לעריקים.
חלקכם הגדירו אותם כ"לא חיילים" - באיזה מידה היחס של מערכת הבטחון אליהם הוא כזה?
מה יקרה לדוגמא אם עריק ייחטף לנו מאיזה טרמפיאדה? הוא יהיה בטיפול צה"ל? הוא ימשיך להיות בעריקות?

אם אין לך דת - למה אתה רוצה להיקבר בין אנשים שהדת שלהם יהודית?

ושוב לגבי "קצין" - גם חוגרים נותנים מעצמם ואפשר שיהיה חורה לך אם הורים של חוגר ישבו על האבנים.

ואתה ממשיך ושואל שאלות היפוטתיות שחבל להתאמץ על תשובה עבורם, כי שום מקרה לא יהיה דומה למישנהו.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי YHS אם אין לך דת - למה אתה רוצה להיקבר בין אנשים שהדת שלהם יהודית? ושוב לגבי "קצין" - גם חוגרים נותנים מעצמם ואפשר שיהיה חורה לך אם הורים של חוגר ישבו על האבנים. ואתה ממשיך ושואל שאלות היפוטתיות שחבל להתאמץ על תשובה עבורם, כי שום מקרה לא יהיה דומה למישנהו.

ברור שחורה לי על ההורים של החוגרים!!שלא יהיו אי הבנות בעניין.

ולא מתעקש להקבר עם יהודים בשביל עצמי, מה אכפת לי מה יעשו עם העצמות שלי..אני מניח שלהורים היהודיים שלי זה חשוב.
לא רוצה להיות יוצא מן הכלל, רוצה להקבר יחד עם כולם לא כמו איזה מנודה..אלא אם יש "חלקת לא יהודים צבאית", מה שלא נראה לי שיש..
בקבורה אנחנו נותנים כבוד אחרון למתים שלנו, חבל שחלקנו לא יזכו לכבוד הזה..

מצד אחד "לא אכפת לך מה יעשו עם העצמות שלך" ומצד שני אתה רוצה להיקבר עם כולם. אני חושב שיהיה לך הרבה יותר טוב אם תפסיק לחפור מתחת לבלטות כדי למצוא תשובות לשאלות ההיפותטיות שלך, כי ברור שמה שיעשו בסופו של דבר - אם מקרים כאלה אכן יקרו - זה שישבו, ויחשבו ויתנו פיתרון פרטני למקרה הספציפי.
לא הכל חייב להיות כתוב באיזה ספר של חוקים - זה אנשים שמחליטים בסופו של דבר מה יעשו עם הגופות, לא רובוטים, ובמידה ואין פתרון מוכן לבעיה פשוט ימציאו פתרון. זה לא שיגידו "אין מה לעשות" ויזרקו את הגופות בחירייה...

תפסיק לחשוב על "מה יהיה אם אני אהרג" - פשוט תדאג להישאר בחיים ואז לעולם לא תהיה לך הדילמה הזו
אם אתה כ"כ מודאג ואוהב להתעסק עם המוות שלך, אתה יכול דבר ראשון לחתום על כרטיס אדי...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

רוצה להיקבר עם כולם - כתבתי, בשביל ההורים.
כרטיס אד"י - בין הראשונים בארץ שיש לו כזה, גאה בו מאוד! ממליץ בחום לכולם..

קודם כל אני מאחל לך שלא תיקבר בחלקה צבאית ושהוריך לא יהיו נוכחים בלוויה כי תמות בשיבה טובה.

אם חס וחלילה תיהרג בשורתך הצבאי , אתה אמור להיקבר בבית קברות "אזרחי " כאלו יש בעיקר בקיבוצים, ואל תדאג ברובם יש חלקות צבאיות לא קטנות בכלל...
אם אני לא טועה, החלל חסר הדת האחרון נקבר בגבעת ברנר ( לא לתפוס אותי במילה על המקום או דתו של ההרוג).

אם הוריך יתעקשו שתיקבר כיהודי בבית קברות יהודי ישנם מספר תרחישים , או שהעיניין יסורב, או שימצאו איזה תרוץ הלכתי להגדיר אותך כיהודי , או שתיקבר ליד הגדר.

ושוב אני מאחל לך מכל הלב שלעולם לא נדע....

לפעמים חרבון זה כמו קרב , אתה חוזר עם חוויות שאף אחד לא רוצה לשמוע .

גם חיילים לא יהודים נקברים בבית עלמין צבאי.
נכון, בחלקה ללא יהודים, אך היא בתוך שטח בית העלמין הצבאי משיקה לחלקות ההולכות ומתמלאות לצערי.
מי שלא מאמין שיטרח ויסע לקריית שאול ויחפש את קברו של עמוס ירקוני, אנה דסטניקובה ז"ל , אנה פיגר ז"ל, ועוד רבים וטובים.

קשה באימונים, הרבה יותר בקרב....

קצת דם חוסך הרבה דם...

מצטער אם לא הייתי ברור, המילה אזרחי היית המרכאות כי הכוונה היא ללא דתי כמו חתונה אזרחית לדוגמא.
בבתי הקברות הצבאיים הגדולים אכן יש חלקות שמוגדרות לא דתיות, ועד כמה שידוע לי גם נקברו לא יהודיים בחלקות יהודיות.

אגב,היה כאן מי שטען שכל דת קוברת בנפרד,זכורות לי תמונות של בתי קברות ממלחת העולם השניה שבין הצלבים מופיעים מגני דויד , מישהו יכול להאשר?

לפעמים חרבון זה כמו קרב , אתה חוזר עם חוויות שאף אחד לא רוצה לשמוע .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי טלמוס גם חיילים לא יהודים נקברים בבית עלמין צבאי. נכון, בחלקה ללא יהודים, אך היא בתוך שטח בית העלמין הצבאי משיקה לחלקות ההולכות ומתמלאות לצערי. מי שלא מאמין שיטרח ויסע לקריית שאול ויחפש את קברו של עמוס ירקוני, אנה דסטניקובה ז"ל , אנה פיגר ז"ל, ועוד רבים וטובים.

אם אני זוכר נכון, עמוס ירקוני נקבר בסוף השורה, וזו הייתה מעין פשרה שהייתה מקובלת על הרבנים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי pisauron לא רוצה להיות יוצא מן הכלל, רוצה להקבר יחד עם כולם לא כמו איזה מנודה..אלא אם יש "חלקת לא יהודים צבאית", מה שלא נראה לי שיש.. בקבורה אנחנו נותנים כבוד אחרון למתים שלנו, חבל שחלקנו לא יזכו לכבוד הזה..

אתה כל כך "לא יודע".
קודם כל, נתחיל בזה שיש קבוצה בצבא, שהם יהודים. לא במקרה זו הקבוצה הגדולה. היהודים "הללו" מקימים לעצמם בתי קברות שמיועדים לבני דתם בלבד. הם לא רוצים בני דתות אחרות בבית הקברות שלהם. גם לדרוזים יש בית קברות משלהם, גם לנוצרים וגם למוסלמים. למה אתה רוצה להיקבר דווקא אצל היהודים? רוצה להיות יהודי ועל הדרך לעשות נחת להורים שלך - לך תתגייר.

כולם, אבל כולם זוכים לכבוד (המפוקפק) הזה. כל חייל שנהרג או מת בשרותו הצבאי זוכה ללוייה צבאית מלאה, עם כל גינוני הטקס. אז אין כאן שום בעיה של חוסר כבוד. משפחה של חלל דרוזי שנקבר בבית הקברות הדרוזי ליד עוספייה אינה רואה "חוסר כבוד" בזה שהוא אינו נקבר בבית קברות של יהודים. לכאלה שאינם בעלי דת יש בתי עלמין כלליים וגם שם הם יזכו ללוייה צבאית. וכמו שיוסיפון כתב, אלו שדתם לא ברורה והם לכאורה יהודים, זוכים לחלקה מסוימת בתוך בית קברות יהודי.
אז אני באמת לא מבין על מה אתה מלין.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

לא, אתה לא.
גם אם היו איזשהם ספקות בעבר.
אחרי מקרה פיסחוב הוסדר כל נושא קבורת חיילים שאינם יהודים.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

קוברים היום בחלקה "חצי מופרדת" - יש מעין מדרגת גובה שונה שמיועדת לקבורת לא יהודים.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי pisauron אז מה עם נפקדים? במה הם שונים מהותית מעריקים? בכמות הימים בלבד..גם אותם לא תקבור בחלקה? מתאבדים? הורגי חייילם אחרים? בוגדים? אגב, מה הסיבה הרשמית להחלטה?

ומי שנהרג 3 דקות לםני הגיוס הוא לא חייל

שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יחזקאל וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה

Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur

מטפלים כאשר מגיעים מקרים אלו. בגלל שהם נדירים, קשה לחזות את מרחב האפשרויות הגדול ולתת פתרון לכל מקרה ומקרה על המטריצה בעלת חמשת המימדים. את זה משאירים לפילוסופים.
לכן, בעולם הארצי בוחנים כל מקרה לגופו, על בסיס החוקים הקיימים ורק אחר כך מתייחסים ל"נדירותו" או "מיוחדותו".

שוב, החייל יאיר ששון, עם כל הצער שבדבר, בחר לא להיות חייל בתקופה זו (וקראתי את טענות הוריו. העובדה היא שהם כנראה לא המריצוהו לחזור לצבא. מעניין לדעת מה היתה מחשבתם על עריקותו לפני חודש, אם כי זה לא גורם בהחלטה).
איני יכול לנחש מה תהיה החלטת בית המשפט, אם כי אני יכול להניח שימצאו איזה "שביל זהב" הנטוע בשורשי "היהודי הרחמן". מעין "חלקת עריקים שנהרגו" בבית קברות צבאי ואת הארון ישאו שמונה עריקים.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

http://dover.idf.il/IDF/pkuda/310513.doc

מפנה את תשומת לב הגולשים לסעיף 43.
בהנחה והמנוח אכן היה עריק (התנאים לכך מפורטים גם כן בפקודה), הרי שראש אכ"א פעל לפי הפקודה כלשונה.
צר לי על המשפחה אך כך יש לנהוג.

בפעם האחרונה שבדקתי, עריקים לא נוטים בדר"כ להסתובב ברחוב עם נשק.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

כמה אופציות:
1. נשק גנוב/אזרחי (הרבה עריקים קשורים במישרין או בעקיפין ל"פשע מאורגן")
2. עריק שהיחידה לא הצליחה לקחת לו את הנשק.

1. נניח.
2. גם אם היחידה "לא הצליחה" לקחת לו את הנשק, אתה חושב שהוא יסתובב איתו ברחוב? אני לא.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

אני בטוח שבצבא יש נוהל גם למה שלא נמצא בנהלים, כלומר איך להתנהג במקרים מוזרים וכמה גמישות להפעיל פחות או יותר.
וכמו שאמרו לך: למה שחייל כזה לא ייחשב לחלל פעולות איבה?

רק דבר אחד לא מובן לי עדיין בנושא זה: אם הוא החליט מסיבותיו שלו, לברוח מהצבא ולא לשרת בצה"ל אז אם הוא מת בתאונת אופנוע לא צריך להתייחס אליו כאל חייל צה"ל. אני לא מבין את המהומה סביב זה. אני לא מבין את הדילמה פה. אם הוא לא רוצה להיות חייל אז למשפחתו לא יכולה להיות תלונה כלשהי כלפי המערכת הצבאית.

ותבין את טענות המשפחה.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

המשפחה הנכבדת רוצה שלבנה יהיה מעמד מלא של חלל צה"ל כולל כל ההטבות החומריות הנלוות.
הם לא הראשונים שעושים זאת ויש באמת מקרים יותר קיצוניים. על כל פנים, החוק הצה"לי ברור ושאנשים יחשבו פעמיים לפני שהם עורקים או מעודדים בני משפחה שלהם לערוק.

בדיוק כך.
לאחר החלטת ויינשטיין נראה לי שהתמלוגים הובטחו כבר.
חבל שזה כך, זה עצוב, וגם אירוני שהמשפחה שידעה שהוא עריק כמעט חודש ולא פעלה להסגיר אותו מזדעקת וצועקת שנעשה כאן עוול.
דוגמא מאוד רעה לכולם. ובושה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי noamlaw בדיוק כך. לאחר החלטת ויינשטיין נראה לי שהתמלוגים הובטחו כבר. חבל שזה כך, זה עצוב, וגם אירוני שהמשפחה שידעה שהוא עריק כמעט חודש ולא פעלה להסגיר אותו מזדעקת וצועקת שנעשה כאן עוול. דוגמא מאוד רעה לכולם. ובושה.

כן,אהם.
יש למשפחה הזאת ש"מעודדת עריקים" ו"לא פעלה להסגיר" עוד שני בנות שמשרתות יפה מאוד בצה"ל..
מספיק כבר.

ממש ממש לא רלוונטי.
כל הכבוד להן שהן משרתות.
וכל הבוז לעריקים.
אין לי כבוד לעריקים וגם לא לתמלוגים שהם אמורים לקבל.

היועמ"ש: החייל שנהרג בתאונה בעת שערק יזכה לקבורה צבאית


רחמנים בני רחמנים. למה צריך פקודות, כשאף אחד לא שם עליהם?

אין בית קברות למשתמטים נכון??
ככה הם יקבלו את כל ההטבות כולל דמי לימוד
ואי חובה לעבוד עד סוף ימיהם ואפילו יחשבו לצדיקים
שווה לא??

תגובה מיותרת לחלוטין, אשר אין לה כל קשר לפורום, ומתאימה אולי לפורומי הפוליטיקה של האתר ו/או לטוקבקים ב-ynet.

לעולם אשא דגלך בגאווה

מסכים עם ההחלטה של היועץ המשפטי , החייל גם אם ערק עדיין נחשב כחייל בצבא , אם הוא לא היה נהרג הצבא עדיין היה מחפש אותו ומנסה להחזיר אותו לשירות בכוח , ועכשיו הוא מנסה להתנער ממנו ? אז אם במוות שלו הם לא מכירים בו כחייל אחרי שערק אז שהצבא לא יבוא לחפש עריקים בחייהם.

ולכל המורעלים שיש פה בפורום - זה כבר מגעיל לראות את התגובות שלכם , אתם לא יודעים מה הסיבות של כל בן אדם לעריקות מצה"ל וכבר מדביקים עליו תוויות של פושע , כידוע הצבא הוא לא הגוף הכי מאורגן וחכם במדינה , אם הצבא היה דואג יותר לחיילים שלו ומקשיב לבעיות שלהם אולי זה לא היה קורה.

עריק הוא עבריין. בהגדרה. יתכן ויש לו נסיבות מקלות, כמו שיתכן שיש אותן לכל עבריין, אבל את זה יחליטו במשפט צבאי. הצבא מחפש אותו בדיוק למטרה זו - להעמידו למשפט על מנת לקבוע את עונשו.
להזכירך, חייל עריק הוא לא בדיוק חייל מבחינת הצבא - הפז"ם שלו לא מתקדם, למשל.

"נפטר בעת היותו עריק מצה"ל"
רק ההשפלה תמנע מהורים נוספים לדרוש קבורה צה"לית לעריק.

מצטער על הסגנון הטוק-בקי, אבל זה ממש מרגיז אותי.
כמי שיש לו קרובי משפחה שנהרגו בקרב (כמו רבים מאתנו), הנורמה החדשה הזו שלכולם מגיע וכולם שווים ואין אחריות אישית מרתיחה אותי.
זו אותה חשיבה שמאפשרת לסטודנטים שיש להם פטור מקריאה (דיסלקציה), כתיבה (דיסגרפיה) ומתמטיקה (דיסקלקוליה) להוציא תואר ראשון בכלכלה.

אז מה

לא סתם עבריין, עריקות היא עבירה פלילית (להבדיל מנפקדות שהיא עבירה משמעתית), אבל ממה שאני מבין מפקודות מטכ"ל, למרות כל זאת הוא עדיין זכאי להקרא חלל צה"ל משום שנהרג בזמן שירותו הצבאי וכל עוד הצבא לא החליט על סיום שירותו הוא עדיין "שייך לצה"ל". אם הוא לא היה בתוך זמן שירותו הוא לא היה עריק, לא?

לפי פ"מ 38.116 זכאים ללוויה צבאית:

ציטוט:

2. לוויה צבאית וקבורה בבית קברות צבאי או טקס הנחת כרית זיכרון לחייל שמקום קבורתו לא נודע (להלן - מקל"ן) ייערכו לנפטרים האלה: א. חייל בשירות סדיר או חייל בשירות מילואים פעיל שנספו או שנפטרו, בנסיבות כלשהן, בזמן שירותם הצבאי. ב. חייל מילואים שנספה או שנפטר בדרכו להתייצב לשירות מילואים פעיל, על סמך צו קריאה שקיבל, או שנספה או שנפטר בדרך לביתו לאחר ששוחרר משירות המילואים, בתנאי שזו הדרך הקצרה ביותר בין היחידה למקום המגורים. ג. רב-אלוף ואלוף שנפטרו - בעת שירות פעיל, או שלא בעת שירות פעיל, ללא תלות במועד פרישתם מצה"ל ובנסיבות המוות. ד. אזרח, לרבות אזרחית, שאינם נמנים עם כוחות המילואים, לפי החלטה מיוחדת של שר הביטחון. ה. מקל"ן - חייל צה"ל שהרב הצבאי הראשי הכריז עליו כחלל שמקום קבורתו לא נודע. ו. עובד שירות הביטחון הכללי או עובד המוסד שנפלו בעת מילוי תפקידם. ז. חניך בהכשרה קדם-צבאית הנערכת במסגרת צבאית, מועמד לשירות ביטחון שנפל במהלך פעילות הכנה לשירות ביחידה מובחרת הנערכת במסגרת צבאית, ושוחר שנפל במהלך פעילות צבאית שהיא חלק מההכשרה שהוא עבר במסגרת השוחרות, כפי שקבע מפקד הזרוע או החיל האחראי על השוחרות. ח. חייל שנפגע במהלך שירותו, ששוחרר או שפוטר משירות ביטחון בהיותו מאושפז, ונפטר תוך כדי אשפוזו (לא כולל אשפוז יום) בתנאי שהאשפוז נמשך ברציפות מאז הפגיעה. ט. אזרח שעוטר בעיטור הגבורה. י. לוחם מחתרת שנפל בניכר לפני קום המדינה המובא לקבורה במדינת ישראל. יא. נפל חייל בנסיבות כלשהן בשעת חירום, כמוגדר בפ"מ 38.0105 - ייקבר כמפורט בפ"מ 38.0105. עריכת לוויה וקבורתו של חלל כנ"ל, המועבר מבית קברות צבאי ארעי לבית קברות קבוע, לפי בחירת משפחת החלל, כמפורט בסעיף 3 להלן, תיעשה בהתאם לכללי הטקס המפורטים בפקודה זו. יב. שוטר (בטקס לוויה משטרתי שייערך בהתאם להוראות משטרת ישראל).

מה שכן, הוא לא זכאי להלוויה צבאית מלאה עם כל סממני הכבוד:

ציטוט:

מוות בנסיבות שיש עמן קלון 42. סממני כבוד לצורך פקודה זו: א. מודעות אבל במסע לוויה. ב. משמר כבוד. ג. ירי כבוד. ד. זרים. ה. כרית חלל. ו. מכתב תנחומים מטעם הרמטכ"ל. ז. הנצחה. 43. ראש אכ"א ראשי לקבוע, לאחר התייעצות עם הפרקליט הצבאי הראשי, כי מותו של חייל או של אזרח הזכאי לקבורה צבאית, כמפורט בסעיף 2 לעיל, הינו בנסיבות שיש עמן קלון. במקרים כאלו, יהיו לוויתו והטיפול על ידי צה"ל הכרוך במות החייל או האזרח ללא סממני כבוד. 44. קבע ראש אכ"א כי מות החייל או מות האזרח הינו בנסיבות שיש עמן קלון - יוצעו על ידי קצין העיר למשפחות הנפטר שתי אפשרויות לביצוע קבורה בנוכחות נושאי ארון וסגל הרבנות הצבאית, אך ללא כל סממני כבוד: א. לוויה אזרחית. ב. לוויה צבאית. 45. ניתן למסור למשפחה מכתב מטעם מפקדו של החייל המביע את השתתפות היחידה בצער המשפחה על מות החייל. אולם, לא תהיה במכתב כל התייחסות להתנהגות החייל הנפטר ולתפקודו ביחידה. כל זאת, לאחר קבלת אישור מקשל"ר-רמ"ד הנפגעים וקציני הערים לנוסח המכתב. 46. באחריות מקשל"ר-רמ"ד הנפגעים וקציני הערים ליידע בכתב את משהב"ט-מנהל היחידה להנצחת החייל, בדבר החלטת ראש אכ"א, כאמור בסעיף 43 לעיל.

מוות בנסיבות שיש עמן קלון הוא גם מקרה שבו חייל נהרג בזמן שביצע שוד מזויין או שרצח מישהו והתאבד. במקרה של עדן נתן זאדה, החייל העריק שביצע את הפיגוע בשפרעם, ראש אכ"א דאז, אלעזר שטרן, התייעץ עם הפצ"ר והציע למשפחה את שתי האופציות שבפ"מ והם בחרו בלוויה צבאית ללא סממני כבוד. בסופו של דבר בגלל לחץ משפחות שכולות שר הביטחון מופז לא אישר קבורה בחלקה צבאית והיה רעש ציבורי סביב העניין הזה.

אבל קצת פרופורציות- המקרה שעליו אנחנו דנים כעת הוא לא של מחבל יהודי שנהרג כשביצע פיגוע, לא של שודד או רוצח שנהרגו בזמן ביצוע פשע, אלא סך הכל של עריק שנהרג בתאונת טוסטוס. אמנם עריקות היא פשע שיש בו קלון ושהוא לא זכאי למטחי כבוד ושרא"לים במיל. ישאו את ארונו, אבל חוקי צה"ל קובעים שמגיע לו להיקבר בחלקה צבאית ולהיקרא חלל צה"ל.

אם לדעתכם צריך להפריד בין עריק שהשתולל בכביש לבין מי שרק שארי בשרו זוכים לקבל את עיטור הגבורה שלו - זה כבר דיון מוסרי וציבורי אחר.

אז אין פה שום התייחסות לעריקים בכלל. או שכל העריקים שנהרגים זה בנסיבות שיש עמן קלון?

עד כמה שידוע לי, ואני ממש לא משפטן, קלון הוא מושג יחסית אמורפי וקשה לכמת אותו לספר חוקים. זה גם מושג שהוא מוסרי יותר ממשפטי ומאוד תלוי בסיטואציה.
טירון שמשקר למפקד שלו יחטוף שבת, צוער שעושה את אותו דבר יודח מהקורס ותא"ל שמשקר למפקד שלו יודח מצה"ל בקלון.

לגבי עריקות - בגלל שזה כבר פלילי נראה לי שזו העילה לקלון שבשמו ניסו באכ"א למנוע קבורה צבאית מלאה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ISHPUZ עד כמה שידוע לי, ואני ממש לא משפטן, קלון הוא מושג יחסית אמורפי וקשה לכמת אותו לספר חוקים. זה גם מושג שהוא מוסרי יותר ממשפטי ומאוד תלוי בסיטואציה. טירון שמשקר למפקד שלו יחטוף שבת, צוער שעושה את אותו דבר יודח מהקורס ותא"ל שמשקר למפקד שלו יודח מצה"ל בקלון. לגבי עריקות - בגלל שזה כבר פלילי נראה לי שזו העילה לקלון שבשמו ניסו באכ"א למנוע קבורה צבאית מלאה.

ואת אותו יאיר ששון קוברים עכשיו בקבורה צבאית מלאה או בקבורה צבאית ללא סממני כבוד?
אני מנסה להבין על מה המשפחה מתלוננת, צה"ל מנע מהם קבורה צבאית לגמרי?
ואני גם מנסה להבין מה יש לצה"ל להפסיד מביצוע קבורה צבאית, זה קשור לפיצויים שהמשפחה תקבל?

אבל התגובה הגרפית הבאה נראית לי מתאימה הן לנושא האשכול, והן לשאלותיך:




או במלים אחרות - אולי מספיק?

בהקשר המשפטי קלון הוא מושג אבסולוטי- בית המשפט יכול לקבוע שיש עם העבירה קלון, ועל העובר במצב כזה יופעלו סנקציות מסוימות הקבועות בחוק.

זו סתם טעות, וכבר היו על העניין ויכוחים בשנים האחרונות.
אבל אתה מוזמן להפנות אותנו לחוק שקובע את הקביעה האבסולוטית שאתה מדבר עליה.

יש מספר חוקים המתייחסים לסנקציות שמופעלות על אדם שהורשע בעבירה שבית המשפט קבע שיש בה קלון.

איפה החוק שמגדיר מהו קלון, או כיצד מטילים אותו?

עריק אינו חייל בצבא. זה שהצבא מחפש אותו לא הופך אותו לחייל בעת העריקות. הצבא מחפש גם את אלה שעדיין לא התגייסו ולא הגיעו לגיוס. אז מה? הם חיילים?
מה תגיד על אחד שערק, ברח לארה"ב ואחרי שנה בארה"ב נהרג בתאונת דרכים? הצבא יצטרך לממן את הטסת גופתו וקבורה צבאית?

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי YHS עריק אינו חייל בצבא. זה שהצבא מחפש אותו לא הופך אותו לחייל בעת העריקות. הצבא מחפש גם את אלה שעדיין לא התגייסו ולא הגיעו לגיוס. אז מה? הם חיילים? מה תגיד על אחד שערק, ברח לארה"ב ואחרי שנה בארה"ב נהרג בתאונת דרכים? הצבא יצטרך לממן את הטסת גופתו וקבורה צבאית?

פתאום זה לא רק אני פה עם הדוגמאות המטורפות.

אבל יש הבדל בין עריק רגיל לעריק חו"ל.

לא, אין.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הרבה עריקים ברחו לחו"ל ומוות של אדם כזה בתאונת דרכים בחו"ל היא אפשרות סטטיסטית כמו מוות בתא"ד בארץ.

אבל גם לא בחו"ל. נניח שהנפטר הזה, יאיר ששון היה עריק שנתיים- גם אז היית תומך בלוייה צבאית שלו? עד מתי?

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי YHS הרבה עריקים ברחו לחו"ל ומוות של אדם כזה בתאונת דרכים בחו"ל היא אפשרות סטטיסטית כמו מוות בתא"ד בארץ. אבל גם לא בחו"ל. נניח שהנפטר הזה, יאיר ששון היה עריק שנתיים- גם אז היית תומך בלוייה צבאית שלו? עד מתי?

חיובי.
שוב אני אומר - בצה"ל כ 2500 עריקים סה"כ! חלקם עריקים 30 שנה וחלקם פחות מ 24 שעות.
או כולם או אף אחד.
שצה"ל ישחרר את העריקים אחרי פרק זמן מסויים, אין לי בעיה עם זה..ככה הוא גם לא יצטרך להתמודד עם שאלות הקבורה שלהם.

וכן יש הבדל בין עריק רגיל לעריק חו"ל. בעיקר בטיפול הצבאי בו.
ואם אתה רוצה אני אגש למשרד שממולי ואשאל את רמ"ד עריקים בפרטיות..

(ה"טיפול" בו אינו רלבנטי לענין המעמד החוקי. פשוט, אי אפשר לשלוח לוכדי עריקים לגוואטמלה או צ'ילה)וראה לאן אתה מוביל זאת - על פי דעתך, מי שערק עדיין נחשב חייל. בוא נקצין עוד קצת. האיש העריק בן שישים ושבע וחי לו באמריקה, יש לו שני נכדים ( אחד מהם עלה לארץ ומשרת בצבא) והוא נהרג בתאונת דרכים במישיגן - הוא זכאי ללוייה צבאית?

(עוד הערה קטנה לאחר עריכה ומבלי להעליב - אני מיציתי את הדיון הזה).

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי YHS וראה לאן אתה מוביל זאת - על פי דעתך, מי שערק עדיין נחשב חייל. בוא נקצין עוד קצת. האיש העריק בן שישים ושבע וחי לו באמריקה, יש לו שני נכדים ( אחד מהם עלה לארץ ומשרת בצבא) והוא נהרג בתאונת דרכים במישיגן - הוא זכאי ללוייה צבאית?

לא לא לא . התנסחתי לא כמו שצריך.
עריק חו"ל לא יקבל קבורה צבאית, דיברתי על עריקים עם פרק זמן ארוך בעריקות..

אמרתי - יש הבדל בין עריקים לעריקי חו"ל - וחלק מההבדלים הוא שהם לא יקבלו קבורה צבאית..

ציטוט:

במקור נכתב על ידי YHS גם אם תכתוב 20 פעם, זה לא יהיה נכון עריק אינו חייל בצבא. זה שהצבא מחפש אותו לא הופך אותו לחייל בעת העריקות. הצבא מחפש גם את אלה שעדיין לא התגייסו ולא הגיעו לגיוס. אז מה? הם חיילים? מה תגיד על אחד שערק, ברח לארה"ב ואחרי שנה בארה"ב נהרג בתאונת דרכים? הצבא יצטרך לממן את הטסת גופתו וקבורה צבאית?

אל תהיה כל כך נחרץ, כי אני לא בטוח שזה נכון.
חייל סדיר עריק לא נגרע מהסד"כ הצבאי, הוא עובר מה שנקרא "הצבה ללא פקודת הצבה" לרשימה מקובצת שנקראת ר"מ 6ב'. למרבה הציניות, שכניו לקלסר התיוק הם ר"מ 6א' (נעדרים) ור"מ 6ד' (שבויים).
מסופחים לר"מ 2 (חיילים במתקן אשפוז אזרחי) הם חיילים לכל דבר, לגבי מסופחים לר"מ 8 (דחיית שירות לעתודאים, הסדרניקים שחויילו וכד') אני לא כל כך בטוח, למרות שאפשר לשער שגם לגביהם יש לצבא איזו שהיא סמכות.
אם שמו את העריקים יחד עם השבויים והנעדרים, נראה לי שהם דווקא בסטאטוס שיותר קרוב לשייכות לצבא.
אני משוכנע שאם צה"ל רוצה להגדיר זאת כך במקרה מסוים, אז עריק שייך לצבא בתקופת עריקותו.

ואני חוזר לדוגמא של עדן-נתן זאדה, שהיה עריק בעת שביצע את הפיגוע בשפרעם ור.אכ"א בהתייעצות עם הפצ"ר נתן למשפחתו את האפשרות לבחור בלוויה צבאית ללא סממני כבוד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ISHPUZ ואני חוזר לדוגמא של עדן-נתן זאדה, שהיה עריק בעת שביצע את הפיגוע בשפרעם ור.אכ"א בהתייעצות עם הפצ"ר נתן למשפחתו את האפשרות לבחור בלוויה צבאית ללא סממני כבוד.

למה לא חזרו על האופציה הזאת כאן? לכאורה יש מקום לאפשר למשפחה לבחור בלוויה ללא סממני כבוד, למה ההחמרה לא לאפשר לוויה בכלל?

כדי להילחם בעריקים?
כדי לא לפגוע בכבודן של משפחות שכולות אחרות שיקיריהן יהיו קבורים לצד עריקים ומשתמטים מהשירות?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Zed3 כדי להילחם בעריקים? כדי לא לפגוע בכבודן של משפחות שכולות אחרות שיקיריהן יהיו קבורים לצד עריקים ומשתמטים מהשירות?

כדי להילחם בעריקים? טכניקה מעניינת מאוד..וגם התוצאות מרשימות משהו.
כדי לא לפגוע בכבודן של המשפחות??הגזמת..מחר דוד יבקש לא להקבר ליד יוסי כי יוסי היה מ"צ..
אתה צריך להתבייש על המשפט שכתבת..

אני צריך להתבייש?

ציטוט:

ארגון יד לבנים שיגר מכתב דחוף לשר הביטחון אהוד ברק, ובו קריאה לעגן בחוק הגדרה לעריק מהצבא, כדי למנוע מקרים בהם חיילים שנעדרים מהשירות נקברים בקבורה צבאית.

אני לא מבין, לאורך כל האשכול מה אתה רוצה.
אתה שואל שאלות, עונים לך, ואתה תוקף את העונה כאילו הוא זה הקובע מדיניות.

מצטער על הסגנון הבוטה (איני כזה בד"כ).
מי שצפה בכתבה הבכיינית של סמדר פלד במהדורת חדשות ערוץ 2 הערב עוד ישתכנע שצריך להעניק צל"ש לבחור. מדובר ב-"נער רפול" והמשפחה ("א שיינע משפוחה" ואידך זיל גמור...) מלאה טענות כרימון למערכת.
אין ספק, אנחנו מדינה ועם בטירוף מערכות מוחלט.

צל"ש אולי לא, אבל אתה לא הבאת שום טענה שתסתור את טענות המשפחה, וטענה אחת שלהם בוודאי נכונה: זה שכאשר חייל נפקד מהשירות, לוקח שבועות עד שמישהו טורח לחפש אותו לא תקין לחלוטין. זה שלפעמים לא מספרים על זה למשפחה, כמו שהם טוענים שקרה במקרה שלהם, גם לא תקין. ומה אם באמת הוא היה נחטף או זרוק פצוע (ואז גוסס, ואז מת) באיזו תעלה? יוסיפון הביא למעלה סיפור אמיתי בסגנון. חבל שזה לא מטריד אותך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן צל"ש אולי לא, אבל אתה לא הבאת שום טענה שתסתור את טענות המשפחה, וטענה אחת שלהם בוודאי נכונה: זה שכאשר חייל נפקד מהשירות, לוקח שבועות עד שמישהו טורח לחפש אותו לא תקין לחלוטין. זה שלפעמים לא מספרים על זה למשפחה, כמו שהם טוענים שקרה במקרה שלהם, גם לא תקין. ומה אם באמת הוא היה נחטף או זרוק פצוע (ואז גוסס, ואז מת) באיזו תעלה? יוסיפון הביא למעלה סיפור אמיתי בסגנון. חבל שזה לא מטריד אותך.

הם יזמו קשר עם המפקדים? הם עשו ככל שביכולתם להחזירו לצבא?
לא אהבתי ההתנערות הזו מאחריות, ואת ההתעוררות הזו לפטריוטיות ומניפולציות רגשיות של האח בן ה-11 שמחזיק את המדים של אחיו המנוח ואומר שבעיניו אחיו תמיד היה חייל גיבור.
המשפחה לא יכולה להאשים את הצבא בהכל. קשה לי להאמין שחייל יכול להיות עריק לאורך זמן בלי שהמשפחה והסביבה תומכים בעריקות שלו ולא רק שלא עובדים במשותף עם הצבא אלא להיפך.

יש לו שתי אחיות בצה"ל, לכאורה אמורים להבין טוב טוב מה קורה.
כמה סיפורים על חופשות אפשר למכור?
אם מישהו יכול לפרט, איפה שירת החייל ז"ל? [או אמור היה לשרת?]

לפי ישראל היום הוא שירת ביחידת חימוש של חטיבת צנחני מילואים, לא צוין באיזה תפקיד.

כל מקרה נבחן לגופו. חייל עריק לא נחשב כחייל בזמן עריקותו ולכן גם ה"דפוק". ראה גם את שאלתי לגבי פרק הזמן. אני מניח שבית המשפט במקרה זה היה "רחמן" כי פרק הזמן של עריקתו היה קצר. גם יכול בית המשפט להניח שהחייל גמר אומר לחזור לצבא ורק פרטים מסוימים עצרו בעדו. איני יודע מה הוא עשה בתקופת העריקות. אני מניח שאם תקופת עריקותו היתה ארוכה, והיה עובד במקום עבודה קבוע - בית המשפט היה נוטה לקבל את עמדת הצבא שהאיש אינו חייל.

ושוב, חוזר לתחילה - כל מקרה לגופו.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

סוף לפרשת יאיר ששון: צה"ל החליט לאשר קבורה צבאית לחייל, על אף שלא התייצב במשך 25 ימים ונחשב עריק. היועץ המשפטי לממשלה כתב בחוות דעת בנושא כי "גם עריק הינו אדם בשירות צבאי, ולכן חובה לקבור אותו בבית-קברות צבאי".

ושוב אלעזר שטרן פותח פה גדול ( למרות שבזה אני מסכים איתו ) לשעבר ראש אכ"א, תקף את הודעת היועץ. בראיון לתוכניתנו "מה בוער" עם רזי ברקאי. "אני חושב שיש בכך תרומה להזניית בית העלמין הצבאי. זה פוגע בהרבה משפחות שכולות שהילדים שלהם קבורים שם", אמר והוסיף: "אנחנו רוצים שילדים יבואו להניח שם זרי פרחים עוד שנים רבות, והם לא יבואו".

מעניין מאוד.

אם מבחינת החוק (בניגוד לפ"מ, או כל תקנה אחרת), חייל הוא חייל גם כשהוא עריק, והחוק מחייב שירות של שנתיים וחצי + חצי שנה בהוראת שעה, באיזו סמכות מוארך שירותם של חיילים שיש להם "דפוק"?

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

לא הבנתי את השאלה.
מדוע אני מניח שמה לא מופיע איפה?

ציטוט:

חוק שירות ביטחון (נוסח משולב), התשמ"ו-1986‏ ‏פרק ג': שירות סדיר‏ ‏18. זמן השירות לנעדר מן השירות (14)‏‏ (א) אדם שבתקופת שירותו הסדיר היה כלוא בשל עבירה על פי פסק דין של בית דין צבאי או של בית משפט אחר, או על פי פסק של קצין שיפוט בכיר, וכן אדם שנעדר מן השירות שלא כדין או שנעדר ברשות שהושגה בטענות כוזבות והורשע על כך כדין, ואם היתה לו זכות ערעור - לא ערער על ההרשעה או שערעורו על ההרשעה נדחה, אין רואים את תקופת כליאתו ואת תקופת העדרו לענין חישוב זמן השירות כתקופה שבה מילא חובת שירות סדיר, אלא אם כן הורה בית הדין הצבאי, בית המשפט או קצין השיפוט הבכיר הוראה אחרת. (ב) לענין סעיף זה ולענין סעיף 31, יראו כתקופת כליאה תקופה שבה אדם - (1) ריצה עונש מאסר או מחבוש בפועל; (2) נשא עונש מאסר בעבודת שירות לפי חוק העונשין, התשל"ז-1977, או בעבודה צבאית לפי חוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955; (3) הוחזק במוסד סגור לפי סימן ז' לפרק ו' לחוק העונשין, התשל"ז-1977.

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

ולא יכלת להגיד את זה ישר?

אגב, בעניין קצת אחר, אבל כנראה שתדע:
איך עובד פורמאלית הקטע שבו משחררים אנשים "זמנית" עם פרופיל 24, ואז מחיילים אותם בחזרה?
האם לצבא יש זכות לדרוש מכל אדם להתגייס (גם אם הוא שוחרר מהצבא), ובתנאי שלא השלים 3 שנים?