המחשבה עוברת בראשי כבר לא מעט זמן.
בשבוע האחרון סיימתי ספר מעולה של אדם בשם אוליבר סאקס, "האיש שחשב שאשתו היא כובע".
מומלץ.
בכל מקרה, חשבתי על זה שלסופר יש שילוב של שכל וחמלה יהודית.
מקריאה עליו מסתבר שהוא יהודי, נוירולוג. והוא מלמד בבית הספר לרפואה ע"ש אלברט איינשטיין.
בית הספר, הוא מוסד מכובד מאוד ושייך ל yeshiva unitversity, מסתבר שבארה"ב החרדים הקימו מוסד אקדמי מהשורה הראשונה, עם הון של יותר ממיליארד דולר.

ואני תוהה מה קרה לחרדים בישראל, בלי להכנס לויכוח האין סופי על השתתפותם בשוק העבודה, הם ללא ספק לא יכולים להחשב כציבור המקדם את מדינת ישראל מבחינה מדעית וכלכלית.
למה ברגע שהם מגיעים למדינת ישראל הם בוחרים להיות בורים ולא יצרנים, ואילו מחוץ לישראל מדובר בציבור שמצד אחד שומר מצוות, מתלבש ומתנהג כמו חרדים. ומצד שני מעורב בכל תחומי החיים.

מה צריך לעשות בישראל כדי שחסידויות שונות לא רק יתחרו מי זורק אבנים יותר רחוק, אלא גם למי יש מוסד אקדמי מכובד יותר, או ממי יצאו יותר פיתוחים בתחומי ההיי טק וכד'?

ההחמרה החרדית נועדה לבדל ולבודד את הקהילה מסביבתה על מנת למנוע הטמעות והתבוללות, ועל מנת לשמר את כוחו הפוליטי של הממסד הקהילתי. כספי הציבור שזורמים אל החרדים באופן לא שוויוני הם תנאי חשוב אבל בלתי מספיק לשימור המציאות החרדית-ישראלית ששוללת השכלה והשתלבות אמיתית במעגל העבודה. גם לו יבוטלו מחר כל ההטבות הכלכליות הישירות והעקיפות שניתנות לציבור הזה, לא נראה חרדים מציפים את שוק העבודה. המימד הפוליטי חברתי הוא מרכזי בסיפור.

להבדיל מהקהילה החרדית בברוקלין, לקהילה בבני ברק יש שכנים יהודים - קהילות חילוניות, מסורתיות, ודתיות. המחסום החברתי / פסיכולוגי בין איש חרדי מבני ברק לשכנו החילוני מרמת גן נמוך לאין שיעור לעומת הפער בין חרדי מברוקלין לשכנו ההיספאני. לחרדי הישראלי יש פיתויים גדולים בהרבה - בהישג יד יש קהילה יהודית חיה ותוססת שאפשר להשתלב בה אם רק רוצים - להכיר חברים, לאמץ בית כנסת ורב כריזמטי, למצוא עבודה, ואפילו למצוא "שידוך" טוב. ההנהגה החרדית, בין אם היא רוצה לשמר את כוחה הפוליטי, ובין אם היא מעוניינת באמת ובתמים לשמר את היהדות, חייבת להציב חיץ גבוה בהרבה בישראל לעומת המקבילה שלה בתפוצות. לכן היא עושה הכל כדי למזער את האפשרות למפגשים בין צאן מרעיתה לשאר קהל ישראל. יותר איסורים ומנהגים בדלניים, יותר זלזול בקהילות אחרות, יותר אכיפה ואיומים, ובעיקר מניעת השכלה, השתלבות במעגל העבודה, ושרות בצבא. מנהיגי העדה יודעים שברגע שיוסרו חלק מהמחיצות, הם יאבדו את קהלם. לא שהחרדיות תעלם, אבל היא תהפוך למשהו אחר.

אני לא מצליח להבין את פשר החיטוט בחיי החרדים ע"י ציבור חילוני,
מה נהיה, חסר נושאים חילונים להיטפל ?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי moozes אני לא מצליח להבין את פשר החיטוט בחיי החרדים ע"י ציבור חילוני, מה נהיה, חסר נושאים חילונים להיטפל ?

זה כדי להרגיע את המצפון של אלה שמפריע להם להתנהג כחילוני, למרות שהוא פה בארץ בגלל התנ"ך.הכי שווה זה לבדוק ולבחון את אלו שמתנהגים לפי הדת, ולבקרם בוקר וערב כך אפשר להרגיע את המצפון, "אז מה אם אלןהים אמר אבל תראו מה זה גורם אנחנו הרבה יותר טובים",וכו.
וכלל וכלל לא מאיזו שהיא דאגה לכלכלה או לחרדים בעצמם , כי הרי היו חרדים לפני קום המדינה ויהיו גם אם נגיע למצב של אחרי המדינה,ואז לפני קום המדינה אפילו לפני השואה תמיד היו חילונים שחיפשו ח-ר-ד-י-ם.

שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יחזקאל וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה

Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur

אנסה להסביר מה איכפת לי

חרדים הם חלק מהמדינה, והם ממש לא חלק איזוטרי. מהבוקר עד הערב אתה מטיף כנגד אנשי שמאל, שמספרית הם מיעוט הרבה יותר גדול מהחרדים.
מבחינתי התנהלות החרדים פוגעת בי, מספר גדול של אנשים שהם בורים מצד אחד ופנאטים מצד שני. כאלו שבוחרים להיות לא יצרניים, שבעקביות זוחלת ולגיטימית משנים את פניה של המדינה מהווים איום לדרך החיים שלי.
ואין לי ספק שזה לגיטימי, אני משחק במשחק הדמוקרטי.
כמו שזה נראה היום עוד 20-30 שנה אתם תהיו רוב. אם כל המשמעויות של זה. השילוב של אנשים כמו אלי ישי וליצמן כמנהיגי המדינה יהפוך את ישראל למקום עוד פחות נעים לחיות בו. מערכת חינוך שהבורות היא נר לרגליה, אנשים שלקחו את היכולת לקמבן 100 צעדים קדימה, זה לא כיף.

בקהילה החרדית מלמדים אתכם שכל ביקורת על החרדים מגיע מתוך אנטישמיות, וככה אין לכם שום צורך להתמודד עם ביקורת.
(אני הרי לא מעמיד בפניך מראה, אני בסך הכל מטפל בנקיפות המצפון שלי.)
צר לי לנפץ לך מיתוס, הביקורת שלי לא באה מהמקום הזה, אין לי בעיה עם אורח חיים חרדי, ככלל אני רוצה לחיות במקום שכל אחד בוחר לעצמו מה לאכול מה ללבוש ועם מי להתחתן. אפילו אין לי בעיה עם זה שחלק מכספי המיסים שלי ילכו למעולים שבבחורים הלומדים תורה. ישראל צריכה גם תלמידי תורה מצטיינים.

אבל לא משנה מה יספרו לך הרבנים שלך, התופעה של החרדים כמו שהם בארץ. מעולם לא הייתה בהיסטוריה של עם ישראל. לא בשטייטל בפולין, לא בליטא ולא במרוקו.
השילוב של בורים, (וככה הם רוב החרדים) יחד עם אנשים חסרי יכולת ורצון לעבוד לא הייתה מעולם.
חרדים הם חלק מהעם כאן, חשוב לי שהם יוכלו לשמור על אורח חייהם כאן, בדיוק כמו כל קבוצה במדינה.
חשוב לא פחות שם ילמדו מחרדים בחו"ל שלהיות חרדי אין פרושו להיות בור ואין פירושו להיות בטלן.

בנוסף- גם במדינת ישראל לא היו כל כך הרבה אברכים שלא עובדים. הרי עד ימיו של בגין, כמות הפטורים היתה זעומה. זאת המצאה של 30 השנים האחרונות.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

בעיני מי שלא יודע מה זה שמע ישראל הוא בור יותר מכל החרדים ביחד.
מה שמשנה זה לא מה הם יודעים אלא העובדה שחוסר הידע שלהם בתחומי החול מביא אותם למצב של נטל על המדינה.

מסכים איתך לגבי החובה ביותר ידע ביהדות בעם ישראל, ושמע ישראל זאת רק ההתחלה.
ולצערי הרב, שכבות שלמות בציבור החילוני בהחלט סובלים מבורות בתחום.

לא מסכים איתך שבמידה ולמשהו יש ידע נרחב בתורה. והעדר ידע בתחומים כלליים הוא לא נחשב בור.
הוא בהחלט בור ועם הארץ.

ציטוט:"לא מסכים איתך שבמידה ולמשהו יש ידע נרחב בתורה. והעדר ידע בתחומים כלליים הוא לא נחשב בור.
הוא בהחלט בור ועם הארץ."
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2...%90%D7%A8%D7%A5

תודה, לא הכרתי את הדיוק הספציפי הזה.

ושאלה לי אליך האם זאת נראת לך כמו ביקורת לגיטימית על החרדים? ומה היינו עושים אם היינו נתקלים במופע אימים שכזה והתבטאויות שכאלה כלפי יהודים באחת הרשתות הגדולות שמשדרות בארה"ב?

אין ספק שהוא בוטה וגס רוח.

לפחות היה לו אומץ לדבר על ההפגנות למען שליט. לא ראיתי מישהו מתבטא כך חוץ מכמה כותבים בפורום הזה.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

לא יוצא לי הרבה לשמוע את האיש הזה.
אם הוא היה כותב בפורום, אני מניח שהוא היה נחסם.
מצחיק שהוא מדבר על טפילים, כשהדבר היחיד שהוא עשה בחיים זה להיות ספורטאי כושל, ולנבל את הפה.
אין בזה לא יצרנות ולא תועלת לאף אחד.
לצערי הרב, בימנו מוכנים לשלם כסף לפרובוקטורים סוג ז'.
כך שלשאלתך זה לא לגיטימי, לא סביר וגם לא ממש מייצג את הציבריות הישראלית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אנסה להסביר מה איכפת לי חרדים הם חלק מהמדינה, והם ממש לא חלק איזוטרי. מהבוקר עד הערב אתה מטיף כנגד אנשי שמאל, שמספרית הם מיעוט הרבה יותר גדול מהחרדים. מבחינתי התנהלות החרדים פוגעת בי, מספר גדול של אנשים שהם בורים מצד אחד ופנאטים מצד שני. כאלו שבוחרים להיות לא יצרניים, שבעקביות זוחלת ולגיטימית משנים את פניה של המדינה מהווים איום לדרך החיים שלי.

שאלתי מדוע ההיטפלות לנושא החרדים היהודים ?
הערבים בישראל אוכלוסיה גדולה, מקבלת קיצבאות, אינה עושה צבא, אינה משלמת מיסים, תומכת באויב, ממש לא חלק איזוטרי ומהווים איום אמיתי ומיידי למדינת ישראל כמדינה יהודית
ואף אחד לא נטפל אליהם.

אני בטוח שההיטפלות למגזר היהודי דתי היא חלק מאותו מסע דה לגיטימציה שישראל עוברת,
העלאת הנושא לכותרות היא למעשה הסטת המיקוד מהנושא החשוב באמת,
ביבי מוכר את המדינה, ביבי דואג לעשירים.

הערבים בסופו של דבר, או בעצם בתחילתו של דבר הם לא חלק מהעם שלי. לכן יש לי פחות עניין שהם ישתפרו/לחנך אותם, ויותר עניין ללמוד איך להתמודד איתם.

מעבר לזה עובדתית אתה לא יכול להשוות בין מה שמקבלים החרדים למה שמקבלים ערביי ישראל.
רק דוגמה אחת, (אני חורג מעבר לזמן אינטרנט שהקצתי לעצמי), תבדוק כמה ערים ושטחים הוקצו ב-20 שנה האחרונות לטובת בניה ערבית מאושרת לעומת כמה שטחים וערים הוקצו לטובת בניה חרדית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 הערבים בסופו של דבר, או בעצם בתחילתו של דבר הם לא חלק מהעם שלי.

בדיוק, תתחיל איתם, דאג שהם בתור הזרים החיים כאן יתרמו את חלקם תמורת הארוח הנדיב שלנו.


יש לך עניין לחנך אותם, את הציבור החרדי,
האם אתה הפטרון שלהם, מדוע אתה חושב שהם צריכים את החינוך שלך ?

האם "חינוך" שלהם יפתור את כל בעיות מדינת ישראל ?
מה, כולנו נתעשר והמדינה תפרח ?

מדוע אתה רוצה לכפות עליהם ואתה לא מוכן שהם יכפו עליך ?


כל העניין נועד אך ורק לחטט ולהשמיץ ציבור דתי בגלל אמונתו וצורת חייו
כחלק נוסף בדה לגיטימציה ליהודים.

קשקוש בלאבוש.
ושטויות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 קשקוש בלאבוש. ושטויות.

תגובה בוגרת מאד,ומעידה על מחשבה עמוקה.
האם תוכל לפרט

שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יחזקאל וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה

Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur

השאלות שלו זה אמירות של משהו שלא מוכן להתמודד עם השאלות.
הדוגמה הבולטת לקישקוש ושטויות:

ציטוט:

כל העניין נועד אך ורק לחטט ולהשמיץ ציבור דתי בגלל אמונתו וצורת חייו כחלק נוסף בדה לגיטימציה ליהודים.

אבל גם שאר המשפטים שנכתבו על ידו כמו

ציטוט:

האם "חינוך" שלהם יפתור את כל בעיות מדינת ישראל ? מה, כולנו נתעשר והמדינה תפרח ?

אגב, השימוש במילה לחנך, כפי שכתבתי היה פחות מוצלח, אני אברור את המילים יותר טוב פעם הבאה.
טענה שיש בי רצון לכפות את דעתי, לא יכולה להיות מובנת מהדברים שכתבתי.

יש לי שאיפה לראות את הציבור החרדי. שומר מצד אחד על אורח חייו מצד אחד ומשולב בעבודה, באקדמיה, במחקר ובשאר תחומי החיים.
מאחר ולמיטב ידיעתי בחוץ לארץ ובעבר הרחוק המודל הזה היה קיים, אני תוהה מה צריך לקרות כדי שהוא יקרה גם במדינת ישראל.
אבל תשובות בנוסח טענות של שאיפה לדה לגיטימציה ליהודים או למה אני לא תוקף את הערבים, או למה בר רפאלי לא הלכה לצבא. מעידות בעיקר על הכותב, או על חוסר יכולתו להתמודד עם השאלות.

ציטוט:

יש לי שאיפה לראות את הציבור החרדי. שומר מצד אחד על אורח חייו מצד אחד ומשולב בעבודה, באקדמיה, במחקר ובשאר תחומי החיים.

לך יש שאיפות בנוגע לציבור החרדי, מעניין.

בשפתך, שטויות במיץ, סיפורים לגבי "דאגה" מדומה לציבור החרדי מספרים לילדי השמאל
בגן.

מי אלו שדואגים כל כך לציבור החרדי במדינה והם לא חרדים ?
השמאל, ומכך המסקנה המתבקשת.

אתה שם לב איך התמודדת אם השאלות, לא טענת שום דבר לגב החרדים, בשום אספקט יצרנות, השכלה, תרומה לחברה וכו'.
לדידך זה מאוד פשוט, השמאלנים שונאים את היהודים בכלל ואת החרדים בפרט. ולכן הם נטפלים אליהם.
לא מפריע לך שאין כמעט רופאים, מהנדסים חוקרים ושאר מקצועות מכובדים מהמגזר החרדי.
וברור לך שהסיבה היחידה שזה מפריע לי היא בגלל שהרעילו את הנפש השמאלנית שלי בגן הילדים. (אין לך מושג כמה אתה טועה).
אין לך שום יכולת או רצון להתמודד עם שאלות.

כן, יש לי שאיפות לגבי השתלבות החרדים בחברה, בדיוק כמו שיש לי שאיפות על איך צריך להראות הציבור החילוני במדינה, ובכלל איך צריך המקום בו אני חי להראות. יש לי רצון שסולם הערכים במדינה שלי יהיה שונה. אפשר לעשות רשימה ארוכה של דברים שהייתי רוצה שיהיו טובים יותר, אבל אני בעיצומם של המבחנים, ואני די בטוח שזה לא יעניין את כולם כאן, כך שאוותר.
אתה כמובן מוזמן להעלות את השאלה, ואני מניח שיהיו כאן כאלו שירצו להגיב. אבל הדרך היחידה בה אתה מסוגל להתמודד עם שאלות היא להאשים אנשים בשמאלנות אנטישמיות או להפנות אצבע מאשימה לערבים.

שיהיה לך המון הצלחה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אתה שם לב איך התמודדת אם השאלות, לא טענת שום דבר לגב החרדים, בשום אספקט יצרנות, השכלה, תרומה לחברה וכו'. לדידך זה מאוד פשוט, השמאלנים שונאים את היהודים בכלל ואת החרדים בפרט. ולכן הם נטפלים אליהם. לא מפריע לך שאין כמעט רופאים, מהנדסים חוקרים ושאר מקצועות מכובדים מהמגזר החרדי. וברור לך שהסיבה היחידה שזה מפריע לי היא בגלל שהרעילו את הנפש השמאלנית שלי בגן הילדים. (אין לך מושג כמה אתה טועה). אין לך שום יכולת או רצון להתמודד עם שאלות. כן, יש לי שאיפות לגבי השתלבות החרדים בחברה, בדיוק כמו שיש לי שאיפות על איך צריך להראות הציבור החילוני במדינה, ובכלל איך צריך המקום בו אני חי להראות. יש לי רצון שסולם הערכים במדינה שלי יהיה שונה. אפשר לעשות רשימה ארוכה של דברים שהייתי רוצה שיהיו טובים יותר, אבל אני בעיצומם של המבחנים, ואני די בטוח שזה לא יעניין את כולם כאן, כך שאוותר. אתה כמובן מוזמן להעלות את השאלה, ואני מניח שיהיו כאן כאלו שירצו להגיב. אבל הדרך היחידה בה אתה מסוגל להתמודד עם שאלות היא להאשים אנשים בשמאלנות אנטישמיות או להפנות אצבע מאשימה לערבים. שיהיה לך המון הצלחה.

אין לי טענות כלפי הציבור החרדי פרט לנושא השירות בצבא,
נושא החינוך במגזר הוא ממש לא בראש סדר החשיבות למדינת ישראל,
ובכלל מדוע להתערב בחייהם של אנשים ברמה הזו ובפרט שאינך חלק מהמגזר.

טענתי בדבר החיטוט בנושא נובעת ממוטיב חוזר הנראה ונקרא בתקשורת ונשמע בציבור ( עקב שטיפת מוח של התקשורת כמובן ), התעסקות אובססיבית בנושא, העלאת כתבות המציגות בצורה שלילית את הציבור החרדי לראש סדר היום הציבורי ע"י התקשורת.

בעייני זה נראה כמגמתי.

בהצלחה במבחנים.

ציטוט:

לא מפריע לך שאין כמעט רופאים, מהנדסים חוקרים ושאר מקצועות מכובדים מהמגזר החרדי.

מפריע לי למה מהמגזר החילוני אין רבנים , טוענים רבניים, חזנים, בעל קורא(בתורה), דיינים, בלניות, מדריכות כלות, וכו'

ציטוט:

וברור לך שהסיבה היחידה שזה מפריע לי היא בגלל שהרעילו את הנפש השמאלנית שלי בגן הילדים. (אין לך מושג כמה אתה טועה).

מה פתאום, זה בגלל שהחרדים צריכים שמישהו יראה להם את האור (לחשוכים האלה) ואתה רק מתנדב לחנכם.

ציטוט:

כן, יש לי שאיפות לגבי השתלבות החרדים בחברה

החילונית

,

שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יחזקאל וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה

Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur

זה שונה. למידת מקצוע זה דבר שחייבים אותו כדי להשתלב בכל חברה יצרנית, מה שציינת זה דברים שנדרשים אך ורק כדי להשתלב בחברה הדתית.,

אז אפשר לייצר דברים אחרים חוץ מ"רופאים(שאני לא מבין מה מייצר רופא, הרי הוא בא לפתור בעיות, ולקחת כסף)עורכידין ,מהנדסים,
אז נניח שלסחור בבורסה אפשר גם אם אין לי תואר, ולסחור בנדל"ן אפשר גם אם אין לי תואר ולסחור בכלל לא צריך שום תואר.אז אולי החרדים מעדיפים לסחור אתה רוצה שהם יתרמו לחברה שלך הם מעוניינים לתרום לחברה שלהם, ואם אתה לא תתנגד הם יתרמו לחברה שלך בצורה שהם יבחרו .
(אגב, כשהיגרתי לצרפת אחד מהדברים הראשונים שנאמרו לנו "רשמית" ע"י רשויות ההגירהOFII, שלכל אחד יש את הזכות הדמוקרטית שלא לעבוד, אך המדינה לא תשלול את זכויתיו הבסיסיות(הבטחת הכנסה וכו)רק הוא יצתרך להשיג לעצמו את שאר תקציב המחייה לבד,אבל צרפת היא לא דוגמה)

שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יחזקאל וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה

Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur

ציטוט:

במקור נכתב על ידי moozes [/b] ואף אחד לא נטפל אליהם.

אתה צודק, הערבים הם מגזר שזוכה רק להערכה ללא שבב של ביקורת במדינה בכלל ובפורום הזה בפרט.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

רוב השינויים הם מובנים לאור השוני בסביבה (חברתית/כלכלית/תרבותית) בה הם חיים, ויש כמובן הבדלים ש SWELLER סיכם כבר. גם העולם החרדי בניו ג'רזי, וגם העולם החרדי בבני ברק אינם העתקה של איזו תרבות מזרח אירופית (כפי שחילוניים רדודים נוטים להאמין) אלא פיתוח (שלא עומד במקום) של תרבות זו, בשני קווים מקבילים למדי. זה כמו לשאול איך זה שהישראלית היהודיה האשכנזית מרחובות לא דומה בגרוש ליהודיה האשכנזית האמריקאית במנהטן, אפילו שלפעמים הן בנות דודות ממדרגה ראשונה. וזה לא רק מראה, אלא צורת גידול הילדים, השקפת עולם חברתית ועוד הרבה מאוד תחומים אחרים. לפעמים כשאני רואה יהודים אמריקאיים אני שואל את עצמי, כיהודי חילוני המביט על יהודי חילוני, בדיוק את אותן שאלות שאתה שואל על החרדים הישראליים.

.

אתה צודק החרדים בחו"ל הם לא תמונת ראי, גם הנסיון להכליל שתי קבוצות מאוד גדולות לעולם לא יהיה מדוייק.
הנקודה בעניי היא אחרת, החרדיות בארץ, החל מגדולי הרבנים וכלה באחרוני המאמינים מציגים תמונה די זהה מבחינת השאיפות. הדבר בה לידי ביטוי בממערכת החינוך, הידע או העדר הידע בלימודים כללים . "ואל המעיין" והמקבילה בעולם האשכנזי, בסופו של דבר די דומים.
והן בבחינת האידיאל של הגבר כאברך והאישה כמפרנסת. והן של אופי המקצועות בהם בסופו של דבר משתלבים החרדים. (חב"ד הם כנראה יוצאי הדופן בסיפור הזה, אבל אני לא בטוח מה הגודל ומה מידת ההשפעה שלהם)

החרדים בחו"ל, שכנראה אינם פחות חרדים לדבר ה', מציגים לפחות בתחום הזה אופציה אחרת. של חרדים עם ידע יותר רחב במקצועות כלליים והשתלבות במגוון רחב הרבה יותר של עבודות.

אני מקבל את הטענה של sam weller שלא מדובר כאן באיזו שהוא צורך בקיום מצוות אלא בפחד של ההנהגה מאובדן שליטה על צאן מריעתם.

קשה להשוות ללא נתונים אלו. נקודה חשובה נוספת להבנה היא ההטרוגניות של החברה החרדית בארץ. זה לא כמו שזה נראה מבחוץ.

לא כל החרדים בארץ הם מן הסוג שאתה מתאר, ומעבר לכך: הגידול המספרי בסוג שאתה כן מתאר, הוא בעל זיקה ישירה להתמכרות של מפלגות השלטון ה"ציוניות" (למיניהן) לתרופת הפלא הקואליציונית החרדית החל מאצע שנות השמונים, ובואו לא נשכח שהיו ימים שיוסי בילין וחיים רמון היו בעלי קילומטראז' מכובד מאוד על ציר "הבית שלהם-ישיבת פונייבז'". ביום שבו הוצפה הארץ בפועלים זרים (עם / בלי אישור) אז אפילו לא מעט נשות מעמד בינוני גבוה מאוד שכחו איך עושים סנדוויץ' לילד לבית הספר, ואפילו ישראלים סופר עילגים באנגלית למדו להגיד "או קיי יו טייק אבא טו דה מועדון ברידג' אנד טלפון מי וואן הי רוצה טו גו הום" - ואלו תופעות שקרו פחות או יותר במקביל! ככה זה, כשמפנקים בהתמדה ציבור שלם אז פתאום מגלים שהרבה אנשים מוכנים להיות מפונקים, למרות התדמית השלילית - רק תן להם מספיק זמן רצוף שבו מפנקים אותם.

עכשיו חזרה לחרדי חו"ל/ארץ: יש, בכ"ז, הרבה דברים משותפים שמעידים על כך שאלה קהילות המתבססות על "חומר אנושי" דומה, וכי השוני שבכ"ז קיים הוא פרי האינטראקציה מחוייבת המציאות עם הסביבה, ולא אי אילו גנים שונים (שאולם היו עושים אותך אופטימי, כי כאיש מדע אדם נוטה לחשוב שכל עוד אלה סיבות "מדעיות" מתצא הדרך לטפל בהן). לדוגמא ההתעלמות המוחלטת מאסתטיקה בסיסית משותפת לשתי הקהילות: אפשר תמיד לדעת בארה"ב איפה גרה קהילה חרדית, אפילו אם זו עיירה באזור כפרי, לפי ה"אין גינות" ולפי צורת הניצול המאוד ממצה של משאבי נדל"ן/בניין, לעומת הבית של האמריקאי הרגיל שבהרבה מקרים יש בו סממנים ברורים של "חלון ראווה". גם בארץ תראה את זה במקומות מגורים חרדיים: הכל פונקציונאלי, "טלאי על טלאי" ואין שום חשיבות לגבי כמה "אסתטי" נראה הכל בתמונת על. למעשה, בלי שהתכוונו לכך, החרדים הם הרבה יותר "אינווירומנט פרינדלי" מאשר רוב השכנים שלהם! 5 חרדים לא גורמים נזק סביבתי מתמיד כמו ישראלי חילוני אחד מהמעמד הבינוני.

אם תדרוש קצת בפרקי המשניות של פורום סקופים ברוטר.נט, תראה שלא עובר כמעט יום שבו יש דיווח (היסטרי ומרובה סופרלטיבים מגוכחים, כמיטב מסורת כותבי רוטר.נט) אודות כל מיני פיצעפקעס שהגויים עשו לאיזו קהילה חרדית פה או שם (ועד הבית של הקונדומיניון לא מאשר לבנות סוכה על המרפסת, הסוס של המשטרה חירבן 100 מטר מהיישיבה, איזו פריחה P-rican עברה בשבת עם מכנסי "דפוק אותי" בקטע רחוב שממנו קו ראייה ישיר לשול בג'רזי סיטי, בדיוק כאשר כולם באו לתפילת מנחה) - ואלה דיווחים שמקורם מאנשים שגרים שם.

יש עוד הרבה עניינים שדי מוכיחים שישנה זיקה די ברורה בין הקהילות החרדיות, וגם דיפוזיה תרבותית ואנושית, ולכן את היסוד למה שאתה רואה כ"פרזיטיות" בישראל צריך לחפש elsewhere.

עכשיו רק נותר לי לחכות, אולי לא ממך אישית אבל בכ"ז, לדיון מלומד אודות "איך יכול להיות שאחרי חיים בצוותא ובשכנות לעמים ושלטון ליבראליים, או מתונים למדי הערבים עדיין מגלים מנטליות, ואפילו שלטון מעשי, שמזכירים במשהו את קודקס החוקים כתובי כתב היתדות האכדי, שמקורם בתל אל מחרופה בשפך הדיאלה, ומקובל להניח שנחשבו מתקדמים למדי בשנת 2300 לפני הולדת המשיח שלהם".... בסופו של דבר אם לא היינו עסוקים בבעיה הזניחה הזאת, היו מתבשלים התנאים הראויים לאבולוציה מזורזת של תרבות אזרחית במגזר החרדי. אתה סוג של רופא, ככה אני מבין: אתה בטוח יודע שלא מספיק לבדוק איזה משכך כאבים מתאים: צריך לחפש את המקור של המקור של המחלה. והמקור הזה לא מצוי בבני ברק או במאה שערים.

ואגב: הסלידה, המנומסת יותר או פחות, של יהודים "חילוניים" מהחרדים, שכניהם המידיים או מעבר לים, אינה מצומצמת רק לישראלי החילוני (או הדתי "לאומי"), ואני מדבר על סלידה אינסטינקטיבית: בירושלים עומד ברחוב המלך ג'ורג' מלון גדול שכונה עד לא מזמן מלון שרתון פלאזה. הוא גם גלאט כשר, גם קרוב לבית הכנסת הגדול, גם למאה שערים וגם אפשר ללכת ממנו ברגל במשך זמן סביר לכותל. זה הפך אותו למאוד מקובל על יהודים אורטודוכסיים מארה"ב, וכמובן חרדים. מן הצד השני זה הפך אותו "מוקצה" בעיני יהודים לא אורטודוכסיים אמריקאיים, שגם אם לא היו מעולם בארץ, ולא ממש מכירים אותו את שמו, יודעים מהשמועה שיש בירושלים מלון שבו "אוורי ואן אר אולטרא אורטודוקס ג'וז: פליז אבוייד הוסטינד אוור סשן גסטס אין דאט הוטל. תוודא ו'אבה!"

.

1. נתת לי חומר למחשבה, תודה.
2. אם אני מבין נכון, אתה מקבל שצריכה להיות אבלוציה אזרחית במגזר החרדי. מעניין לדעת איך אתה רואה את האבולציה הזאת, ומה בסוף יגרום לה לקרות.
3. שוב אם אני מבין נכון, אתה מפרש את ההסתייגות מחרדים כשנאת זרים, לחלוטין לא מקבל, לפחות לא ברמה האישית. לדעתי, בד"כ זה מגיע מסיבות אמתיות. (במקרה הזה אני יכול להעיד רק על עצמי, אבל זה מה שנראה לי).

שהוא המגזר המוביל בישראל, למרות שאוהב לילל וליבב כאילו הוא הקוזאק הנגזל. הדרך לשיוני חברתי בעולם החרדי היא לתת לטבע לעשות את שלו ולהפסיק ולתת למנהיגי המגזר תחושה שרודפים אותם.

וכן, אני כן חושב שהרבה חילוניים שונאים חרדים "סתם ככה" ומתוך בורות. האמת היא שאני בטוח בזה. בסופו של דבר אני "בא משם" ויודע דבר או שניים (אני אתאיסט, אשכנזי, יליד הארץ... זה אומר שיש לי insider view לא רע על מה שהרבה חילוניים חושבים). מעבר לכך אני חייב לציין שאני בהחלט מבין מדוע לחרדים אין שום פיתוי "להתדמות" לחילוניים בשום שדה, ובשום עניין. זה לא שהחילוניים כזה מודל טוב, בטח לא בעשור או שניים האחרונים. הם כמובן עסוקים מאוד בלשבת עם האגודל בתחת, ולחשוב שעות על גבי שעות בגורלם המר של הערבים המסכנים, עד שלחלוטין פיספסו את השכנים היותר מידיים שלהם.

.

אני מקווה שהביטוי לא מתייחס להיקף מותניי

ובמיוחד במעבר להקלדת סימני פיסוק או אותיות לאטיניות.

.

למיטב ידיעתי לא לומדים שם המוני חרדים. הרוב המכריע שם הוא orthodox ואפילו modern orthodox אבל לא אולטרא.

תסתכל על קהילת סאטמר שבארה"ב. נו, אתה רואה שאין כל כך הרבה הבדלים? אתה יודע מה, למה ללכת לחסידות הכי קיצונית. על האדמו"ר מבוסטון שמעת?

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

ציטוט:

במקור נכתב על ידי looklook למיטב ידיעתי לא לומדים שם המוני חרדים. הרוב המכריע שם הוא orthodox ואפילו modern orthodox אבל לא אולטרא. תסתכל על קהילת סאטמר שבארה"ב. נו, אתה רואה שאין כל כך הרבה הבדלים? אתה יודע מה, למה ללכת לחסידות הכי קיצונית. על האדמו"ר מבוסטון שמעת?

אגב בסאטמער רב האברכים עובדים, כך הנהיג רבנו יואל טייטלבוים זצוקללה"ה.
ולכן הם לא זקוקים לתמיכה כלשהיא מבחוץ.

שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יחזקאל וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה

Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur

ציטוט:

רבנו יואל טייטלבוים

אתה חסיד סאטמר?

לא. אבל אני לומד בספריו, ויואל משה, ועוד. לכן אני מכנהו בתואר הנקרא בפי חסידיו רבייני יויאל.
כיון שלמדתי ממנו תורה (אפילו רק דרך ספרו.)

שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יחזקאל וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה

Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur

צודקים המגיבים הקודמים שציינו שהקבוצה שעליה אתה מדבר אינה חרדית, כמו כן YU איננו מוסד חרדי. השווה את בוגרי לייקווד לציבור החרדי בארץ ותקבל תמונה דומה.
יחד עם זאת ישנם כמה הבדלים מהותיים בין הדמוגרפיה האורתודוכסית בארה"ב לזו שבמדינת ישראל.
א' הבידול איננו קוטבי בארה"ב והאורתודוכסיה המודרנית נחשבת לחלק אינטגרלי מכלל המירקם החברתי של היהדות החרדית.
ב' בקרב הציבור החרדי בארה"ב ישנם רבים העובדים למחייתם וכבודם אינו נגרע במאומה בשל כך.
ג' כפועל יוצא ציבור "בעלי הבתים" - קרי אלו שיצאו לעבוד, מחשיב את עצמו לחלק מציבור לומדי התורה, הוא אינו מתנתק מהם, ומשתלב הן באמצעות התמיכה במסודות התורה והחסד והן במסגרות הלימוד המיעודות לו.

בארץ המצב שונה:
א ישנו קיטוב ובידול כמעט מוחלט בין הציבור הדתי לאומי לבין הציבור החרדי בארץ.
ב' החינוך בישיבות מעודד את התלמידים ללמוד תורה כל חייהם ומי שעובד למחייתו לאחר מכן עושה זאת בשל אילוצים כאלו ואחרים. בהרבה מקרים אנשים אלו חשים תחושת החמצה כישלון וחוסר הגשמה עצמית בשל כך. (כל ישיבע-בוחר (בחור ישיבה) חולם להיות ראש ישיבה פוסק דיין וכו')
ג' ציבור "בעלי הבתים" בהרבה מקרים מרגיש דחוי וברבים מהמקרים אף בצדק, וכתוצאה מכך הוא איננו תורם לחברה החרדית כפי יכולתו.

למרות האמור החרדים משתלבים בכל תחומי המשק ואני בטוח שכמעט כל אחד מכיר לפחות חרדי אחד בסביבת עבודתו. הרבה חרדים אכן יוצאים לעבוד ומצליחים מאוד כל אחד בתחומו. למרות האמור אכן נכון שהחינוך החרדי מפנה בראש ובראשונה את בוגריו לעבר ספסלי בית המדרש.

הסיבה לכך היא שביסודה של האמונה היהודית עומדת ההבנה שהעולם הזה הוא רק אמצעי להגיע לעולם הבא. תכלית הגעתנו לעולם היא לשם עבודת ה' ועיקרה בלימוד התורה. המשוואה בין הייטק ללימוד תורה, או בין השגים חומרניים להשגים רוחניים איננה קיימת, וברור לכל בן ישיבה שכל הישג חומרני ומדעי לא ישווה ללימוד התורה. לא ניתן להבין את הציבור החרדי ללא הפנמת נקודת מוצא זו.
אני מודע לתרעומת שיש בציבור הכללי, שמתבטאת ב-"למה אני צריך לפרנס את הפרזיט הזה" התשובה לכך היא:
א' רוב הציבור החרדי עובד למחייתו ורק מיעוטו לומד, כך שניתן לומר שכציבור הוא מחזיק את עצמו.
ב' ציבור הלומדים בחלקו הגדול מתפרנס מתרומות ומעבודתה של בת הזוג או מעסק צדדי ורק חלק קטן מאמצעי הקיום של ציבור זה, מגיע מהמדינה.
ג' ציבור זה מסתפק במועט אין להם רכב הם לא נוסעים לחו"ל וכו' והנטל מצדם נמוך בהרבה לעומת הנטל מצדם של ציבורים אחרים במצב סוציו-אקונומי דומה.
ד' מבחינה חברתית יש ללימוד התורה ערך לא פחות מהפקולטה לארכיאולוגיה סינית וכו'. כלומר אינני מבין מדוע אין מי שמטיל ביקורת על ההשקעה של מדינת ישראל בפקולטה לתלמוד ארכיאולוגיה היסטוריה סינית וכו' ודוקא ההשקעה התרבותית בלומדי התורה, היא מטרה לכל מטיחי הביקורת למיניהם.

אין ספק שבישראל יש מקום ללימודי תורה ויהדות לא פחות ואף יותר מהסטוריה סינית וספרות צרפתית. אלא שלימודי התורה במוסדות החרדיים אינם מתנהלים לפי מתכונת "אקדמית". לו היית מציע למסד את בתי הספר הללו כך שייקבעו קריטריונים למי יכול ללמד ומי ראוי להיות תלמיד, מה היקף הלימודים, ומי מפקח תקציבית ותוכנית עליהם, נדמה לי שהיית מוצא נכונות גם בקרב החילונים לאפשר ולממן זאת בצורה זו או אחרת. מוסדות אקדמיים אומנם מקבלים תקציב מכובד, אבל לא כך מי שלומד בהם. סטודנט באוניברסיטה או מכללה אינו מקבל תקציב אישי מהמדינה והוא נאלץ למצוא מימון משלו לשכר הלימוד ולמחייתו. מקבלי מלגות למיניהן, ויש מעטים כאלה, צריכים לעמוד בקריטריונים אקדמיים או כלכליים ברורים. מיותר לציין שלימודים אקדמיים אינם קריירה - הם מוגבלים בזמן, ובסיומם הבוגר צריך להשתלב בשוק העבודה, או באקדמיה עצמה. האם החרדים מוכנים להחיל כללים דומים על מוסדותיהם?

חסרונה של המתכונת האקדמית על כל סעיפיה איננה פוגעת בהשגים של היוצרים התורניים.
זאת בראש ובראשונה משום שישנה מתודיקה ברורה מאוד בכל הקשור ליצירות תורניות, לצורת הלימוד, והעברת המסורת. יתירה מכך האקדמיה עצמה כפופה לחלוטין למתודיקה זו כאשר אנו עוסקים בלימוד התורה. ישנם עבודות דוקטורט על ספריו של הרב עובדיה יוסף שלא כתב או למד במתכונת אקדמית.

באם אתה מסוגל אני ממליץ לך לעיין בספר דרך אמונה של ר' חיים קנייבסקי על סדר זרעים, מדובר בעבודה מונומנטלית על סדר זרעים על פי סדר הרמב"ם, והוא הקיף את כל הפסיקה מהתלמוד ועד לפוסקי דורינו בצורה תמציתית.

לנושאי המימון והיקף הלומדים התייחסתי בתגובתי, וכפי שציינתי נקודות אלו משמעותיות הרבה פחות ממה שהן מצטיירות בתקשורת, כמו כן הפערים נעוצים גם בהבדלי השקפה ובנקודת מוצא שונה.

מובן שיש מורים ותלמידים מוכשרים ויצירתיים בתלמוד התורה, ויש גם רבים שאינם מוכשרים, ממש כמו באקדמיה. אין גם צורך לכפות צורת לימוד אוניברסיטאית על המוסדות הללו. אבל ראוי שמוסדות שממומנים על ידי הציבור יעמדו בכללי מנהל תקין, ויחילו קריטריונים ברורים על המתרחש בהם. הדגם האקדמי הוא המתאים ביותר - גוף גדול של תלמידים שבאים לתקופה קצובה עם תוכנית לימודים מוגדרת, וגוף קטן בהרבה עם תקינה ברורה של מורים וחוקרים שממומנים בכספי המדינה ונדרשים לעמוד בקריטריונים מוגדרים בעת קבלתם לעבודה, וכאשר הם מקודמים ומועמדים לקבל קביעות.

תלמידי המוסדות צריכים לזכות בתנאים זהים לאלה שמקבלים עמיתיהם במוסדות אקדמיים בתחומי שכר לימוד, מימון עצמי ומספר מצומצם של מלגות למוכשרים ונזקקים.

תודה על התגובה המפורטת.
אני מודה שקיוותי/דמיינתי שהנהלת ה YU היא חרדית, אבל זה בסדר אולי יום אחד יהיה YU2 שיוקם וינוהל על ידי חרדים.
כמה דברים:
ברישא של דבריך תיארת קיטוב בין החברה החרדית ללא חרדית, וזלזול בחרדים שבחרו/נאלצו לצאת לעבוד. האם לדעתך ההתיחסות הזאת היא הכרחית?

ציטוט:

למרות האמור החרדים משתלבים בכל תחומי המשק ואני בטוח שכמעט כל אחד מכיר לפחות חרדי אחד בסביבת עבודתו. הרבה חרדים אכן יוצאים לעבוד ומצליחים מאוד כל אחד בתחומו.

זה לא נכון.
יותר נכון להגיד זה שניתן למצוא חרדים בכל תחומי החיים. אבל הם היוצאים מן הכלל שלא מלמדים על הכלל.
ולגבי נקודת המוצא, ההתנהלות הקיימת היום ביחס ללימוד תורה לא הייתה מעולם בעם ישראל. לא בתקופת המשנה, לא בגלות ולא בימנו מחוץ לארץ ישראל. המשנה באבות אומרת שעיר לא מתקיימת ללא עשרה בטלנים. אפילו באותה תקופה דובר על מיעוט שבמיעוט שהיה פטור מעבודה לטובת לימוד תורה. במזרח אירופה, אחרי תקופה קצרה של לימוד תורה בישיבה, נכנסו הרוב למעגל העבודה. המעולים ביותר התחתנו עם בת הגביר והיו סמוכים על שולחנו. האחרים, קדימה לעבודה. וכפי שכתבת, בימנו בחוץ לארץ, אין שום בעיה לשלב עבודה וחרדיות. כך שמדובר בתופעה ייחודית למדינת ישראל, ולא ניתן להתייחס אליה כאל עיקרון ישן ביהדות שתמיד היה קיים.
ודבר אחרון, הבחירה לחיות חיים צנועים יותר היא לגיטימית אחת המידות שאני צריך לעבוד עליהם . אבל אי אפשר להתעלם מזה שהסיבה שהחרדים יכולים לעשות את זה היא כי דברים בסיסיים שברוב העולם לא יסופקו להם, מסופקים להם כאן ביד רחבה. דיור בתנאים מעודפים, ביטוח בריאות בחינם וחינוך על חשבון המדינה.
שאר האוכלוסיות החלשות לא בוחרות להיות חלשות. החרדים בוחרים בזה, מאלצים את הציבור הכללי לממן את זה. ושלא כמו במקומות אחרים שיש תקווה שיום אחד הם יזדקקו לפחות תמיכה, השאיפה של הציבור החרדי היא רק להגדיל את התמיכה.

אענה על ראשון ראשון.
א' הקיטוב והיחס הנ"ל אינם מוצדקים אך ציינתי זאת כעובדה.
ב' לגבי המצאות החרדים בכלל תחומי החיים יש לברר את העובדות כהוייתם. עליך לזכור שיש להגדיר מיהו חרדי. לפעמים נמצא בקרבתך חרדי ואינך מזהה אותו בהכרח ככזה. כמו כן אחוז החרדים באוכלוסייה נמוך למדי, לא יותר מ9% ושוב תלוי מיהו חרדי.
ג' לגבי מה שהיה בעם ישראל: תלוי באלו תקופות. אני לא חושב שיש טעם לעסוק בהקשר זה בתקופת בתי המקדש המשנה וכדו', (למרות זאת אציין את דורו של חזקיה שבו כולם למדו ושל ר' יהודה בר' אילעי שבו למדו תורה מתוך הדחק) אבל לאורך כל הדורות ידע העם שעיקר הויתו ומרכז חייו הוא קיום המצוות ולימוד התורה וכל אחד עסק בכך כפי יכולתו. ברור שאלו שאכן עסקו בתורה בלבד במשך כל היום היו מועטים, ואכן גם כיום הם מועטים. רוב האברכים משתלבים עם השנים בחינוך פותחים עסק יוצאים לעבוד וכו' מעטים נשארים ללמוד מעבר לגילאי 35-40.
ד' להבדלי הגישה התייחסתי בתגובתי הקודמת.