ידוע לכולם שיש את המושג הנפוץ של "כפייה דתית" שצמד מילים אלו משמש כביטוי חילוני לכל אדם שמתוסכל מהחרדים, מההפגנות למינהם, ומהחוקים הדתיים של המדינה.

אני מסכים שכשהחרדים עושים הפגנות נגד חילולי שבת למשל [כמו במפעל "אינטל"] זוהי כפייה דתית. כלומר, המדינה קבעה שמותר לחלל שבת בפועל, אבל החרדים רוצים לכפות על האנשים לא לעבוד בעבודתם בשבת, זו כפייה דתית, וכן על זה הדרך וכל מה שדומה לזה.

השבוע היה צום תשעה באב, שסמלו יום אבל על חורבן 2 בתי המקדש, ועל הריגתם של מליוני יהודים.
והשבוע שמעתי (ברשת ב') שיו"ר האופוזיציה ציפי לבני בקשה להעביר חוק האוסר לפתוח בתי תענוג כגון פאבים ומסעדות למינהם בתשעה באב, כדי שיהיה קצת מודעות שביום הזה עם ישראל לא היה כלל במיטבו. היא ציינה שאינה רוצה זאת בשביל החרדים, אלא בשביל כל העם כולו.

אמנם, אתמול היתה תכנית טלוויזיה בערוץ 2 "מדברים על זה בבית" עם אמנון לוי, ששם הוא הציג את הרצון להעביר חוק כזה בכנסת, וכולם פה אחד כמו מוקי וגבי גזית ושאר המרעין בישין של התקשורת הישראלית, אמרו שזו כפייה דתית, והעברת חוק כזה זה פגיעה בחופש של מדינתינו החופשית. [חוץ מדניאלה וויס שהתנגדה].

ואני שואל, לעזאזל על מה מדברים פה?, אם ציפי ליבני החילונית תנסה להעביר חוק כזה בכנסת, והיה אם יעבור, על ידי רוב חברי הכנסת שברובם חילונים, אינני מבין מה הבעיה? מה זה שונה מחוק אחר? האם בכל חוק שהמדינה תרצה להעביר, נקרא לזה "כפייה מדינית" או "כפייה חילונית" או לא יודע מה? הרי זה כל כך אבסורדי ומעצבן, שנותנים במה לאנשים שמוחם מרוקן מכל תוכן מוסרי לומר את דברי השטות שלהם בפרהסיה ולהסית נגד הדת בצורה הבוטה ביותר .

ועוד יותר אני תמה על הכינוי לשאר חוקי המדינה הדתיים "כפייה דתית", כמו חוק הגיור והנישואין והגירושין וכדומה, הרי חוקים אלו עברו בכנסת כמו שאר חוקים מדיניים או בטחוניים או כלכליים אחרים, ולמה פה דוקא יקראו לזה כפייה דתית?

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

אם ציפי לבני רוצה להעביר חוק הזוי כזה, שתעביר אותו בבית שלה. זה שהיא בנאדם שמוכן בקלות לוותר על האידיאלים שלו ע"מ לרצות ציבור מסויים, רק מראה שהיא פוליטיקאית, לא יותר.
אגב, אם ח"כ חרדי היה מנסה להעביר חוק שמאפשר נסיעה בתחבורה ציבורית בשבת, היית קורא לזה כפיה חילונית?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אתה לא הבנת את העיקרון בדברי. לא בגלל שציפי לבני חילונית היא ניסתה להעביר חוק דתי, לא לזה התכוונתי, אבל הכוונה שלי שאם היא אשה ללא סממן דתי, רוצה להעביר חוק (שעד ההצבעה בכנסת זה נשאר רק בגדר "רצון") זה אומר דרשני , ואם רוב חברי הכנסת יסכימו, קל וחומר שחוק זה הוא אנו אלא עוד חוק במדינה כמו שאר החוקים.*

ציטוט:

אגב, אם ח"כ חרדי היה מנסה להעביר חוק שמאפשר נסיעה בתחבורה ציבורית בשבת, היית קורא לזה כפיה חילונית?

אם ח"כ דתי ינסה להעביר חוק שמאפשר תחבור ציבורית בשבת, [כמובן שזה ציני לחשוב כך], אחשוב זאת כעוד חוק במדינה במידה וזה יעבור בהצבעה, גם אף אחד מהחילונים לא יאמר שזו כפייה חילונית, כיוון שהרוב במדינה חילונים, וזה נוח להם. ולחרדים יהיו דרכים להסתדר בעצמם. אבל מה זה משנה אם זה דתי, חילוני, מדיני, בטחוני, כלכלי, חינוכי, או לא יודע מה, חוק זה חוק, ואם זה עבר במליאה לא נקרא לזה כפייה דתית, כיוון שרוב המנהיגים הסכימו, בחרנו בהם, ואנו צריכים לשאת בתוצאות.

במגילת העצמאות כתוב שהמדינה היא "יהודית ודמוקרטית" צרוף המילים האלו מאשר בדיוק את דברי, שכמה שהמדינה דמוקרטית ואפשר להתבטא והכל, עדיין זו מדינה יהודית שצריכה להכיר בערכיה.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

מדובר בטקסים דתיים, ואין מקום להכריח אותי לייחס להם משמעות, כחילוני.

וזה לא חשוב אם חילונים התחלקו על השכל והחליטו שהם רוצים לכפות עלי חוקי דת,
או אם חרדים החליטו לכפות עלי חוקי דת.
הדת היא אותה דת, והחילוני הוא אותו חילוני.

יהיה משהו, כי יש משהו

אף אחד לא אמר לך להשתתף בטקסים הדתיים, כמובן, בזה אני מסכים אתך, אבל ביטול הפאבים והמסעדות למיניהם והבריכות וכדומה לא מקובל עליך כחוק? *הרי כל אדם מסוגל לשבת בבית יום אחד, לא נורא שהוא לא יתענג אותו יום בתענוגיו התדירים.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hanamer אף אחד לא אמר לך להשתתף בכנסים הדתיים, כמובן, בזה אני מסכים אתך, אבל ביטול הפאבים והמסעדות למיניהם והבריכות וכדומה לא מקובל עליך כחוק? *הרי כל אדם מסוגל לשבת בבית יום אחד, לא נורא שהוא לא יתענג אותו יום בתענוגיו התדירים.

להתנזר מבילויים באותו יום זה טקס דתי.

יש מצוות ואיסורים שמפריעים לאדם והם לא נוראים,
וגם אותם לא צריך לכפות על החילונים.

לדוגמא, לא קשה לי להניח תפילין. אבל אין סיבה שאני אבחר לעשות את זה, ואין סיבה שיכפו את זה עלי.

יהיה משהו, כי יש משהו

זאת אומרת שאתה אומר, שאם אתה מגדיר את עצמך כחילוני, אי אפשר לכפות עליך דברים שמנוגדים לאידאולוגיה שלך.
אוקיי, בא נניח שאני אנרכיסט, למה עלי לקבל את חוקי המדינה? הרי זו כפייה "שלטונית"! (שם חדש)

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hanamer זאת אומרת שאתה אומר, שאם אתה מגדיר את עצמך כחילוני, אי אפשר לכפות עליך דברים שמנוגדים לאידאולוגיה שלך. אוקיי, בא נניח שאני אנרכיסט, למה עלי לקבל את חוקי המדינה? הרי זו כפייה "שלטונית"! (שם חדש)

אתה מבין את ההבדל בין לרקוד את ריקוד הגשם, לבין לחייב אנשים אחרים לרקוד את ריקוד הגשם?

איך אתה משווה בין חוקים הגיוניים שמטרתם צדק,
לבין חוקי כפיית הוקוס פוקוס שמטרתם אי-צדק, הטרדת ופגיעה בחילונים באופן ספציפי?

אם אתה חפץ בגשם, רקוד את ריקוד הגשם, למה אתה מתערב במה שאני עושה?

יהיה משהו, כי יש משהו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי sheep איך אתה משווה בין חוקים הגיוניים שמטרתם צדק, לבין חוקי כפיית הוקוס פוקוס שמטרתם אי-צדק, הטרדת ופגיעה בחילונים באופן ספציפי?

איזה הוקוס פוקוס? איזה אי צדק? אתה מתעלם מהעובדה שיש כאן פצע היסטורי, אבות אבותינו היו שם בחורבן וסבלו גלויות קשות וסבל נוראי, זה אחלה צדק שבעולם, לזכור את ההיסטוריה ולהתייחד עם המתים. בסדר, אל תשב על הריצפה ואל תאמר קינות, זה כבר בחירה שלך, אבל יום אחד להתנזר מכל העינוגים לזכר אבותינו, זה אי צדק?

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hanamer איזה הוקוס פוקוס? איזה אי צדק? אתה מתעלם מהעובדה שיש כאן פצע היסטורי, אבות אבותינו היו שם בחורבן וסבלו גלויות קשות וסבל נוראי, זה אחלה צדק שבעולם, לזכור את ההיסטוריה ולהתייחד עם המתים. בסדר, אל תשב על הריצפה ואל תאמר קינות, זה כבר בחירה שלך, אבל יום אחד להתנזר מכל העינוגים לזכר אבותינו, זה אי צדק?

מדובר במעגל.
אני לא רוצה יום אבל לאומי כי חורבן בית המקדש לא מעניין אותי,
וזה לא מעניין אותי כי אין יום אבל לאומי.

במצב הנוכחי אני לא רואה סיבה לשנות את זה.

יהיה משהו, כי יש משהו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי sheep אני לא רוצה יום אבל לאומי כי חורבן בית המקדש לא מעניין אותי, וזה לא מעניין אותי כי אין יום אבל לאומי.

זה לא מעניין אותך כי אין לך אינפורמציה מה זה בכלל (בתור אדם חילוני זה לגיטימי), וחוץ מזה זה לא רק חורבן, זה שואה בפני עצמה, רצח וטבח של עשרות מיליוני יהודים, וגלות קשה.

אין יום אבל לאומי? מה עם יום השואה ויום הזיכרון לחללי מערכות ישראל?

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

דיברתי על יום אבל לאומי לחורבן בית המקדש.

יהיה משהו, כי יש משהו

אפשר לקבל הסבר לגבי "רצח וטבח של עשרות מיליוני יהודים"?

וזה גם לא כ"כ משנה.
אבל חורבן בית ראשון, חורבן בית שני, ושאר הפוגרומים, הרדיפות והשואות שעברו על עם ישראל במשך השנים ודאי מגיעים למיליונים רבים.
על כל אלה מתאבלים בתשעה באב ויש עליהם קינות.

רגע, בעצם אתה אומר שתשעה באב הוא יום אבל כלבויניק כזה על כל פורענות שקרתה אי פעם לעם היהודי? חשבתי שזה רק על חורבן בית ראשון ובית שני...

יש צום י"ז בתמוז שבו אירעו חמישה דברים.
יש צום עשרה בטבת.
יש צום גדליה (ג תשרי)
יש צום תשעה באב, שהוא החמור מכולם (גם בו אירעו חמישה דברים).
בקינות בתשעה באב יש גם קינות על פרעות שאירעו בקהילות יהודיות במשך הדורות, ויש גם קינות שכמה רבנים חיברו על השואה. (רק אותן לא הכניסו לסדר הקינות כי אין כיום סמכות שכזו)

ציטוט:

"כאשר הגיע נבוזראדן למקום שנהרג בו זכריה בן יהוידע הכהן ראה את דמו רותח. שאל את הכוהנים מה הוא, ואמרו לו דם זבחים הוא. אמר להם נבוזראדן: הביאו לי זבחים ואראה אם אמת בפיכם. זבח זבחים רבים על האבן ההיא, והדם לא חדל מרתיחתו. אמר נבוזראדן אל הכוהנים: הגידו לי אמת, ואם לא אסרוק בשרכם במסרקות של ברזל. אמרו לו הכוהנים: כוהן ונביא היה לנו, ונבא על חורבן ירושלים, ובעבור זה הרגוהו העם. אמר נבוזראדן, אני ארצה את דמו. הביא את הרבנים והרגם על האבן, והדם לא נח. הרג תינוקות של בית רבן, והדם עוד לא נח. הביא את פרחי הכהונה (באיכה רבתי: שמונים אלף פרחי כהונה) והרגם, וכסה בדמם את דם זכריה, והדם לא חדל מרתיחתו. עד אשר הרג תשעים וארבעה ריבוא על האבן הזאת". ההמשך בלינק

תשעים וארבעה ריבוא זה 940,000 בני אדם חוץ מ80,000 ילדים [פרחי כהונה], ועוד מאות חכמים יוצא יותר ממיליון, זה רק מה שהרג נבוזראדן בחורבן בית ראשון, מה עם כל הצוררים, חורבן הבית השני, וכל שאר הגלויות הקשות.
ראה עוד

ציטוט:

*לפי המסורת יום זה היה מוּעד לפורענויות ליהודים מאז ומתמיד, ואירעו בו חמישה אסונות היסטוריים: חטא המרגלים, חורבן שני בתי המקדש, כיבוש העיר ביתר בידי הרומאים - אירוע שסימל את כישלונו של מרד בר כוכבא, וחרישת ירושלים בידי הרומאים. כפי שמסכם זאת הרמב"ם, בהתבסס על המשנה בסוף מסכת תענית: ותשעה באב - חמישה דברים אירעו בו: נגזר על ישראל במדבר שלא ייכנסו לארץ (בעקבות חטא המרגלים); וחרב הבית בראשונה, ובשנייה (חרב בית המקדש השני); ונלכדה עיר גדולה ובית תור היה שמה, והיו בה אלפים ורבבות מישראל, (ביתר בזמן מרד בר כוכבא) והיה להם מלך גדול ודימו כל ישראל וגדולי החכמים שהוא המלך המשיח, ונפל ביד גויים ונהרגו כולם, והייתה צרה גדולה כמו חורבן המקדש; ובו ביום המוכן לפורענות, חרש טורנוסרופוס הרשע ממלכי אדום את ההיכל ואת סביביו, לקיים "צִיּוֹן שָׂדֶה תֵחָרֵשׁ" (ירמיהו כו,יח; מיכה ג,יב). – משנה תורה לרמב"ם, הלכות תענית פרק ה', הלכה ג'. במשנה עליה מסתמך הרמב"ם, בה מופיעה רשימת הפורענויות,‏[9] וכן בתלמוד המפרש אותה,‏לא הוזכר מותו של בר כוכבא כאחד האירועים שקרו בתשעה באב, וזוהי הוספה של הרמב"ם, כנראה בהנחה שהוא נהרג עם נפילת עירו. ייתכן גם שהרמב"ם סמך על המקור הנמצא במסכת תענית בתלמוד הירושלמי,‏ ובאיכה רבה (ב'), שם מסופר שבר כוכבא, הנקרא שם "בן כוזיבא", נהרג עם אנשי ביתר. בין האירועים הנוספים שהתרחשו בתשעה באב בתקופות מאוחרות יותר: גירוש יהודי אנגליה בשנת 1290 גירוש ספרד בשנת 1492 פריצת מלחמת העולם הראשונה הוראתו של הרמן גרינג על תחילת הפתרון הסופי יציאת הרכבות הראשונות מגטו ורשה לטרבלינקה שערי גוש קטיף נסגרו בפני אזרחיה והחלה בפועל תוכנית ההתנתקות http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA...%91%D7%90%D7%91

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

החילונים חושבים שהדבר שתורם להגנה על מדינת ישראל זה שירות בצבא והחרדים מאמינים שלימוד התורה מועיל לא פחות ובכל זאת החוק החילוני כופה את השקפתו על הציבור החרדי, והם מחוייבים בכפייה מוחלטת בכל מני דברים בהתאם אליו שלפי השקפתם אין להם מקום כלל.

כפייה הרבה יותר חודרנית ופוגעת מאשר שאר החוקים הקשורים לדת.

עניין הצבא נכפה גם על החילונים, והוא נכפה מתוך צורך, לא מתוך אידאולוגיה. לפי דעתי לא יכולה להיות "כפייה חילונית" כי החילוני דוגל במחשבה חופשית ובשחרור מדוגמה.

אז אדם שהאידאל שלו תורני לא יכולים לכפות עליו לשרת בצבא מטעמים תורניים. גם נח"ל החרדי זה לא פיתרון לחרדים. יש מספר ישיבות בארץ של בחורים בטלנים הנקראים "שבבניקים" בלשון עולם הישיבות, שאם בחור צעיר וירא שמים ילך לשם, הוא בטוח מתקלקל אלא אם כן יש לו כוחות נפש אדירים ללמוד תורה כנגד כל הבטלנים שבישיבתו. אז קל וחומר על הנח"ל החרדי, שאין בכלל מסגרת ישיבתית, כמה בחורים שמעורערים בשמירת המצוות, לא קשה להתקלקל שם. לכן אם יכפו עליהם זאת, זו כפיה חילונית לשמה.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

"עניין הצבא נכפה גם על החילונים"
לפי הטיעון הזה, גם חוק שאתה טוען שהוא כפייה דתית נכפה גם על דתיים...

"והוא נכפה מתוך צורך, לא מתוך אידאולוגיה."

לא כל כך הבנתי מה זה החילוק הזה בין צורך לאידיאולוגיה, אבל בכל מקרה -
גם אם תגיד שזה נובע מתוך צורך, הרי שרק לשיטת החילונים זה הצורך, אולם לשיטת החרדים יש צורך יותר גדול בלומדי תורה. והנה החילונים כופים את שיטתם שגורסת שיש צורך בדבר מסויים על החרדים - חודרים לחיים הפרטיים של כל אחד ואחד וכופים עליו את שיטתם - שגורסים שיש צורך בדבר אחר.

ועוד, לשיטת החרדים יש צורך שכל אחד ישמור שבת בשביל בטחון מדינת ישראל, מה תגיד על זה?

"לפי דעתי לא יכולה להיות "כפייה חילונית" כי החילוני דוגל במחשבה חופשית ובשחרור מדוגמה."

אני רואה בזה סיסמא ריקנית מכל תוכן, מה הפירוש שלה?

תאמין או לא, הרבה מאוד חילוניים לא כל כך משתוקקים לשרת בצבא, אבל הם עושים את זה כי הם חייבים. אם זו לא כפייה, אני לא יודע מה כן.

זה שיש צורך בכח צבאי גדול, זה לא פנטזיה של חילוניים. זו מציאות ברורה. יש פלג בעם שמאמין שיש צורך אף יותר גדול בלימוד תורה, שיבושם להם. ללמוד תורה אפשר גם אחרי הצבא. אני בטוח שרוב הציבור החרדי יודע שהצורך בכח מגן מזוין הוא צורך אמיתי.


כפייה חילונית יכולה להיות רק אם לדוגמה כופים על אנשים לחלל שבת, שברור שזה לא יקרה במדינת ישראל. מה שאתה מתייחס אליו כחוקים חילוניים הם בעצם חוקים שמעודדים חופש לאזרח, לבחור לעצמו כמה דתי הוא רוצה להיות ואילו מצוות הוא רוצה לקיים או להפר.

ראה עריכה.

כפיה לא לפתוח בתי עינוגים ומסעדות ביום השואה (יום אבל לאומי) ויום הזיכרון .
זו לא כפיה חילונית, מה גם שלחרדים יום השואה נקבע לי' בטבת וכיוון שהם מתאבלים בט' באב גם על כל הרוגים עקדה"ש, הם מתייחסים ליום הזיכרון ככפיה.
חילונים כופים חילוניות הרבה יותר ממה שהם חושבים.

ט' באב היה יום אבל יהודי (אולי יהדות אינה לאום לכן זה לא לאומי) הרבה לפני יום הזיכרון.

שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יחזקאל וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה

Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur

שוב, מה זאת אומרת "כפייה חילונית"? הרי אין מצוות ואיסורים חילוניים... מה שאתה מדבר עליו זה מנהג לאומי שמבטא שייכות וחיבור למדינה שגם החרדים הם אזרחיה.

כפייה חילונית משמעה כפייה על אדם ששומר שלא לשמור. למשל אם יחוקקו שמותר לפתוח בתי עסק בשבת בשופי, והכל יהיה פרוץ, וכדומה, זו כפייה חילונית. כי ע"י זה לא יהיה אפשרות לחרדים העובדים לעבוד.
או למשל אם היה יום זיכרון לאחד מהציונים כמו בן גוריון או ביאליק, והיה חוק לסגור בתי עסק באותו יום, זו כפייה חילונית, מפני שהחרדים לא מכירים באנשי הציונות כאנשים שראוי להתאבל עליהם. מחלוקת אידאולוגית. וכן על זה הדרך.

אבל אני חושב שראוי שגם החרדים יעריכו את יום השואה והזיכרון. אלו דברים בלתי נפרדים מכל אדרחי המדינה על כל גווניה.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

הדוגמה הראשונה שלך לא יכולה להקרא כפייה, כי פשוט לא מדובר בכפייה. מדובר בנתינת אפשרות הבחירה לאזרח, בעל העסק, אם לשמור או לא לשמור. הדגומה השנייה, כפי שאמרת, לא מתקיימת וכנראה שגם לא תתקיים.

אבל אתה מודה לי שהדוגמה השנייה רלוונטית, ואם היה דבר כזה, זו כפייה חילונית.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

כפייה ציונית, אם כבר. אין קשר לחילונות, יש חילונים שאינם ציוניים וגם הם לא היו מעוניינים ביום כזה...

שמעת על הסופר חיים הזז? בכל אופן, הוא אמר שהציונות נובעת מרצון לחופש, ללמוד מהגויים ולהיות כמוהם, ממש כמו כל אדם חילוני, או כמו אידאולוגיה חילונית. והדת אינה יכולה להסתדר עם ציונות. יוצא שציונות וחילוניות אינם שונים.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

לא נכון. יוצא שציונות היא תנועה חילונית, אבל בציבור החילוני יש גם שאינם ציונים.

ציטוט:

כך כותב הסופר חיים הזז מהוגי הדעות של ההנהגה הציונית (מוסף ה"ארץ" אלול תש"ג 1943): "אין הציונות והיהדות דבר אחד, אלא שני דברים השונים זה מזה, בודאי שני דברים הסותרים זה את זה! כשאדם אינו יכול להיות יהודי, הוא נעשה ציוני. הציונות מתחילה ממקום הריסת היהדות, ממקום שתש כוחו של העם...דבר אחד ברור הציונות לא המשך, לא רפואה למכה, והיא עקירה והריסה. אדרבה, היא מסיחה את דעתה מן העם, מתנגדת לו, הולכת נגד רצונו ורוחו, חותרת תחתיו ועוקרת אותו, ופורשת ממנו לדרך אחרת, למטרה רחוקה ומסויימת. היא וקומץ אנשים בראשה גרעין של עם אחר, בבקשה לשים לב, לא חדש לא מחודש אלא אחר. מי שאינו סבור כך או שהוא טועה או שהוא מרמה את עצמו".

חיים הזז מסביר כי הציונות והיהדות הם שני דברים שונים בתכלית וסותרים זה את זה. הציונות מתחילה מהריסת היהדות, הציונות היא עיקרת היהדות והריסתה.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

אוקיי. כנראה שיש לי אי הסכמה עמוקה עם חיים הזז.

לאחרונה ה"חילוניות" נראת ממש כמו איזה דת עם מצוות שהם מקיימים באדיקות.

ציטוט:

צרפת למשל היא מדינה חילונית שמושפעת מהנצרות לכן הם חוגגים חגים נוצרים אבל הם לא מכריחים איש לחוגגם. יום ראשון הוא יום מנוחה לאומי,לכן רוב בתי העסק בעיר סגורים. אך אין יום שבו ישנו אבל לאומי ואסור לפתוח בתי עינוגים

,כי "אבל" הוא אחרת אצל כל אדם יש אדם שבאבלו יסעד וישתה בצוותא(נוצרים)
ויש אשר ישבו לארץ ויבכו(דת משה)
ויש אשר יעמדו דום (יהודים חילונים ועוד)
אם אתה כופה מישהו להתאבל כמוך זוהי כפייה (חילונית במקרה שלנו)
במדינת ישראל שהיא מדינה עם בעיית זהות קשה דמוקרטית אבל גם יהודית (שזה סתירה מיניה וביה)חילונית אבל מזוהית דתית יש הרבה מקום לטענות.
אני אישית. נגד מדינה יהודית מסיבות אידיאולוגיות, והייתי מעדיף מדינה חילונית דמוקרטית עם הפרדת הדת מהמדינה, כך שבקרוב יוכלו אנשים כמו תנין זוובי להיות ראשי ממשלה .
אבל אלו הן חלומות, ואני מעדיף להיות ריאלי, ולדון בדרך של האזרח היהודי החילוני, האם יום מנוחה הוא כפיה דתית? אכן אני מודה שישנם הרבה דתיים שחושבים לכפות את דתם ודעתם על כל האחרים. אבל צריכים להיות ריאלים הקמנו מדינה עם פיצול אישיות אנחנו צריכים שהחילוניות לא תשתלט על הדת ולא הדת על החילוניות,אבל אין דרך אמצעית חוץ מלריב כל הזמן כמו סכיזופרן באברבנאל?

שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יחזקאל וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה

Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur

מאיפה הציטוט? בכל מקרה התגובה שלך קצת מבלבלת אותי.

לעניין האבל, יכול להיות שזה באמת סוג של כפייה, אבל אני עדיין מתנגד לשימוש במושג "כפייה חילונית". כפי שאמרתי קודם, אין מצוות חילוניות ואיסורים חילוניים, ואין ממסד חילוני. המנהגים האלה, שיכול להיות שהם באמת נכפים על הציבור החרדי, הם מנהגים לאומיים. לפי דעתי גם הציבור הדתי-לאומי שותף להם ולכן אני לא חושב שאפשר לייחס אותם רק לציבור החילוני.

אין 9 באב שונה מיום השואה?

מה יעורר יותר עניין ציבורי, בניה על בית קברות בן 60 שנים, או על בית קברות בן 2000 שנים?
מה יעורר יותר עניין ציבורי, טקס על טבח בן זממנו שאנחנו יודעים עליו הרבה פרטים,
או על טבח עתיק שאנחנו כמעט לא יודעים עליו שום דבר?

יהיה משהו, כי יש משהו

יודעים על נפילת בית שני הרבה מאוד.
אני חושב שהיום הזה צריך לקבל מעמד בדיוק כמו יום השואה, ושכמה מכתביו של יוספוס פלביוס צריכים להיות חומר חובה לבגרות בהיסטוריה.

יכול להיות שאם היו טקסים אזרחיים לציון תשעה באב באמת לא היה הבדל. כרגע הדרך היחידה לציין יום זה היא באמצעות מנהגי דת.

קרא את ההודעה מעליך.

תראה, חורבן בית שני הרבה יותר חשוב בזכרון הלאומי של העם היהודי מהשואה, בגלל הרקע ותכלס גם הלקח.

אוקי, במהות האירוע מדובר בשני אירועים שניתנים להגדרה כשואה. אבל ליום השואה בפועל יש צביון הרבה יותר אזרחי-עממי, בעוד שליום התשעה באב יש צביון דתי מוחלט, ואני מדבר על דרכי ההנצחה והציון.

סבבה, זה מה שכתבתי, ש9 באב צריך לקבל יחס כזה.
חורבן בית שני זה משהו שמערכת החינוך מתעלמת ממנו, כמו גם רב החברה הישראלית. ולפחות לדעתי מהראשון יש הרבה יותר מה ללמוד מאשר מהשני, הלקחים מהשני דיי הופקו...

אם מדובר בהפגנה חוקית (קיבלה אישור ואינה מלווה בהתפרעות) הרי שאין כאן כפייה אלא הבעת דעה, שהיא דבר לגיטימי ומקובל.

אם מדובר בהתפרעות ולא בהפגנה, הרי שגם אז לא מדובר בכפייה דתית אלא בעבירה על החוק.

העברת חוקים שכופים על החילונים לקיים טקסים דתיים או להתנהג על פי הדת, זו כפייה דתית.

חברי כנסת ישרים

זה סופר כפייה דתית, כמעט שום חילוני לא מבין בכלל מהי מעלת שמירת השבת, זה לא מעניין אותם, לכן "הבעת הדעה" הזו מנוגדת לרוב העם שלא אכפת לו אם מפעל כזה או אחר יעבוד בשבת או לא.

ההפגנות למינהם כמו המחאה על גלעד שליט וכדומה או הפגנות של כל מיני עדות ומגזרים או סתם אנשים שלא מקבלים זכויות מסוימות שמגיעות להם, [לא רוצה להכנס לפרטים], מקובלת על העם, והעם רוצה שכולם יהיו שווים.
אבל הפגנות החרדים לא מקובלות בכלל, ורואים זאת כבר כאן בפורום, ועם כל אדם שלישי שאתה פוגש ברחוב שמתרעם ומתוסכל מההפגנות האלו, זו כפיה דתית. [זו לא הדעה שלי בכל אופן, אבל זו הדעה הכללית].*

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

אני לא צריך להסכים עם הדעה של פלוני על מנת שאני אלחם למען זכותו להשמיע אותה.
כמובן שיש סייגים, אולם הם על דברים מאוד ספציפים וקיצונים.

אני לא חושב שצריך לשמור שבת, אני אלחם על זכותי לחלל שבת, אולם אני גם אלחם על זכותו של חרדי לקרוא לשמירת שבת (אע"פ שלצערי הרב מעטים החרדים שילחמו חזרה עבורי).

אם היה מדובר בהפגנה הקוראת להוציא להורג מחללי שבת, הרי שכאן בדיוק עובר הגבול בין חופש הביטוי להסתה.

הבעיה של רוב האנשים עם הפגנות החרדים היא לא עצם ההפגנה, אלא העובדה שהם משתמשים בזכות ההפגנה על מנת להתפרע, לשרוף רכוש ציבורי, לזרוק אבנים על כוחות המשטרה ועל עוברי אורח ולבצע שלל פעולות שהקשר בינהם ובין הפגנת דיעה הוא קלוש.

חברי כנסת ישרים

אוקיי אני מסכים, טעיתי בתאוריה שלי. אבל תחשוב מה החרדים מנסים להשיג שהם מפגינים מול מפעל אינטל, סתם הבעת דעה? הם רוצים שבעלי המפעל ישבו עם הרבנים ויעשו הסכם לסגור את המפעל בשבת. לא משנה שזה לא הלך, אבל זו היתה המטרה. אז ההגדרה של כפייה דתית כלפי אותם עובדים במפעל, היא לכאורה ההגדרה הנכונה.

אבל תאמר לי אתה, למה חוק דתי שעבר בכנסת לדעתך זו כפייה דתית?

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

למה חוקים הכופים על כלל ישראל לקיים פולחן דתי כן נחשבים לכפיה?
מה דעתך על חוק המחייב את כל אזרחי מדינת ישראל לאכול חזיר?

חברי כנסת ישרים

אל תשכח שבמאבקים קודמים הם הצליחו להשיג מה שהם רצו. לא זכור לי מתי, אבל תקן אותי אם אני טועה.

לא הבנתי למה התכוונת בשאלה הראשונה. [אולי זו בעצם השאלה שאני מפנה אליך].
בנוגע לשאלה השנייה, זו אינה כפייה, אף אחד לא יכול להכניס לי לפה חזיר אא"כ אני ארצה. *

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

ולגבי הכנסת חזיר לפה, אפשר פשוט להפוך בשר שאינו מכיל לפחות 1.6% בשר חזיר כלא חוקי, או כזה החייב במס של 5000%.

חברי כנסת ישרים

במקרה כזה זה כבר כפייה, נכון. אבל מה זה משנה, למה לדעתך חוק דתי שעבר בכנסת זו כפייה דתית?

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

חוק האוסר מכירת בשר חזיר מהווה כפייה בדיוק כמו חוק האוסר מכירת בשר שאינו חזיר.

חברי כנסת ישרים

סיבכת אותי, אבל זה לא בדיוק אותו הדבר, כי כשאתה מכריח אותי לקנות חזיר, אין לזה שום סיבה, לא רפואית ולא מדינית, ולא דתית. סתם ככה המדינה רוצה שאני יאכל חזיר? זו כבר כפייה לשמה.

מה שאין כן בחוק של תשעה באב, שיש לזה מקורות ושורשים, זה אבל שאמור לגעת בכל יהודי, וכל יהודי אמור להראות קצת יחס ליום הזה, וכמו שכתב רומק, שזה לא עוד סתם יום בלוח שנה.*

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

מפני שאדם כזה מוחק את "סיבות דתיות" מרשימת הסיבות שציינת שאינן מהוות כפייה.

חברי כנסת ישרים

זה שהאדם החילוני "מוחק" את הסיבות הדתיות, זה לא אומר שאין סיבות כלל. זה שהוא לא מקבל אותן, לא אומר שהן באמת לא אמיתיות. אבל כשאתה מכריח אותי כן לאכול חזיר, לזה אין שום סיבה בכלל, ולכן, זו כפייה חילונית.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

חברי כנסת ישרים

אני מניח שכמעט כל החוקים בכנסת, אני ואתה לא נערער אחריהן, משום שאנחנו סומכים על המנהיגים שלנו, ואם מישהו מחברי הכנסת יציע חוק והוא יעבור, סימן שדעת החכמים שיושבים בכנסת נוחה מחוק זה.

לכן, מכיוון שמדובר כאן בדת, לא השקפת עולם שיש לכל אחד או לציבור, והדת שייכת לכל יהודי באשר הוא, לכן לא מדובר כאן בכפייה, אם החוק בכל זאת עבר.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

מאותם טיעונים אותם העלת.
ברגע שאתה הופך את הדת לדבר שהינו מעל החוק (או יותר נכון, אתה מסכים עם החוק ומנצל את מנגנוניו כאשר הדבר חופף את השקפתך הדתית אולם לא מוכן לקבל ולכבד חוקים אשר נוגדים את הדת), הרי שאתה כופה את הדת עלי.

חברי כנסת ישרים

שוב, כל זמן שהמנהיגים שלנו מביאים טעם לדבריהם, אני סומך עליהם. חוק שאין לו טעם וריח שיעבור בכנסת, גם אני אתנגד. גם אם נניח שיהיה חוק דתי שאין לו טעם וריח, אתנגד גם לזה. הבעייה שאין חוק דתי שאין לו סיבה. (בעצם, העובדה שזה דתי, היא הסיבה כבר, רק שעדיף שיהיו סיבות שהן מקובלות, שהעם יבין ויקיים את החוק הזה ברצון).

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

כל חוק דתי (ובמיוחד אם יצא מהזרם אליו אתה משתייך) הוא בעל טעם על פי הגדרתו, ולכן לא תתנגד אליו, ולהפך, כל חוק הסותר דבר מה בדת, באופן אוטומטי יחשב לגביך כחסר טעם שיש לא רק להתנגד אליו (באמצעים כשרים) אלא עצם חוקיותו עומדת בספק.

את מערכת הסינון שהיית מפעיל לגבי חוקים שאינם דתיים אתה זונח כאשר מדובר בחוקים הקשורים לדת, ומכאן הדרך קצרה לחוקים אשר נועדו לכפות על ציבור שאינו דתי התנהגות דתית.

חברי כנסת ישרים

חוק שיהיה מנוגד לדת, אך בר טעם והבנה, לא אתנגד אליו, משום שגם הוא חוק ככל החוקים.
יש עניין אחר להתנגד, שזה כבר עניין דתי, אבל מצד עצמי, לא תהיה התנגדות.

אבל חוק דתי שעובר, תמיד יש לו סיבה, כי בדת יש סיבה כמעט לכל חוק.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

האם בדת יש סיבה מדוע אסור לאכול בשר וחלב יחד? ישנה כזו סיבה - נכון?
אם כך לא תתנגד לחוק האוסר אכילת בשר וחלב באופן גורף, מכיוון ש"יש לו סיבה, כי בדת יש סיבה כמעט לכל חוק" - נכון?

אתה מבין את האבסורד שבדבריך?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

למה אתה מתקומם? כן, לאיסור בשר וחלב אין טעם, ולכן כתבתי שכמעט לכל חוק דתי יש טעם. אם יתירו את זה או יאסרו את זה בכל דרך שתהיה, לא אתנגד לזה.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

אתה קובע שאין טעם, אבל אני בטוח שאם תשאל רבנים הם בהחלט יצדדו בחוק כזה ולכן אל לה לדת לקבוע חוקים לכלל המדינה (מעבר למה שכבר קיים כיום כמובן).

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

יצדדו כי החוק דתי, אבל זה חוק כמו פרה אדומה, אין לזה סיבה הגיונית. זה ציווי אלוקי.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

ואני צריך לחיות עפ"י "ציווי אלוקי"? מדינה צריכה לעבוד עפ"י החוקים של אלוהים? אבסורד במיטבו...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

התכוונתי לחוק בשר וחלב, שהוא צו אלוקי, ואין לו טעם, ולכן החוק נקרא כפייה דתית. לא אמרתי שאתה צריך לחיות על פי צו אלוקי. אל תבין ממני דברים שגויים.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

לפי מה שידוע לי קיים חוק שאוסר לפתוח בתי עינוגים בתשעה באב,אבל לעצם הנקודה שהעלת תשעה באב זה יום שהוא יותר לאומי מאשר דתי יום שמציין תקופה שבה לא רק שנחרב בית המקדש אלה מליוני יהודים נרצחו באותה תקופה ומיליונים הוגלו מארצם ועוד פרעות שנגזרו על עמנו בעקבות חורבן זה, עוד פרטים ניתן לראות כאן http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA...%91%D7%90%D7%91 היום הזה גם לאדם שאינו דתי הוא יכול לראות בו כיום מקביל ליום השואה,שהרי אז אין לאותו אדם שום בעיה עם בתי עינוגים סגורים והוא אף יחוש כעס אם הדבר לא יהיה כך ומי שיעיז לשבת בפאב או ללכת לדיסקוטק הרי הוא יחשב לחסר רגישות במקרה הטוב או מוקצה מחמת מיאוס במקרה הפחות טוב,וכאשר מתבוננים על העניין נשאלת השאלה מדוע,מה ההבדל בין יום השואה ליום תשעה באב הרי שניהם מציינים תקופות שארעו בהם צרות ושמדות על כל עמנו כקולקטיב,וגם מקום לטענה של כפיה דתית אין כאן משום שלא מכריחים איש לצום ביום זה או לישון על הארץ ואפילו לא ללכת לכותל,לכן הטענה על כפיה דתית פשוט לא מחזיקה מים במקרה זה,אותי בכל מקרה לא מפתיעה כלל העובדה שדוקא אנשים שלאו דוקא שומרי תורה ומצוות חשים צורך לציין את היום הזה משום שהדתיים וגם לאו דוקא דתיים אלא שומרי מסורת לייט צמים ביום זה באים לבית כנסת קוראים את מגילת איכה ויושבים על הארץ מידי שנה בשנה ואני חייב לציין שכל שנה כמות האנשים רק גדלה,עליהם אין את החשש שהם ישכחו את החלק הזה של ההיסטוריה של עמם,אבל לשאר עם ישראל שלא עושים זאת יש צורך לציין את היום הזה ולו מהסיבה הפשוטה שהם יהודים וכמו שבשואה נרדפנו בגלל יהדותינו גם בזמן החורבן נרדפנו בגלל יהדותנו לכן חשוב דוקא ביום זה לזכור שאחרי כל המחלוקות עם אחד אנחנו ולמי שמנסה גם את יום תשעה באב להפוך ליום של מחלוקות בין דתיים לחילונים זאת פשוט דמגוגיה לשמה,ולכן החשש של אותם אנשים לא שומרי תורה ומצוות מוצדק שאם גם יום כזה יתנהגו בו כמו יום רגיל כאילו שלא קרה כלום יגדל כאן דור חסר רגישות וכבוד להסטוריה שלו עצמו,וזה פשוט לא יתכן.

מצד אחד תשעה באב זה לא סתם יום בלוח השנה.
שהארוע חל ביום של חופשת הקיץ כך שאין שעת חינוך מיוחדת המוקדשת ליום הזה במערכת החינוך,קשה להבין למי שלא בא מבית דתי את המשמעות.
אבל מצד שני כאמור יש את חוק יסוד כבוד האדם וחרותו כך שאי אפשר לכפות על אדם חילוני לשבת בבית ולקונן על משהו שלא מדבר אליו.
לכן אני לא יודע מה יותר "חזק".
בכל זאת, דעתי היא להשאיר את הנושא ברשויות המקומיות כחוק עזר עירוני
כי אין שום משמעות ליום הזה אם אנשים ישארו בביתם לקרוא את מגילת איכה בגלל שאין להם משהו אחר לעשות ולא בגלל שהם מכבדים את היום הזה ועושים זאת באמונה

אתה צודק 100% , וחוץ מזה אל תקונן ואל תשב על הרצפה, זו לא מטרת החוק.
המטרה היא להוציא את האדם משיגרתו היומיומית, שישב בבית, שיהיה מודעות, שכשאבא יעבור עם ילדיו ברחוב והמסעדות ובתי הקפה יהיו סגורים, והילדים ישאלו למה, אז האבא יאמר להם שהיום תשעה באב, ולכן מכבדים את היום הזה כיום אבל היסטורי. שאנשים יבינו קצת וידעו את מקורותיהם. לגבי הקינות, כל אחד יעשה כטוב בעיניו, אם הוא מבין ומעריך את היום הזה, ובאמת כואב את האסונות והצרות היסטוריים שיקונן, אם לא, שלא יקונן, אבל העיקר שידע.*

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

תלוי במטרות של ציפי, אם היא באמת מאמינה במה שהיא אומרת ורוצה לעשות את זה כדי להתאבל על מות הנספים (בשואה ובעקבות חורבן בתי המקדש) וחורבן בתי המקדש, או שהיא עושה את זה למטרות דתיות (דתייה בסתר?) שזה סיכוי קלוש, או שהיא באמת עושה את זה למטרות פוליטיות... מי יודע..?

בסה"כ הטענה מאחורי העברת החוק לא קשורה לכפייה דתית, אלא התאבלות על אנשינו שמתו במלחמות ישראל (ממש ככה, ממש כמו שאבלים על חיילים שמתו)

האנשים שמתנגדים להעברת החוק הזה, יש להם אינטרס של ביטול ימי אבלות, כי סה"כ אפשר פחות להנות בימים כאלה. הם פשוט רוצים לבלות... לכן טוענים כפייה דתית, כי זו טענה כביכול מוצדקת. בכל מקרה לא הייתי מתרגש מהתכנית הזו "מדברים על זה בבית"...

אני חושב שאי אפשר לקרוא לזה כפייה דתית, כיוון שפאבים ומסעדות למיניהם אלו מקומות ציבוריים. מילא היו מעבירים חוק שכולם חייב להתאבל ולהתפלל בבית כנסת ביום הזה - אז כמובן אפשר לקרוא לזה כפייה דתית. אבל דובר רק על סגירת מקומות ציבוריים ...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי dorM בכל מקרה לא הייתי מתרגש מהתכנית הזו "מדברים על זה בבית"...

גם אני לא מתרגש מהתכנית, אבל יש לאנשים האלו במה ומיקרופון לומר את דברם למיליוני ישראלים, שבתמימותם מקשיבים לזה ולכל הסתה שגבי גזית מסית נגד הדת והחרדים, ו..תשמע, זה משפיע. זה מה שמעצבן אותי.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון