לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 23-07-2010, 05:32
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
סעודיה קונה 84 מטוסי F-15SG


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://defensetech.org/wp-content/uploads//2010/07/F-15-Eagle.jpg]


Saudi Arabia plans to buy 84 new F-15s along with some 72 UH-60 Blackhawk helicopters, defense officials tell Bloomberg. Navy Vice Admiral Jeffrey Wieringa, director of the Defense Security Cooperation Agency (DSCA), said Congress will be notified of the sale in the next couple of months.

We reported on the pending sale last September; Boeing reps told us then that the sale would most likely be the F-15SG configuration, an advanced version of the F-15E fitted with Active Electronically Scanned Array (AESA) radar and a third generation Lockheed Martin SNIPER targeting pod

Pentagon sources told us the sale had been held up at the State Department by concerns over maintaining Israel’s qualitative military edge (QME) over its Arab neighbors. The Obama administration wants to sell advanced military hardware to the Saudis to counter Iran’s growing power. Since U.S. military aid to Israel is specifically intended to maintain that QME, and since the U.S. is also such a large supplier to the Saudis, it’s always a political dance when making sales to either countries.

– Greg Grant


Read more: http://defensetech.org/#ixzz0uTMGNc00
Defense.org
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 23-07-2010, 10:40
  Rocketeer2 Rocketeer2 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.06.10
הודעות: 13
ורק ישראל מתחבטת בינה לבין עצמה אם לקנות את ה-F35
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי blancoynegro שמתחילה ב "גם מצרים מתקדמת עם העסקה לרכש..."

או לקנות את ה-F35
שיגיע לכאן לכל המוקדם ב-2016, יעלה הון תועפות, לא יהיה בגרסה דו-מושבית, לא בגרסה שממריאה אנכית ואפילו לא יהיה על טהרת המערכות ישראליות וכמובן שאפילו לא יירכש בכמות המספיקה לטייסת סטנדרטית אחת(בגלל המחיר המופרז!!!).
חבל מאוד, שככה נראים מקבלי ההחלטות בחיל האוויר ובצה"ל. במקום להינעל על האופציה של ה-F35, שנהייתה פחות ופחות רלוונטית לישראל בכל מה שקשור לאיום הברור והמיידי(ההתגרענות האיראנית), שכן מטוסים אלה יגיעו, בכל מקרה, לאחר שאיראן תחצה כבר את הסף הגרעיני(אלא אם יקרה נס לא צפוי כמו תקיפה אמריקאית\הפלת שלטון באיראן). עדיין לא הבנתי מדוע בהחלטות גורליות שכאלו, חיל האוויר הוא הסמכות העליונה שמחליטה? מדוע אין מבוגר אחראי שיפקח על כל התהליך ויגיד: "חבר'ה, הצעצוע הזה יקר מדי כרגע ויגיע מאוחר מדי, תבחרו בין אופציה מס' 2 לאופציה מס' 3".
מיותר לציין שאין באמת אופציות 2 ו-3, משום כשבחיל האוויר ננעלים על צעצוע מסויים, לא יעזור כלום.
יש פה גם סיבה טובה לדאגה - זאת הפעם הראשונה שחיל האוויר הסעודי יעבור את חיל האוויר הישראלי במספר המטוסים המתקדמים שברשותו(וכן, אני מחשיב גם את הטורנדו הזקן והטוב בקטגוריה הזאת).
איפה זעקות המחאה של ישראל במסדרונות הפנטגון והקונגרס???

קצת חשיבה מחוץ לקופסא לא הייתה מזיקה לבטחון ישראל
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 23-07-2010, 12:25
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 10,242
Facebook profile
אין צורך למחוק
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי Rocketeer2 שמתחילה ב "הקשר בין התגובה שלי לנושא..."

על התעצמות חיל האוויר הסעודי מול הישראלי בזכות ה F-15 המיועדים אפשר בהחלט לנהל דיון.
בכדי שהדברים יהיו ברורים, אפשר להזכיר את ה F-35 כמכפיל עוצמה מול האיומים החדשים הבזירה ואפילו להשוות ביניהם.
אבל לא להתחיל ולנתח את ההחלטות של ישראל בנושא ה F-35 כגורם בפני עצמו, אני מקווה שההבדל ברור..
לכל שאר המגיבים, בודאי שהנושאים קשורים אבל חייבים להיות ממוקדים בנושא האשכול וזו המטרה של ההערה שלי, לא לגנוב את האשכול לכיוון ה F-35

שבת שלום גם לך!


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 23-07-2010 בשעה 12:37.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 23-07-2010, 14:47
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,322
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי blancoynegro שמתחילה ב "אף אחד לא מכריח אותך להשתתף..."

אז זהו,שהדיון הזה דווקא כן מעניין אותי.
אבל זה שכמה כותבים כאן רואים לנכון לעשות פיתוחים לא קשורים לדיון ("סעודיה זה כאן ליד..") כי הנושא המקורי לא מעניין אותם זה כבר לא לעניין.

הרי לך דוגמא לדיון (שלי במקרה הזה) שאיבד את מהותו בדיוק בגלל זה.

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...%F8%EE%F0%E3%E9
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.


נערך לאחרונה ע"י גיל חזקיה בתאריך 23-07-2010 בשעה 14:50.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 24-07-2010, 09:47
  yaari yaari אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.09.04
הודעות: 5,683
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי Rocketeer2 שמתחילה ב "ורק ישראל מתחבטת בינה לבין עצמה אם לקנות את ה-F35"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Rocketeer2
או לקנות את ה-F35
שיגיע לכאן לכל המוקדם ב-2016, יעלה הון תועפות, לא יהיה בגרסה דו-מושבית, לא בגרסה שממריאה אנכית ואפילו לא יהיה על טהרת המערכות ישראליות וכמובן שאפילו לא יירכש בכמות המספיקה לטייסת סטנדרטית אחת(בגלל המחיר המופרז!!!).
חבל מאוד, שככה נראים מקבלי ההחלטות בחיל האוויר ובצה"ל. במקום להינעל על האופציה של ה-F35, שנהייתה פחות ופחות רלוונטית לישראל בכל מה שקשור לאיום הברור והמיידי(ההתגרענות האיראנית), שכן מטוסים אלה יגיעו, בכל מקרה, לאחר שאיראן תחצה כבר את הסף הגרעיני(אלא אם יקרה נס לא צפוי כמו תקיפה אמריקאית\הפלת שלטון באיראן). עדיין לא הבנתי מדוע בהחלטות גורליות שכאלו, חיל האוויר הוא הסמכות העליונה שמחליטה? מדוע אין מבוגר אחראי שיפקח על כל התהליך ויגיד: "חבר'ה, הצעצוע הזה יקר מדי כרגע ויגיע מאוחר מדי, תבחרו בין אופציה מס' 2 לאופציה מס' 3".
מיותר לציין שאין באמת אופציות 2 ו-3, משום כשבחיל האוויר ננעלים על צעצוע מסויים, לא יעזור כלום.
יש פה גם סיבה טובה לדאגה - זאת הפעם הראשונה שחיל האוויר הסעודי יעבור את חיל האוויר הישראלי במספר המטוסים המתקדמים שברשותו(וכן, אני מחשיב גם את הטורנדו הזקן והטוב בקטגוריה הזאת).
איפה זעקות המחאה של ישראל במסדרונות הפנטגון והקונגרס???

קצת חשיבה מחוץ לקופסא לא הייתה מזיקה לבטחון ישראל


אני הולך "לרדת" עליך מעט אז אני מתנצל מראש.
דווקא החשיבה שלך מראה על היקבעות ולא על חשיבה מחוץ לקופסא. אתה מנסה לגמד את מקבלי ההחלטות בחיל האויר ובצה"ל (ובכך להאדיר את עצמך, כנראה) אך במשפט כזה ("חבל מאוד, שככה נראים מקבלי ההחלטות בחיל האוויר ובצה"ל") אתה רק מגמד את עצמך.
לפחות בעיני, עושה רושם שאינך מכיר את ההיסטוריה הצבאית של ההתפתחות האווירית. שכן, אם היית מכיר, היית יודע שלעיתים, במיוחד בעקבות קפיצת מדרגה טכנולוגית, מטוס אחד עם פצצה מסויימת (קונבנציונאלית), יכול לבצע מה שכמות מטוסים של טייסת שלמה לא הצליחה לבצע לפניו, מה גם שהם סבלו מהיפגעויות בעקבות הנסיונות הלא מוצלחים.
בפני מקבלי ההחלטות ישנם כל הנתונים, הניסיון והידע ההיסטורי והם בהחלט יכולים, רשאים ואף חייבים להחליט כיצד לעשות את השימוש המושכל ביותר בהוצאות המיועדות לביטחון מדינתנו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 09-08-2010, 20:34
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי yaari שמתחילה ב "[QUOTE=Rocketeer2]או לקנות את..."

בפני מקבלי החלטות (בנושא ה F-35) יש גם שיקולים רחבים, פוליטיים, אישיים ואחרים שלא תמיד שייכים לעיניין.
לא כל העסקאות המודרניות בסדר הגודל הזה הן ישרות, אלא כוללות כל מיני ספחים: תמריצים, קשרים, רכש גומלין, שיתופי פעולה עתידיים, שיקולים ארוכי תווך שנכנסים לעיניין ומן הסתם לא ימהרו לעדכן אותנו בהם. אין לי נתונים ואין לי את התמונה הרחבה, וכנראה שרק למעטים יש.

השאלות היסודית שלא שייכת לאשכול הזה:
1) בהתחשב בטכנולוגיות הקיימות בתחום האויוניקה וטילי הא"א.
בהתחשב באיומים הצבאיים שיש על ישראל, (כגון יכולות האויב, הדוקטרינות של צה"ל)
מה עדיף ?? כמות (יותר F-15 / F-16 ומטוסים אחרים) או איכות (F-35) ?

2) מה אנחנו באמת יודעים על F-35, עד כמה הוא באמת מספק את הסחורה שמבטיח היצרן, עד כמה הוא חתול בשק? למי אפשר להאמין? מהם האינטרסים הפרטיים של כל דובר?
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 10-08-2010, 12:01
צלמית המשתמש של ISHPUZ
  ISHPUZ ISHPUZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.04.05
הודעות: 5,100
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי yaari שמתחילה ב "[QUOTE=Rocketeer2]או לקנות את..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי yaari
לעיתים, במיוחד בעקבות קפיצת מדרגה טכנולוגית, מטוס אחד עם פצצה מסויימת (קונבנציונאלית), יכול לבצע מה שכמות מטוסים של טייסת שלמה לא הצליחה לבצע לפניו, מה גם שהם סבלו מהיפגעויות בעקבות הנסיונות הלא מוצלחים.

במילים אחרות:
בהחלטה על רכש לא צריך להסתכל על עלות הברזלים אלא על עלות ביצוע המשימות.
אם יושבים אנשי חקר ביצועים ומגיעים למסקנה (התיאורטית והאולי מוגזמת, אל תתפסו אותי במילה) שמשימה X של ח"א אפשר לבצע עם שמיניה של F35 או עם רביעיה של סופות שדורשת מעטפת של ל"א ועליונות אווירית של חצי חיל האוויר, אז מה יותר זול?
ומעבר לכך, אם F-35 עדיף ביכולותיו על F-15 אז אולי ההפרש במחיר בין טייסת F-35 אחת לטייסת וחצי או שתיים של F-15 מבחינת עלות הכלי, הצוותים, החלפים הבינוי וכו', הוא לא כל כך גדול.

אני מאמין שההמלצות של ח"א הן מקצועיות ומבוססות על חק"ב והערכת עלויות ריאלית. מי שמקבל את ההמלצות האלו זה כבר גורמים מדיניים ולהם יש שיקולים נוספים (ולא אתפלא אם גם שדלנים שונים שמזינים אותם בנתונים אחרים).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 25-07-2010, 12:01
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "לטעמי היתרון הבולט הוא השונות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי NehemiaG
לטעמי היתרון הבולט הוא השונות במערכות: כשיש לאוייב את המערכות שיש לנו הוא יודע איך הן מתנהגות ואיך אפשר לנטרל אותן.

זה גם היתרון, כמובן. מצד שני, אם לאוייב יש את המערכות שיש לנו, אז לנו יש את המערכות שיש לאויב, ואנלחנו גם יכולים לעשות עם זה יותר (בגלל התעשיות הביטחוניות יותר מתקדמות). כמו כן, מידע מסויים אודות מערכות ל"א אמריקאיות קל יותר למצוא במקורות הפתוחים מאשר מידע אודות המערכות הישראליות. זה לא אותו דבר כמו להחזיק במערכות הללו כמובן, אבל בכל זאת זה מספק יתרון כלשהו.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 26-07-2010, 02:01
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,322
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=bv_tiger]האם המטוסים..."

לא כל המערכות שארה"ב מוכרת ללקוחות זרים (גם במזה"ת) הן מעוקרות או מוגבלות יכולות.
לדוגמא הF-16E\F של UAE מצוייד במערכות מתקדמות מאלו המותקנות על מטוסים דומים בשירות אמריקאי.
יש עוד דוגמאות,אבל זו הבולטת.

מה גם שבניגוד לישראל,שכנינו קונים ממספר ספקי נשק ולא רק מארה"ב.
לספקים הללו אין אינטרס להפחית מיכולות מערכותיהם (הם אינם מחוייבים כלפי ישראל,בין היתר),לפיכך מוכנים הם לייצא אפילו את המערכות המתקדמות ביותר.

לדוגמא מטוסי הטייפון לסעודיה,שחלקם היו במקור מיועדים לח"א הבריטי אך "נמשכו" מפס הייצור לטובת ההזמנה הסעודית,באופן שיצר מצב בו הבריטים "הקריבו" את המטוסים שהיו מיועדים לח"א שלהם למען הלו"ז והתנאים של לקוח זר. (תראו מה הבריטים מסוגלים לעשות תמורת מזומנים).

ח"א הסעודי חתם במקביל לעסקת הטייפונים על עסקת שדרוג צי מטוסי הטורנדו לסטנדרט GR.4,שהוא המתקדם ביותר ומצוי בשירות גם בח"א הבריטי.
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.


נערך לאחרונה ע"י גיל חזקיה בתאריך 26-07-2010 בשעה 02:25.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 26-07-2010, 16:15
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי גיל חזקיה שמתחילה ב "לא כל המערכות שארה"ב מוכרת..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי גיל חזקיה
לא כל המערכות שארה"ב מוכרת ללקוחות זרים (גם במזה"ת) הן מעוקרות או מוגבלות יכולות.
לדוגמא הF-16E\F של UAE מצוייד במערכות מתקדמות מאלו המותקנות על מטוסים דומים בשירות אמריקאי.
יש עוד דוגמאות,אבל זו הבולטת.

לדעתי ככלל כל המערכות האלקטרוניות הקריטיות (כמו: IFF, מכ"ם, ל"א, תקשורת) שמסופקות למדינות ערב מוגבלות בצורה זו או אחרת.

F-16 בלוק 60 של איחוד האמירויות פותח בכסף של האיחוד, ולכן סביר שיהיו בו מערכות שאין בשימוש חיל האוויר האמריקאי. אולם, גם המערכות הללו סביר שהיו מוגבלות ביכולות.

לגבי המקרה הספציפי של F-16מערכות ל"א בלוק 50\52 המצריים, לא מצאתי הוכחה שהמערכות הן מופחתות יכולת. אז אם במציאות אין שום הבדל בין ALQ-187 של USAF ושל חיל האוויר המצרי ויצא שהטעתי מישהו - אני מצטער.

ציטוט:
מה גם שבניגוד לישראל,שכנינו קונים ממספר ספקי נשק ולא רק מארה"ב.
לספקים הללו אין אינטרס להפחית מיכולות מערכותיהם (הם אינם מחוייבים כלפי ישראל,בין היתר),לפיכך מוכנים הם לייצא אפילו את המערכות המתקדמות ביותר.

לדוגמא מטוסי הטייפון לסעודיה,שחלקם היו במקור מיועדים לח"א הבריטי אך "נמשכו" מפס הייצור לטובת ההזמנה הסעודית,באופן שיצר מצב בו הבריטים "הקריבו" את המטוסים שהיו מיועדים לח"א שלהם למען הלו"ז והתנאים של לקוח זר. (תראו מה הבריטים מסוגלים לעשות תמורת מזומנים).

ח"א הסעודי חתם במקביל לעסקת הטייפונים על עסקת שדרוג צי מטוסי הטורנדו לסטנדרט GR.4,שהוא המתקדם ביותר ומצוי בשירות גם בח"א הבריטי.

אני דיברתי ספציפית על מטוסים אמריקאיים. אינני יודע האם קיימים הבדלים במערכות אלקטרוניות בין מטוסים אירופאיים שנועדו לשימוש עצמי ולייצוא. העובדה שה"טייפונים" שנועדו במקור לבריטניה הופנו לסעודיה כשלעצמה לא מוכיחה דבר, כיוון שאפשר להכניס שינוים לפני שמעבירים את המטוסים ללקוח חדש.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 26-07-2010, 16:22
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,322
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=גיל חזקיה]לא כל..."

שכחתי לציין שלמיטב ידיעתי לא בוצעו שינויים כלשהם במטוסים בעת שהופנו לסעודיה.

איזה מידע גלוי פורסם עד כה אודות המערכות הייעודיות שיותקנו על ה F-16 המצריים החדשים (מעבר לנוטיפקציה שפירסם הקונגרס)?

ככלל אני לא הייתי מסיק שום דבר כשאני ניגש לעסוק בסוגיות מהסוג הזה.
יצא שהרבה פעמים שכל מיני מסקנות והנחות השחיטו את התמונה האמיתית,כך שבמקרה זה אני מתבסס אך ורק על המילה הכתובה.
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.


נערך לאחרונה ע"י גיל חזקיה בתאריך 26-07-2010 בשעה 16:38.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 26-07-2010, 22:18
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי גיל חזקיה שמתחילה ב "שכחתי לציין שלמיטב ידיעתי לא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי גיל חזקיה
שכחתי לציין שלמיטב ידיעתי לא בוצעו שינויים כלשהם במטוסים בעת שהופנו לסעודיה.

או שאפשר להגיד שלא ידוע על ביצוע השינוים - היינו הך.

ציטוט:
איזה מידע גלוי פורסם עד כה אודות המערכות הייעודיות שיותקנו על ה F-16 המצריים החדשים (מעבר לנוטיפקציה שפירסם הקונגרס)?

DCSA זה בדיוק המקור למידע אודות המערכות האלקטרוניות.

ציטוט:
ככלל אני לא הייתי מסיק שום דבר כשאני ניגש לעסוק בסוגיות מהסוג הזה.
יצא שהרבה פעמים שכל מיני מסקנות והנחות השחיטו את התמונה האמיתית,כך שבמקרה זה אני מתבסס אך ורק על המילה הכתובה.

לא ממש הבנתי על מה אתה מדבר.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 26-07-2010, 22:32
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,322
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=גיל חזקיה]שכחתי לציין..."

לגביי הנקודה האחרונה התכוונתי שאין טעם לקבוע באופן קטגורי ש"ככלל כל המערכות האלקטרוניות הקריטיות (כמו: IFF, מכ"ם, ל"א, תקשורת) שמסופקות למדינות ערב מוגבלות בצורה זו או אחרת" כי זה פשוט לא נכון.

מסקנות מהסוג הזה פעמים רבות לא מדוייקות,ובגלל שאין לנו (במסגרת האמצעים הגלויים) דרך לדעת במדוייק על איזה מערכות מדובר אני מעדיף לא להכנס לספקולציות להדבק למילה הכתובה.
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 23-07-2010, 14:17
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,322
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "סעודיה קונה 84 מטוסי F-15SG"

המטוסים הללו יתווספו לצי המטוסים הקיים ולעסקת השדרוג שנחתמה לא מכבר להחלפת המנועים של צי ה F-15S כולו במנועי GE. (עסקה שכללה רכישת 155 מנועים על סך 1.5 מיליארד דולר).

חתימת עסקת השדרוג הסעודית הגיעה בתזמון תמוהה במקצת,כשקוריאה החליטה במקביל שלא לצייד את המטוסים שרכשה בעסקה השנייה במנועי GE ובחרה ל"השאירם" במנועי PW.
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.


נערך לאחרונה ע"י גיל חזקיה בתאריך 23-07-2010 בשעה 14:32.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 24-07-2010, 14:57
  mars_man mars_man אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.10
הודעות: 448
לגבי ציוד - הסעודים במצב טוב
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי beatma שמתחילה ב "לצורך מה הם צריכים כמויות כל כך גדולות ?"

אחרי העסקה הזאת יהיו להם הרבה מטוסים מודרניים - טורנדו(100), יורופייטר טייפון(72),F-15 150 מדגמים שונים. גם מבחינת חימוש מצבם לא רע - יש להם חמ"מ למטוסים וטילי שיוט. יש להם מטוסי תדלוק וגם מטוסי שליטה ובקרה (איווקס).
לגבי על כמה הם יהיו יעילים במלחמה (רמת אימון של המערך, תו"ל) אין לי תשובה, אבל על פני השטח נראים חיל אוויר מודרני שלא ממש כדאי להתעסק איתו.
לדעתי יש כאן היבט מדאיג מבחינת ישראל - יכולת החמ"מ של הסעודים יכולות לאפשר במתקפת פתע על ישראל פגיעה מדוייקת בבסיסי חי"א (משהו כמו מטח טילי שיוט למטרות רכות, ואז פגיעה בדתקי"ם עם פצצות מונחות ממטוסים).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 25-07-2010, 14:41
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,322
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי beatma שמתחילה ב "יש לך מידע לגבי סוג החמ"מ וטילי השיוט שלהם ?"

הסעודים רכשו השנה טילי שיוט מסוג MBDA Storm Shadow עבור מטוסי הטורנדו והטייפון. (זה לא אומר אבל שהם כבר קיבלו אותם והכניסם לסד"כ).
חלק מהחמ"מ הפעיל כיום בסעודיה הן פצצות לייזר (אמריקאיות ובריטיות),טילי ALARM נגד קורנים וטילי Sea Eagle נגד ספינות.

חיפוש בגוגל אגב היה מספק לך את התשובה.
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.


נערך לאחרונה ע"י גיל חזקיה בתאריך 25-07-2010 בשעה 14:44.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 24-07-2010, 23:04
  הפוסל במומו הפוסל במומו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.06.07
הודעות: 542
האמריקאים מפרים את האיזון ופוגעים בעליונות חיל האוויר הישראלי
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "סעודיה קונה 84 מטוסי F-15SG"

וזה בניגוד מוחלט להתחייבות שלהם לשמור על העליונות הטכנולוגית של ישראל, שלפי פרסומים זרים מגובה גם בכתב ע"י נשיאי ארצות הברית. הסעודים לא צריכים כל כך הרבה מטוסים. חיל האוויר האיראני הוא לא איום, והאמריקאים שומרים עליהם יפה מאוד. כמו כן, לא נכון יהיה לספור רק את המטוסים הסעודים . ביום פקודה, אלו יהיו חילות האוויר של כל הנסיכויות, כולל הבלוק 60 של האמרויות וה- F-18 של כוותים וכו'...

אני חושב שיש לנו סיבה של ממש לדאגה.

האם ניתן לבטל את העסקה באמצעות ידידנו בקונגרס? אני בספק, בטח לא לפני הבחירות בנובמבר. 84 מטוסים זה הרבה מאוד מקומות עבודה בתקופה קשה לכלכלה האמריקאית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 25-07-2010, 00:09
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי הפוסל במומו שמתחילה ב "האמריקאים מפרים את האיזון ופוגעים בעליונות חיל האוויר הישראלי"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי הפוסל במומו
וזה בניגוד מוחלט להתחייבות שלהם לשמור על העליונות הטכנולוגית של ישראל, שלפי פרסומים זרים מגובה גם בכתב ע"י נשיאי ארצות הברית.

למרות שבאופן כללי אני מסכים. אבל, האמריקאים יכולים להגיד (ובצדק) שהם מאפשרים לנו לרכוש F-35 שהוא מטוס מתקדם יותר מ-F-15 שהסעודים רוכשים. ואם אנחנו מעקבים את הרכישה - מה זה אשמתם?

ציטוט:
הסעודים לא צריכים כל כך הרבה מטוסים. חיל האוויר האיראני הוא לא איום, והאמריקאים שומרים עליהם יפה מאוד.

מי אמר שהמטוסים החדשים מיועדים להגן מפני חיל האוויר האיראני? אני דווקה חושב, שהסעודים רוצים אופציה לתקוף מטרות בשטח איראן, ו-F-15SG מתאים מצויין לתפקיד זה. למעשה, אין כרגע מפציץ טקטי מערבי טוב יותר מ-F-15SG, לדעתי.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 25-07-2010, 12:14
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי הפוסל במומו שמתחילה ב "אני לא מאמין לאמריקאים"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי הפוסל במומו
1. הם לא מתחייבים לא למכור F-35 לערבים. דא"ג, אין ספק שהם ימכרו.

אני מסכים. אולם, כרגע ניראה שאנחחנו ניהיה הראשונים שניקבל את ה-F-35.


ציטוט:
2. ה- F-35 לא מבצעי באף חיל אוויר. לכן אפשרי שהסעודים יקבלו את המטוסים לפני שאנחנו נקבל F-35.

שוב, אני מסכים.

ציטוט:
3. לגבי תקיפה סעודית באיראן, אני לא מאמין שיש אפילו קצה של סיכוי שזה קורה. הסעודים יודעים שמלחמות
מוכרעות על הקרקע והם רועדים מפחד מהאיראנים.

יש מלחמות ויש מלחמות. גם המלחמה בסרביה נחשבה למלחמה, למרות שלא היה בה כמעט רכיב קרקעי, אלא בעיקר תקיפות מן האוויר. לסעודים אין גבול יבשתי משותף עם איראן, לכן התגובה הצבאית היאראנית יכולה לבוא רק באמצעות תקיפה מן האוויר (טילי קרקע-קרקע, כלי טייס) או דרך הים (ספינות שטח וצוללות). כל עוד הסעודים ישמרו על היתרון באוויר ובים, אין להם סיבה לפחד מהאיראנים. וניראה כאילו שיש יתרון לא מבוטל לזרועות האוויר והיבשה הסעודיים. מה שיכול לשנות את המאזן זה נשק גרעיני, כמובן.

עכשיו, אני לא אומר שהסעודים מתכוננים לתקוף באיראן, אבל אני מבין למה הם רוצים את המטוסים. ולדעתי ההסבר הזה הוא הרבה יותר סביר מאשר התחמשות בכוונה לתקוף את ישראל.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 25-07-2010, 22:19
צלמית המשתמש של ducklock
  ducklock ducklock אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 1,507
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=הפוסל במומו]1. הם לא..."

לגבי החלק האחרון אני חושב שזו טעות לחשוב במונחים כאלו מול איראן.

גם אם סעודיה תשמור(בתאוריה) על חילות ים ואוויר יותר חזקים משל האיראנים היא לא תוכל להפסיק לדאוג. כבר עכשיו חיל האוויר שלהם חזק בהרבה מזה האיראני ועדיין אתה רואה באיזה שקט יחסי הם יושבים.
סוד הכוח האיראני אינו בחיל אוויר משוכלל ובוודאי שלא בחיל ים ענק ומתוחכם(כמה מאות סירות טרור קטנות יכולות לעשות נזק עצום לצי האמריקאי ה"כבד" במפרץ).

ולגופו של עניין, אני חושב שהסעודים רוצים להתחזק באיזור אבל ממש לא כדי לתקוף באיראן ובוודאי שלא להראות כוונות מול ישראל.הם יודעים טוב מאוד שזה לא יעזור להם מול האיראנים.
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 25-07-2010, 23:23
צלמית המשתמש של ducklock
  ducklock ducklock אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 1,507
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "העניין הוא שאין לסעודים צורך..."

ובכן,
על הנושא הזה אפשר לדבר בדיונים אחרים או בפרטי אבל בגדול, המתיחות לא תתבטא במלחמה ה"קונבנציונלית". בשביל האיראנים יותר קל להתחיל לפוצץ בארות נפט(באמצעות טילים לא מהמשוכללים או מאלו שנדרש זמן רב מדי לשגר, מה גם שהם כבר מכוונים לשם), ולהתיר כל רסן משלוחותיה הרבות במפרץ מביצוע הפיכה. החתרנות הוא הנשק הטוב ביותר שלהם והוא אפקטיבי בצורה שלא תאומן.
כמה מטוסי קרב סעודים לא "מאזנים" את המגמה. האיראנים מטפלים יפה יפה בעיראק ובלבנון בלי מטוס קרב אחד. אם איראן תצליח במסע ההתפשטות שלה על חשבון עיראק, סעודיה היא היעד הבא בתור לשטף טרור והתפשטות של המהפכה האיסלאמית(השיעית כמובן). מטוסי הקרב האמריקאים עד עכשיו מוכיחים כמה הם לא מצליחים להשליט כוח באופן אבסולוטי בעיראק או אפגניסטן.

אגב אני מהמר שחלק מהמטוסים שכבר יש לסעודים עכשיו עדיין בניילונים.
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 26-07-2010, 00:03
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי ducklock שמתחילה ב "ובכן, על הנושא הזה אפשר לדבר..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ducklock
ובכן,
על הנושא הזה אפשר לדבר בדיונים אחרים או בפרטי אבל בגדול, המתיחות לא תתבטא במלחמה ה"קונבנציונלית". בשביל האיראנים יותר קל להתחיל לפוצץ בארות נפט(באמצעות טילים לא מהמשוכללים או מאלו שנדרש זמן רב מדי לשגר, מה גם שהם כבר מכוונים לשם), ולהתיר כל רסן משלוחותיה הרבות במפרץ מביצוע הפיכה. החתרנות הוא הנשק הטוב ביותר שלהם והוא אפקטיבי בצורה שלא תאומן.
כמה מטוסי קרב סעודים לא "מאזנים" את המגמה. האיראנים מטפלים יפה יפה בעיראק ובלבנון בלי מטוס קרב אחד. אם איראן תצליח במסע ההתפשטות שלה על חשבון עיראק, סעודיה היא היעד הבא בתור לשטף טרור והתפשטות של המהפכה האיסלאמית(השיעית כמובן). מטוסי הקרב האמריקאים עד עכשיו מוכיחים כמה הם לא מצליחים להשליט כוח באופן אבסולוטי בעיראק או אפגניסטן.

יש הרבה הבטים לעימות אפשרי בין איראן וסעודיה, אבל אי מתייחס לצידו הצבאי של העניין, כי רכש מטוסי קרב בא לתת מענה בדיוק לזה. אז, בהסתכלות מהצד הצבאי ובלי להיכנס לשאלות החתרנות או מלחמות הנפט, למטוסי F-15SG יש נישה די ברורה - תקיפת מטרות בעומק שטח האוייב. אני לא מתיימר לדעת מה חושבים הסעודים או למה באמת הם רוכשים את המטוסים הללו. אבל כאשר מחפשים הגיון מבצעי ברכישת מטוסי F-15SG, מה שקופץ ישר לראש כסיבה לכך זה איראן.

אני לא יודע איך יתפתח המצב, במה ההתפתחות זאת יכולה להתבטעה ומה הסיכוים שכך יהיה, אבל מי שקיבל את ההחלטה לרכוש את המטוסים - במשרד ההגנה או בחיל האוויר הסעודי - מטבע הדברים חייב לחשוב ולתכנן למקרה של עימות ישיר. כי זהו התפקיד שלו. כמו שתפקידו (נגיד) של ראש שירותי הביון לדאוג לנושא החתרנות או של שר החוץ לדאוג למצב בלבנון ועירק.

אני לא רוצה להיכנס לשאלת הפגיעות של בארות הנפט מטילים איראנים ואמצעי התגוננות נגדם. א' כי הנושא להבנתי לא טריוויאלי, וב' כי זה יותר מדי רחוק מנושא האשכול.

בעניין יעילותם של מטוסי קרב בעירק ואפגניסטאן - כמו שאמרתי, יש מלחמות ויש מלחמות. מן הסתם בעימות ההיפותטי בין סעודיה לאיראן הסעודים לא יציבו בפני עצמם מטרה לכבוש את איראן ולהשליט שם סדר חדש. ניטרול היכולות ההתקפיות ופגיעה בתשתיות תהיה מספיקה. אחד האמצעים המתאימים ביותר להשיג את המטרות הללו הם מפציצים טקטיים מתקדמים.

ציטוט:
אגב אני מהמר שחלק מהמטוסים שכבר יש לסעודים עכשיו עדיין בניילונים.

אני לא הייתי מהמר על זה.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 25-07-2010, 23:41
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,200
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=הפוסל במומו]1. הם לא..."

ציטוט:
לסעודים אין גבול יבשתי משותף עם איראן, לכן התגובה הצבאית היאראנית יכולה לבוא רק באמצעות תקיפה מן האוויר (טילי קרקע-קרקע, כלי טייס) או דרך הים (ספינות שטח וצוללות)

נכון, אין גבול משותף- חוצצת ביניהם עיראק, שהיום ובעתיד הקרוב היא לא בדיוק מעצמה איזורית. אפשר אפילו לחשוב על סיטואציה "לבנונית" בה יש מלחמת אזרחים בין העדות בעיראק, והממשלה השיעית מזמינה את איראן להיכנס ולהשליט סדר- ופתאום סעודיה מוצאת את משמרות המהפיכה החביבים על הגבול הצפוני שלה. במיקרה כזה, סעודיה תצטרך הרבה יכולת אויר-קרקע כדי לנסות לחזור על המערכה האווירית של 2003. אולי כאן ה- F15SG עם המכ"ם המתקדם יכול לעזור, בהשוואה ל- F15S בו יכולת ה-SAR נחסמה. אין לי מושג מה יכולת הטייפון והטורנדו באויר-קרקע מול מטרות נעות. בעצם, לדעתי זה התרחיש המבצעי היחיד מול אירן בו יהיה צורך בתוספת לסד"כ הסעודי הקיים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 26-07-2010, 00:17
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,200
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי ducklock שמתחילה ב "ממליץ לקרוא את תגובותיי..."

תראה, העובדות הן שהסעודים מתכננת לרכוש את ה- F15SG . הם גרים במזה"ת כבר די הרבה שנים ואני מניח שהם מבינים את הדוקטרינה האיראנית טוב ממני ואולי גם ממך. אז למה להם להשקיע במערכות "לא מוצלחות"? הם לא מבינים שזה הולך להיות עימות "לא שגרתי"?

אגב, אני מניח ששני הצדדים ינסו לשמור את מתקי הנפט מחוץ לתמונה. האם אירן חסינה יותר מסעודיה? יכולת התקיפה הסעודית טובה בהרבה, ואני מניח שיש לה יותר רזרבות של מזומנים. לזכרוני, אפילו במלחמת עיראן-עיראק איראן תקפה בעיקר מיכליות נושאות דגלי עירק וכווית ולא את מתקני הנפט עצמם, למרות שלפנטומים האירניים היה טווח לתקוף את מתקני הנפט עצמם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 26-07-2010, 01:23
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,322
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "תראה, העובדות הן שהסעודים..."

שני הצדדים תקפו את מתקני הנפט של היריב בנוסף למיכליות במפרץ.
לדוגמא העיראקים תקפו כמה פעמים במהלך המלחמה (בנוסף לניסיונות שסוכלו) את מסוף הנפט הענק באי חארק ובתי הזיקוק באבדאן (בין הגדולים בעולם), ואילו האיראניים הפציצו מספר רב של בתי זיקוק ותחנות שאיבה,בין היתר בצפון המדינה,ועצרו כמעט כליל את ייצוא הנפט באמצעות הצינור הצפוני העובר דרך טורקיה.

גם מטוסי F-5 השתתפו בתקיפות מסוג זה.
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.


נערך לאחרונה ע"י גיל חזקיה בתאריך 26-07-2010 בשעה 01:39.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 26-07-2010, 01:28
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,322
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי yairbe5 שמתחילה ב "אני חושב שהגיע זמן שנעלה את השאלה הבאה"

ואולי נעלה את השאלה הזו באשכול אחר...

אולי אין לי מנדט להעיר לך הערות מהסוג הזה אבל באמת שאין קשר בין השאלה שלך לנושא האשכול. (האם אנחנו באמת צריכים לדוש שוב בתרחישים פוטאנציאלים אחרי "התקיפה הישראלית באיראן"?..).
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 09-08-2010, 07:37
  צופה ורואה צופה ורואה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.10.07
הודעות: 2,054
ישראל לחצה, ארה"ב תשנה את הרכב עסקת הנשק עם סעודיה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "סעודיה קונה 84 מטוסי F-15SG"

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3932225,00.html

"ישראל לחצה, ארה"ב לא תמכור נשק לסעודיה"




"וול-סטריט ג'ורנל" מדווח כי בשל לחץ ישראלי, עסקת המכירה של עשרות מטוסי F-15 מוושינגטון לריאד לא תכלול נשק מתקדם לטווח ארוך, שעלול להפר את היתרון הישראלי באזור. הפנטגון: "מתייעצים עם ישראל, אך מחויבים לעוד בנות ברית
_____________________________________
תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.

(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 09-08-2010, 23:50
  NaDaVl NaDaVl אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.09
הודעות: 221
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "סעודיה קונה 84 מטוסי F-15SG"

כל השיקולים שנכתבו כאן למכירת המטוסים הם יפים ונכונים..
אבל על שיקול מרכזי אחד לא נכתב כאן - כסף.
על פי הדיווחים בתקשורת האמריקאית, מדובר בעסקה שהשווי הכולל שלה יגיע ל30 מיליארד דולר (!!!!).
נראה לי שזה ולא אחר האינטרס האמריקאי הראשי לביצוע העסקה..
בשביל ישראל האמריקאים אולי יהיו מוכנים להוריד כמה מהמרכיבים היותר מתקדמים מהמטוסים הללו, אבל הם לא יהיו מוכנים לסכן את עצם ביצוע העסקה (וגם לישראל, לטווח הארוך, לא כדאי [מסיבות פוליטיות] לנסות להפיל את העסקה..ואכן נראה שאהוד ברק נזהר בדבריו כשהוא דיבר על העסקה הזו)

בכל אופן, נראה שהעסקה הזו רק מדגישה את החשיבות שברכישת מטוס דור חמישי, וכמה שיותר מהר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 10-08-2010, 01:19
  NaDaVl NaDaVl אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.09
הודעות: 221
בתגובה להודעה מספר 60 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "חשבתי שהאמריקאים רוצים למכור..."

אם זה ברור אז למה התעלמו מכך? (ואני מתכוון לכל הטיעונים בעד כך שישראל תפעל כדי למנוע את העסקה)
30 מיליארד דולר, אפילו בשביל האמריקאים (וליתר דיוק, אפילו בשביל תעשיות הנשק האמריקאיות) זה סכום עצום.

ישראל לא יכולה להרשות לעצמה לפעול נגד העסקה, ובטח שלא כנגד עצם ביצוע העסקה..כי אז היא תיראה כמי שמזיקה לאינטרס האמריקאי ובמקרה הזה אף לכלכלה האמריקאית.
מה גם מדובר פה על תעשיות הנשק האמריקאיות, ולא נראה לי הם יראו זאת בעין יפה שישראל מנסה לפגוע באינטרס כה בסיסי שלהם, ובניגוד לנהוג לחשוב AIPAC הוא לא הלובי הפרו הישראלי הכי גדול.. הלובי הפרו ישראלי הכי גדול הוא הלובי של תעשיות הנשק האמריקאיות.

ישראל לא יכולה להרשות לעצמה לפגוע ב"חברים" כאלה, וישראל לא יכולה להרשות לעצמה להיתפס כמי שמזיקה לאינטרסים האמריקאים, במיוחד לא האינטרסים הכלכלים האמריקאים.
ועל כן לדבר על למנוע את העסקה זה לא חכם..
ישראל תצטרך לבלוע את הגלולה, ולחכות שהאמריקאים יציעו לה כלים שישקמו את היתרון האיכותי (על כן הזכרתי את הF-35)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 10-08-2010, 01:31
  NaDaVl NaDaVl אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.09
הודעות: 221
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי MS_Rogue שמתחילה ב "פטריוטיות? על גבעת הקפיטול?..."

בניגוד חד לישראל? אה?
ישראל היא בעלת הברית עם הקונצנזוס הדו-מפלגתי..
אם אתה רומז שהדמוקרטים לא פרו ישראלים הרי שזה פשוט לא נכון, למעשה, בעבר, כמעט ורק הדמוקרטים היו פרו ישראלים (כי לשם שייכת הקהילה היהודית), וגם היום הדמוקרטים פרו ישראלים.

בניגוד לישראל סעודיה ממש לא נתפסת כבעלת ברית כזו גדולה וטובה, בטח שלא מסיבות תרבותיות.
אף אחד לא אוהב את הסעודים..סעודיה נתפסת כרע הכרחי, סגנון האימרה "הם מניאקים, אבל הם המניאקים שלנו". (תרגום חופשי...)
ממשל אובמה יתרץ את המכירה בזו בכך שזה "יחזק את המתונים" (כאילו מספר הF-15 הסעודים ישפיעו במשהו על איראן), בתקשורת ידברו על כך שישראל לא אוהבת את זה במיוחד..ובסוף העסקה הזו תצא לפועל, מסיבות כלכליות נטו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 10-08-2010, 06:05
  צופה ורואה צופה ורואה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.10.07
הודעות: 2,054
בתגובה להודעה מספר 62 שנכתבה על ידי הפוסל במומו שמתחילה ב "כסף זה לא הכל בחיים. ישראל נכשלה בהשחרת סעודיה בקונגרס"

ציטוט:
אם יש משהו אחד יותר חזק מכסף אצל האמריקאים הרי זו הפטריוטיות


זו הצהרה גורפת מאוד שמונעת יותר מסוג של אידיאל שהיית רוצה לראות, במציאות יש הרבה מקרים שמעידים שלא כך המצב.
אידיאלים זה יפה עד הרגע שבו סנאטור צריך להסביר למה הוא תומך בהצעה שתסב נזקים למגזר העסקי ותגרום לסגירת פסי ייצור ופיטורי עובדים, והם הרי מצביעים פוטנציאליים.
30 מיליארד דולר זה הרבה מאוד כסף גם בארה"ב, והסעודים משלמים מכיסם שלא כמו ישראל.

ציטוט:
ההשחרה של סעודיה לא אפשרית כיוון שסעודיה היא בעלת ברית עם קונצנזוס דו-מפלגתי (בניגוד חד לישראל, דרך אגב). הדמוקרטים רואים בה גורם תרבותי חשוב ומאמינים שיחסים טובים איתה יובילו להתמתנות שלה ודרך כך להתמתנות של כל העולם המוסלמי. הרפובליקנים קשורים בעבותות לתעשיית הנפט ואי לכך לסעודיה. כמובן שיש מתי מעט שהם יוצאים מן הכלל אבל ככלל אין טעם לחשוף את סעודיה כיוון שכולם יודעים כבר ולאף אחד לא אכפת.


ממש לא נכון,
אין לי כרגע את הזמן לחפש אבל בעיתונות האמריקאית מתפרסמות בתדירות לא קטנה כתבות על נושאים רבים הקשורים לסעודיה, ולא בהקשר מחמיא:
1.הקשר של השלטון הסעודי ומשפחת המלוכה ל"קרנות צדקה" המממנות טרור,
2. על כך שסעודיה היא אחד המקורות העיקריים ללוחמים באפגניסטן ועירק שנלחמים נגד צבא ארה"ב,
3.על העלמת העין שארה"ב עושה בכל הקשור להפרות זכויות אדם בסעודיה והחלת משטר דתי באופן שנוגר את העקרונות שארה"ב אמורה לעמוד עליהם.
4. על השליטה וההשפעה האדירה שיש לסעודיה על כל תעשיית הנפט בארה"ב והלובי שזו מפעילה לטובת סעודיה.
5.על העובדה שארה"ב משמשת כ"שומר ראש" של סעודיה מימי מלחמת המפרץ הראשונה בתמורה לשימוש בבסיסים בחצי האי ערב.

בנוסף יש מספר מחקרים וספרים שפורסמו על הקשר שבין סעודיה והטרור העולמי כולל ספר בשם "לישון עם השטן" שנכתב ע"י קצין איסוף מודיעין לשעבר מה CIA בשם רוברט בר.
ולהזכיר את הסרט סוריאנה.

לומר על סעודיה שהיא נמצאת בלב קונצנזוס כלשהו בארה"ב רחוק שנות אור מהמציאות.
_____________________________________
תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.

(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)


נערך לאחרונה ע"י צופה ורואה בתאריך 10-08-2010 בשעה 06:28.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 10-08-2010, 09:35
צלמית המשתמש של MS_Rogue
  משתמש זכר MS_Rogue MS_Rogue אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.03.10
הודעות: 17,061
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי צופה ורואה שמתחילה ב "[QUOTE]אם יש משהו אחד יותר..."

אל תבלבל בין העם האמריקני ובין 535 "נציגיו הנאמנים"... העם האמריקני, בהכללה גסה, לא אוהב את סעודיה בלשון המעטה. לכל הדברים שציינת ראוי להוסיף את המימד הדתי שאנחנו נוטים להתעלם ממנו פה בארץ - הלהט הדתי באמריקה גדול וחזק והרוב רואים את האיסלאם כסכנה דתית.

עם זאת, בדמוקרטיה כמו בדמוקרטיה, זה שהצבעת למישהו לא אומר שהוא יעשה מה שאתה רוצה. יש יותר מדי אינטרסים, משני הכיוונים, והתוצאה היא שאף אחד לא פועל נגד הסעודים, ולא משנה מה התקשורת והעם חושבים. סעודיה איננה אבן בוחן ביום הבחירות, בייחוד אם הסנאטור או קונגרסמן יכול להצביע על מפעל כזה או אחר ולציין שלא רק שזה סיפק מקומות עבודה אלא גם ש"סעודיה הייתה בת ברית נאמנה נגד שלטון הטרור של סאדאם" (רפובליקני) או ש"חיזוק היחסים עם סעודיה יביא לפתיחות גדולה יותר והתחזקות של הכוחות הפרו-מערביים" (דמוקרט).
_____________________________________
מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 10-08-2010, 14:01
  צופה ורואה צופה ורואה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.10.07
הודעות: 2,054
בתגובה להודעה מספר 67 שנכתבה על ידי הפוסל במומו שמתחילה ב "ואז מה המסקנה?"

אתה לא יכול להשחיר את הסעודים בארה"ב והאמת שזה גם לא תפקידה של מדינת ישראל שעשויה להתפס כגורם מסכסך בין ארה"ב לבעלת ברית גדולה מאוד שלה במזה"ת.
היחידים שיכולים להשחיר את סעודיה בעייני הממשל הם הסעודים עצמם אשר פיתחו מיומנות ראויה להערכה שבעזרתה הם רוקדים על שתי חתונות, מנהלים מערכת יחסים עניפה עם ארה"ב והמערב בכלל ובמקביל ממנים ומטפחים את הזרם הוואהבי ומנהלים מערכת של תמיכה בארגונים קיצוניים שונים.

צריך להיות אירוע חריג וחמור מאוד שיגרום לקונגרס לוותר על אחד הלקוחות הגדולים של התעשייה הצבאית האמריקאית שחותם על עסקאות בעשרות מיליאדי דולרים אשר משולמים מכספו שלו, מהווה מקור תעסוקה מרכזי לתעשייה שלמה בארה"ב (תעשיית הנפט) ויותר חשוב מזה מהווה מקור עיקרי לנפט לארה"ב (בעברית צחה, תופס את ארה"ב בביצים)
ועוד לא דיברנו על היקף הסחר האזרחי שאינו נפט.

בקיצור, "השחרת" סעודיה בקונגרס היא לא יותר מפנטזיה למרות הדברים שכתבתי בהודעתי הקודמת שידועים לכל ועדיין מערכת היחסים הזו ממשיכה.
מה שישראל מנסה לעשות הוא לצמצם את הנזקים מעסקת הנשק.
_____________________________________
תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.

(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #69  
ישן 10-08-2010, 16:06
  הפוסל במומו הפוסל במומו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.06.07
הודעות: 542
אנסה להסביר איך
בתגובה להודעה מספר 68 שנכתבה על ידי צופה ורואה שמתחילה ב "[font=Verdana]אתה לא יכול..."

כמה עמותות ציוניות בארה"ב, אוונגליסטיות או יהודיות, יקבלו דרך צד שלישי, מסמכים המעידים על כסף סעודי
הזורם לארגוני הטרור, כאלו שדם אמריקאי על ידיהם. המסמכים יהיו חד משמעים אך לא יותירו עקבות.
בארה"ב תתחולל סערה תקשורתית. זו מדינה עם רגולציה מאוד נוקשה על מערכות יחסים עם מדינות תומכות טרור.
מספר חברי קונגרס / סנאט יתבעו חקירה של בית הנבחרים, שדיוניה ישודרו באמצעי התקשורת. יתחילו לצוץ
עדויות על הזרמת כספים לטרור כמו גם על מצב זכויות האדם המחפיר, התמונה תתבהר, וגם אינטרסנטים
מתעשיית הנשק יבינו שיש דברים שהם פשוט לא יכולים להעביר. האמריקאים לא ינתקו יחסים, אבל יקפידו
להיזהר הרבה יותר ממה שהם עושים היום בכל האמור למכירת נשק.

בכלל לא מדע בדיוני.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #74  
ישן 15-08-2010, 04:00
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
כתבה ב-AW אודות המכ"ם בשביל F-15 הסעודיים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "סעודיה קונה 84 מטוסי F-15SG"

http://tinyurl.com/3xaqtly


By David A. Fulghum
Washington

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.aviationweek.com/media/images/defense_images/Fighters/RoyalSaudiAirForceF15_USAFTsgtHansDeffner.jpg]

A major sticking point on the sale by the U.S. of 84 new F-15S strike-fighters to Saudi Arabia is the degree of sophistication of the long-range aircraft’s radars.

New digital radars with active, electronically scanned array (AESA) antennas can increase surveillance and targeting ranges by three times. They can create ground maps with enough resolution to find small, moving targets. With the right software, they can become impressive electronic warfare devices. And the newest twist is that with the next generation of air-to-air missiles, they can defend against short-range and some medium-range ballistic missiles.

The original request from Saudi Arabia was for the F-15S with a Raytheon-made AESA radar that could increase the sensor’s range for detecting small targets to about 150 mi., depending on the radar cross section of the target, and almost eliminates maintenance costs. The current radar in both the F-15S and Israel’s F-15I is the manually scanned APG-70, which is no longer in production. Israeli pilots say they can see large-airliner-size targets at 150 nm., but tactical-fighter-size targets only register at about 56 nm.

The F-15Ss are part of a proposed $30-billion arms package being promoted by the Obama administration.

“I believe the Saudis want more F-15s to replace some of their older aircraft and because of the long-range [flight] capabilities of the F-15 and the upgraded avionics,” says a senior U.S. aerospace industry official with insight into the program. “They looked at other aircraft but wanted the long-range capability.”

The new AESA radar designs—such as the APG-63(v)3 on upgraded U.S. Air Force F-15Cs and Singapore’s new F-15SGs—can detect much smaller targets. The U.S. variant can find and target small, stealthy cruise missiles at ranges great enough to attack and destroy them.

More importantly, AESA radars the size of those in F-15s can find and target small moving ground targets at long range so they can be struck with standoff weapons beyond the range of antiaircraft weapons.

While Israel and Saudi Arabia carry the same radars in their F-15s, the Israeli air force has fielded long-range unmanned aircraft with precision targeting capabilities that make up for a lack of long-range radar on the manned aircraft. This gives Israel a qualitative advantage for the time being.

South Korean F-15Ks have the APG-63(v)1 (without an AESA antenna but with a digital processing back end). That means the South Koreans can upgrade the fighter’s capabilities when they can afford the advanced antenna arrays.

The negotiations and manufacturing capabilities still in place at Raytheon indicate the candidate radar for Saudi Arabia would be the APG-63(v)1 or 3. Since the Israeli air force is planning to buy about 22 AESA-radar-equipped F-35 Joint Strike Fighters, the purchase of an advanced radar by the Saudis may become a moot issue. It could also soften any onus associated with introducing a stealth fighter to the Middle East.

Fighting with insurgents along the Saudi Arabia-Yemen border reportedly has produced considerable casualties within the Saudi forces. Air raids conducted with Saudi Tornado and F-15S aircraft began late last year against Houthi rebels in the northern Yemen Sa’dah region.

It is the first military action for the Royal Saudi Air Force since 1991. Results have apparently attached some urgency to plans for upgrading air force and ground forces. After the Iraqi invasion of Kuwait in 1990, the Saudi forces were modernized, but some equipment is aging and needs replacement.

High on that list are the 82 F-15C/Ds. The Saudis’ best strike aircraft currently are 71 S-models with the Raytheon APG-70 radar with a detuned Doppler beam-sharpening capability. The Israelis have much the same radar (the APG-70I) with a similar reduction in capability. The USAF radars have about three times better resolution than those on I- and S-models. With the APG-70 radar line now closed, it is not clear which radar the new F-15S aircraft will carry.

(...)
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #75  
ישן 15-08-2010, 12:14
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,200
בתגובה להודעה מספר 74 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "כתבה ב-AW אודות המכ"ם בשביל F-15 הסעודיים"

1. מצחיק לטעון (בפסקאות האחרונות) שההתחממות בגבול התימני היא שזירזה את רכש ה- F15SG, כשמצוין מקור שטוען שסעודיה בחנה מספר מטוסים והעדיפה את הדגם הזה בגלל הטווח הארוך שלו.

2. מדובר על יכולת יירוט טק"ק:
ציטוט:
New digital radars with active, electronically scanned array (AESA) antennas can increase surveillance and targeting ranges by three times. They can create ground maps with enough resolution to find small, moving targets. With the right software, they can become impressive electronic warfare devices. And the newest twist is that with the next generation of air-to-air missiles, they can defend against short-range and some medium-range ballistic missiles.

האם מדובר על NCADE (מטוס שמפטרל בקרבת אזור השיגור ומיירט טיל מאיץ) או ממש על יירוט טיל בליסטי מתקרב?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #76  
ישן 15-08-2010, 15:05
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 75 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "1. מצחיק לטעון (בפסקאות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
האם מדובר על NCADE (מטוס שמפטרל בקרבת אזור השיגור ומיירט טיל מאיץ) או ממש על יירוט טיל בליסטי מתקרב?

זהו חלק של ההכתבה שדילגתי עליה:

An increasing threat in the Middle East are ballistic missiles—including Scuds—in the hands of trans-state militant groups such as Hezbollah and Hamas delivered via Iran’s Revolutionary Guard-associated Qods Force. Even long-range artillery rockets are being equipped with guidance systems that make them much more accurate, and thus a greater threat to populated areas.


Saudi Arabia, the U.S., South Korea and Japan, all operators of the F-15, are looking for a weapon to defend against aircraft-launched antiballistic missiles. Among the early candidates is Raytheon’s two-stage, Network-Centric Airborne Defense Element (Ncade) missile. It is a derivative of the AIM‑120 advanced medium-range air-to-air missile (Amraam) that is carried by most F-15s as a longer-range weapon against other aircraft and small targets like cruise missiles. Ncade prototypes launched by F-16s have shot down sounding rockets.


The combination of a large AESA radar and a powerful new air-to-air weapon would help match the Middle East’s growing short-range missile proliferation problem and help contain a nuclear weapons threat from Iran that worries planners in the region.


Right now there is a gap in missile defense because no airborne weapons can engage ballistic missiles during their boost phase from launch to low space. However, in this part of their flight, ballistic missiles are slowest and most vulnerable to attack. U.S. studies contend that air-launched, hit-to-kill missiles are operationally feasible and technically viable. The U.S. is considering making the project an urgent-procurement quantity buy.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 03:58

הדף נוצר ב 0.20 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר