לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 28-07-2010, 06:05
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,322
ראש הממשלה האריך ב-20 שנים נוספות את החיסיון על המסמכים המסווגים מקום המדינה

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1181898.html

העובדה שראש ממשלת ישראל, בנימין נתניהו, התחנך על ברכיו של היסטוריון, לא הפריעה לו לחתום לפני שבועיים על תקנות המגבילות עוד יותר את הנגישות של הציבור למידע מדיני-ביטחוני שנאגר בארכיונים הממשלתיים. על פי התקנות החדשות, חומרים שהיו צריכים להשתחרר לעיון הציבור או למחקר היסטורי לאחר 50 שנה, ייחשפו רק לאחר 70 שנה.

מאחורי המהלך עמדו לחצים כבדים של המוסד, השב"כ וגופים ביטחוניים נוספים למנוע את פתיחת
הארכיונים שלהם לציבור. יושב ראש מועצת הארכיונים העליונה, גנז המדינה ד"ר יהושע פרוינדליך, הסביר ל"הארץ" כי לחלק מהמסמכים "יש השלכות לגבי כיבוד החוק הבינלאומי".

נתניהו חתם על התקנות החדשות ב-11 ביולי, לאחר שאלה נוסחו במשך כמה חודשים על ידי מועצת הארכיונים העליונה ונבדקו על ידי היועצת המשפטית של לשכת ראש הממשלה. עם זאת, נתניהו עצמו לא קיים על כך דיון מסודר בלשכתו.

משמעות התקנות היא כי מסמכים ראשונים ישוחררו לעיון הציבור רק בשנת 2018. מדובר במסמכים רבים הנוגעים ל-20 השנים הראשונות לקיומה של מדינת ישראל וחושפים פרטים היסטוריים רבים על אירועים רבים בתולדות המדינה, שחשיפת העובדות לגביהם עלולה לנפץ מיתוסים היסטוריים ואף לגרום מבוכה לגופים ולאישים רבים. מדובר, בין היתר, במסמכים על מבצע קדש, מלחמת ששת הימים, פרשת העסק הביש ועוד.

המגבלות החדשות יוטלו על חומר ארכיוני של אגף המודיעין בצה"ל, שהוא חומר ממקורות בסיווג סודי ומעלה וכן חומר ארכיוני על פעילות איסוף של אגף המודיעין בצה"ל, לרבות פעילות מבצעית או טכנולוגית בסיווג סודי ומעלה.

ההגבלות החדשות יחולו על חומר ארכיוני של כל יחידה במשרד הביטחון ובצה"ל שיוגדרו בצו של שר הביטחון שיאושר על ידי ועדת המשנה לשירותים חשאיים של הכנסת. ח"כים יוכלו לקבוע כי תוכנו של הצו יישאר חסוי. משמעות הסעיף היא מתן סמכות לשר הביטחון לאסור שחרור של חומרי ארכיון של כל יחידה בצה"ל על פי שיקולו.

בנוסף לכל אלה, ההגבלות החדשות יחולו על שורה של גופים שבמשך שנים הפרו את חוק הארכיונים והחזיקו ארכיונים עצמאיים משלהם. מדובר בשירות הביטחון הכללי, במוסד, בוועדה לאנרגיה אטומית ובמכון למחקר ביולוגי בנס ציונה - גופים הכפופים ישירות לראש הממשלה. ההגדרות החדשות אף עלולות לגרום למצב אבסורדי שבו חומרי ארכיון מהעשור הראשון למדינה שכבר נחשפו לציבור ייסגרו מחדש. מדובר בעיקר בדו"חות מודיעין סודיים שנמצאים כיום בארכיון צה"ל ושרבים מהם פתוחים לעיון הציבור והיסטוריונים.

הרקע לגיבוש התקנות החדשות הוא מאבק משפטי שמתנהל מזה שלוש שנים בבג"ץ בעתירות שהגישו העיתונאי רונן ברגמן מ"ידיעות אחרונות" והעיתונאי יוסי מלמן מ"הארץ" באמצעות עו"ד מיבי מוזר. השניים טענו כי הארכיונים של המוסד, השב"כ והוועדה לאנרגיה אטומית מפרים את חוק הארכיונים מ-1955 ואינם פותחים את הארכיונים שלהם לציבור לאחר 50 שנה. החלטת ראש הממשלה לדחות את מועד פתיחת הארכיונים ל-70 שנה תביא ככל הנראה לדחיית העתירות על ידי בג"ץ.

לקראת העברת הנוסח הסופי לחתימתו של ראש הממשלה התכנסה מועצת הארכיונים לדיון בנושא. פרוטוקול הישיבה הגיע לידי "הארץ". יו"ר המועצה, גנז המדינה ד"ר יהושע פרוינדליך, הסביר כי מה שעומד מאחורי הארכת החיסיון הם לחצים מצד מערכת הביטחון והחשש שהעתירה תתקבל בבג"ץ.

"לא אסתיר מכם שגורם דוחף לכל העניין היה הלחץ הציבורי לפתוח את ארכיוני המוסד, השב"כ, הוועדה לאנרגיה אטומית, המכון הביולוגי ואולי יש עוד מוסדות שהם כל כל כך מיוחדים שאני לא מכיר אותם", אמר פרוינדליך. "יש לחץ ציבורי, עיתונאי, לקבל גישה לחומרים. היות וכבר מלאו לחומרים האלה 50 שנה נמצא שגנזך המדינה והמוסדות המכובדים האלה עוברים על החוק בכך שהם סוגרים אותם".

גנז המדינה ד"ר פרוינדליך סיפר לחברי מועצת הארכיונים כי מערכת הביטחון שכנעה אותו בדבר הצורך להאריך את משך החיסיון ל-70 שנה. "ניגשתי ודיברתי עם אנשים והשתכנעתי שבמצב הנוכחי החומרים האלה עדיין אינם כשרים לעיון הציבור", אמר. "חלקם הגדול, כמעט כולם, נוגעים בצנעת הפרט ולחלקים אחרים יש השלכות לגבי כיבוד החוק הבינלאומי. עם כל הרצון שלי, ואני בא מהצד של הציבור - אני לא איש שב"כ ולא איש מוסד. השתכנעתי שברגע הנוכחי אין אפשרות לחשוף את החומרים האלה".

פרוינדליך סיכם את הישיבה באמירה פסימית: "אל תשאלו אותי מה יקרה בעוד 70 שנה. בעוד שמונה שנים ניפגש פה כולנו, ואז נדון בזה מחדש. ביקשתי מהמוסדות האלה שעד שיגיע המועד הזה, שיוציאו פרסומים וספרים לגבי החומרים האלה. ביקשתי מהם שיעשו את הצעדים הראשונים לקראת חשיפה לקהל הרחב. אני חייב להגיד שעדיין לא ראיתי סימנים לכך".

שני גורמים נוספים המנהלים מאבק משפטי וציבורי בנושא הארכיונים הם התנועה לחופש המידע והאגודה לזכויות האזרח. עו"ד אבנר פינצ'וק, שאחראי על הנושא באגודה לזכויות האזרח, אמר ל"הארץ" כי סגירת המסמכים ל-70 שנה היא "הגבלה שרירותית ובלתי סבירה".לדבריו, לשם השוואה, הממשל האמריקאי חושף מסמכים על האזנות סתר שביצע ממשל בוש בעוד בישראל מונעים חשיפה של האזנות שביצע בן-גוריון נגד בגין. "התיקון הוא פתרון פשטני שמשקף את ההתנגדות הקיימת לחשיפה של כל מידע הביטחוני ההיסטורי", אמר.

מלשכת ראש הממשלה נמסר כי הליך תיקון התקנות ארך קרוב לשלוש שנים וכלל התייעצויות נרחבות של הגורמים המופקדים על ארכיוני המדינה, משרדי הממשלה, גופי הביטחון, נציג התנועה לחופש מידע, נציג האגודה לזכויות האזרח ומומחים מתחומי הארכיונאיות וההיסטוריה. בנוסף נמסר, כי טיוטת התקנות הועלתה לאינטרנט ונפתחה להערות ולדיון בפני הציבור. "התקנות החדשות מקצרות את תקופת העיון בחומרים ממשלתיים שאינם ביטחוניים מ-30 ל-15 שנה, ומאריכות את תקופת החיסיון של חומרים מסוימים ל-70 שנה בנסיבות שבהן המציאות הביטחונית הישראלית מחייבת זאת", נמסר מהלשכה. "כדי לאזן את משך הסגירה הארוך, נקבע כי הגופים הביטחוניים יכינו נוהל מיוחד שיאפשר בכל זאת לחשוף חלק מהחומר הארכיוני הביטחוני שסגור כבר בחלוף 50 שנה".


ללא ספק,כך תעשה מדינה החפצה לשמר ולהפיץ את מורשתה.
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 28-07-2010, 07:30
  yairsuari yairsuari אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.03.06
הודעות: 67
לדעתי מגיע לנו לדעת.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי גיל חזקיה שמתחילה ב "ראש הממשלה האריך ב-20 שנים נוספות את החיסיון על המסמכים המסווגים מקום המדינה"

גם במחיר של העמדות לדין (ודי ברור שהן יהיו מועטות)
אני חושב שהשאלה העיקרית היא האם באמת הוארך החיסיון כדי למנוע מבוכה מאנשים חיים ולשפוט את ההיסטוריה בכלים של היום או האם המדינה מסרבת להתמודד עם פרקים לא נחמדים מההיסטוריה שלה.
אני חושב שהדוגמה, הקלה ככל הנראה, של האזנות סתר לבגין שמצויינת בכתבה היא דוגמא מצויינת. אני לא חושב שהתפקיד ההיסטורי שבן גוריון מילא בהקמת המדינה יילקח ממנו בגללה אבל אני כן חושב שזה ישים אותו בקונטקסט האמיתי של מעשיו ואני בטוח שלא תהיה פה פגיעה בביטחון המדינה.
בנוסף אני בטוח שהגיע הזמן שנצטרך כולנו להתמודד עם כל החומר הידוע לגבי דיר יאסין וטנטורה.
הכוח שלנו באיזור אמור לנבוע מהחופש של האזרחים לדון בכל נושא וצמצום של היכולת הזו מצמצם את כוחנו.

כהערת ביניים אני יכול לציין ישיבה של ממשלת בריטניה בתחילת מלחמת העולם השנייה בה השתתף המלך לגביה התקבלה החלטה לא לפרסם אותה לעולם. ברור שהאדם הסביר מניח דברים נוראים כמו תמיכה של המלך בהיטלר ושחרור של הפרוטוקול יוכיח מן הסתם אחרת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 28-07-2010, 09:45
  yairsuari yairsuari אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.03.06
הודעות: 67
תדע כל אם עברייה...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי גיל חזקיה שמתחילה ב "ראש הממשלה האריך ב-20 שנים נוספות את החיסיון על המסמכים המסווגים מקום המדינה"

גם בעולם העסקי מדברים היום על זה שארגונים עם "ערכים" ו "חזון" מצליחים יותר מארגונים אחרים.
אם הצבא לא ייבחן את עצמו כל הזמן מול ערכיו (ולמיטב ידיעתי דובר במשך שנים על טוהר הנשק) הוא יהיה פחות טוב.

ולשאלה הבאה שלך כן אני באמת מאמין בזה, אני מאמין באמת שמאוד קל לטבוע בענייני היום יום אבל קשה בהרבה להסתכל על האיסטרטגיה והערכים ובחלק מהמקרים דרושות 50 שנים כדי שאפשר יהיה לעשות זאת.

מעבר לכך שהארכה בצורה בה זה התבצע היא בעייתית כי הגופים שעברו על החוק (אין עדין פסיקה אבל אלו גם דברי הגנזך הראשי) הם גם אלו שהפעילו לחץ להארכה שהתבצעה בלי דיון מסודר
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 28-07-2010, 09:57
  משתמש זכר מרקויס מרקויס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.12.08
הודעות: 5,329
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי yairsuari שמתחילה ב "תדע כל אם עברייה..."

אני אולי נתפס לעניין הטבח בדיר יאסין אבל קשה להשליך מהמצב בו נמצאנו אז למה שקורה היום.
אז בכלל לא היה בטוח שננצח במלחמה. מעשי טבח נעשו גם נעשו על ידי הצד השני, היום למשל אין לי בעיה עם העמדה לדין למי שהורה או למי שירה במפגין הכפות כדור גומי. אבל היום מצבנו שונה ואנחנו בעמדת כוח. ודווקא בגלל שאנחנו חזקים אנחנו צריכים להקפיד על אמות מידה קפדניות של מוסר.
צריך להכנס לאוירה ששרתה אז ולשפוט בהתאם, אני לא גאה בטבח דיר יאסין אבל גם לא הייתי דן את מי שביצע אותו כי לא הייתי במקומו.
כמובן שאם היה נעשה טבח דומה במלחמת יום כיפור או לבנון הייתי חושב אחרת לגמרי ומצפה להעמדה לדין.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהמחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 28-07-2010, 15:59
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
ובאינדוקציה עד אין סוף?
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "לא. להפך, אני מקווה שזה מה..."

יש חוק במדינת ישראל לגבי הנושא. יש גם לא מעט דברים שנחשפו עוד לפני 50 שנה, ולא מעט צנזורה משונה על דברים שגם הם נחשפו. דוגמה בודדת - בתיק בארכיון צה"ל מצונזר זה שמשה דיין קורא לבריטים 'נבלות' בזמן מבצע סיני. איך אני יודע שזה מה שהוא אומר? כי בספר של מוטי גולני, שמבוסס על עבודת מחקר פנימית בצה"ל, ויצא עוד לפני שפתחו את התיק - מופיעה כל הפסקה שחור על גבי לבן כולל המילה 'נבלות', שנאסרה לפרסום בארכיון כדי לא לפגוע ביחסיה המדיניים של מדינת ישראל...

יכול להיות שיש סיבה לחרוג מהחוק שקובע זמן חשיפה. ודאי שזה אמור להיות משהו מאוד ממוקד, ולא הוראה כללית.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 28-07-2010, 19:35
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "ובאינדוקציה עד אין סוף?"

אכן, באינדוקציה עד אינסוף.

(א) ראה תגובתי למטה בה הציטוטים הרלבנטיים מהכתבה.
(ב) אכן, יש חוק במדינת ישראל, וההחלטה הזו נעשתה בהתאם לחוק. אם אתה חושב אחרת, אתה מוזמן לפנות לבג"ץ.
(ג) הקמ"ג הוקמה בשנות החמישים. אילו היו מפרסמים לאחר 50 שנה "לפי החוק", זה כבר שנים שהיה מפורסם מסמך בו נאמר משהו בסגנון "תביא לי איזה כור מהצרפתים כדי לבנות כמה פצצות אחשלי גיבור", ואינני בטוח כיצד זה היה תורם למדיניות העמימות הגרעינית. אני מניח שכולנו (לא כולל ההוא שבא לכאן כדי לכתוב הודעות על "הצבא של היישות הציוניות") מסכימים שזה מסמך שראוי להשאיר חסוי. כעת, all that left are details...
(ד) ובחזרה לנושא החוק שכל-כך חשוב לך - אם יש לך בעיה עם דברים שמותקנים בצורה אחרת מאשר בחקיקה ראשית, בוא נתחיל מקומבינת משך השרות שנגררת כבר עשרות שנים, ואז אפשר יהיה להתלונן על דברים חדשים כמו זה.


(אגב, אינני מכיר את הדוגמה שלך, אבל כאן מדובר על סיווג והסרת סיווג, ולא על צנזורה)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 28-07-2010, 20:56
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
יצא לי לעבוד לא מעט בארכיון צה"ל. והנה כמה שאלות. תשובות - בהודעה אחרת.
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "אכן, באינדוקציה עד..."

1. למה כל עדויות הצוות של אברהים-אל-אוואל עדיין חסויות? (רמז: אין בהן שום סוד בטחוני גדול).
2. למה חקירתו של מפקד שארם-א-שייח' המצרי צונזרה, למרות שהיא פורסמה כבר ב-1957 בספר בידי שלום כהן (כן, ההוא מ'העולם הזה') שהיה במקרה מי שתרגם באותו מעמד, ולמרות שכל ההתייחסויות האחרות לחקירה מאשרות שכהן דייק לגמרי?
3. מה לעזאזל מצריך צנזורה בזה שדיין קרא לבריטים 'נבלות', ואם זה כזה חשוב - איך ספרו של גולני אושר לפרסום עם הציטוט הזה?

ברור שפה ושם יש מסמכים שצריך לצנזר. אבל לא כהחלטה גורפת.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 29-07-2010, 20:44
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
1. התייחסתי, רק לא שמת לב.
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "אני אכתוב שוב, כי כנראה שזה..."

*כל* חקירות השבויים, מקום המדינה, מוגדרות משום-מה 'חומר מודיעיני', ולא רק הן. למעשה, לפני פתיחת התיקים בארכיון צה"ל, הוציאו מהם את הנ"ל והעבירו לארכיוני המודיעין. השד יודע איך סקירות מודיעין רבות נמלטו מעניין זה; אבל כבר במצב הנוכחי לא מעט דברים שאין בהם שום סכנה לבטחון ישראל ושהשד יודע למה צריכים להיות בארכיון המודיעין - סגורים ומסוגרים גם אם תוכנם פורסם כבר במלואו או כמעט במלואו על ידי מקור ישראלי.
כמו-כן, מטבע הגדרת המודיעין, כמעט כל דבר יכול להיכנס 'מקורות בדרגת סודי ומעלה', אם רק מותחים אותו מספיק. אמצעי ההאזנה שהחוליה של אורי אילן נשלחה לתחזק היה בסיווג 'סודי ביותר' בשנות החמישים. אין לסיווג דאז שום קשר הכרחי לסיווג היום. מה שנחתם, לפי הפרסומים, הוא קארט-בלאנש, לא 'איסור הסרה של מסמכים ספציפיים'. את זה האחרון עושים גם היום: על כל מסמך יושבת 'ועדת פתיחה' שמחליטה האם לפתוח אותו, לצנזר אותו קצת, או לצנזר לגמרי. ההבדל המשמעותי הוא שבמקום לדון האם יש לשחרר מסמך פלוני או אלמוני, כשברירת המוצא היא שמשחררים אלא אם יש סכנה לבטחון ישראל, פגיעה ביחסי החוץ או עוד כמה קריטריונים - הצו החדש מאפשר לסגור כל מסמך באשר הוא שם על סמך שיוכו הארגוני בלבד.
2. ראה 1.
3. איחלתי כנ"ל.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 29-07-2010, 21:13
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "1. התייחסתי, רק לא שמת לב."

1. לא התייחסת, וגם אם תגיד שוב "כן התייחסתי", ואפילו פעמיים זה לא ישנה את
המציאות. יותר מזה. אפילו לא הצלחת להתייחס למספרים בסדר הנכון...

2. "מטבע הגדרת המודיעין", למקורות ולחומר שיוצא מהם יש סיווג מאוד ספציפי,
ושום דבר אינו נמתח. אם תחפש אני בטוח שתמצא הפצות, צי"חים, כתבות, הערכות,
דוחות ב"ר, ועוד - ובכולם (כמו בכל מסמך צבאי, כולל פקודה לניקוי חדר שירותים)
סיווג בראש המסמך. אין פה שום "מתיחות" שמטרתן למנוע את הפתיחה, אלא
שכמעט כל המידע מהעניין ולו במקצת הוא מראש ס"ב (ואפילו לא "מקורות בדרגת
סודי ומעלה").

3. אלא אם כן יש לך מידע ספציפי בעניין, אין לך דרך לקבוע באשר לאמצעי ההאזנה
של חולייתו של אורי אילן ש"אין לסיווג דאז שום קשר הכרחי לסיווג היום". כנ"ל לגבי
"האמצעים המיוחדים" של יום-כיפור. אני מעולם לא התעניינתי עד כדי כך, ואין לי מושג
במה מדובר, אבל ללא הידע הספציפי על מה מדובר, מובן מאליו שאין לך דרך לקבוע
שהסיווג דאז איננו רלבנטי גם לימינו. אתה כותב מרחשי לבך, ולא יותר מכך. אני מפנה
אותך לכמעט כל תגובותיו של ביטיס באשכול הזה.

4. מה שנחתם לפי הפרסומים דורש צו של שר הביטחון ואישור של ועדת המשנה לשירותים
חשאיים של ועדת החוץ והביטחון בכנסת ישראל. אם אתה מניח שמדובר שהועדה תמיד
תאשר את הצו ("קארט בלאנש" בלשונך) זה עניינך שלך. ועכשיו נדייק: יכול להיות שהחידוש
גורף יותר לכיוון האיסור מאשר לכיוון ההיתר, אבל גם במצב הקודם וגם במצב החדש, ניתן
לפרסם כל מסמך וניתן למנוע פרסומו של כך מסמך, בתלות ברצונן של הנפשות הפועלות.
המצב הקודם לא מנע אי-פרסום של מסמכים, והמצב החדש איננו מונע את פרסומם. הוא רק
מזיז את מרכז הכובד.

5. לפחות ויתרת על ההתחכמות ה"חוקית" בעניין. רק עוד אחת מהנקודות הרבות שאליהן לא
התייחסת (גם אם תגיד פעם נוספת "דווקא כן").
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 29-07-2010, 23:09
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
הויכוח הזה מתחיל להיראות מגוחך.
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "1. לא התייחסת, וגם אם תגיד..."

בהתחשב בכך שבמשך השנים האחרונות התעסקתי לא מעט עם מסמכים מסווגים בצה"ל, עם כמה ארכיונים פה ושם, ועם מסמכים שהותרו לפרסום בארכיון צה"ל, כמובן בלי לערבב ביניהם. אז עכשיו אתה בא ומסביר לי שאני לא מכיר את הארכיונים ולא יודע איך בונים סיווג. נו מילא.
2. ושוב: המדיניות עד היום הייתה שפותחים אלא אם יש סיבה. הצו המוצע אומר שסוגרים לגמרי. *בהתחשב בכך שיש חוק*, זה מיותר ולא מועיל.
3. האמצעי של אורי אילן איננו סודי כבר הרבה מאוד זמן, זה היה מתקן ציתות לא מסובך במיוחד. 'האמצעים המיוחדים' יהיו מן הסתם סודיים גם הרבה אחרי חמישים שנה, אבל לזה אין קשר להצעה המוצעת - גם במסגרת החוק הקיים אפשר להסתיר אותם. ולהבנתי ביטיס יסכים איתי לא פחות מאשר איתך.
4. מי שבודק את המסמכים אינם לא שר הבטחון ולא ועדת המשנה, למעט אולי מקרים ספציפיים מאוד. השינוי עכשיו איננו רק בדגש; הוא פשוט אומר 'קטגוריות שלמות - אנחנו לא נוגעים'. וזה שינוי רציני מאוד.
אגב, כשאמרתי 'צנזורה' התכוונתי לזה. כשאתה לוקח מסמך ומוחק ממנו כמה שורות, השם הפשוט לפעולה הוא צנזורה.
5. ודעתי כאמור שגם לעניין החוק התייחסתי: לא טענתי שפעולת רהמ"ש לא חוקית, אלא שהחוק הקיים נותן מענה מספיק כמעט תמיד, ואין סיבה לפטור בצורה גורפת ארכיונים שלמים ממסגרת החוק הקיים.

בסופו של דבר, ולא משנה איך תציג את זה, כל הטענות שלך התמצו ב'אלה למעלה יודעים הכי טוב ומי שלא חושב כמוני מטומטם'.
מה שמעלה את השאלה למה אני טורח להתווכח, אבל פה באמת הגיע הזמן להפסיק.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 28-07-2010, 11:40
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי גיל חזקיה שמתחילה ב "ראש הממשלה האריך ב-20 שנים נוספות את החיסיון על המסמכים המסווגים מקום המדינה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי גיל חזקיה
המגבלות החדשות יוטלו על חומר ארכיוני של אגף המודיעין בצה"ל, שהוא חומר ממקורות בסיווג סודי ומעלה וכן חומר ארכיוני על פעילות איסוף של אגף המודיעין בצה"ל, לרבות פעילות מבצעית או טכנולוגית בסיווג סודי ומעלה.

ההגבלות החדשות יחולו על חומר ארכיוני של כל יחידה במשרד הביטחון ובצה"ל שיוגדרו בצו של שר הביטחון שיאושר על ידי ועדת המשנה לשירותים חשאיים של הכנסת.

בנוסף לכל אלה, ההגבלות החדשות יחולו על שורה של גופים שבמשך שנים הפרו את חוק הארכיונים והחזיקו ארכיונים עצמאיים משלהם. מדובר בשירות הביטחון הכללי, במוסד, בוועדה לאנרגיה אטומית ובמכון למחקר ביולוגי בנס ציונה - גופים הכפופים ישירות לראש הממשלה.

"לא אסתיר מכם שגורם דוחף לכל העניין היה הלחץ הציבורי לפתוח את ארכיוני המוסד, השב"כ, הוועדה לאנרגיה אטומית, המכון הביולוגי ואולי יש עוד מוסדות שהם כל כל כך מיוחדים שאני לא מכיר אותם", אמר פרוינדליך.

גנז המדינה ד"ר פרוינדליך סיפר לחברי מועצת הארכיונים כי מערכת הביטחון שכנעה אותו בדבר הצורך להאריך את משך החיסיון ל-70 שנה. "ניגשתי ודיברתי עם אנשים והשתכנעתי שבמצב הנוכחי החומרים האלה עדיין אינם כשרים לעיון הציבור", אמר. "חלקם הגדול, כמעט כולם, נוגעים בצנעת הפרט ולחלקים אחרים יש השלכות לגבי כיבוד החוק הבינלאומי. עם כל הרצון שלי, ואני בא מהצד של הציבור - אני לא איש שב"כ ולא איש מוסד. השתכנעתי שברגע הנוכחי אין אפשרות לחשוף את החומרים האלה".

ללא ספק,כך תעשה מדינה החפצה לשמר
ולהפיץ את מורשתה.


אכן כן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 28-07-2010, 19:59
  mars_man mars_man אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.10
הודעות: 448
מה הסיכוי שהגופים האמורים ישחררו את החומר הלא בעייתי?
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי גיל חזקיה שמתחילה ב "ראש הממשלה האריך ב-20 שנים נוספות את החיסיון על המסמכים המסווגים מקום המדינה"

אני דווקא חושב שמדובר בהחלטה חכמה. הבעיה היא שלא נראה לי שמישהו באגונים הסודיים הללו יבצע את הסיפא שלה - פתיחה של החומרים שאין בהם פגיעה באנשים פרטיים או באינטרסים של המדינה.

דרך אגב - יתכן שעל חלק מהחומרים צריכה להיות באמת צנזורה לטווח ארוך מאוד, למשל:
1. שמות סוכנים במדינות עוינות - לדעתי יש אפשרות לפגיעה בצאצאי סוכן כזה גם אם הוא כבר אינו בן החיים.
2. הפרות של החוק הבינלאומי - במצב נורמלי של מדינה נורמלית ברור שצריך לפרסם דברים כאלו לאחר התיישנות. במצב של מדינת ישראל כיום והיחס כלפיה במוסדות בינלאומיים זו תהיה טעות פטאלית.
3. פגיעה באינטרסים בינלאומיים - יש לנו היום יחסים עם מדינות אויבות בעבר - מצרים, ירדן, אפילו רוסיה. אני משער שישראל נקטה גם בשיטות מלוכלות בזמן הסכסוכים איתן (ובצדק), דיי בטוח שהעלאת שדים מן העבר יכולה לפגוע באינטרס הישראלי היום.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 29-07-2010, 17:08
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי גיל חזקיה שמתחילה ב "ראש הממשלה האריך ב-20 שנים נוספות את החיסיון על המסמכים המסווגים מקום המדינה"

לפי מה שאני הבנתי על הנושא:

א) יש המון חומר שנשאר מסווג מטעמי צנעת הפרט - לא רק פליטות פה מביכות או התנכלויות פוליטיות, אלא גם למשל חומר על משת"פים שבני משפחתם עלולים למצוא את עצמם עומדים מול נקמות דם במגזר ("נקמתי אחרי 20 שנה ואני מרגיש שמיהרתי" אמר השיח' כשבעיניו צוחק האביב)

ב) כדי למנוע אי נעימויות שנובעות מסעיף א', כל חומר שכן משוחרר לפרסום (כמו הרבה מסמכים שקשורים למלחמת סיני למשל) נמסר לעיונו של מישהו שצריך להיות גם חוקר שמכיר את התחום, גם בעל סיווג בטחוני ורצוי גם אחד שהיה כבר אז בסוד העניינים ומכיר את הנפשות הפועלות, ובקיצור - פרופסור עם רקע ביטחוניסטי שכרגע נמצא בפנסיה. והאדונים הללו עובדים די לאט.
_____________________________________
If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 29-07-2010, 21:03
  דאגלאס דאגלאס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.10.09
הודעות: 224
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי גיל חזקיה שמתחילה ב "ראש הממשלה האריך ב-20 שנים נוספות את החיסיון על המסמכים המסווגים מקום המדינה"

נאיביות במיטבה, לחשוב שמכסים פרשיות קטנות כמו אלו שהוזכרו
בשעה שמתהלכות אגדות שונות ומשונות ונפיצות להחריד סטייל אלטלנה. ילדי תימן.
ותהליכים חשובים לקום המדינה שלא יעמדו תחת שום מנגנון בקרה וחוק בכל מדינה ביקום
וההכרח המדיני והמלחמתי בעדין הפוסט שואה אילץ כך
כמובן שיתכנו חשיפות על אנשים החיים עמנו, אך מסתבר שאינם אלא נספחים קטנים
אם יש. ומסתבר שיש. פרשיות בסדר גודל כזה מדובר על הגדרות מחדש של מגזרים זרמים ותנועות שונות
ולא לטובה.
כל פרשיה אחרת כולל טוהר נשק שאינו טבח סדרתי מזוויע של אלפי שבויים כפותים, הינו נאיביות מוטרפת
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 01:08

הדף נוצר ב 0.10 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר