1. באופן כללי כן, פרט למקרים מובהקים מאוד של הטמעות תרבותית מוחלטת בישראל".

2. כן, אולם את הקבוצה המדוברת כרגע ראטי לשקול, על בסיס חד פעמי, לאזרח".

.

חסרה גם האפשרות לשלוח מפה לא רק אותם, אלא גם כמה מהחברים שלהם...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן חסרה גם האפשרות לשלוח מפה לא רק אותם, אלא גם כמה מהחברים שלהם...

לשלוח את החברים, להשאיר "זר" אחד כנגד כל "פעיל" שישלח מפה. גם נקבל כמה אלפי אזרחים חיוביים, גם נפטר מכמה אלפי טורדנים וגם נרתיע עשרות אלפי טורדנים פוטנציאלים.

.

שכח מזה, גל. אני חוזר בי מכל מה שאמרתי, וממליץ על זה גם לך - שמא גם עליך תפתח אתונו של בלעם את הפה...

.

כניראה שנתתי לך יותר מידי קרדיט, ניראה שאתה מעדיף לשחק בקקה עם הטרול מאשר לענות לטיעונים של ממש, אולי אתה פשוט לא מסוגל להתמודד עם עמדות שמנוגדות לדעתך. כתבתי לך כבר פעם, אם אתה רוצה לשחק בהתעלמויות (הרי כל כמה חודשים אנחנו עוברים את הריטואל המייגע הזה) לפחות תראה סטייל ותעשה את זה עד הסוף, בלי רמזים ו"תקיעות".

חבל, ניראה שאני כיבדתי אותך יותר מכפי שאתה מכבד את עצמך.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

אני מניח ששמת לב לעובדה המעניינת שכל אחד ואחת מאותם מועמדים לגירוש הם:

1. אוהדי בית"ר ירושלים.
2. מעודכנים במיטב הזמר העברי.
3. מתים, פשוט מתים כבר להתגייס לצה"ל !!!

כמו מנטרה זה שגור בפי כל אחד ואחת מהם/ן !

הבעייה היא שרק במדינת ישראל ה"נאורה" אלו הם גם תנאים לקבלת אזרחות!

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

אם הורי הילדים הגיעו למדינת ישראל בצורה לא חוקית (בין אם ילדיהם נולדו כאן ובין אם ילדיהם באו איתם) אזי אני חושב שההורים (עם הילדים) צריכים לחזור לארץ מוצאם.

אם ההורים הגיע בצורה חוקית אך נשארו מעבר לויזה שלהם וכו' אזי כנ"ל.

איני רואה הבדל בין "היטמעות" במדינה/תרבות לבין לאו.

סתם ככה הייתי שואל: מה מדינה מתוקנת אחרת היתה עושה במקרים כאלו?

היית רואה לפני כשבוע את הכתבה בה הציגו כיצד מעמיסים לאוטובוסים בפריז מהגרים בלתי חוקיים על טפם לקראת גירוש!
אגב - צרפת היא גם דוגמא למדינה שהתעוררה מאוחר מדי....

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

איזה מין דיון אמור להתפתח באשכול הזה אם התשובות כל כך חותכות ולא מייצגות את ספקטרום התשובות האפשריות?

איך אתה יכול "להחזיר" את מי שנולד ובילה כל חייו בישראל?

מעבר לכך שתי ההצעות של גל נכונות ויוסיפו לדיוק המשאל שלך ובמיוחד ההצעה הראשונה שלו שמתיישבת עם מגמה חשובה באירופה לכרוך התאזרחות בהשתלבות תרבותית, מגמה שנובעת מאיתור הכשל העיקרי בקליטת מהגרים מחוץ לארה"ב.

עריכה: הכוונה לשתי ההצעות שבהודעה המקורית ולא לתגובה המיותרת להודעה המבישה של פסטן.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

הניסיון להציג את המצב כאילו עוקרים ילד מארצו, הוא ספין חסר
ערך, שכן הילד אולי אינו מכיר את ארץ מוצאו (גפ את הארץ הזו הוא לא כ"כ מכיר, אגב, מכיוון שהוא בן 5 ומטה...), אבל הוריו
מכירים גם מכירים את אותה ארץ...
לילד בן חמש אין "מולדת" במובן הקלאסי של היטמעות בחברה
ובסביבה. להורים, לעומת זאת, יש ויש ארץ מולדת (וכך גם לילדים
בשנות העיצוב - בעיקר גיל העשרה המוקדם), והשימוש בילדים
הוא בסה"כ ניסיון נואש של אותם טורדנים, כפי שכינה אותם גל
בתבונה, לוודא שיישאר מי שייכבס להם את התחתונים בשכר
נמוך משכר מינימום - ולא יעלה על דעתו לגור אצלם בשכונה...

אורי, בוא לא נכניס את הויכוח על עתיד יו"ש למיטה החולה מספיק של מדיניות ישראל כלפי עובדים זרים. אני בטוח ששרה נתניהו לא חושבת על "החזרת" שטחים לאף אחד ואני לא מאזכר אותה כקנטרנות אלא ע"מ להראות שהויכוח על ילדי הזרים לא יכול או צריך להיות מחולק בהתאם לעמדות ה"ימין/שמאל" הישראליות הרגילות.

אני לא יודע על טורדנים (ואני חולק גם על דעתך שגל מתנהג בתבונה רבה באשכול המסוים הזה) ותחתונים מלוכלכים אבל נידמה לי שרוב העובדים הזרים עוסקים בכלל בחקלאות ובסיעוד ושבסיעוד ישנה בעיה אמיתית מכיוון שהישראלים מסרבים לעסוק בתחום (וכל מי שטיפל אי פעם בהורים/סבים במצב קשה יודע כמה קשה ההתנסות הזו).

אני לא בטוח בכלל שבגיל חמש, רק שנה לפני כיתה א', אחרי מספר שנים בגן ילדים ישראלי וכשהילד שולט כבר מספיק בשפה ע"מ לתקשר בצורה שבכל פעם מפתיעה את המבוגרים מחדש, אני לא בטוח שבגיל הזה אין עדיין יותר מניצני הכרת הסביבה ותרבותה. אני סבור שהטיעון שלך היה משכנע יותר אם מדובר היה בילד בגיל שנתיים.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

והדגמתי לך איך במחנה הפסאודו-נאור משתמשים בה ללא הרף,
בצורה ה-ר-ב-ה פחות נכונה...
שרה נתניהו היא אדם שמותקף ללא הרף בידי עיתונות אנ"ש,
וכנראה שהיה לחוץ לה לראות פעם כמה מלים חיוביות מודפסות
עליה בעיתון שהוא לא ישראל היום. זו לא הייתה שעתה היפה, אבל
מכיוון שבכל מקרה אין לה שום מעמד רשמי, ומכיוון שכמות
ההשמצות עליה כ"כ מופרעת, אפשר להניד ראש בהבנה לניסיון
האומלל שלה לקבל כותרת חיובית, לשם שינוי...
עם כל הכבוד לשרה, היא מייצגת אותי עוד פחות ממה שחנין
זועבי מייצגת אותך...

בדרום ת"א אין עובד אחד שעוסק בחקלאות, וגם באילת וערד
כמעט שאין כאלה. הבעייה הדמוגרפית אינה התאילנדים שחיים
כאן לבדם, ללא משפחות, ומחזיקים את המושבים בחיים. הבעייה
היא החמולות שנוצרו לנו ביישובים עירוניים - וכן, רוב הבלתי
חוקיים חיים מעבודות-יום, שכוללות את נקיון בתיהם ותחתוניהם
של אותם תושבי צפון-העיר, שנורא מודאגים מהשואה החדשה
שהגזען המרושע אלי ישי זומם לבצע...
אגב, מובן מאליו שלא רק החרדה לגורל התחתונים ונידיון הבית טורדת את מוחם של הטורדנים, אלא גם הסיכוי לאבד אלקטוראט
פונטציאלי שמוכיח עצמו במערב כבלוק הקולות הנאמן ביותר
לשמאל -המהגרים. בארה"ב הנושא החם ביותר ההגירה הבלתי
חוקית, והג'האד הפתטי שמקדש אובמה נגד תושבי אריזונה המרושעים שהגיעו למסקנה שהגיע הזמן לעצור את השטפון
המקסיקני שמאיים להטביע אותם. אצלנו, כתמיד, השמאל מחקה
את החברים במערב, וכתמיד עושה זאת באופן גרוטסקי יותר:
ההגיערה המקסיקנית לא תמחק את ארה"ב, בעוד שהגירה
אפריקנית שרובה מסלמי - בהחלט-בהחלט מהווה איום קיומי
לטווח הלא-ממש-רחוק

לא יודע מה אתה מכיר בנוגע לזרים בני החמש - אבל כמעט אף
אחד מהם לא ראה פנים של גן ישראלי...
יש להם גנים מאולתרים משלהם, ועד לכניסה לביה"ס אין להם כמעט שום מגע עם ישראלים (שבין כה וכה, נדחקים החוצה
מאותן שכונות...). הקשר שלהם עם התרבות ישראלית, הוא
בעיקר הטלוויזיה - והגם שאין לזלזל בזה, הרי שילד בן חמש
ישכח את העברית תוך חצי שנה, ויפטפט בחופשיות בשפת אמו -
אותה הוא מבין, בין כה וכה.

נו, באמת, אורי.

שרה נתניהו מותקפת בצדק - תראה למי היא נשואה: הוא אוכל נקניקיות, מזיע, העז לנסות לחסל מחבל במקום לעשות איתו שלום של אמיצים (ועוד הוציאו אותו נקי על זה!), לא לקח אחריות על אירועי המשט, כן לקח אחריות על אירועי המשט, מסרב למו"מ עם הפלסטינים, כן נתן להם את חברון, ויש לו חיוך לא אמין...

ואיך בדיוק מייצגת זועבי אותי?

אתה לא מסוגל להעביר שלוש הודעות בלי השמצות חסרות תוכן?


זכותי המלאה להעלות פה את הגברת נתניהו, אני מעולם לא התנגחתי בה או השתמשתי בה ע"מ להתנגח בראש הממשלה. יתרה מזו, קשה לי להאמין שבעניין טעון כל כך פוליטית יצא מכתב כזה ללא ידיעתו או הסכמתו של בנימין נתניהו שלפחות כשמדובר בטיפול בתקשורת הוא רחוק מלהיות טיפש או טירון פוליטי.

ההבדל בין "גירוש" ו"החזרה" הוא לא סמנתי אלא מהותי ובמיוחד כשמדובר בניסוח שאלה ואל תנסה אפילו לספר לי שאתה לא יודע כמה רגישה סוגיית ניסוח השאלות במשאלי עם למיניהם. הנסיון להציג אותי, שוב, כדמגוג, הוא, שוב, פשוט לא נכון.

העובדות לא כל כך תומכות ב"ג'יהאד המקסיקני" שמאיים "להטביע את ניו מקסיקו" אבל הואיל ומדובר באדם שהושווה להיטלר על נסיון (מוצלח יותר או פחות) לתקן את מערכת הבריאות החולה מאוד של ארה"ב שום דמגוגיה לא תפתיע אותי בעניין הזה, רק חבל לי שאדם רציני כמוך משתמש בטיעון פסול כל כך.

מכל מקום אותי מעניין הרבה יותר למי יש אינטרס ביבוא עובדים זולים לישראל ואני לא בטוח בכלל, כפי שכתבתי באשכול שכן, שיש מתאם בין קבוצת המתנגדים לגירוש לבין מיבאי העובדים.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

כמעט כל המתנגדים להשבת המהגרים לארצותיהם, משתמשים
בביטוי "החזרה", בנוגע לשטחי איו"ש. מה לעשות.

באשר לשרה - עמדתה חסרת משמעות, והמניעים לה הם, כאמור,
תקשורתיים-יחצ"ניים, עם או בלי ידיעתו של ביבי, שסביר להניח
שידע ואישר (מותר לבעל לפרגן לאשה, שהפכה לשק חבטות
תקשורתי בגלל נישואיה לו, להשיג כותרת חיובית אחת...). היא
לא מייצגת אותי בדיוק כפי שחנין החביבה לא מייצגת אותך. מכיוון
שטרחת להעלות אותה כאיזשהו סוג של טיעון, הסברתי לך, תוך
שימוש בדוגמת-זועבי, מדוע אין תוחלת בלנסות להסביר לי תוך
שימוש בטיעונים "אפילו שרה" - מה לעשות, אני לא קובע עמדות
לפי מכתבים ששרה כותבת, או שביבי כותב, או שכל אחד אחר
שאינו אני, כותב...

לא כתבתי ג'האד מקסיקני אפילו פעם אחת, אלא ג'האד של
"האחד", שנועד לבטל חוק של אריזונה (לא ניו מקסיקו - בניו
מקסיקו כבר מאוחר מדי להעביר חוק כזה - המהגרים ניצחו...),
מתוך הבנה שהדמו' זקוקים נואשות לקולות ההיספניים לקראת הקטסטרופה האלקטוראלית הממשמת ובאה בנובמבר הקרוב...

מכיוון שאני לא צורך את המידע שלי על הדמוגרפיה בארה"ב רק
מNBC\CBS\ABC\CNN\MSNBC\הטיימס\הפוסט ושאר ירקות,
אלא אשכרה בודק את מה שהם מפרסמים שם - אני יודע שבדרום
מערב ארה"ב יש אכן הצפה חסרת תקדים של הגירה בלתי
חוקית, שנבעה מאכיפה לקוייה להחריד במשך שנים. הכמות של
המהגרים הלא-חוקיים במדינות אלה, היא כזו שרובן נמצאות (או
עברו) בסמוך לנקודת האל-חזור מבחינתן - ולתושבים זה די
מפריע (זה לא מקרה שהדמו' באריזונה, שמושלת מטעמם, ג'נט
נפוליטאנו, הייתה מאוד פופולארית ממש עד למינוייה למזכירה
לבטחון המולדת), כבר לא מהווים גורם במדינה זו, והתקוות שלהם לזכות שוב בתפקיד המושל (שעבר לסגנית הרפובליקנית)
או לתפוס את מושב הסנאט של מקיין - פשוט לא קיימות.

שם, כמו פה - אלה שמשלמים את המחיר של ההגירה הבלתי
חוקית - מוצגים כגזענים, בעוד שאלה שמנצלים אותה לתועלתם
האישית - מציגים עצמם כנאורים.

בוודאי שאני לא הבאתי את שרה נתניהו כטיעון שאם כך אמרה אשת ראה"מ אזי אורי צריך מייד ליישר קו, אני נותן לך "קצת" יותר קרדיט והיה נחמד לו היית משיב באותו הקרדיט, הדוגמה של שרה הייתה, כפי שציינתי מלחתחילה, להראות שקוי השבר בעניין הזה אינם בהכרח ימין/שמאל.

אתה פותר את מכתב שרה כנסיון להשיג כותרת חיובית, אני בספק כי, אם כפי שאתה טוען רוב מוחלט בעם תומך בגירוש הרי שהכותרת החיובית הזו עלולה לעלות למשפחת נתניהו ולמה להם כותרות חיוביות בעיתונות שבשום פנים ואופן, לפחות לשיטתך, לא תציג אותם באור חיובי?

אני מתנצל על הטעות בציטוט בעניין ה"ג'יהאד". רשלנות שלי (ואגב, ה"אחד" הוא כבר לא כל כך "אחד").

אחרי הקול ההיספני רצות שתי המפלגות, ובצדק. זו טעות (ואני בטוח שאתה יודע זאת טוב ממני) לחשוב שההיספנים מצביעים כמו השחורים (90% לדמוקרטים). ההתפלגות ההיספנית עומדת בד"כ על משהו כמו 70-30 לטובת הדמוקרטים אבל בבחירות 2004 זכה בוש להישגים יפים בקהילה, אולי אפילו למעלה מ40%. ככל שהמפלגה הדמוקרטית הופכת לליברלית יותר כך קשה להיספנים שנותים מבחינה דתית ומוסרית להיות שמרנים להזדהות איתה. אגב, למרות שנכון שרוב מוחלט של המהגרים הלא חוקיים בארה"ב הם היספאנים הרי שבסופו של דבר ההישתלבות ההיספאנית בארה"ב מוצלחת בהרבה ממקבילתה השחורה.

כל מה שאמרת בעניין המקורות זה שאתה מסתמך על מקורות אחרים ממני. לגיטימי. אל תספר לי על בדיקות, לא אתה ולא אני היינו בגבול מקסיקו ארה"ב וראיינו מסתננים ושוטרים כך שאצל שנינו זה רק עניין של "למי אנחנו מאמינים" ולכל אחד מאיתנו העדפות שונות.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

מכיוון שכפי שציינת, בבית ראה"מ הם די בקיאים בתקשורת - גם
הם הבינו למה אנ"ש מצפים - והמכתב נשלח בהתאם...
הויכוח הוא תמונת ראי מוחלטת לויכוח על עקירת מתיישבים
בתמורה לחתיכות נייר קדושות עם הפלסטינים...

רוב העם מתנגד לאשרור מעמדם של מהגרים לא חוקיים - אבל למי
באנ"ש בדיוק אכפת מה רוב העם חושב? אם שרה רוצה כותרת
חיובית, ממש לא יעזור לה שרוב העם חושב כמוה. היא צריכה
שאחד מתוך כמה תריסרי עורכים יחשוב כמוה...

ההיספנים אכן לא מצביעים כמו השחורים - אבל הדמו' תלויים
בהם ה-ר-ב-ה יותר מהרפו' שמחזיקים ברוב מוחלט ומאסיבי
בקרב כל הקבוצות הלבנות (מלבד, כמובן, היהודים החכמים...).
הרפו' זקוקים להם - אבל הדמו' לא יכולים בלי רוב מוחץ בקרבם.
אובמה ניצח בקליפורניה רק בזכות הקול המקסיקני.

לא כתבתי שאני מסתמך על מקורות שונים משלך - אלא על
מקורות רבים משלך, מכיוון שאני לא קורא רק את אלה
שמצביעים נכון, אלא גם את האדיוטים המועילים שמצביעים
ל"אחד" ולחבר מרעיו...
בכל מקרה, הסיבה היחידה לג'האד של אובמה על אריזונה, היא
הצורך שלו לגייס היספנים לקראת נובמבר - וכאן, כתמיד,
מעתיקים בשמאל בהתלהבות כל מעשה איוולת שנועד לקדם אינטרס
פוליטי קצר טווח ע"ח האינטרס ארוך הטווח.

אורי, אתה חושב שהיית יכול את מה שכתבת כטור בידיעות אחרונות או מעריב?

והם מחוייבים לאג'נדה החדשה של כפיית המהגרים עלינו הר
כגיגית.
חוצמזה, ידיעות ומעריב זה עיתונות העבר - עליך לייחל לכך
שישראל היום, למשל, יבטא עמדות חורגות מהקו השליט של
החונטה האנ"שית - והוא עושה זאת, בדר"כ (למעט בנושא בג"ץ...).

ידעתי שזו תהייה התשובה שאין באמת חופש דעות בתקשורת ודבר הגיוני כמו שאתה אמרת יחשב כגזעני , אנחנו במשפחה אפילו שאנחנו חילונים קוראים מקור ראשון , אני מוצא את העיתון ממש שפוי ( פעם הייתי בטוח שזו עיתון של ימניים קיצוניים אבל בצבא כשיצא לי יותר לקרוא מעריב וידיעות ראיתי הבדלים יש בין העיתונים).

כאן בארץ , לפעמים אני ממש מרגיש כמו בצפון קוריאה...

NZSAS

כמו מתנחלים למדינת ישראל היא מדינתם.

אין כל כונה ל"החזיר" שטחים למשהו - הכונה היא לקבע את גבולות הקבע של מדינת ישראל. אותה מדינה ש- 1200 "פעוטות" מסכנים את קיומה. אם אכן כן (מה שאני שולל מכל וכל), אכן אין לה זכות קיום.

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

אני מודע לזה שהם לא נולדו בארץ אבל מדינת המקור שלהם היא לא ארץ ישראל.
קאפיש?

אחד הדברים הראשונים שלמדתי בארה"ב היה שבכל דיון על הגירה אם מישהו מביע התנגדות לקבלת מהגרים במוקדם או במאוחר מישהו אחר ישאל אותו כמה דורות הוא בארה"ב. הטיעון בו השתמשת הוא בערך אותו הטיעון בו משתמשים הערבים כנגדנו.

במקום לטפס על עצים אפשר לומר גלויות ובפשטות שהישראלים חרדים מהצפת מדינתם בזרים שביכולת ההשתלבות שלהם, הזדהותם ונאמנותם העתידית הם מפקפקים. אני שותף לחרדות הללו ומקבל לחלוטין שרצוי לסגור את שערי המדינה רק שאני סבור שפתרון גרוש הילדים הוא פתרון שלטווח הארוך הוא מזיק ומסוכן לחברה הישראלית ולכן הייתי מעדיף שיוותרו הפעם ושיתרכזו במניעת הישנות הבעיה בעתיד כשהפתרון היחיד שאני רואה הוא בצמצום יבוא עובדים זרים למינימום ההכרחי ועדיף שלאפס (אגב, ממילא מספר העובדים הזרים בארץ כיום נמוך בהרבה משהיה לפני עשר שנים).

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

ישראל היא מדינה קטנה ואנחנו נמצאים במצב מאוד עדין. לא רוצים זרים. יש לנו כמעט שני
מיליון זרים במדינה וזה כבר משהו שיהיה מאוד קשה לשנות, אם בכלל. לא רוצים עוד זרים
ולא צריכים אותם.

זכותה של ישראל כמדינה - לא לקבל כל אזרח של העולם שרוצה לחיות בה. וואלה, בטח
ובטח כשמדובר באנשים נחשלים. ולא, אתה יכול להירגע. אף אחד לא פוחד מכושר ההשתלבות
המדהים והסופרמני שאתה טוען שיש להם.

מה בדיוק הקשר בין ההודעה שלך להודעה שלי עליה הגבת?

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

מקבל בשתי ידים.
הגיע הזמן שיקבעו כללים לקבלת אזרחות ישראלית. כללים, שלמרות שתהיה בהם עדיפות ליהודים ( לא אכנס לדיון מיהו יהודי ומי קובע את הזהות היהודית), יאפשרו קליטה של כל מי שיעמוד בקריטריונים.

כדברי נשיא אירן וחבר מרעיו

למה מה שאפשר לעשות בכל מדינה אחרת בעולם אסור לעשות בישראל?

כפי שציינתי באשכול אחר המצב בכל מדינה אחרת זו הכללה שאינה עומדת במבחן המציאות (הערה שעליה זכיתי להיקרא "דמגוג" אבל אני מניח שזה לא נורא, באשכול הזה כבר קרא לי מישהו "חמור"). מכל מקום ומבלי להתייחס ל"כל מדינה אחרת" יש לי את הרעיונות והערכים שלי בדבר התנהגות הוגנת ועם המון הסתייגויות (כי אני לא סגור חזק לכאן או לכאן) אני "מעדיף" שלא יגורשו הילדים אבל זאת בכפוף ל"עשיית סדר" במדיניות העובדים הזרים בישראל ע"מ למנוע השנות הדילמה.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

זו הכללה שעומדת מצויין במבחן המציאות. מה ההבדל בינינו לבין כל מדינה אחרת?
מה ההבדל בין השוהים הלא חוקיים שנמצאים אצלנו לבין השוהים הלא חוקיים שנמצאים
בכל מדינה אחרת?

אז זהו, שאין כל כך הבדל...

אני מזכיר לך שוב שהויכוח הוא על ילדים שנולדו בארץ, לא על מסתננים למיניהם. אזרחות (או נתינות) על פי לידה היא בהחלט מצב שקיים גם במדינות אחרות, גם כשמדובר בילדי שב"חים, וגירוש ממדינות שונות (וכרגע גם מישראל) רחוק מלהיות אוטומטי.

ואני רוצה להבהיר שוב שמטרת התגובה שלי אינה להצדיק או לא להצדיק גירוש/החזרה (את דעתי הבעתי הן באשכול הזה והן באשכולות אחרים בפורום) אלא להצביע על אי דיוקם של חלק מהטיעונים.

מכול מקום אני בספק אם מצבן של מדינות אחרות רלוונטי מאוד לדילמה הישראלית.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

המצב שלהן אולי לא רלוונטי, אבל הפעולות שהן נוקטות כלפי שב"חים מאד רלוונטיות.

שוב, הברווז, הויכוח הוא על הילדים והללו אינם בדיוק שב"חים (בניגוד להוריהם) ואם אתה מתעקש אז יש וריאציות שונות לטיפול בילדי שב"חים בעולם ולפיכך, ממש כמו בכתבי קודש, כל אחד יכול למצוא לו דוגמה שמתאימה לתפישת עולמו (ולכן אני מעדיף לא להכניס את ההשוואות הללו לויכוח כי הן תמיד מסתיימות במבוא הסתום של "אבל בX מגרשים" "כן, אבל בY לא").

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

אם יקבע שכל שוהה בלתי חוקי שילדיו נולדו בישראל "יולבן" באופן גורף ואוטומטי, זו פירצה הקוראת לגנב.
זו סחטנות מניפוליטיבית של ממש להשתמש בילדי השוהים הבלתי חוקיים, להלבנת עברייני ההגירה הללו.
תוצאות הכשרת הגירה שכזו יתבררו בעתיד הלא רחוק, כהרסניות, ואז יהיה קשה יותר להפוך את הגלגל.

חביבי מי שנולד פה (גם ישראל וגם ארה"ב) מכוח עבירה על החוק של הוריו, לא צריך לזכות בפרס.
מי שרוצה להגר, יואיל בטובו וימלא את הטפסים המתאימים, תאושר בקשתו בהתאם לכללי הארץ אליה הוא מהגר, יהגר. לא תאושר לא תאגר.
עד כדי כך פשוט.

חביבי, ילד לא צריך להענש על פשעי הוריו.
עד כדי כך פשוט.

אתה רואה? לכל טיעון יש טיעון שכנגד שהוא לא פחות חזק. אתה צודק, אבל גם הטיעון שלי צודק. זה החיים האמיתיים בשבילך ואדם חכם נימנע מלהכניס את עצמו לסיטואציות בעיתיות כאלו ובהקשר שלנו הפסקת יבוא עובדים זרים היא הפתרון הפשוט והבטוח ביותר.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

אתה צודק, אבל לא מדובר פה על ענישה. לשלוח אותו לארץ מוצאו זה שונה מלהעניש אותו.
כמו שאמר אלי ישי (שאני בד"כ לא מסכים עם מילה אחת שהוא אומר) יש לו שם סבא, וסבתא ומשפחה שאוהבת אותו.
זה לא נשמע לי כמו עונש.

יש להבחין בין מהגרי עבודה לבין פליטים. פליטים שאין לאן לגרש (ויש לבדוק לעומק מהי מדינת המקור) יש להשאיר במדינה עד יעבור זעם במדינת המקור. כל השאר - לגרש ויפה שעה אחת קודם.

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

העובדה שהחונטה התקשורתית הצליחה להטמיע את התפישה שכל מהגר עבודה שחום-עור, הוא פליט שזה עתה ניצלו חייו בנס בדארפור (הצלחה תקשורתית כבירה, אגב), לא הופכת את זה
למציאות.רוב מהגרי העבודה מאפריקה מגיעים מאריתריאה, ומיעוטם מסודאן ומארצות אחרות - וגם בין הסודאן רק מיעוט קטן
מגיע באמת מדארפור.

יש לך נתונים ממקור אמין על כמות הפליטים בין הזרים המגיעים לארץ בעשור האחרון?

על-סמך התנהגותה של "החונטה התקשורתית" בעבר, זה נשמע הגיוני מאוד, אבל הייתי שמח להחזיק ביד דו"ח של מקור אמין על כמות הפליטים האמיתית כאן. אתה מכיר משהו כזה?

http://www.globes.co.il/news/articl...000537623&fid=2

מה לעשות, דארפור נמצאת בצד הרחוק של סודאן, וכדי להגיע משם
לכאן - צריך לעבור דרך השטח של אלה שהפכו את דארפור למקום
כ"כ לא נעים (זה בערך כמו שיצפו מטוטסי שנמלטים מהוטו
רצחניים, להמלט על חייהם, דרך שטח ההוטו - או לצפות
מיהודים בפולין להמלט מהנאצים דרך ברלין...)...
האמת פשוטה - הטורדנים הם גזענים באינסטינקט: הם רואים שחום עור, וישר הופכים אותו ל"פליט מדארפור", גם בגלל שזה נותן אופציה לכפות את השארתו כאן - וגם בגלל שאין להם מושג
ירוק בנוגע לעובדה ש"לא כל הכושים הם אותו הדבר".

ככה זה, אלה שזועקים הכי חזק סיסמאות נאורות, הם בדר"כ
גדולי המחזיקים בדיעות קדומות, ושקועים בבורות מנוונת...

תודה. הנה הקישור למחקר של סופר, למי שמתעניין, אני אעבור עליו מאוחר יותר: http://web.hevra.haifa.ac.il/~ch-st...ur_refugees.pdf

למיטב זכרוני אין כבר פליטים אמיתיים היות וכבר נחתם הסכם בדארפור. וגם אם לא- בשביל זה יש או"מ. שיזדרזו ויתאמצו לפעול לא רק למען "פליטים" פלסטיניים שאיכשהו זכות הפליטות שלהם עוברת בירושה. אין סיבה שהם יבואו דווקא לפה מתוך כל עשרות המדינות שיש לידם.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

למי שבאמת פליט וכבר הגיע לארץ, ומוכן לציית לחוק וכן הלאה, יש לאפשר להישאר.
במקרה הספציפי הזה פרופוגנדת השואה של השמאל באמת נכונה: האם לדעתך שלוש וחצי המדינות שהסכימו לקבל פליטים יהודים בשנות השלושים והארבעים צריכות היו להגיד "שחבר הלאומים יטפל בזה", או אולי "למה אנחנו צריכים לקבל פליטים והם לא?"

חבר הלאומים לא היה בעל הסמכות של האו"מ. זהו תהליך הפקת הלקחים המרכזי מהמעבר מחבר הלאומים לאו"מ. יש סוכנות פליטים, יש לאו"מ גם כוח חמוש, וההיסטוריה מראה שהאו"מ יכול לגייס כוחות לוחמים מהמדינות המרכיבות אותו למשימות מסויימות. כל השוואה לפליטים היהודים היא שגויה.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

כל השוואה?

ראינו את התועלת של הכוחות החמושים של האו"ם (לדוגמה, במניעת חטיפת רגב וגולדווסר...) ואת ה"סמכות" המדהימה שיש לו...

ראה תגובתי לאורי. הפער בין הפרקטיקה לסמכות לא מעניינת אותי. לי אין שום רצון לבצע את עבודת האו"מ.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

לאו"ם אין בדל של כוח צבאי - הוא תלוי באופן מוחלט בנכונות של
מדינות להתחייב לשגר חיילים, ועל סמך תקדים הג'נוסייד ברואנדה
(שבוצע לנגד עיניו של כוח או"ם, שהגורם המרכזי בו, גדוד צנחנים
בלגיים, פונה אחרי שעשרה מחייליו נרצחו), ניתן לקבוע שחיילי
האו"ם, הם בעיקר פוטו-אופ חסר משקל במקרה הטוב, ותופעה
מגעילה במקרה הרע (לפי הערכות של האו"ם עצמו, שליש מהזנות
בקוסובו סובבת את כוח האו"ם במקום...).

לנו כמובן זה צריך להיות מוכר יותר מאשר לאחרים - זוכר את
חטיפת והריגת שלושת לוחמי ההנדסה בהר דב? חיילים הודיים
צילמו את האירוע כולו, ובמקרה הטוב סתם ישבו בחסור מעש...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori (לפי הערכות של האו"ם עצמו, שליש מהזנות בקוסובו סובבת את כוח האו"ם במקום...)

הם בטח רואים בזה שירות לאוכלוסיה המקומית, שהרי זו תרומה משמעותית להקלת בעיית האבטלה...

אכן עשויים להשתמש בנימוק שאותו העלית כאן - ולהבדיל ממך,
הם יעשו זאת בכל הרצינות שמאפיינת מערבי נלעג כשהוא מסביר
שאסור לנו להגדיר מילת נשים כפרימטיבית וברברית בגלל
שמדובר בתרבות אחרת ואל לנו להתנשא עליה ולשפוט אותה...

מה שקורה בפרקטיקה אינו מענייני. יש להם את הסמכות- שיטפלו בבעיית הפליטים, אם היא בכלל קיימת.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

סמכות שלא נאכפת בגלל חולשת האוכף - אינה קיימת בפועל.

לצפות מהאו"ם שיטפל באנשים תחת איום רצח רק בגלל שזה כתוב
לו באמנה ובשעה שברור לנו שלא יעשה כן - זו אשכרה הפקרה של
בני אדם לרצח.

שוב- זה לא מעניין אותי. הדאגה שלי היא לקיומה של מדינה יהודית דמוקרטית בישראל.
אף אחד לא דאג לנו, נכון? אולי המסקנה שלך היא שעלינו לדאוג לחלכאי העולם, אבל אני- תמיד הייתי בדלן.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אז אתה מצדיק את אלו שלא דאגו ל"חלכאי העולם" היהודים, ואת המדיניויות ה"בדלניות" שלהם שהפקירו כמעט 7 מיליון יהודם לרצח? נו, טוב. גם זה משהו...

אני לא חושב שההשוואה במקומה. בעוד הדחיה של היהודים באותה תקופה הייתה ממניעים גזעניים (ע"ע אוסטרליה ש"לא רצתה לייבא בעיות גזע"), כאן מדובר באשכרה בעיה שעלולה לאיים על המדינה.

מאה פליטים מאיימים על המדינה?

בוא נקבע סף מראש, לדוגמה - 10000 פליטים, או אפילו 5000, ונפסיק לקבל כשנגיע לסף, אבל נראה שבינתיים אין פה פליטים, אלא רק מהגרי עבודה. הפליטים האמיתיים אינם מהווים סכנה, ואתה יודע מה, אפילו אם יש סיכון מסוים בקבלת 5000 פליטים לארץ (כי בעוד שמונים טריליון שנה הם יתרבו), זה סכון שצריך לקחת.

נפלת במלכודת השמאל הקיצוני שמחברת בין פליטים של אמת לכל אפריקאי אחר...

באיזו מלכודת בדיוק נפלתי? הם רוצים אותם כאן, אני מעוניין בכך שיגרשו את כולם.

אני מניח שאני ואתה מסתכלים על הלקח של השואה אחרת; אני רואה אותו בתור "דפקו אותנו פעם, עכשיו נדאג שזה לא יקרה לעולם". גם במחיר של להיות מנייאקים לילדים של עובדים זרים. זו המדינה שלנו, זה המבצר שלנו. אנשים אחרים לא רצויים.

במלכודת שאתה עדיין תקוע בה: אני מדבר על מתן מקלט לכמה מאות פליטים, ואתה עונה לי ב"גם במחיר של להיות מנייאקים לילדים של עובדים זרים". בכמה עוד דרכים אפשר להסביר לך שיש הבדל בין עובדים זרים לפליטים?

אין למה, כי אני לא מבחין בהבדל.

ולי כל היהודים נראים אותו דבר - עם אף ארוך ושקיק עם זהב תלוי על הצוואר...

שכחת את הרגליים העקומות.

לאלה יש לאן לחזור ולאלה אין (אולי).

אל תגזים בהשוואות שלך, פן תישאר להידיין עם עצמך. תודה.
המצב של מדינת ישראל שונה מהמצב בשנות השלושים, כשהשלטון התחלף והחוקים הגזעניים עברו. ישראל מתמודדת עם מיעוט גדול בקרבה המזדהה עם אויביה ומקצין דתית, באותה הדת בה מאמינים הסודנים. האם היהודים שהיו מהגרים היו יכולים להוות איום כלשהו למדינות דאז? לא.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ולא רק בגלל שאנחנו כיהודים צריכים להיות נורא רגישים בנושא.
אני נגד כיוון שמוסר אנושי בסיסי ממחיי אותנו לא לעמוד על דם
רעינו. אני לא מצפה שנצא ראשונים הןושיע את האומללים
בדארפור, אבל את השניים וחצי מתוכם שהגיעו הנה - צריך לקלוט.

להשאירם בחוץ ולהגיד "האו"ם יטפל בהם", זה דבר נוראי בעיני.

אדישות? אפשר להקים קול צעקה. אפשר לקרוע את מסכת הצביעות מהחברים במועצת זכויות האדם, אפשר לשאול למה מנסים להעמיד לדין קציני צבא ישראליים ולא רוצחים שפלים מכל קצוות העולם. לא יותר מזה. אני מניח שלא תרצה שחיילים ישראליים יוטסו לשם להפסיק את מעשי הטבח, נכון?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ואתה יודע מה?

אם באמת היה מוקם כוח התערבות צבאית אמיתי ולא מקושקש, שבאמת היה פועל כדי לעצור את מה שהולך באפריקה, יכול להיות שהיה מקום להשתתפות ישראלית באופן הולם יחסית. לעצור רצח עם חשוב לפחות באותה מידה כמו לסייע לנפגעי צונאמי או רעידת אדמה (ועוד של שונאי ישראל)...

הרי הפליטים הנ"ל, או לפחות רובם, כבר היו במצריים בזמן שבו הם הסתננו לארץ, כלומר הם כבר לא היו בסכנת חיים, לא כך?

הטענה היא שהמצרים גם לא אוהבים פליטים/מהגרים/מסתננים, אלא שהטיפול שלהם במסתנני גבול קצת פחות הומני משלנו, אפילו שלפי כל ההשוואות של רשות ההגירה לגסטאפו אני כבר לא יודע מה יכול להיות יותר גרוע...

ואף אחד לא מטיף על זה נכון? הרי אם אנחנו נתנהג ככה למסתננים אני בטוח שהייתה יוצאת הודעה של האיחוד האירופאי או הפגנות ענק של תנועות שמאל ראדיקליות נגד " היחס הגזעני של הציונים לפליטים אפריקאים.

נכון מאוד.

אבל ייתכן שאין ברירה, אחרי הכל אנחנו רוצים מדינה יהודית.
וחוץ מזה, כל סודאן זה חבל דרפור? בכל סודאן הם יהיו בסכנת חיים.

נכון מאוד. בכל סודאן הם יהיו בסכנת חיים, וזו בדיוק הסיבה שהם פליטים ואסור להחזיר אותם לשם. כמעט הבנת!

מספר קטן של פליטים (ראה לדוגמה תשובתו של אורי לשאלתי למעלה) לא ימנע מישראל להיות מדינה יהודית. רוצה להילחם נגד מה שבאמת הולך לפגוע בישראל כמדינה יהודית? "איחוד משפחות" של מחבלים, מאות אלפי מהגרי עבודה מהשד-יודע-איפה, ההכרה בכל מטורלל עם כובע שחור ומצחיק כרב לצרכי גיור, וכמובן מי שתומך בכל אלה - מועצת קדושי בג"ץ.

לא. הממשלה אוהבת לרצוח שחורים רק בחלק מסוים מהמדינה...

אל תהיו קטנוניים. בסופו של דבר מדובר באופן כללי. אז אולי יהיו מקרים ספציפים שיטופלו
אחרת, אבל בסך הכל מדובר על 400 ילדים+- (והוריהם) שיוחזרו למדינתם - כן או לא.

אם בכל זאת יש למישהו רעיון לעוד אפשרות - אז אני אשמח שיכתוב פה ואני אשקול להוסיף.

גם לא ה-800 שאושרו, הבעיה העיקרית היא שבהשארתם, אתה בעצם מוותר על כל אפשרות לקבוע קריטריונים בנושא זה בעתיד ומרגע שהבאת ילדים תהפוך ל"תעודת ביטוח" להשארות בארץ, אז אנחנו באמת נהיה בבעיה.

חברי כנסת ישרים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי stoned גומרגע שהבאת ילדים תהפוך ל"תעודת ביטוח" להשארות בארץ, אז אנחנו באמת נהיה בבעיה.

תודה רבה, וזה גם מה שטענתי בדיון הקודם בנושא.
להביא ילדים זה לא פרס שמזכה על עבירה על החוק.אם מישהו חושב שלפחות חלק מההורים הללו
לא עושה שימוש ציני בילדיהם, הוא חי באיזושהי אוטופיה שלא באמת קיימת.

מדינת ישראל מזמן כבר הפכה לפח האשפה של הגלובוס ועל מידת השמירה על החוק פה אין מה לדבר בכלל.

בודדים המקרים בהם אין לגרש אדם ששוהה במדינה בניגוד לכל חוק אפשרי, לעניות דעתי אף אחד מהם (או מעטים מאוד מהם) תואמים את הקריטריונים.

אבות אכלו בוסר ושיני בנים תכהנה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

כן, ושיפסיקו להשתמש בניצולי שואה כדי לקדם מטרות. אנחנו לא מנסים להשמיד את הסודנים, פיליפינים ואקוודורים וזה היה ממש זילות של מה שעבר על ניצולי השואה , אני מאמין הוליכו אותם שולל . להפך הסכנה של בייבי ויזה היא מסוכנת לאופייה היהודי של המדינה ואני לא חושב שאני מגזים כי מי אמר שמקרים הללו לא יחזרו בעתיד.

מצד אחד מדינת ישראל מוגדרת כמדינה יהודית ומתן אזרחות ישראלית יכול לפגוע בצביון
מצד שני ילדים שנולדו בארץ ורואים בה את ביתם לרבות תמורה דרך שירות צבאי כן צריכים להשאר
אבל המצב ממילא מסובך כי מדובר גם על עובדים לא חוקיים בחלק מהמקרים

נניח שהילדים יקבלו אזרחות, מה השלב הבא?
יקימו לובי כדי לתת אזרחות גם להורים שלהם?
ישראל היא לא פח זבל לפליטים
מספיק יש לנו כאב ראש עם מחנות הפליטים בשטחי ארץ ישראל שנכבשו באוסלו ע"י יישות השקר הפלסטינית

נלחמים על מתן אזרחות לילדים כשבעצם עושים במקביל את המאבק בעד ההורים - הרי מה,
תפריד ילד בן 3 מאימו ואביו? זה הסיפור, זאת השערוריה, זה הסקנדל וזה חוסר אחריות כל
כך מזוויע של אלה שתומכים בהם. אבל אותם אלה שתומכים בעובדים הזרים מפגינים גם עם
הפלסטינים בבלעין ומקללים את חיילי צה"ל נאצים.

אז אתה רוצה להקים פה לגיון זרים? אני לא.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

לגיון זרים בוודאי שאיני רוצה
אבל איך אמר ליברמן? בלי נאמנות אין אזרחות
הילדים רוצים להיות נאמנים ולשרת בצבא אז יהיה אפשר לתת אזרחות אבל לא באופן גורף
הבעיה כמו שצויין קודם-מה בנוגע להורים?

בלי נאמנות אין אזרחות לא אומר שיש להפוך למדינת מהגרים כמו ארה"ב. אם כך, בוא ונעזוב לארה"ב כבר עכשיו, המנות שם גדולות יותר וזולות יותר. אני כאן מסיבה מסויימת, והסיבה היא שאני לא סומך על אף אחד, כי לכולם, אבל לכולם, יש היסטוריה מעניינת של שחיטת יהודים סתם כך.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

שיתחילו עם מעמד של "תושב קבע": גם ככה מדובר פה על "הלבנת" סטטוס קוו, לא על "פתיחת הספרים" של חוקי ההגירה למדינת ישראל. אסור, לא תודעתית ולא מעשית, שיווצר מצב שלפיו ישראל יוצרת הליך מעשי של פתיחת פתח להתאזרחות פה. מי שהוא "תושב קבע" ככה וככה שנים, אפשרי על בסיס פרטני אחרי זה שיעבור תהליך התאזרחות - יש הרבה מאוד "תושבי קבע" בישראל, כולל יהודים כשרים ששירתו בצבא (כמו ישראלים ישרים שלא מתחמנים מדינות זרות מסויימות שלא מאפשרות החזקת אזרחות כפולה), והם חיים באושר ולפעמים עושר.

.

שמעתי, שכל ילד שנולד על אדמת ארה"ב מקבל אזרחות אמרקאית. האם זה נכון?
האם ילדי זרים שנולדים באירופה מקבלים אזרחות אוטומטית?

http://en.wikipedia.org/wiki/Jus_soli

I, for one, welcome our new arsenic based overlords

הילד מקבל אזרחות אבל מה עושים עם ההורים שלו?

כמו שאמרתי: מגרשים אותם, וחלק גדול מההורים מעדיף לקחת את הילד איתם, מלהשאיר "אזרח בן שישה חודשים" לבדו ברחוב בארץ זרה...

המחיבים את הגירוש הם קבוצה, שהיהדות האמיתית רחוקה מהם כרחוק מזרח ממערב. אנשים ללא כל רגש אנושי ושהזכרון היסטורי (החיובי שלנו ביחס לגר והשלילי נגדינו שגורשנו בנערינו ובטפינו מכל מקום בו נולדנו בו) נמחק כלא היה.

אני בוש בשרי ממשלת ישראל שיתנו (אם ? ) ידם למהלך מביש כזה כנגד מאות ילדים חסרי ישע, שכל אשמתם היאשנולדו בארץ הקודש, שהפכה למשאת נפשם ותקוותם.

כולי תקווה, שהעצה הרעה תופר ויוחזר כבודה של מדינת ישראל.

אין זה פוטר את הממשלה מלהכין נוהל מחייב של דרך התאזרחות לברלית מתחשבת ולא רק באמצעות אישור ההמסד הרבני הארכאי - שבינו לבין תורת ישראל הצרופה אין כל קשר.

כן, כי מחפשי איכות חיים הם בדיוק כמו נמלטי תאי גזים.

למה שלא תתקין מסתור בביתך ותחביא בו את הילדים המיועדים לגירוש? או שאתה לא מלכלך את ידייך במציאות?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

קימת לכל זכות המחאה ו/או זכות ההתייחסות והתגובה - אבל בסופו של "סיפור" חייבים לקבל את החלטות הממשלה.

אתה הוא זה שמשווה לשואה.

אני בטוח שהצלת ילדים תמימים שמיועדים לכבשנים חשובה יותר מלכבד את "החוק".

קדימה, תחביא אותם אצלך.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון