לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה עשרים פלוס 20plus.fresh.co.il I'll be back חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חברה וקהילה > 20 פלוס
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 20-08-2010, 00:58
צלמית המשתמש של Lycans
  Lycans Lycans אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.02.06
הודעות: 2,243
אנשים בארץ

טוב אני הולך לכתוב עליו משהו שנבנה אצלי במהלך היום הזה, הוא לא עבר עריכה או משהו וזה ההרגשה שמקבלים פה מחלק מהסביבה.

למה אנשים בארץ כאלה חארות? ברצינות למה? למה הכל חייב להיות כזה תרבות של לצאת גבר כוס אמק?

אני חוזר מחו"ל היום בבוקר, אז עליתי לאוטובוס עם מזוודה והתיישבתי במושבים של הראשון מול החלק המסתובב באוטובוס (אם אתם מכירים אוטובוסים ישנים יחסית של "דן" אתם יודעים למה אני מתכוון). אז התיישבתי והמזוודה לידי חוסמת את היציאה לשכן לידי עם המזוודה אז שאלתי אותו אם הוא רוצה להתחלף במקום כדי שיהיה לו נוח לצאת אז הוא עושה לי משהו בסגנון "אני אטפס לך פה על המזוודה בלה בלה" ואז "מה אתה אומר על זה" עניתי לו "תצא גבר" אז הוא שתק כאילו פאקינג בן זונה מסריח ומלוכלך שכמוך ואידיוט שלא יודע בטח אפילו עברית כמו שצריך אני בא להיות נחמד אלייך ואתה מה ועושה לי פוזות לך תזדיין. והבן אדם בצד המקביל יושב עם הרגליים על המעקה של החלק המסתובב של האוטובוס.

אני מרגיש כאילו אני חוזר לאיזה מציאות מקבילה ולא נורמלית לעולם הנורמטיבי "שם בחוץ".
וגם חלק מהאנשים פה (לא כולם כמובן), חושבים את עצמם כל אחד פה תופס תחת ענק ומתנשאים כאילו אין מחר. זה פשוט מדכא לחשוב שיש לנו כאלו חארות במדינה הזאת, באמת חארות והם הופכים את המדינה הזאת לגוש אחד גדול של חרא.

באמת כל אחד חייב לנסוע לחו"ל (ואני לא מתכוון ליעדים כמו בולגריה ויוון עם המשפחה המורחבת או לאירופה בזוגות של ישראלים שפתאום נהיים "אירופאים" וזה עוד סוג של חרא שבד"כ טס למקומות יותר נורמליים בצפון ומערב אירופה אז גם יכולים ללכת להז***ן חחח אני הולך בסופרמרקט ואז יש חבורה של צעירים (חבר'ה בגיל צעיר נגיד 22-25) ואז הם דיברו בינהם בעברית על איזה בירה יותר טובה בזמן שירד גשם ואז אמרתי להם בעברית ש-X יותר טוב אז הם דפקו לי פרצוף במיוחד הבחורה הקטנה והמטומטמת וסתם רציתי לראות איך הם יגיבו אם הם יחשבו שאני גוי אז שיחקתי איתם ואמרתי שאני התנדבתי בארץ בלה בלה בלה ואז פתאום הפנים שלך הוארו והם הזמינו אותי לשבת איתם בפארק ולבלות עם החבורה הישראלית המחורבנת שלהם אז דחיתי את ההצעה שלהם).

כאילו זה נורמלי שאני מצליח להסתדר עם אנשים מחו"ל יותר טוב מאנשים בארץ שאמורה להיות שלי?

בקשר לחלק הזה "באמת כל אחד חייב לנסוע לחו"ל" זה נכון רק אם אתם בעצמם לא מה שתיארתי למעלה האנשים פה כאלה פרובנציואנליים ואל תגידו שאני שונא את המדינה או משהו כי זה לא נכון כי אני תמיד בעדה פשוט ההבדלים התרבותיים כאלו עצומים שזה מפחיד.


אני מקווה שמשהו ישתנה פה בעתיד אולי כי בינתיים זה רק הולך ומחמיר עם "תרבות הערס" וההתנשאות האשכנזית הטיפוסית (כל אלה שחושבים את עצמם יותר טובים זה פשוט מגוחך לראות את היהודים האלה מתפרסים עכשו לפני הגרמנים חח) המדינה הזאת הולך למטה. לא פלא שמהגרים מפה בקצב.

עריכה: אני רק רוצה להבהיר שני דברים כשאני בחו"ל אני תמיד מנסה להסביר את פניה של ישראל (ולא באנגלית עילגת ובהתנהגות מטומטמת) ולרוב אני במידה קטנה ככל שתהיה לפעמים מצליח לגעת אבל העובדה שאנחנו חיים ברפש היא עדיין בעינה עומדת.
דבר שני, ישנם הרבה אנשים טובים בארץ אבל כל האנשים מהסוג שתיארתי למעלה פשוט מחרבים ומחרבנים אותה טוב-טוב עד שהכל הולך קפוט.
_____________________________________

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.angelfire.com/ga2/kttenkaboodle3/images/stbern.gif]


נערך לאחרונה ע"י Lycans בתאריך 20-08-2010 בשעה 01:02.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 20-08-2010, 13:43
צלמית המשתמש של Lycans
  Lycans Lycans אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.02.06
הודעות: 2,243
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי s27 שמתחילה ב "כן, ידידי, כבר רבות דובר על..."

תסלחי לי ידידתי אמנם בצרפת ואיטליה הייתי אבל לא למשך זמן ארוך ונאמר שהם הרבה פחות מנומסים אבל יותר ידידותיים בהשוואה לשכניהם מצפון.

כן, יש הרבה תכונות "טובות" בישראלים אבל לצערי חלק רב מהעם שלנו פשוט הפך להיות פרזיטי וגם התרבות של "מה אני אצא פראייר?!" וכולי וכולי


אה ועוד משהו, היו אמורים לאסוף אותי משדה התעופה לא אספו אז בדקתי שיאספו אותי מהמלון לשדה שעוד פעם לא יעשו טעות אז מתקשר לגברת כדי לברר אז במקום שלום וצהריים טובים בסיסיים אני נתקל ביאללה ייאללללללה מהרר איזה מלון.
_____________________________________

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.angelfire.com/ga2/kttenkaboodle3/images/stbern.gif]

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 20-08-2010, 21:46
צלמית המשתמש של Lycans
  Lycans Lycans אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.02.06
הודעות: 2,243
למזלנו יש לנו אנשים כמוך במדינה
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי g.l.s.h שמתחילה ב "בקיצור,הכל זה "כ"כ ישראלי""

שמבחינתם לא רואים שום דבר אחר פרט למציאות שהם בוחרים לראות ולחיות בה.

זה שלדעתך העובדה שאני חושב שאנשים שמתנהגים פה באלימות מילולית בשפה ובהתנהגות שלהם כדרך חיים חרא הם "חפרנות ונרגנות" זאת כבר בעיה שלך.

וכן, מה לעשות שיוצאים את הארץ מגיעים הפלא ופלא לחו"ל


rubber_duck - אני לא דיברתי על טורקיה ומדינות מהסוג הזה. אנחנו הרי שמים את עצמנו בליגה הראשונה. אנחנו מערב אירופה, אנחנו אמריקה (ואני לא מתכוון לשכונות של שחורים באלוהים יודע איפה) אז הגיע הזמן שנתנהג בהתאם. אבל מה לעשות שבין אם אתה עוכר דין מאיזו שכונת יוקרה ובין אם אתה ערס מהפריפריה ההתנהגות שלך היא עדיין יכולה להיות כמו של אותו טורקי ממוצע שהזכרת. אז הגיע הזמן שנוריד את עצמנו ליגה למקום היותר ראוי לנו. הלבנט.
_____________________________________

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.angelfire.com/ga2/kttenkaboodle3/images/stbern.gif]

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 20-08-2010, 21:59
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
אני לא הנושא כאן
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי Lycans שמתחילה ב "למזלנו יש לנו אנשים כמוך במדינה"

אתה כן (מאחר וכתבת אודות עצמך דברים שאדם הגון היה מניח, במקרה הטוב, רק לאחרים להגיד עליו). אין לי בעיה שתגדיר אותי כחרא של בנאדם - גם ערס, גם אשכנזי מתנשא וגם ישראלי שחושב שהוא אירופי: אני לא מנהל כאן קמפיין של האגו שלי, ומחוץ ל 400 סמ"ר של הלפטופ יש עולם של מציאות, ובמציאות יש מבחן תוצאה והוא מעיד על האדם מה הוא, מי הוא וכמה מציאותי הוא. מה אדם יכתוב על עצמו זו העדות הפחות משמעותית בעולם זה.

בסיפור שלך יש 2 צדדים:

יש ישראלים חארות מסוגים שונים (שנמצאים בכל פינה של החיים שלך) - ועליהם העדות היא שלך, ומאחר ויש לך אתם עימותים ואי נעימויות, אנחנו הקוראים צריכים להניח שהתיאור שלך מוטה לכוונך.

יש אתה, שכפי שאתה מעיד על עצמך בהודעה שאתה כתבת - אתה ישראלי מובחר שהוא כל דבר פרט למה שאותם הישראלים האחרים הם (מזכיר לי פעם כשעבדתי כסוכן נסיעות אז בקשה מאוד נפוצה של ישראלים מאוד-מאוד טיפוסיים ולא לחיוב הייתה "מלון שאין בו הרבה ישראלים"... כאילו כמה שאתה יותר ישראלי לשלילה, ככה אתה חושב שאתה יותר טוב מהשאר). הקורא צריך להניח שהתיאור שלך על עצמך מוטה מאוד... לטובתך.

יכול להיות שכל הסצנות שאתה מתאר התרחשו כפי שאתה מתאר אבל גם יכול להיות שאדם מהצד היה רואה דברים אחרת.

וזה עוד בלי להכנס לנתונים המופרכים על "העזיבה ההולכת ומתגברת" וכל מיני שטויות שלא עומדות במבחן המציאות. את ניו זילנד - מדינה שיש בה אוכלוסיה כמעט כמחצית ממה שיש בישראל, עוזבים כל שנה (מספרית ובאחוזים מכלל האוכלוסיה) הרבה יותר אזרחים מאשר את ישראל. האמת שנפח ההגירה מישראל קטן באופן די מופלא, יחסית לכמה ש"חרא פה".

לטובת עצמך כדאי לך להפחית את מינון הנרגנות: זו תכונה שיש לה רק הלשכות שליליות, ואין לה שום נגזרות חיוביות.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Lycans
אנחנו הרי שמים את עצמנו בליגה הראשונה. אנחנו מערב אירופה, אנחנו אמריקה (ואני לא מתכוון לשכונות של שחורים באלוהים יודע איפה) אז הגיע הזמן שנתנהג בהתאם. .


אתה שם את עצמך שם, למה אתה מדבר בשם אחרים? תעמוד אתה בסנדרטים המאוד מדוקדקים שקבעת לעצמך ("אירופה או אמריקה, אקסקלודינג האלם ניו יורק, מאלמו שבדיה, רוסיה, סיציליה, תורכיה האירופית, אלבניה והשיכורים האנגלים מחוץ לפאב").

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Lycans
אז הגיע הזמן שנוריד את עצמנו ליגה למקום היותר ראוי לנו. הלבנט.


אנחנו תמיד היינו פה: אתה זה שמגלה עכשיו שהוא פה. זה באמת שווה אשכול ב"20+" המסע תגליות העצמי הזה? גם כן חם פה באוגוסט רצח.
_____________________________________
.


נערך לאחרונה ע"י g.l.s.h בתאריך 20-08-2010 בשעה 22:09.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 20-08-2010, 22:35
צלמית המשתמש של rubber_duck
  rubber_duck מנהל rubber_duck אינו מחובר  
מנהל פורומי מטיילים ותרמילאים, תעופה אזרחית ופורומי הלוחות
 
חבר מתאריך: 01.05.03
הודעות: 23,380
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי Lycans שמתחילה ב "למזלנו יש לנו אנשים כמוך במדינה"

התעלמת בכוונה ממה שכתבתי על בריטניה? ואתה חושב שבארה"ב לצורך הדוגמה אין את המקבילים שלהם לערסים? אני, בניגוד אליך כניראה, מדבר מנסיון. כמו שכבר כתבתי באשכול גרתי ועבדתי בחו"ל כמה שנים. במהלך הזמן הזה יצא לי ליהיות בהרבה מקומות שישראלים בקושי מגיעים אליהם ואני אומר לך באחריות "שערסים" יש לכל מדינה. ואם אתה חושב שהתייר הישראלי הוא זבל אני מציע לך ללכת לראות גרמנים או בריטים (הם אמורים ליהיות בליגה שלנו, כמו שקראת לזה) שיכורים באייה נאפה לדוגמה, אני מבטיח לך שאחרי זה התייר הישראלי יראה לך כמו ילד קטן ומנומס. באמת שאני לא מצליח להבין את ההלקאה העצמית הזו שאין הרבה אמת מאחוריה, אנחנו בדיוק כמו כל העמים האחרים, לא יותר ולא פחות.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 20-08-2010, 14:23
צלמית המשתמש של rubber_duck
  rubber_duck מנהל rubber_duck אינו מחובר  
מנהל פורומי מטיילים ותרמילאים, תעופה אזרחית ופורומי הלוחות
 
חבר מתאריך: 01.05.03
הודעות: 23,380
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Lycans שמתחילה ב "אנשים בארץ"

כמו שכבר אמרו לך, הדשא של השכן תמיד ירוק יותר. בתור מישהו שגר בחו"ל כמה שנים אני יכול להגיד לך
שבכל מדינה יש חארות ויש אנשים טובים, זה לא משהו שמיוחד לנו. סע לטורקיה ותנסה לחתוך מישהו ברמזור,
רוב הסיכויים שהתגובה שלו תיהיה הרבה יותר מפחידה מהתגובה של הערס בצומת חולון. תעלה על אוטבוס עם
חוליגנים שיכורים שקבוצת הכדורגל שלהם בדיוק הפסידה משחק בבריטניה, כניראה שהם לא ידרכו לך על
המזוודה אבל מאד יכול ליהיות שהם ידרכו לך על הראש. בקיצור מה שאני מנסה להגיד זה שלא כל מה שנוצץ
זהב ולא כל מה שמסריח הוא חרא.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 20-08-2010, 14:39
צלמית המשתמש של Samantha
  משתמשת נקבה Samantha Samantha אינו מחובר  
מנהלת פורום קולנוע וטלוויזיה ...•*•●✩●•*•... המקסימה של הפורום =^◡^= ♡
 
חבר מתאריך: 03.10.06
הודעות: 7,080
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Lycans שמתחילה ב "אנשים בארץ"

אני יכולה לומר לך שהבעיה העיקרית בארץ היא שאנשים לרוב מתחלקים לקבוצות כגון "אני לא רוצה לצאת פרייאר" (כי למה שהוא לא יצא גבר גבר מול החברים שלו)
ל"למה מה קרה שאני אתן לו משהו בהנחה אני אדפוק לו מחיר כפול (ואז יש הצדקה לקבוצה הראשונה... כי פה רובם דופקים את רובם)
ל" יאללה בחפיף לא קרה כלום" (גם אם קרה משהו באמת בעייתי. הכל בשביל לצאת נון שלנטי)
ול"נו מה, אני רוצה עכשיו, לא אכפת לי יתהפך העולם" (כי עוד דקה וחצי זה עניין קריטי)
וכמובן יש עוד קבוצות נוספות.

אני פשוט דוגלת בדרך פעולה של הסברה.
אאתה יודע, אין יותר מדיי מה שתחוכל לעשות... לצערנו להתלונן על כך זה עוד לא עזר לאף אחד!
בכל מקרה, אני אוהבת את המדינה שלי, ואין לי תכנונים לעבור לחיות בארץ זרה. אז אני מנסה לעזור לאנשים
ולהסביר להם שלא כל דבר חייב להיות עכשיו ובזה הרגע, ושגם סבלנות זה בסדר, ולא בכל מקום צריך לצאת עם היד השולטת.
לרוב זה מצליח P:
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

09.07.00-16.07.12


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 20-08-2010, 21:53
צלמית המשתמש של looklook
  משתמש זכר looklook looklook אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 29,140
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Lycans שמתחילה ב "אנשים בארץ"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Lycans
אז פתאום הפנים שלך הוארו והם הזמינו אותי לשבת איתם בפארק

עריכה: אני רק רוצה להבהיר שני דברים כשאני בחו"ל אני תמיד מנסה להסביר את פניה של ישראל (ולא באנגלית עילגת ובהתנהגות מטומטמת) .





ואיך ישראל מגיבה? כי האנגלית אולי לא עילגת, אבל עם ישראל כנראה שמדברים בעברית. אנשים כמוך הם בדיוק הזן שלא סבלתי לעבוד איתו. יש אנשים חכמים, יש אנשים טפשים, יש אנשים שבטוחים שהם כליל השלמות וכל השאר דרעק לא נורמלי. העניין הוא שיש אנשים שהם גם טפשים וגם מתנשאים בו זמנית - מה שמעיד על כך שאין להם אפילו טיפה של מודעות עצמית. אוף.
_____________________________________
“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 20-08-2010, 22:41
  מצפון מצפון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.12.01
הודעות: 8,479
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי Lycans שמתחילה ב "לא הבנתי בדיוק את הכוונה שלך. אתה יכול להרחיב?"

כתבתי הודעה דומה בסקופים בתגובה להתנהגות ישראלית, לא זוכר כרגע באיזה נושא, אפשר לחפש....
התגובות אוטומטית תייגו אותי בתור אנטישמי על החזקת דעות כאלה

אז אם אני מסכים איתך, זאת לא חכמה, לזה התכוונתי, התיוג הוא די אוטומטי, כמו שאמרת למישהו פה, ישראלים מסתכלים על העולם מנוקדת מבטם האישית ולא יודעים להסתכל מבחוץ.

וזה לא שאין חארות בכל מקום (לא רק בטורקיה, גם בצרפת ואמריקה) אבל תרבות האי ציות לכללים והחוצפה הישראלית זה משהו שדי שובר שיאים, לדעתי לפחות
_____________________________________
אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 20-08-2010, 22:50
  מצפון מצפון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.12.01
הודעות: 8,479
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי rubber_duck שמתחילה ב "מה הכוונה בתרבות האי ציות..."

למה אנשים נוסעים עם אופנועים בפארקים ?
למה אנשים חונים על מעברי חצייה ?
למה אנשים הולכים עם הכלב משוחרר ?
למה אנשים דוחפים בתור, בכביש, ב..וכו' ?
למה אנשים מזהמים את הים, החוף, הרחוב, הגנים ?
למה אנשים עושים מנגל איפה שאסור ?

זה לא שבשום מקום לא עושים דברים כאלה, אבל בדרך כלל אלו התנהגויות קיצוניות, ששייכות לקבוצות אוכלוסיה שעושות דברים כאלה.
בישראל זו התנהגות מקובלת בכל (או לפחות רב) חתכי האוכלוסיה.
אין ציות לחוקים, והכל זה מבחן התוצאה. אם יודעים שאין שוטר, למה לא לעבור על החוק.
אם יש שוטר, שומרים על החוק.
יש מדינות שבהן שומרים על החוקים מתוך הבנה שהחוקים שייכים להרמונה החברתית.
פה אין הרמונה, פה יש אני, וההם שמפריעים לי בדרך
_____________________________________
אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 20-08-2010, 23:12
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
ראית פעם את סדרות הדוקו המציגות סרטונים של שוטרים בפעולה בארה"ב?
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי rubber_duck שמתחילה ב "אני חושב שענית לעצמך, בשאר..."

ראית אילו סוגי עבירות חמורות מבוצעות שם בדרך קבע ע"י אזרחים שנראים נורמטיביים? לא יודע לגבי אכיפה אפקטיבית, אבל "יורים או לא יורים" בפושעים שם (ארה"ב) מה שבטוח זה שיש שם פשיעה מאוד חמורה הרבה מעבר לתחום הפעולה של פושעים מקצועיים. ישראלים רבים חיו בחו"ל, או עבדו, בתחומים גאוגרפיים צרים, ולכן חיים באשליה שזו המציאות בכל מקום "פרט לכמה גטאות". מעניין שיהודים רבים מLA כשמבקרים בארץ טוענים, ולא מתוך רגשנות ציונית, שהם מרגישים מאוד בטוחים ושהילדים יכולים לצאת מהמלון בירושלים לבד, מה שלא יעשו הרבה פעמים בבית שלהם. זה מקרה מובהק של "מבחן תוצאה": נכון שבישראל כל ילדה מתחצפת לשוטר, אבל מן הצד השני אתה כאזרח לא מפחד משוטרים (-מבחן תוצאה) וגם לא ממש מפשע חמור. משעשע לקרוא על ישראלים העורגים ל"משטרה עם כבוד" בלי לקחת בחשבון שבכאלה מדינות לפעמים המשטרה עם כבוד גם מרסקת לך את האגן עם אלה, וכל עוד צלם וידאו אמיץ לא עבר בסביבה, מי שנענש בסוף הוא דווקא האזרח המוכה.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 20-08-2010, 23:25
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
לא כאלה ממש בעשור האחרון
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי rubber_duck שמתחילה ב "כמו שכבר אמרתי, חארות יש בכל..."

לא כאלה כלפי לבנים "נורמטיביים". אם אתה לא כזה, אתה עשוי לגלות ששוטר זה מישהו שאתה מעדיף ללכת ברחוב המקביל ולא להתקל בו. לפחות חברים טובים שלי בפלורידה (לבנים, נוצרים) לא רואים בשוטר מישהו שמסתחבקים אתו, ובעקרון מחשיבים אותם כאנשים שהכי טוב לא להתעסק אתם. אולי זה בגלל שבפלורידה בשנות השמונים, וקצת התשעים, המשטרה הייתה ידועה לשמצה, אבל זו המציאות. תתפלא אבל בביקורים בארץ הם דווקא, כמה מגוחך, שיבחו את הגישה הישראלית, ואמרו שבמבחן התוצאה נראה להם שלמרות עניין החוצפה (Chutzpa זה מונח באמריקאית שמתאר תכונה שנחשבת ישראלית...) בשורה התחתונה נראה להם שלשיטה כאן יש תוצאות לא רעות. הרבה מאוד אמריקאים יגידו לך שההשקפה הישראלית הסופר חיובית על ארה"ב כחברה ומשטר חברתי, מוגזמת מאוד.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 21-08-2010, 19:30
צלמית המשתמש של Au79
  משתמש זכר Au79 Au79 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.05.04
הודעות: 10,227
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי rubber_duck שמתחילה ב "הם חושבים שהשיטה טובה? שינסו..."

ועדיין, לך כאזרח מן השורה הרבה יותר קל "להתמודד" עם המשטרה מאשר עם שוטר בארה"ב.
בארה"ב לא העזתי להסתכל לשוטר בעיניים עד שהוא פנה אליי. הם לא סימפטים במיוחד.

אני מסכים עם הטענה שלך שדווקא אולי היה לחיוב לו היו למשטרה יותר זכויות, אבל גם לאלו יש גבול.
גם אין לי בעיה עם הפחד שיש משוטרים, אבל מצד שני, לא הייתי רוצה לחטוף מכת אלה או להיכנס למעצר כי
התבדחתי עם שוטר.

זה תחום מאד בעייתי ויש הרבה מה לומר בנידון, מה גם שבסיכומו של דבר הכל עניין של השורה התחתונה.
יש מספרים ויש תחושות, וכמו שגל אמר - מרגישים יותר בטוח לחיות פה מאשר בארה"ב הטובה והנאורה,
וכנראה גם יותר מאשר באירופה, שם לא יצא לי לחיות.

בארה"ב, בשכונה טובה באיזור לוס אנג'לס, לא הייתי מעיז ללכת בלילה לבד. פה אני יכול ללכת כמעט לכל מקום,
בכל שעה ולא לחשוש לבטחוני. זה שווה לי לא מעט.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 25-08-2010, 02:45
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי Au79 שמתחילה ב "ועדיין, לך כאזרח מן השורה..."

בהרבה מקרים יכול להיות שיש בעיה בהעדר סמכותיות (ולאו דווקא סמכות פורמאלית, אגב) אצל גורמי אכיפה בארץ, אבל גם בהרבה מקרים בארץ קורה גם המצב ההפוך; לא רק באמריקה. אני יכול לתת לך יותר מדוגמה אחת או שתיים.


המקומות בהם אנשים מרשים לעצמם להסתובב הם במידה רבה פונקציה של התדמית שיש להם מהמציאות, ולאו דווקא של המציאות עצמה. אתה לא היית מעז ללכת לבדך היכן שאמרת, אבל יש אנשים שמעזים גם מעזים. אני לדוגמה חושב שזה הרבה יותר מפחיד, בלי קשר לשכונה, לנסוע למדינה זרה לבדך, ולמרות זאת, מאות מיליוני אנשים עושים זאת מדי שנה. הויכוח על מידת הסיכונים ה'אובייקטיבית' של כל המעשים הללו מסובך מדי (ועלול להביא לתוצאות אבסורדיות לכאורה), ואנשים כנראה מקבלים החלטות בעניינים כאלה יותר לפי 'תחושה' ופחות לפי נתונים של ממש אודות הסיכון בקבלת ההחלטות המדוברות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 21-08-2010, 08:41
  מצפון מצפון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.12.01
הודעות: 8,479
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי shai.shai שמתחילה ב "ברמזורים עוקפים אותי, אבל זה..."

לא נראה לי שיש לי טעם להמשיך
לא רק שהדעה שלי לא מתקבלת, אלא נהפוך הוא, הישראלים פתאום הפכו לעם שמתנהג למופת זה אנדרסטיימנט לעומת איך שהוא מתנג
אשכרה עם סגולה, לא דוחף לא מקלל, לא מבעיר גנים, לא משאיר זבל, לא מרמה, לא חותך בכביש, נותן זכות קדימה, לא עומד על מעבר חציה, לא עומד על אי תנועה, לא חונה את הג'יפ בתוך החצר שלך, לא משאיר זבל אחריו (כבר אמרתי ? לא נורא יש מלא זבל) לא מזהם את הים, לא אוסף אחריו את הקקי של הכלב, לא הולך בנתיב של האופניים פשוט עם לדוגמה, אני מתפלא איך אזרחי ישראל לא זוכים בפרס קולקטיבי על ההתנהגות למופת הזו.
שלא נדבר על תרבות העסקים הקלוקלת שהיא פועל יוצא של ההתנהגות הבין אישית.

בחייאתק, לא קניתי את זה אז, ולא קונה את זה עכשיו.
ושוב, זה לא שכל יום זה מלחמת עולם, רימונים, לש"ב טרור והרוגים.
יש ימים נחמדים.
אבל בסך הכל הישראלי המכוער הפך להגדרה כל כך רחבה שכמעט (בזהירות כן?) ניתן לומר שהישראלי הוא מכוער.
יש את ההוא כמה הודעות למעלה או למטה שאמר שלא אכפת לו שמישהו עומד בקופה המהירה עם 15 מוצרים. למה לא אכפת לא ? כי מדי פעם גם הוא עושה את זה.
פה זה מתחיל ונגמר.
_____________________________________
אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 21-08-2010, 13:41
  Vani Vani אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.03.10
הודעות: 574
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי מצפון שמתחילה ב "לא נראה לי שיש לי טעם..."

ציטוט:
יש את ההוא כמה הודעות למעלה או למטה שאמר שלא אכפת לו שמישהו עומד בקופה המהירה עם 15 מוצרים. למה לא אכפת לא ? כי מדי פעם גם הוא עושה את זה.
פה זה מתחיל ונגמר.

אתה טועה בהנחה שלך. לא אכפת לי לא בגלל שאני בעצמי עושה את זה. ממש לא בגלל זה. בהתחלה לפחות לא הייתי עושה דברים כאלה. כשניתקלתי באחרים שעושים את זה, אז היבטתי בקופות האחרות וחשבתי שזה באמת יהיה מגעיל מצידי להעיף מישהו עם כמה מוצרים חורגים לקופה מלאה בעגלות. כמה פעמים אחרי זה חשבתי שאנשים יהיו נחמדים אלי באותה המידה וצדקתי.

לא פה זה מתחיל ונגמר. זה מתחיל ונגמר באנשים כמוך, שרואים את המציאות דרך מאמרים וחושבים שהעולם הוא אוטופיה. אנשים שלא מסוגלים להבין שיחסים בין אנשים מושתתים על פשרות בנוסף לחוקים וכללים מוסכמים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 21-08-2010, 14:04
  מצפון מצפון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.12.01
הודעות: 8,479
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי Vani שמתחילה ב "[QUOTE]יש את ההוא כמה הודעות..."

זו בדיוק ההגדרה לציות לחוקים, ותודה על הדוגמה החיה.
ציות לחוקים זה לא משהו שרירותי.
כאשר הכביש ריק ואין אף אחד, ממש אף אחד, זה לא באמת יפריע אם תעבור באדום.
אבל צריך לעמוד באדום. למה ? כי זה החוק.
כאשר הפארק ריק מאנשים, 2 בצהריים שיא החום, לא באמת יפריע אם תעבור עם האופנוע שלך בתוך הפארק בשביל האופניים ,ככה בשביל לקצר את התנועה והרמזורים.
אבל למה לא לעשות ? כי יש תמרור אין כניסה לאופנועים.
ואם אחד יעשה מצד אחד ואחד מהצד השני ? זה כבר שניים.
ועוד אחד אחרי הצד האחד ועוד אחד אחרי הצד השני זה כבר ארבעה אופנועים שנוסעים בתוך הפארק בשביל של האופניים והילדים.
לאנשים אין גבולות ולישראלים במיוחד.
אני לא רוצה להשתמש במילה חזירות.
מי יפקח שרק אחד יסע כל הזמן והשאר יחכו ?
ואם בדיוק נכנסתי עכשיו לסופר, קניתי מרכך כביסה, כבד עוף וחבילה של אורז, ופתאום כל הקופות מלאות, כולל הקופה המהירה ב3 אנשים שיש להם 18 מוצרים כל אחד ? למה שאני אחכה כי קודם לא היו אנשים ? אבל עכשיו יש אנשים והם נפגעים.
לא צריכים להיות רובוטים, אבל צריך לדעת לציית לחוקים.
זה משהו שטבוע באנשים אחרים ובישראלים לא.
ישראלים פשוט לא מצייתים לחוקים כי הם חושבים שבאותו רגע זה לא מתאים. לא מתאים החוק ולא מתאים הציות.
אני לא רואה את העולם דרך מאמרים. אני חייתי ועדיין חי את הרחוב כנראה יותר ממך.
לך נדמה שהשקפת עולם כמו שלי יש רק בספרים.
אתה בדיוק הדוגמה החיה לדברים שלי.
_____________________________________
אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese


נערך לאחרונה ע"י מצפון בתאריך 21-08-2010 בשעה 14:07.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 21-08-2010, 14:37
  מצפון מצפון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.12.01
הודעות: 8,479
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי rubber_duck שמתחילה ב "אבל אתה לוקח מקרי קיצון ואתה..."

20-30 אופנועים ביום זה מקרה קיצון ?
וזה המספר
וזה המון
ונטפלנו לדוגמאות שהופכות את הדיון לקטנוני, אבל הוא לא.
יש כללים שלא נשמרים פה, ונשמרים במקומות אחרים.

ולשרוקי שלמטה, בשביל לא להגיב במיוחד, אני אגיד רק שאצלך (ולא רק) ההפך מלציית לחוקים כמו כולם (בעולם המושלם שאני שואף אליו) הוא התבטלות והלקאה עצמית.
זו בדיוק הרעה החולה של הישראליות.
איך פתאום באשכול הזה נעלמה הישראליות הטיפוסית והפכה להיות דוגמה ומופת ?
לא ממש ברור לי.
או קצת ברור לי, תרבות הדווקא, שגם היא אופיינית לצד הזה של הים התיכון. אבל זה כבר נושא חדש לאשכול חדש מתישהו
_____________________________________
אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 21-08-2010, 14:57
צלמית המשתמש של rubber_duck
  rubber_duck מנהל rubber_duck אינו מחובר  
מנהל פורומי מטיילים ותרמילאים, תעופה אזרחית ופורומי הלוחות
 
חבר מתאריך: 01.05.03
הודעות: 23,380
בתגובה להודעה מספר 58 שנכתבה על ידי מצפון שמתחילה ב "20-30 אופנועים ביום זה מקרה..."

בוא נצא מנקודת הנחה שאתה צודק ומדובר בשלושים רוכבים/מקרים שונים ביום ולא במספר נמוך יותר של רוכבים שעוברים בפארק כמה פעמים, עדיין מדובר על 0.15% מהרוכבים (30 מתוך עשרים אלף), אני חושב שתסכים איתי ש - 0.15% זה בהחלט מקרי קיצון שלא מעידים על הכלל. את החישוב הפשוט הזה אפשר לעשות לגבי כל מקרה שתביא. רוב האנשים במדינה הזו שומרים על החוק, זה לא אומר שאם הם חושבים שאף אחד לא יתפוס אותם הם לא יסעו על 120 איפה שמותר רק 80, אבל זה לא משהו שמיוחד לישראלים. אף אחד לא מנסה להפוך את הישראלי המכוער לדוגמה ולמופת, כל מה שמנסים להסביר לך זה שרוב האנשים הם לא כאלה. ברור שכשאתה יוצא לפארק אתה שם לב רק לרוכבי הדו גלגלי שעוברים על החוק ורוכבים בשביל האופניים, אבל מה עם שאר 19,970 הרוכבים שלא עושים את זה ושומרים על החוק? למה אתה מכליל מתוך 30 מקרים שבהם עוברים על החוק לגבי עשרים אלף איש במקום לעשות ההפך ולהגיד שהרוב בסדר? מי שיקרא את הדברים שלך יכול לחשוב שבחו"ל לשוטרים אין עבודה. וד"א, לא כל מי שחושב אחרת ממך עושה לך דווקא.....
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 21-08-2010, 15:40
  מצפון מצפון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.12.01
הודעות: 8,479
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי rubber_duck שמתחילה ב "בוא נצא מנקודת הנחה שאתה צודק..."

לא, לא ממש לא
בא נדבר על הקטנות.
על הרוכבים בפארק.
וספרת 30 מתוך פארק אחד גדול (פארק הירקון) ואולי המספרים גבוהים יותר או נמוכים יותר אבל יש יותר מפארק אחד בארץ
על אלה שחונים על מעברי חצייה.
על אלה שחונים על המדרכה וחוסמים את המעבר.
על אלה שחונים בחניית נכים.
על אלה שגונבים פסי רכבת (אחד ביום, ואשמח (לא באמת אשמח) לשמוע שבעולם המספר זהה יחסית)
על אלה שנדחפים בתור.
על אלה שלא משלמים בזמן (פרטיים, עסקים וכו')
על אלה שחונים לך בחנייה הפרטית.
שעושים על האש בגן ציבורי איפה שאסור ומשאירים את הזבל לפעמים בוער
שהולכים עם הכלב משוחרר למרות שיש גינה ייעודית לשם כך
שדגים עם רשתות בירקון ומוכרים למסעדות
שעוברים באדום
שנוסעים לחו"ל ומתנהגים כמו ברברים

תשמע, יש לי חבר טורקי שעבר לגור בסינגפור.
סינגפור היא ממלכת הציות לחוקים, אבל אליה וקוץ בה.
סינגפור היא גן עדן, אבל אתה צריך לוותר על המון בשביל להכנס לגן עדן הזה. שגם ביקרתי בו לא פעם.
הרחובות נקיים, אין סמים (@#^$&$^) אין נשק, אין הרבה אלימות (לפחות יש זנות שם)
אפילו מסטיקים אין שם בגלל שמישהו הדביק פעם מסטיק על העינית של הרכבת התחתית.
זאת לא הדוגמה שלי. סינגפור היא דיקטטורה שלוקחת המון מהתושבים בשביל לתת להם את הגן עדן שלהם.

אבל מדינות בארה"ב ואירופה, בהן יש תרבות צרכנית, תרבות ציות לחוקים, לאדם נורמטיבי יותר נעים לחיות שם.
אנחנו אוהבים להתלונן על השירות בארץ, והשרות בארץ גרוע נקודה, אני מקווה שגם פה לא אקבל סנגוריה לשרות הישראלי. השרות בארץ גרוע בגלל שהצרכנים גרועים.
מכפילי הרווח של חברות העל בישראל הם מהגבוהים בעולם והתמורה מהנמוכות בעולם.
הצרכן הישראלי לא יודע לעמוד על שלו, למה ?
בגלל שהוא אזרח מחורבן. אזרח שלא יודע שבשביל לקבל צריך לתת. צריך להקריב.
צריך לוותר ולהתחשב.
אז אנחנו חיים בתוך העיסה שלנו, חושבים שאנחנו על האולימפוס, ואנחנו אולי דומים ליוון, אבל שם לא האולימפוס שאנחנו חושבים שאנחנו נמצאים עליו.
לא עוצרים פה להולכי רגל על מעברי חצייה, דורסים רוכבי אופניים (תבדוק מה קורה בהולנד לעומת ישראל, עם כל הסטלות שלהם), לא מתחשבים אף אחד באף אחד, לא רואים בעיניים.
כל אחד עושה מה שהוא רוצה בישראל.
זה פשוט ככה, כל אחד עושה מה שהוא רוצה.
מדליק אש איפה שהוא רוצה, צועק איפה שהוא רוצה, חונה איפה שהוא רוצה.
לשכן שלי חנו בחנייה הפרטית ואמרו לו שזה אזור עם בעיות חנייה והוא צריך להתחשב.
נראה לך שזו התנהגות שתעבור בארה"ב למשל ?
לא 0.15 ולא 0000.15
תביעה משפטית עם נצחון ברור או קצוץ קנה על השגת גבול.
אני יודע שזה קשה לראות החוצה כאשר נמצאים בפנים.
וכשנמצאים בפנים ורגילים ומורגלים, אז הכל נראה סבבה.
אז אפשר אחרת, אפשר הרבה יותר טוב אחרת.
תנסה פעם ותיווכח לדעת.
_____________________________________
אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 21-08-2010, 16:37
צלמית המשתמש של rubber_duck
  rubber_duck מנהל rubber_duck אינו מחובר  
מנהל פורומי מטיילים ותרמילאים, תעופה אזרחית ופורומי הלוחות
 
חבר מתאריך: 01.05.03
הודעות: 23,380
בתגובה להודעה מספר 60 שנכתבה על ידי מצפון שמתחילה ב "לא, לא ממש לא בא נדבר על..."

אני לא מסכים עם הקביעה שלך. זה נכון שכל המקרים שתארת קורים פה, אבל הם לא מעידים על הכלל. אתה רואה את האחד שדוחף אותך בתור, אבל אתה לא רואה את המיליון האחרים שעומדים באותו התור בשקט. במקום להגיד שהחרא האחד שדוחף הוא היוצא מהכלל אתה הופך אותו לכלל ובכלל לא מתייחס לכל אלה שהם בסדר. ומה שכתבתי פה נכון לכל הדוגמאות שנתת, הרי הרוב לא חונה בחניות נכים והרוב לא חונה בחניה הפרטית של השכן שלך וכו' וכו' וכו'. אני לא מבין למה קשה לך להפנים שעבריינים יש בכל העולם, זו לא המצאה שלנו ועובדה שבאף מדינה, גם כזו שבה האזרחים הכי צייתנים בעולם, עדיין לא ויתרו על המשטרה. ושלא תבין לא נכון, אני ממש לא טוען שהכל פה מושלם ושאין חארות ושכולם אומרים כל היום תודה, סליחה ובבקשה אבל אני לא חושב שמצב כל כך נורא כמו שאתה עושה ממנו. אני מניח שלא נצליח לשכנע אחד את השני ושהשוני בדעות שלנו נובע משוני בהשקפה שבטח מתבטא בעוד תחומים חוץ מהתחום הזה, אבל יש דבר אחד שאני לא מצליח להבין ואני אשמח אם תוכל להסביר לי. אם כל כך רע לך פה וכל הזמן דופקים אותך, עוקפים אותך, חונים לך, רוכבים לך בפארק וכו' וכו' וכו' וכו' למה בעצם אתה נשאר פה? למה אתה לא עוזב אותנו עם כל המגרעות שלנו ועם כל הערסים והישראלים המכוערים שלנו ועובר לך למקום פסטוראלי (וכניראה גם אוטופי) שבו אין אנשים כאלה וכולם שומרים על החוקים בגלל שהם נחמדים ולא בגלל שיש משטרה? השאלה הזו נשאלת בשיא הרצינות ללא כל כוונה לפגוע או לקנטר, אני אשמח אם תוכל לענות לי ברצינות.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 21-08-2010, 23:39
  מצפון מצפון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.12.01
הודעות: 8,479
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי rubber_duck שמתחילה ב "אני לא מסכים עם הקביעה שלך...."

לעבור מפה ? ואז על מה יהיה להתלונן ?

וברצינות עכשיו, יש התדרדרות בהתנהגות ובמוסר בשנים האחרונות.
יש כאלה שאומרים שזו רק המודעות והידיעה שמתגברים אבל יש נורמות שנפרצות מדי יום.
אני מניח שזה לא מאפיים רק את ישראל, אבל אצלנו הכל זה בצעקות ומהמקפצה.
אם אתאר את זה שוב בפרטים הקטנים עד הקטנוניים שעברנו עליהם, אלו דברים שלא היו פעם, או לא היו מקובלים פעם.
יש התרופפות מוסרית שרואים מלמטה עד למעלה.
השחיתות הגוברת, הכיבוש, הזלזול בחיי אדם ובנפש האדם, הרי רואים את זה בחינוך.
ישראל או יותר נכון הראש היהודי עדיין ממציא לנו פטנטים יותר מעמים אחרים, אבל רמתהחינוך בארץ ירודה אל מול העולם, ישראל עושה בושות בטבלאות.
לעזוב למקום אחר זה לא דבר פשוט. יש סיבות אישיות, משפחתיות ועסקיות שקושרות אותי לישראל.
אני לא חי במירמור תמידי, אם זה נראה ככה זה רק בגלל שפה כותבים על הדברים הרעים בדרך כלל, אני לא כותב פה בלוג, אלא מגיב על ידיעות ודעות.
ואני לא מסכן שדופקים אותו, אני פשוט מאוכזב לפעמים מהתנהגויות שאני לא מקבל, או שמתחת לנורמות שאני אימצתי ומנסה לנהוג לפיהן.
זה מציק ומעצבן, אבל לפעמים זה מה יש. במקומות אחרים יש בעיות אחרות לפעמים וכרגע אני בחרתי לחיות בישראל עם כל הדברים הטובים שיש בה וגם עם הרעים.
אני באמת מאמין שאפשר אחרת.
אפשר לחיות במקום עם רמת מוסר והתנהגות גבוהה יותר, ההשלמה עם המכנה המשותף הנמוך היא בחירה לא נכונה אבל הכי קלה, וככה זה מתפשט והופך לנורמה חדשה.
מותר הכל, וככה האנשים מתנהגים ולצערי גם אני נגרר להתנהגויות שנמצאות מחוץ לאני מאמין שלי, כי אי אפשר להשאר לבד וכל היום להתלונן ולקטר להעיר לכולם.
הבחירה בניק שלי לא מקרית מן הסתם, אני משתדל להיות מודע לפחות, גם אם אני לא תמיד נוהג כמו שהייתי מצפה מעצמי.
_____________________________________
אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 22-08-2010, 00:36
  מצפון מצפון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.12.01
הודעות: 8,479
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי rubber_duck שמתחילה ב "אהבתי את התשובה שלך ואני יכול..."

עם שחלק גדול מההסטוריה שלו נמצאת מאחורי גדרות שם בגדרות עם אחר זו בעיה מוסרית רצינית.
ולא משנה כרגע כיצד תגדיר את העם הזה, ואם היה או לא היה מוגדר לפני או תוך כדי, עדיין שמת מאות אלפים שהפכו למיליונים מאחורי גדרות כל כך הרבה שנים. תחשוב על האדם הקטן, לא על המנהיגים. הרי לפי האנלוגיה שלך, מספר המפגעים מתוך הסך הכל הוא קטן, אבל עדיין אתה מעניש את כולם. אז מדינה כובשת היא מדינה עם נורמות פסולות, ובמדינה עם נורמות פסולות גדלים אנשים עם נורמות פסולות. תמיד יהיו אלה שיקפצו ויגידו מה עדיף ? לתת את הלחי השנייה ? וכאן הבעיה, שיש כל הרבה באמצע, אבל מהפחד להגיע ללחי השנייה, מתבצרים בקצה השני ומאמצים נורמות ומשכנעים בשכנוע עצמי שככה למעשה צריך להיות. נורמות פסולות זה דבר מדבק והן מדביקות נורמות נוספות כל הזמן. אם מותר לא לכבד חוקי מוסר מסוג X, אז למה שאני לא אחנה לך בחנייה שלך או אתנהג בשטחים ציבוריים כאילו הם שלי ? ובשכנוע עצמי התנהגויות פסולות הופכות לדבר מקובל ומאפיין במקום פסול. מתוך השכנוע העצמי הזה באמת קשה לראות את הדבשות. ובעוד אנלוגיה לבדיחת הייטק, ישראלים מאד אוהבים את עצמם וכל באג הופך לפיצ'ר. ובפיצ'ר מתגאים מן הסתם. ככה זה כש הQA במילואים במחסומים כל הזמן.
_____________________________________
אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 22-08-2010, 09:56
צלמית המשתמש של rubber_duck
  rubber_duck מנהל rubber_duck אינו מחובר  
מנהל פורומי מטיילים ותרמילאים, תעופה אזרחית ופורומי הלוחות
 
חבר מתאריך: 01.05.03
הודעות: 23,380
בתגובה להודעה מספר 64 שנכתבה על ידי מצפון שמתחילה ב "עם שחלק גדול מההסטוריה שלו..."

יש מוסר מאד בסיסי שאני מאמין שמשותף לרוב האנשים באשר הם (לא תרצח למשל), אבל מעבר לזה המוסר הוא תלוי חברה, זמן, מקום ועוד אי אלו גורמים משתנים. מה שנראה לא מוסרי לך (גדרות ומחסומים לצורך העניין) יראה מאד מוסרי לאדם אחר שמבין שהמחסומים והגדרות האלה בעצם מצילים את החיים שלו. אני חושב שזה קצת יהיר כשקבוצה מסויימת מחליטה מה היא הנורמה ומה מוסרי בשביל כולם וכשכולם לא עומדים באמת המוסר שלהם הם טוענים שזו הסיבה לכל הצרות במדינה. מדינה שכובשת מדינה אחרת כדי לנצל את משאבי הטבע שלה היא מדינה עם נורמה פסולה, מדינה שכובשת (או במקרה הזה ממשיכה בכיבוש) מדינה אחרת כדי להגן על חיי התושבים שלה היא מדינה מוסרית, הגיונית וצודקת.
ד"א אני חושב שיש כשל לוגי בטענה שלך שהכיבוש משחית. הרי לפי ההגיון הזה מדינות שלא כבשו עם אחר לא אמורת להתמודד עם הבעיות שאנחנו מתמודדים איתם ושמקורן כביכול בכיבוש, אבל ברור לכולם שזה לא המצב ולכן סביר להניח שהגורם לבעיות האלה הוא לא הכיבוש.
חשוב לי גם להיתייחס לעוד נקודה בדברים שלך. אתה כותב ששמנו עם אחר מאחורי גדרות, אבל כמובן שאתה מתעלם מהסיבה שהיינו צריכים לבנות את הגדרות האלה ומהעובדה שהגדרות האלה הורידו את מספר הנרצחים בפעולות טרור בצד שלנו בצורה דרסטית. במקרה הזה אין באמצע יש או שחור או לבן, או שכל הפלסטינאים רוצים שלום (מה שלצערנו עדיין לא קרה), או שלא. אתה לא יכול להוריד גדרות ולהשלות את עצמך שיש שלום כשזה לא המצב וכשחלק מהפלסטינאים מנצלים את העדר הגדרות כדי להרוג ישראלים. הגדרות לא נועדו כדי להעניש את האזרח הפלסטינאי הקטן כמו שטענת, הן נועדו כדי להציל את החיים של האזרח הקטן הישראלי - חד וחלק!
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 23-08-2010, 20:16
  מצפון מצפון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.12.01
הודעות: 8,479
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי rubber_duck שמתחילה ב "יש מוסר מאד בסיסי שאני מאמין..."

לא נכון.
מוסר איננו תלוי בכלום.
לא מוסרי לכבוש עם אחר.
לא מוסרי לכלוא עם בגדרות.
לא מוסרי לייבש לאומית מיליוני אנשים ולהפוך אותם לנטולי לאום.
נקודה.

זה שזה משרת מטרות חשובות באותו רגע או מטרות לרגעים מתמשכים זו נקודה אחרת.
אבל פה הטעות.
שלך ושל רבים אחרים.
זה שאתה עושה משהו כי אתה חייב לא הופך את הדבר למוסרי.
הופך אותו מקסימום להכרחי.

לא תרצח = לא מוסרי בכל קנה מידה ?
למה ?
אם מישהו חיסל את כל המשפחה שלי, אכל אותם, אכל לי את הבעלי חיים, מחק לי את הדיסקים הקשיחים ופירמט לי את החיים ?
אני חוזר הביתה, מוצא אותו ישן אחרי כל הפעולות שתארתי פה, לוקח את הדבר הראשון שאני מוצא ביד, מעדר למשל, ותוקע לו אותו בתוך הראש עמוק עמוק.
מה עשיתי ? רצחתי אותו ובדם קר. אין פה הגנה עצמית.
לך עכשיו תלביש מוסריות על הסיפור ההזוי הזה.

תבין ידידי, זה שיש לך סיבה לעשות משהו רע, לא הופכת את המשהו הרע למשהו טוב.
היא הופכת אותו לבלתי נמנע וכיו"ב.
אתה יכול להגיד שהכיבוש אולי הוא בלתי נמנע.
אבל מוסרי ? לעולם לא.
עכשיו, אנשים שחושבים שהכיבוש הוא מוסרי בגלל שהוא משרת להם מטרה זמנית כלשהי, מתנהגים כאילו הכל מותר.
כי כשאין מוסר, אין דין ואז אין דיין.
_____________________________________
אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #69  
ישן 23-08-2010, 20:48
צלמית המשתמש של hellfrost
  hellfrost hellfrost אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.12.09
הודעות: 7,072
בתגובה להודעה מספר 68 שנכתבה על ידי מצפון שמתחילה ב "ולמה ? נהנה מהקטע ? אנשים..."

ברצינות גמורה.

כאילו בתכלס אני נגד הכיבוש, כי אני חושב שזה בזבוז של כסף ומשאבים שלא תורם שום דבר לישות הציונית, גם לא ביטחונית. וחוץ מזה עדיף להיפרד מבני דודינו שיקימו מדינה עצמאית מפורזת בנפרד מאיתנו, ושינהלו את עצמם.

מצד שני אני לא חושב שכיבוש זה רע לנו כמדינה, לא חסר מדינות באירופה שכבשו ארצות ולאומים אחרים במשך עשרות רבות ואף מאות שנים, וחוץ מההגירה לשם, הם דווקא בסדר...

אגב אם לא שמת לב בני דודינו דיי מנהלים את עצמם מבחינה אזרחית, כאילו מגבילים אותם בתנועה אבל חוץ מזה הם דיי עצמאיים, וההגבלה בתנועה הוכיחה את עצמה כמאוד מוצלחת בשמירה על חיינו - היהודים בארץ ציון. אני ממליץ לך בחום ביקור ברמאללה, לראות איך הם חיים שם תחת ה"כיבוש".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 23-08-2010, 21:07
  מצפון מצפון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.12.01
הודעות: 8,479
בתגובה להודעה מספר 69 שנכתבה על ידי hellfrost שמתחילה ב "ברצינות גמורה. כאילו בתכלס..."

הייתי ברמאללה יותר ממך
וגם בעזה
וגם בימי האינתיפאדה היו כאלה שחיו יותר טוב ממך (ספציפית) פה בארץ
אז מה ?
זה אומר שלשאר מיליוני האנשים טוב ?
אני אומר שוב, אם אתה צוחק, זה לא מצחקי
ואם אתה רציני, אז זה רציני שיש בעיה עם הצעירים במדינה (לא הצעירים של YNET)
ואם אתה לא צעיר אז הבעיה יותר רצינית
אתה מנסה לפתח פה משהו ? או סתם ללגלג על אנשים מסכנים מאחורי גדרות ?
זה לא מוציא אותך טוב, במיוחד לא אחרי מה שנכתב בדיוק באשכול הזה.
אתה אם תרצה או לא מייצג בדיוק את מה שהאשכול הזה מדבר עליו.
ושוב, גם אם אתה צוחק וגם אם לא אתה נמצא באותו מקום.
אז מה אם זה פורום לא רציני.
_____________________________________
אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #71  
ישן 23-08-2010, 21:21
צלמית המשתמש של hellfrost
  hellfrost hellfrost אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.12.09
הודעות: 7,072
בתגובה להודעה מספר 70 שנכתבה על ידי מצפון שמתחילה ב "הייתי ברמאללה יותר ממך וגם..."

אני בן 23 אם את מודאג לגילי.
כל מה שכתבתי אולי לא נאמר בנימה רצינית, אך ברצינות גמורה.
ואני גאה בעצמי, ובשאר רעיי היהודים אשר בציון.

מישהו פעם אמר שאם אין לך משהו חכם להגיד, תצטט, אז קח ציטוט:
"
ראשית, על הטענה הנדושה, כאילו נקודת-המבט המוצעת לעיל היא בלתי-מוסרית, אני משיב: לא נכון. אחת משתיים: או שהציונות היא מוסרית, או שאיננה מוסרית. בשאלה זו היינו צריכים להכריע לפני ששקלנו את השקל הראשון.

ומשהכרענו - הכרענו לחיוב. ואם הציונות היא מוסרית, כלומר צודקת, הרי יש להגשים את הצדק בלא להתחשב בהסכמתו או אי-הסכמתו של מי שהוא. ואם א', ב' או ג' רוצים להפריע בכוח להגשמת הצדק, משום שהם מוצאים אותו לבלתי-נוח בשבילם, הרי צריך להפריע להם בזה, ושוב בכוח. זוהי תורת המוסר; ואין שום מוסר אחר.
"

הסיבה שאהוביך עדיין חיים תחת כיבוש היא ,שבמקום לחתור לעצמאות לאומית ומדינית, הם מעדיפים לעשות פיגועים. ובישביל שלא יעשו פיגועים אנחנו חייבים להקיף אותם בגדר, למצוא את אלה מתוכם שמנסים להרוג בנו ולהכות בהם, גם במחיר סבל שכניהם.

ולא לא קראתי את כל החפירה שלמעלה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #72  
ישן 23-08-2010, 21:43
  מצפון מצפון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.12.01
הודעות: 8,479
בתגובה להודעה מספר 71 שנכתבה על ידי hellfrost שמתחילה ב "אני בן 23 אם את מודאג..."

בלי לקרוא את החפירה אין לך למעשה מה להגיד, או אין לי מה להמשיך לקשקש איתך
אתה בן 23 נהדר, יש לך עדיין המון זמן להשחיז את הערכים שלך (לטובה כמובן)
תתפלא אבל אהוביי ואהובותי חיים כמעט כולם באותו מקום שבו אתה ואני חיים
ההם מתייחס בטח לכל המיליונים שנמצאים מאחורי הגדרות והם כולם עושים פיגועים, כן בטח
אני אמנם לא בגיל שלך, אבל עדיין לא כפול ממך, מה שאומר שאני נולדתי למציאות אחרת ממך.
נולדתי אחרי הכיבוש אבל לפני האינתיפאדה, פריבלגיה שלך אין.
אתה מוזן ומורעל על ידי כוחות שגורמים לך להגיד משפטים סתומים כמו כיבוש זה טוב.
וממש לא מעניין אותי מה הצד השני עושה, וכמה פיגועים וכמה הרוגים וכמה ימי מילואים אנחנו צריכים לשרוף על הסיפור הזה שנקרא הסכסוך הישראלי פלשתינאי (ולא מעניין איך תקרא להם, אין עם, יש עם, מצדי הסכסוך הישראלי עם האנשים הלא מוגדרים האלה תקרא להזה) כיבוש זה רע בכל קנה מידה לאומי בינלאומי, אפילו על הירח כיבוש יהיה רע.
אל תענה אם אין לך משהו רציני להגיד.
_____________________________________
אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #74  
ישן 23-08-2010, 22:01
  מצפון מצפון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.12.01
הודעות: 8,479
בתגובה להודעה מספר 73 שנכתבה על ידי hellfrost שמתחילה ב "פספסת מה שאמרתי? אני חושב..."

אתה זה שצחק ולא צחק והסתובב סביב הדעות של עצמו
אני בכלל לא הפכתי את הויכוח הזה לפוליטי ולדיון הזה לא מעניינים אותי הבני דודים שלך.
דיברנו על כיבוש טוב או לא.
ואני מקווה שאתה מסכים שהוא לא. לא טוב בשום צורה שהיא ויש תמיד צורך לבטל אותו.
מעבר לכך אנחנו במאה ה 21 ויש שאלה מענינת ששואלת עד מתי ניתן יהיה לצטט ולהשען על ההסטוריה של המאה ה 20 וההסטוריה של המאה 19 כדוגמאות למה מותר וכדאי לעשות ומה מוסרי לפני שהשאלה וההשוואה יהפכו להיות פתאטים.
_____________________________________
אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #75  
ישן 23-08-2010, 22:14
צלמית המשתמש של hellfrost
  hellfrost hellfrost אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.12.09
הודעות: 7,072
בתגובה להודעה מספר 74 שנכתבה על ידי מצפון שמתחילה ב "אתה זה שצחק ולא צחק והסתובב..."

מוסרי?
זוכר את התקופה של הסכמי אוסלו?
אם אותו עם כבוש מדובר, לא היה אוהב דם יהודי, יותר מאשר את עצמו, ואם לא היתה להם העדפה לפוצץ אוטובוסים על פני חתירה לעצמאות ומימוש הלאומיות שלהם, היום לא היה כיבוש.

זוכר את שנת 2000? האינתיפאדה השניה?
אם אותו עם לא היה כל כך אוהב לפוצץ מסעדות ובתי מלון, היום לא היתה גדר, והם היו חופשיים לנוע בשטחיהם, ומי יודע אולי גם היה שלום.

בכל מקרה כיבוש זה טוב, ומבורך הוא שומר על חיי וחייך. כל ה"כיבוש" העוצרים, המעצרים, המעברים, המחסומים, מונעים ממי שנמצא שם לבוא לפה ולרצוח יהודים, לכן הכיבוש הוא טוב. ועד שבני דודינו לא יגדלו שכל, כיבוש הוא המצב היחיד שהם יכולים להתקיים בו, ולא לרצוח אותנו.

אתה מבין הגנה עצמית זה המעשה המוסרי היחיד פה, ולהפקיר את עצמנו להם, זה לא רק לא מוסרי, זה גם מטומטם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #76  
ישן 23-08-2010, 22:20
  מצפון מצפון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.12.01
הודעות: 8,479
בתגובה להודעה מספר 75 שנכתבה על ידי hellfrost שמתחילה ב "מוסרי? זוכר את התקופה של..."

אתה פשוט לא מבין על מה אני מדבר
עניתי לך כבר שתי הודעות למעלה
לא מעניין אותי כמה פיגועים יש
אתה לא מנסה להבין או לא מצליח להבין
מה הקשר בין נחיצות הכיבוש לבין מוסריותו ?
אתה לא מצליח להבדיל בין נחוץ לרצוי ?
היום הכיבוש נחוץ אבל הוא לא רצוי
אם הוא לא רצוי, סימן שהוא לא טוב.
למה הוא לא טוב ?
אולי כי לא מוסרי ? בין יתר הסיבות מן הסתם.
ולגבי העם שמתפוצץ, אני שואל שוב, כל העם ? כול כול כול כול כול כול כול העם מתפוצץ לנו בסדר פסח ?
אני באמת ניסיתי לא להפוך את זה לפוליטי אז אנא ממך.
דיברנו על כיבוש ולא על הסיבות.
אני אחזור שוב, כיבוש זה רע, ולא משנה כרגע שהוא נעשה בגלל סיבה זו אחרת, זה לא מעניין כרגע.
_____________________________________
אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #81  
ישן 23-08-2010, 22:42
  מצפון מצפון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.12.01
הודעות: 8,479
בתגובה להודעה מספר 79 שנכתבה על ידי metooshelah שמתחילה ב "ההודעה שלי אינה מתגרה. אתה זה..."

נו איזה קשקשן
למה נדחפת לויכוח הזה ?
בשביל להרוס אותו ולגרום להריסה של האשכול ?
יופי הצלחת, ויכולת לנעול אותו מעשרים אלף סיבות בלי לנסות להוציא אותי אחד שבעד פיגועים.
זה שקר מכוער ואתה כנושא תפקיד באתר הזה אמור לא לעשות דברים כאלה.
איפה כתבתי שאני בעד פיגועים ?
האם להגיד שלצורך הדיון על הכיבוש האם מוסרי או לא לא אכפת לי מכמות הפיגועים זה אותו דבר ?
הדעות שלי לא ממש מוצנעות או מוסתרות, אבל אתה סתם מכער את הויכוח הזה.
זה או שהבנת הנקרא שלך לא משהו או שאתה מתגרה בי , תבחר אתה אחד מהשניים.
_____________________________________
אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #83  
ישן 23-08-2010, 22:46
  מצפון מצפון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.12.01
הודעות: 8,479
בתגובה להודעה מספר 82 שנכתבה על ידי hellfrost שמתחילה ב "לא קראתי את הדיון, אבל ברגע..."

אין לך מושג מה זה מוסר
עברת שטיפת מח לצערי

זה כמו שתגיד שמלחמה זה מוסרי ומלחמה זה טוב ומכאן מלחמה זה נחוץ.

לפני שקופצים כל המתלהמים
הרי אם תוקפים אותנו, ויורים עלינו, ומנסים לחסל אותנו אנחנו צריכים להגיב ולירות ולחסל ולפגוע ולמחוץ ולמעוך את האויב במלחמה (איך התיאורים ? מספיק אדומים ?)
אבל זה לא הופך את המלחמה למוסרי.
להגן על העם שלך זה מוסרי זה משפט שגוי.
לכבוש עם אחר ולשלוט בו תוך שלילת זכויותיו תוך כדי הגנה על העם שלך זה לא מוסרי.
אולי הכרחי לזמן מוגבל אבל בשום אופן לא מוסרי.
וגם אם אשאר האחרון שטוען את זה, כולכם עדיין טועים.
_____________________________________
אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #86  
ישן 24-08-2010, 01:10
צלמית המשתמש של rubber_duck
  rubber_duck מנהל rubber_duck אינו מחובר  
מנהל פורומי מטיילים ותרמילאים, תעופה אזרחית ופורומי הלוחות
 
חבר מתאריך: 01.05.03
הודעות: 23,380
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי מצפון שמתחילה ב "לא נכון. מוסר איננו תלוי..."

מוסר לא תלוי בכלום? אז איך אתה מסביר שאצל החרדים זה לא מוסרי לדבר בכלל לפני החתונה ואצל החילוניים עושים הכל לפני החתונה? איך אתה מסביר שלפני 200 שנה בחורה שהייתה מראה את הקרסול או את המרפק שלה בציבור נחשבה ללא מוסרית והיום בחורות הולכות חצי ערומות בלי שאף אחד יפקפק במוסריות שלהן? איך יכול ליהיות שיש אנשים שמבחינתם מלחמות שוורים זה לא מוסרי ובשביל אחרים זה כן מוסרי? אני יכול להמשיך אבל אני חושב שהפואנטה ברורה. אנחנו כובשים ישות אחרת בגלל שהישות הזו מאיימת על החיים שלנו, מי החליט שלכבוש זה לא מוסרי אבל לתת ליהודים למות בפיגועים זה כן מוסרי? למה אתה מציג רק צד אחד של העניין? הרי זה לא שמדובר בקבוצה של שוודים רודפי שלום שאנחנו כובשים ואנחנו נאלצים לכבוש אותם כדי שהם לא ירצחו אותנו. כניראה שבאמת עולם הערכים שלנו שונה מאד, אבל מבחינתי אין דבר מוסרי יותר ממדינה שמגנה על האזרחים שלה מפני אנשים אחרים שהמטרה המוצהרת שלהם היא הריגת אותם האזרחים. כמובן כל מה שכתבתי עכשיו לא מכשיר כל שרץ ויש גבולות, אבל איך שאני רואה את זה הכיבוש הוא הרע במיעוטו במצב שלנו ואין לי ספק שהוא הרבה יותר מוסרי ממה שקרה בדרום הארץ עד עופרת יצוקה למשל.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #87  
ישן 24-08-2010, 05:46
  מצפון מצפון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.12.01
הודעות: 8,479
בתגובה להודעה מספר 86 שנכתבה על ידי rubber_duck שמתחילה ב "מוסר לא תלוי בכלום? אז איך..."

מי אמר שבחורה שהולכת ברחוב לבושה רק במבטי הזימה שלך (קרדיט לבלייזר) לא מפקפקים במוסריות שלה ?
לתת לעצמנו למות או למנוע הגנה מתושבי המדינה שלך זה בהחלט לא מוסרי.
לא מוסרי אבל מצד מי ? מצד המדינה לתושביה ?
אבל להיות אזרח במדינה שבמשך 40 שנה שוללת לאומיות (ועוד כל כך הרבה דברים) מאנשים אחרים (שים לב לפשטות של המילה אנשים, זה מה שהם, ממש לא כולם טרוריסטים, ממש לא כולם שונאים אותך, ממש לא כל ה 40 שנה היו פיגועים ) זה גם לא מוסרי.
לא מוסרי מצד מי ? מצד המדינה, ומצד התושבים של אותה מדינה.
אזרח ישראל שמוכן שהמדינה שלו תהיה מדינה כובשת נותן ידו לדבר לא מוסרי.
אפשר להתפלסף עד אין קץ, ודבר אחד נכון, קשה להגדיר מוסר בצורה אבסולוטית.
בשביל זה יש חוקים וגם חוקים בינלאומיים, ונורמות.
אז נכון שנורמות נפרצות מדי בוקר, אבל יש תמימות דעים בכל העולם שלהיות עם כובש זה לא טוב.
הטיעון של הם התחילו הוא נכון עובדתית אבל לא תקף מוסרית.
במקום לטפל בבעיה הנצחנו אותה.
הפכנו מעם צודק, לעם לא מוסרי.
תנסה לחשוב למה חברים שלנו בכל העולם לא שוכבים על הגדר בשבילנו.
למה העולם שתמך כן בישראל לא מקבל את קווי 67 ולא מכיר ברמה ולא מכיר במז' ירושלים וכו'.
המון המון צביעות ותככים אבל קל למכור את זה לתושבי הארצות האלה בגלל שהאקט הלא מוסרי של החזקת עם אחר מאחורי גדר הוא לא מוסרי בצורה אבסולוטית, ולא משנה בכלל שפעם לפני 40 שנה, ואחרי זה אחרי 20 שנה האנשים הכלואים החלו להתמרד ולפגוע בנו.
כולם מדברים על זה שיש פיגועים לכן יש כיבוש.
אבל זה עיוות רציני ביותר. תחזור ל 67 מאחר ושם התחיל התהליך של הירידה מפסי המוסר.
האינתיפאדה החלה ב 87 לאחר כמעט דור שלם של אנשים כבושים. אנשים שתלויים בגחמות של חיילים צעירים בשביל לקבל שירותים בסיסיים שלך הם טריויאלים כל כך. זה לא הוגן כלפי המוסר להחיל אותו רטרואקטיבית.
חוצמזה אני שמעתי גם שעד 68 אנשים לא חנו על מדרכות, ורק ב 69 אנשים התחילו לדחוף בסופר ולא לתת זכות קדימה בכבישים.
_____________________________________
אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese


נערך לאחרונה ע"י מצפון בתאריך 24-08-2010 בשעה 05:48.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #88  
ישן 23-08-2010, 21:45
  Vani Vani אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.03.10
הודעות: 574
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי rubber_duck שמתחילה ב "יש מוסר מאד בסיסי שאני מאמין..."

ציטוט:
ד"א אני חושב שיש כשל לוגי בטענה שלך שהכיבוש משחית. הרי לפי ההגיון הזה מדינות שלא כבשו עם אחר לא אמורת להתמודד עם הבעיות שאנחנו מתמודדים איתם ושמקורן כביכול בכיבוש, אבל ברור לכולם שזה לא המצב ולכן סביר להניח שהגורם לבעיות האלה הוא לא הכיבוש.

בנוסף לזה חשוב להדגיש שכמה מהמדינות המערביות המוכרות לנו כבשו וחיו עם זה מאות שנים (ביחס לעשרות שנים שלנו, זה אמור להשפיע עליהם בצורה יותר דרסטית משהשפיע עלינו), וזה אף פעם לא הוביל אותן למצב "העגום" שאחנו הגענו אליו. לדוגמא בריטניה וצרפת. דוגמא עוד יותר טובה היא ארה"ב שהיתה בה עבדות, וזה עדיין לא הפריע לאמריקאים הנאורים ביותר ללכת כל בוקר לעבודה, להתנהג יפה, לעמוד בתור כמו שצריך ואז לחזור הביתה ולכרות לכושי שלהם אצבע.

אני באמת לא מבין למה הוא עדיין נאחז בטענה שהכיבוש הוא הגורם העיקרי. עוד יותר אני לא מבין למה יש פה כמה שתומכים בדיון הפוליטי שהוא גרר אליו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #90  
ישן 23-08-2010, 22:25
  Vani Vani אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.03.10
הודעות: 574
בתגובה להודעה מספר 89 שנכתבה על ידי מצפון שמתחילה ב "זה אתם שנטפלתם אל ההוא והפכתם..."

אתה לא חייב לדבר על עצמך בגוף שלישי. זה משדר משהו שלילי. מצטער, אם אם ניטפלתי אלייך. לא זאת היתה הכוונה לפחות.
ברור שגם אחרים גררו אותך לדיון הפוליטי, בגלל זה אמרתי שאני לא מבין גם אותם.

עזוב את הדיון הפוליטי על הכיבוש עצמו ובוא תתמקד בלהוכיח שהכיבוש הוביל אותנו למצב "העגום" שאתה מתאר. לשם שינוי אני מסכים איתך שכיבוש זה דבר לא מוסרי בפני עצמו, אבל התנהגות ומנטליות של אוכלסיה הם לא נגזרת של זה. לא סתם נתתי דוגמאות למדינות כובשות, ולא סתם השתמשתי בעבדות שהיתה בארה"ב כדוגמא העיקרית. במקרה של ארה"ב מדובר לא רק במדינה, ממשלה, מלכות או כל קודקוד אחר כובש. מדובר ממש באזרחים שהחזיקו פיזית בנפשות בתנאי עבדות. כאשר מדובר ממש באזרח שעושה את כל זה בעצמו, אמור להיות לזה אפקט הרבה יותר חזק על ההתנהגות של האוכלסיה שלהם (זה כמובן בהנחה שהטענה שלך נכונה). למרות זאת אנחנו יודעים שדווקא אלה שהחזיקו בעבדים היו לרוב נעימי הליכות ו"אנשים על רמה".

אתה טוען שהכיבוש הוא רק אחד מהגורמים שהזכרת ובצדק, אז אתייחס גם לאחרים שהזכרת.
ציטוט:
השחיתות הגוברת, הכיבוש, הזלזול בחיי אדם ובנפש האדם, הרי רואים את זה בחינוך.

שחיתות גוברת - שחיתות היתה מאז ומתמיד ופחות או יותר באותה הרמה. כמו כן, אני יכול לחזור שוב על אותם הדברים שאמרתי בקשר לכיבוש. שחיתות יש בכל מקום, לא פחות גרועה מזו שיש לנו, ואפילו יותר גרועה. זה עדיין לא מזיז לנימוסים והליכות, כיבוד חוקים, כללים ונורמות.

זלזול בחיי אדם ובנפש האדם - אני לא יודע אם יש לך כוונה ספציפית באמירה הזאת, אז אתייחס לזה באופן כללי לגמרי. זלזול בחיי אדם קיים בכל מקום ובצורה הרבה יותר קיצונית. שוב, אותן הטענות שיש לי על הכיבוש.

חינוך - בזה אני דווקא מסכים. חינוך זה באמת משהו שאנחנו מפגרים בו ביחס לעולם המערבי ורק זה יכול להעלות אותנו מדרגה. חינוך זה באמת המפתח לכל הצרות. בין היתר זה ימתן את השחיתות והזלזול בחיי אדם שאתה מדבר עליהם.

ואני עדיין עומד איתן בדעתי שהאוכלסיה הישראלית לא יותר גרועה מהמערבית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #91  
ישן 23-08-2010, 22:37
  מצפון מצפון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.12.01
הודעות: 8,479
בתגובה להודעה מספר 90 שנכתבה על ידי Vani שמתחילה ב "אתה לא חייב לדבר על עצמך בגוף..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Vani

ואני עדיין עומד איתן בדעתי שהאוכלסיה הישראלית לא יותר גרועה מהמערבית.


תכלס יש דרך אמפירית להוכיח את זה
לי לא בא כרגע ואם בא לך על זה.
יש מחקרים לא מעטים שמראים את ישראל בתחתית לא מעט רשימות.
אפלייה במקומות עבודה, שחיתות, חינוך, רק ועדות הקבלה של ה OECD הציגו את ישראל במערומיה כמה פעמים. לפעמים סתם כקלפי ניגוח/מיקוח ולפעמים באמת כי יש דברים שישראל הכי גרועה בהם, לא סתם גרועה.
כל עוד זו דעתך, זו דעה מול דעה, ולדעה שלי יש תומכים רבים. כשנביא מחקר מול מחקר, אז אפשר יהיה לעמוד איתן פה או שם.
עם שעבר את מה שעבר העם שלנו ועושה דברים דומים לאחרים ומתנהג בגזענות ומתדרדר לאורך 60 שנות קיומו (על זה אין ויכוח נכון ? על ההתדרדרות המוסרית בשנים האחרונות) לא יכול להיות מוצלח כל כך כמו שהוא חושב
_____________________________________
אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #92  
ישן 23-08-2010, 23:00
  Vani Vani אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.03.10
הודעות: 574
בתגובה להודעה מספר 91 שנכתבה על ידי מצפון שמתחילה ב "[QUOTE=Vani] ואני עדיין עומד..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי מצפון
לפעמים סתם כקלפי ניגוח/מיקוח ולפעמים באמת כי יש דברים שישראל הכי גרועה בהם, לא סתם גרועה.

בעצמך אמרת.
על מחקרים כאלה אי אפשר לסמוך, כי רק בחלקם יש אמת.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי מצפון
עם שעבר את מה שעבר העם שלנו ועושה דברים דומים לאחרים ומתנהג בגזענות ומתדרדר לאורך 60 שנות קיומו (על זה אין ויכוח נכון ? על ההתדרדרות המוסרית בשנים האחרונות) לא יכול להיות מוצלח כל כך כמו שהוא חושב

שים לב שאני, וכמו ששמתי לב גם אף אחד אחר שהיה בצד שלי בדיון, לא טענתי שאנחנו עם מוצלח. בסך הכל אמרתי שאנחנו לא יותר גרועים מהמערבים. מכאן ועד לטעון שאנחנו מוצלחים...

בקשר להתדרדרות מוסרית בשנים האחרונות אני דווקא יכול להתווכח איתך שעות.

מדהים כמה כוח ותושיה יש לך בשביל לנהל דיון פוליטי עם אחרים בתוך דיון על משהו אחר, אבל אין לך כוח להוכיח לי דברים שלטענתך ניתנים להוכחה וזה דווקא קשור לנושא.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #94  
ישן 23-08-2010, 23:21
  Vani Vani אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.03.10
הודעות: 574
בתגובה להודעה מספר 93 שנכתבה על ידי מצפון שמתחילה ב "אני סתם רוצה להיות ספאמר..."

הטלוויזיה משקפת את העם בערך כמו שהחלומות שלי משקפים את המציאות.

שים לב שאני לא גורר אותך לפוליטיקה ולא משתף עם זה פעולה ולמרות זאת אתה ממשיך בפוליטיקה. אתה גם קורא לעצמך ספאמר.

מלכתחילה הבנתי למה כולם קפצו עלייך כשהזכרת את הכיבוש, אבל בפתיל הקצר הזה של הדיון בין שנינו גרמת לי להרגיש את זה על בשרי. באמת כל מה שמעניין אותך זה לדחוף את הדעות הפוליטיות שלך לכל חור.

לילה טוב גם לך, למרות שאתה אנטי ציוני או פוסט ציוני, מה זה משנה, שני הסוגים שנואים עלי מאוד. ולו רק בגלל הנכות הזאת שמונעת מהם לנהל דיון ענייני בלי להאשים את הציונות בכל הצרות של האנושות. מציע לך לקרוא את הפרוטוקולים של זקני ציון. מעולם לא קראתי את זה, אבל אני בטוח שתתחבר לטקסט.

והינה גם אני סוגר את הדיון בפוליטיקה. לא השארת לי ברירה. אתה מוזמן לתת בוסט אחרון של פוליטיקה (אל תדאג, אני אתן לך להגיד את המילה האחרונה).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #99  
ישן 23-08-2010, 23:02
צלמית המשתמש של looklook
  משתמש זכר looklook looklook אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 29,140
ואיזה מזל שהוא פה. אחרת כל כל הקישקושיאדה שלך הייתה חסרת ערך.
בתגובה להודעה מספר 98 שנכתבה על ידי מצפון שמתחילה ב "הכיבוש לא הגיע הוא פה כבר..."

הרי את כל מאמציך המחשבתיים אתה מרכז בכיוון של ה"כיבוש" הוא הסיבה לכל והמסובב סוג של אלוהים עבורך, עולמך הרי יתנפץ לרסיסים כשהכיבוש יעלם.

במחשבה שניה, דחפת כאן כל כך הרבה תלונות על עם ישראל - שנראה שאתה מונע משנאה עצמית ושום דבר שנעשה לא יהפוך אותנו אי פעם לצודקים או מוסריים בעיניך. תמיד תוכל למצוא סיבה בודדת להיותנו "חרא של עם" , לנפח אותה לממדי ענק ולהשתמש בה כדי לשכנע עד כמה אנחנו בזוים. המלצתי לעם ישראל - לא לנסות אפילו לשכנע אותך - אתה ודומיך אינכם ראוים למאמצינו.

ממליץ לך בחום להגר לארצות הקור, שם וודאי תמצא "מנומסים" כמוך ובטח יהיו לך איזה 10 שנים עד שיאלצו אותך להתאסלם.
_____________________________________
“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #104  
ישן 21-08-2010, 14:36
  Vani Vani אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.03.10
הודעות: 574
בתגובה להודעה מספר 55 שנכתבה על ידי מצפון שמתחילה ב "זו בדיוק ההגדרה לציות לחוקים,..."

מצטער, כנראה היתבטאתי בצורה לא נכונה. עבירה על חוקים לא באה בחשבון מבחינתי. לחוקים צריך לציית בכל מצב, גם אם אין נפש חיה ברחוב. בפשרות הכוונה היתה לכללים ונורמות. בכל מקרה, אתה נותן דוגמאות של עבירה על חוקים שאפשר לראות בכל מדינה. לא מדובר במשהו חריג.

איכשהו בכל הדיון הזה הזכרת לי משהו שקרה לי בדיוק לפני יומיים באוטובוס. איזה אידיוט החליט שהוא לא נותן לי לשבת, אז פשוט המשכתי הלאה, כרגיל, תוך התעלמות מוחלטת מימנו. תוך כדי אני שומע אותו ועוד אחד, שכנראה היה לצידי, צועקים אחד על השני. בינתיים כבר מצאתי מקום אחר שאפשר לשבת בו, ואני עדיין שומע אותם צועקים. מכל הצעקות הבנתי שכנראה יש לו בעיה עם חיילים (או חגורים, איך שהוא קרא לנו). לא ייחסתי למקרה הזה יותר מידי חשיבות ובגלל זה לא זכרתי אותו. אתה כנראה מייחס לדברים האלה יותר מידי חשיבות ובגלל זה סובל ממקרים כאלה.

על כל שמוק כזה יש 50 אנשים נחמדים באוטובוס שמוכנים לתת לי לשבת אם יש לידם מקום פנוי. אני באמת לא אבזבז אנרגיה על ויכוח עם הטמבל הזה או בניסיון לשנות אנשים טמבלים, כאשר אני יודע שיש המון אנשים אחרים שיפתרו לי את הבעיה אם רק אתעלם מימנו. אני מציע לך לנקוט באותה הגישה, ואולי גם אתה תרגיש כאילו יש פחות זבלים בארץ הזאת. ואני עדיין עומד בדיעה שהאוכלסיה שלנו לא יותר גרועה ולא יותר טובה מבארצות אחרות.

סתם עוד משהו שיש לי להגיד לאנשים שכל כך מחבבים אירופאים. עם כל הנימוסים וההליכות שלהם, הם עדיין אנשים בוגדנים שיתקעו לך סכין בגב בבוא היום. אני מעדיף שהקשר שלי עם האנשים האלה יהיה רק בטיולים בחו"ל. ככה אוכל להינות מהנימוסים שלהם, אבל לא אסבול מדקירות בגב.

נערך לאחרונה ע"י Vani בתאריך 21-08-2010 בשעה 14:38.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #106  
ישן 21-08-2010, 14:55
  Vani Vani אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.03.10
הודעות: 574
בתגובה להודעה מספר 105 שנכתבה על ידי מצפון שמתחילה ב "מאיפה אתה לוקח את השמועה הזו..."

מה זה משנה באיזה שנה הויכוח נמצא. מנטליות של עמים לא משתנה גם אחרי 200 שנה. חוץ מזה, אני לא מדבר מניסיון אישי כי לא חייתי הרבה שנים במדינה זרה, אבל ההורים שלי כן חיו מספיק שנים במדינה זרה. אמנם לא לגמרי באירופה, אבל במדינה שהיא חצי אירופאית, מאוד תרבותית, אוכלסיה עם נימוסים והליכות. למרות כל זה, לפחות אמא שלי טוענת, שלא היתה חוזרת לשם תמורת שום הון שבעולם. אחת הסיבות העיקריות היא האוכלסיה, שבין היתר בוגדנית. אתה צריך לחוות איתם חיים של שנים על גבי שנים בשביל להבין על מה אני מדבר. ולא, חברה אירופאית והתערות במעגל החברתי שלה לשנה-שנתיים לא מלמד עליהם מספיק.

דרך אגב, אתה מלין על חציה באור אדום, נסיעה בפארקים וכדומה. תגיד תודה שאתה לא מתלונן על מישהו שפוצץ אותך באלת בייסבול ברכבת התחתית רק משום שעורך טיפה כהה יותר או משום שאתה יהודי. זה כמובן בנוסף לעבירות הקטנות שכל הזמן קורות במדינות האלה בדיוק כמו בישראל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #108  
ישן 21-08-2010, 00:59
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי מצפון שמתחילה ב "אתם חיים בסרט לא תוציאו אותי..."

תראה, אני קונה במערב ראשון, שלפי התיאורים הססגוניים של GLSH לא מכיל את האוכ' הכי חביבה בעולם. אבל, וזה אבל גדול- על כל ערס מתלהם יש בחור חביב שיציע לי את תורו אם יש לי מעט מוצרים. אני לכשעצמי מציע לאנשים לעקוף אותי אם יש להם מוצרים מעטים, במיוחד לנשים מבוגרות וכד'. חוץ מתאקל עם קופאית פוסטמה שהיה לי, אין לי תלונות.
מעולם גם לא רבתי על תור בקופ,ח. יש תור שמדפיסה האחות, אף אחד לא מנסה להתחכם. אם יש מקרים דחופים שהאחות מכניסה קודם, אף אחד לא מתלונן כי מבינים את הצורך.

בעברי בעובד מחלקת כספים של משרד כלשהו, הייתי מבלה בדואר בערך פעם ביומיים, לשלוח צ'קים וחשבוניות ולאסוף מכתבים. מעולם לא ראיתי מישהו דוחף/נדחף בתור. מעולם. אבל שוב, אולי זה כי אני מכיר אנשים מחוץ לת"א ואתה כל חייך מבלה במקום עם אנשים אנטיפתים (כן, זאת הכללה, אבל הכללה כיפית..).


עריכה-
בוא ותגיד לי מה יותר מעצבן- שאצלך נדחף מישהו עם 15 מוצרים במקום עשרה, או שאותי תפס מאבטח בסופר בשוויץ, בדק לי בתיק וביקש תעודה מזהה כי חשב שאני גנב? מה שמעניין הוא שהייתי השחום הברונטי הכמעט יחיד שם. והקפדתי להגיד לו את זה כמובן. גזען שכמוהו.

ומה שהיה יותר מעצבן- הוא לבש מדים כהים וכומתה, כך שבהתחלה הייתי בטוח שהוא שוטר. והוא ידע שאני תייר, כלומר הוא ניסה להפחיד אותי בכוונה ולא סיפר שהוא בסה"כ השומר של הסופר. אחרת הוא לא היה מקבל את הדרכון שלי לבדיקה.


נערך לאחרונה ע"י shruki בתאריך 21-08-2010 בשעה 01:08.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #112  
ישן 21-08-2010, 04:11
  Vani Vani אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.03.10
הודעות: 574
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי מצפון שמתחילה ב "אתם חיים בסרט לא תוציאו אותי..."

אף פעם לא היו לי תקלים עם אנשים בתורים כי כמעט בכל מקום יש נוהל של מספרים ואנשים מכבדים את זה. חוץ מסניף בנק מסוים שבאתי לפתוח בו חשבון ולא היו בו מספרים, אז איזושהי אישה שחושבת שזמנה יותר יקר משלי החליטה לריב איתי. לבנק הזה לא חזרתי למרות התורים הקצרים בו. אני מעדיף לעמוד שלוש שעות יותר בסניף הישן שלי כאשר יש מערך מסודר של תורים. אז הבעיה היא לא באנשים לפחות במקרה הזה. גם במקומות שאין בהם מספרים לא היו לי תקלים מלבד המקרה הזה.

כן ראיתי אנשים עם 15 מוצרים בקופה המהירה וזה אף פעם לא הפריע לי. אני לא באמת מצפה מבן אדם עם 15 מוצרים שיעמוד בתור עם אנשים שבאים עם עגלות מלאות. נו אז מה אם הוא חרג בכמה מוצרים? קצת רחמים כלפיו... באותה המידה אף אחד אף פעם לא אמר לי כלום כשעברתי עם כמה מוצרים יותר. אם מישהו מגזים, הקופאית תדאג להגיד לו את זה והוא יעבור בשקט לקופה רגילה.

התקלים היחידים שהיו לי במקומות כאלה דווקא היו עם אנשים, שחושבים שהם רמה אחת מעל כולם ובטוחים שהשמש זורחת להם מהתחת. היתה להם הרבה ביקורת על החברה הישראלית כמו למתלוננים בדיון הזה. רק חבל שלביקורת הזאת התלוו קללות או שפה מגעילה תוך כדי התעלמות מוחלטת מצידי. זה לא מסתדר כל כך עם מה שהם חושבים שהם.

אני גם חושב שהבעיה טמונה במנטליות התל אביבית שלך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #119  
ישן 21-08-2010, 00:25
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי מצפון שמתחילה ב "כתבתי הודעה דומה בסקופים..."

אז לדעתי אתה טועה.
אנשים אוהבים להשוות את הישראלים החצופים לאירופים המנומסים. אבל אם ביקרת בדרום אירופה, יוון, איטליה, דרום צרפת ודרום ספרד, אתה בטח יודע איך מתנהגים שם האזרחים. באיטליה רמזור אדום הוא רק המלצה, מה שבישראל לא. בישראל אולי תראה גנבי רמזור אדום בחצות בצומת נידחת. לא באמצע רומא ליד תחנת הרכבת, באמצע היום... כאילו הרמזור הוא רק המלצה.
בפריז המכוניות מלאות בדפיקות פגושים, ואיש לא טורח לתקן משום שתוך דקה תהיה לך דפיקה חדשה.
ביוון נוסעים כמו בתאילנד. אם היית בתאילנד בטח תבין.
בספרד, ראיתי במו עיני איך רכב שמנסה להיכנס לחניה במקביל דוחף את שתי המכוניות שהקיפו אותו כדי להגדיל את מרחב החניה.

מה שכן, לא ראיתי התנהגויות כאלו בגרמניה, לפחות בבאווריה, ובסקנדינביה.

אז בוא נפסיק עם ההגזמות, כן?

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #120  
ישן 21-08-2010, 00:36
  מצפון מצפון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.12.01
הודעות: 8,479
בתגובה להודעה מספר 119 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "אז לדעתי אתה טועה. אנשים..."

אז לדעתי אתה טועה ולא אני הטועה
אתה גר בתל אביב נכון ?
אני באמת לא יודע על איזה צמתים נידחות בלילה אתה מדבר.
הצמתים על אבן גבירול נידחים ? 9 10 12 בבוקר זה אמצע הלילה ?
ואני יודע שבאיטליה הרמזורים הם המלצה, ולמרות זאת בנסיעותי באיטליה בכבישים מהירים ובתוך הערים החוויה לא כזו נוראית, אם בכלל.
פריז היא עיר של 12 מיליון אנשים, כפול מישראל. אתה מדבר על כל הפגושים של כל המכוניות שם ?
גם בצרפת בילתי הרבה בכבישים, בפריז, בדרום, באוטוסטרדות ועוד
לא זכור שעקפו אותי מימין, אולי בצומת נידח באמצע הלילה.
יוון זאת לא ארץ שאנחנו צריכים לשאוף להראות כמוה, בגלל האנשים הכלכלה המחורבנת שם קרסה.
בגרמניה פונים שמאלה ללא רמזור, אם כבר הזכרת את גרמניה ואם כבר אנחנו מתמקדים בנסיעה על הכביש.
איך חופי הים בצרפת ? מלבד זה שמסיבה לא ברורה אין חול ים מדהים כמו בישראל אלא זיפזיף מעצבן, אתה לא יוצא עם שקית שחורה על הראש כאשר אתה יוצא מהמים. בחופים בתל אביב זה בלתי נמנע שתמצא שקית שחורה בתוך המים, עטיפה של במבה, ולשוניות של בקבוקי בירה טובורג (מי בכלל שותה טובורג אדום? רק בישראל דרך אגב) מפוזרים על החוף.
בארצות שהזכרת הייתי בתור תייר וגם הסתובבתי עם מקומיים במקומות של מקומיים.
אני מנסה לא להגזים, אבל בישראל יותר מדי דברים נמצאים בקצה.
זה לא שהכל רע בישראל, אבל יותר מדי רע במיוחד יחסית לעליונות שמוכרים לנו ושאנחנו מוכרים לעצמנו על פני כל העולם
_____________________________________
אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #125  
ישן 21-08-2010, 00:44
צלמית המשתמש של Lycans
  Lycans Lycans אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.02.06
הודעות: 2,243
בתגובה להודעה מספר 119 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "אז לדעתי אתה טועה. אנשים..."

המדינות שהזכרת נחשבות בהתנהגות שלהם יותר קרובות לישראל מאשר למה שהמושג "אירופאי" אמור לייצג. אני בטוח שאתה מודע לזה פשוט רוצה לחדד. במיוחד ספרד איטליה (וספציפית הדרום) ויוון, ההתנהגות של העמים האלה קרובה מאוד לזו הישראלית. אם אתה רוצה לדבר על התנהגות נורמלית תעביר קו בלגיה-אוסטרגיה-גרמניה-הופ קופץ למעלה (מדלג על פולין) ונוגע בקצה המפה בפינלנד כל האזור המתוחם הזה, תנהג שם, הרבה יותר נחמד, קריר ובעיקר כיף לנהוג.

אני יודע שבטח כמה חכמולוגים יקשרו את מה שאני אגיד עם השואה אבל ניחא. איך גרמניה אחת אמרה לי: אנחנו עם שמפחד מחוקים. בגלל זה גם נעים לשהות שם ובגלל זה גם הם מספר 1 באירופה בכלכלה, בביטחון ובהרבה תחומים אחרים.
_____________________________________

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.angelfire.com/ga2/kttenkaboodle3/images/stbern.gif]

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #132  
ישן 25-08-2010, 01:01
צלמית המשתמש של RedBlossom
  RedBlossom RedBlossom אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.05.05
הודעות: 15,060
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Lycans שמתחילה ב "אנשים בארץ"

אני איתך,
וזה נמצא בכל מקום. כשאתה נמצא בחנות - נדחפים לך מול הפרצוף. לא אומרים תודה, לא בבקשה
אין נימוס, אין כלום. זה מגעיל אותי בטירוף, לא סתם אומרים על ישראלים שהם צ'חצ'חים.
זה לא רק מופיע בחוסר נימוס, יצא לי להרגיש את זה גם בעבודות שאתה עושה ללקוחות - אין שום
הערכה. אנשים חושבים שאתה עושה "אברה קדברה" וזה קורה לך בשניה. במקצוע שלי יוצא להרגיש
שאנשים לא יודעים להעריך עבודה (עיצוב גרפי ועריכת וידאו) כל שינוי שנראה להם פצפון זה באמת 5
שעות עבודה רצופות. ואז הם מתחילים גם לצעוק ולחשוב שאם הם משלמים לך אז הם קנו אותך.
זה נמצא גם בכביש, זה נמצא במקומות שצריך לחכות (תורים וכו'), זה נמצא בדברים הכי קטנים שיש.
אנשים לא מבינים את המילה "תודה" לעומק, כמה טוב לשמוע אותה, כמה דיבור נכון עובד פסיכולוגית
על אנשים.. איך אנשים נרגעים ב5 שניות אם יודעים להתנהג אליהם יפה.
זה פשוט ככה בישראל.. אני זוכרת שהייתי בצרפת איזה נימוס היה בכל מקום, הייתי רואה גברים פותחים
לנשים את הדלת של האוטו, בחנות מברכים אותך לשלום, ברכבת יש כבוד למבוגרים.. משהו שונה לגמרי..
_____________________________________

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #133  
ישן 25-08-2010, 01:20
  משתמש זכר -TsAcHi - -TsAcHi - אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.01.08
הודעות: 6,755
שאתה תייר הכל נראה וורוד יותר.
בתגובה להודעה מספר 132 שנכתבה על ידי RedBlossom שמתחילה ב "אני איתך, וזה נמצא בכל מקום...."

כל מדינה והלכלוך שלה. אם תשהי מספיק זמן בצרפת ולא תסתכלי על המדינה מראות של תיירת אלה תושבת המקום, תראי גם את הצדדים הלא כל כך נחמדים של התושבים שם.
לעם הישראלי יש כמה מקומות לשיפור בהחלט. אך יש לו גם המון מעלות. אם תמעדי באמצע הרחוב כל העולם ואשתו ירוצו אלייך מיד. ואני אומר את זה מנסיון לצערי אישי שיצא לי להחליק עם הקטנוע אנשים יצאו בחיפזון אליי בזמן שסעדו להם במסעדה וגם נהגים יצאו מרכבם ועזרו לי למרות שיכלו להמשיך בנסיעה וכל זאת למרות העובדה שראו אותי קם ישר אחרי ההחלקה . יצא לי לראות גם לצערי לא אחת אנשים קשישים נופלים ברחוב ומיד רצו אליהם, הקימו אותם, נתנו להם מים ועזרו ככל שיכלו. מלבד זאת, אנשים קמים לזקנים בתחבורה ציבורית, אנשים עוזרים לאמהות עם העגלה של התינוק אם זה במדרגות בבניין, באוטובוס או ברכבת.
במלחמת לבנון השניה ראינו איזה מדינה חמה ותומכת יש לנו שתושבי המרכז אירחו בהמוניהם את תושבי הצפון מוכי הקטיושות. או שעמית חולת הסרטן הייתה זקוקה למח עצם מעל 100,000 ישראלים נענו בהמוניהם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #135  
ישן 25-08-2010, 02:26
  Vani Vani אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.03.10
הודעות: 574
בתגובה להודעה מספר 132 שנכתבה על ידי RedBlossom שמתחילה ב "אני איתך, וזה נמצא בכל מקום...."

אני במקרה גם עורך וידאו אבל בצבא, ואני מזדהה חלקית עם מה שאת אומרת, אך חשוב להדגיש שרק חלקית. נכון שאנשים לא יודעים להעריך את העבודה במובן הפשטני של המילה, מכיוון שהם באמת לא מבינים מזה עבודת עריכת. מה שנראה להם דקה עבודה ("תוריד שלוש שניות מפה, תוסיף לשם, וזהו! לא הרבה!"), זה יכול לקחת הרבה מאוד זמן, תלוי בנסיבות כמובן. זה מאוד מעצבן ולפעמים מטריף אותי ברמות שקשה לתאר, אבל אני מבין שהאנשים האלה לא יודעים מה זה עריכה, וצריך להסביר להם בסבלנות מה הבקשות שלהם טומנות בחובן ואיזה השלכות יש לזה על העבודה שלי. גם אם הם לא קולטים בפעם הראשונה, אני מסביר את זה שוב בסבלנות פעם נוספת עד שהם קולטים.

בסופו של דבר הם כן מעריכים את מה שאני עושה, וכן שמעתי תודה מכל מי שאי פעם עבדתי על פרוייקט בשבילו, וברוב המקרים זאת לא היתה תודה יבשה כדי לצאת ידי חובה, אלא תודה מכל הלב, ובנוסף לזה טרחו להגיד למפקדים שלי שהם מעריכים את העבודה שעשיתי, והרעיפו עלי שבחים ברמה שזה התחיל להביך אותי, כי באמת לא נראה לי שעשיתי משהו מיוחד.

אני באמת מתאמץ להיזכר בפעם אחת שלא הודו לי על העבודה שלי רק כדי להוכיח את ההפך (אולי אני באמת חי בסרט), אבל אני לא מצליח להיזכר, כי לא היה אף פעם דבר כזה. אנשים יודעים להיות נחמדים כשנחמדים אליהם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #137  
ישן 27-08-2010, 00:54
  Vani Vani אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.03.10
הודעות: 574
בתגובה להודעה מספר 136 שנכתבה על ידי RedBlossom שמתחילה ב "הייתי גרפיקאית בצבא, וחוץ זה..."

ברור שבחוץ זה אחרת. בחוץ אף אחד לא מאיים עלייך בשבתות וריתוקים. בחוץ אם את עובדת מחוץ לשעות העבודה או עושה לילה לבן, אז זה לרוב מבחירתך ולא בגלל גחמות של מפקדים. בחוץ את מקבלת שכר על מה שאת עושה. חוץ מזה, את פרילנסרית כך שבאמת אין לך מה להתלונן. אחד היתרונות של פרילנסרים הוא שאין להם בוס על הראש. החסרון שמקזז את זה הוא שהם צריכים לאכול את הראש עם לקוחות בעצמם.

ובכלל הדיון הוא על אנשים. אם כבר בצבא עסקינן, אז הצבא הוא המדגם הכי מייצג של האוכלסיה הישראלית. כל הבררה האנושית מתרכזת בצבא, ולמרות זאת אני עדיין שומע תודה ומילות הערכה מכל מי שאי פעם עשיתי לו עבודה. לעומת זאת אחרים, שעובדים איתי ועושים את אותה עבודה בדיוק, לא בהכרח זוכים לזה. בסופו של דבר זה תלוי ביחס שאנחנו בעצמנו נותנים לאנשים.

הדברים שאת מתלוננת עליהם בכלל לא קשורים לישראליות. לקוחות זה עם חרא באופן כללי, ככה זה בכל העולם וצריך להתמודד עם זה. לא סתם הבוסים אומרים לנותני השירות "הלקוח תמיד צודק". זה גם לא משפט שנאמר רק בישראל, כי לקוחות חארות יש בכל העולם. גם אם הם מאוד מעצבנים, צריך להיות איתם מאוד סבלניים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 13:52

הדף נוצר ב 0.28 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר