לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #17  
ישן 23-08-2010, 18:55
  משתמש זכר זור זור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.12.09
הודעות: 69
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי דוד שמואל שמתחילה ב "לפי האמור בכתבה ע"י אריה..."

"ביום שישי, ה-5 באוקטובר 1973, קיבל מנהל קול ישראל משה חובב הודעה שטוב יעשה אם יכין תורני כוננות ליום הכיפורים - למקרה שיהיה צורך להפר את דממת הקודש של התקשורת. בשבת, יום הכיפורים, צלצל הטלפון בביתו והוא נקרא להגיע לרדיו.

על פי הנחיות הממשלה הוחלט שהשידור ייפתח בשעה שתיים בצהרים במהדורת חדשות. אריה גולן, הקריין הראשי, עלה לשידור ואחרי הפיפסים, שהפעם באמת החרידו את הדממה, פתח את המקרופון. בסרטי ההקלטה של קול ישראל נשתמרה רק המהדורה השניה שקרא.

בשעה שש ורבע בערב השמיעו קול ישראל והטלוויזיה הישראלית את דבריה של ראש הממשלה דאז, גולדה מאיר. דבריה של גולדה ברדיו נקטעו על ידי "פריצה" של סיסמאות להפעלת הצופרים. למרבה האירוניה זה היה שוב אריה גולן - הפעם בהקלטה שנעשתה עוד כשהיה קריין בגלי צה"ל."

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3534168,00.html

קטע האודיו בלינק הנ"ל כנראה כבר לא עובד. אגב, לפי הפיסקה האחרונה, וכן לפי ההקלטה שהובאה למעלה - הנה היא שוב - ייתכן מאד שסיסמאות הגיוס המוקלטות שקטעו את המהדורה של אריה גולן קוריינו אף הן על ידו.

נערך לאחרונה ע"י זור בתאריך 23-08-2010 בשעה 19:21.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 31-08-2010, 00:09
  צנחן77 צנחן77 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.07.08
הודעות: 665
עלית על עץ ? אפשר לרדת ממנו בשקט...
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "צר לי שלא הבנת את כוונתי....."

שחר, הפעם באמת הגזמת

קצת מוזר לראות את ההתחפרות שלך בנושא שבאמת אין לך אפשרות לדעת בו את העובדות לאשורן

כזכור לי ציינת באיזכורים קודמים שעוד לא נולדת ב-1973

אומרים לך שלושה אנשים (אני לא יודע את מי B.A השמיט) - ששמעו במו אוזניהם חדשות בשעה 14:00

אח"כ אתה מתפלפל שהתכוונת שאולי כן היו חדשות בשעה זו, רק שלא שודרה במהדורת החדשות הודעת דובר צה"ל...
אבל מה לעשות שבתגובה הראשונה שלך באשכול הזה (#5) קבעת בפסקנות: לא היה שידור חדשות בשעה 14:00

אז לא ברורה לי מה המוטיבציה שלך להוכיח למי ששמע - שהוא בעצם לא שמע, אבל זה בטח לא מוסיף לך רצינות או כבוד (גם לא בהתייחסות לדבריך באשכולות אחרים)

ואם העצה של B.A לא עשתה עליך רושם מספיק, אולי תקח עצה מחז"ל: אין חכם כבעל נסיון, ודי לחכימא ברמיזא...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 02-09-2010, 17:03
  צנחן77 צנחן77 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.07.08
הודעות: 665
ציטוט מדברי עוד אחד שלא מבין את ה"עובדות" שלך
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "עובדות שלא ייתכן שבשעה 2 או..."

בשעה שתים בצהריים בדיוק, עם תחילת מהדורת החדשות של ה-B.B.C., התפרצה מנגינת לכת צורמנית לקול הקריין הבריטי. קולו של קריין החדשות של "שידורי ישראל" בעברית התפרץ מעל גלי האתר:

- "זה עתה החלו צבאות מצרים וסוריה במתקפה כוללת על מדינתנו. כוחות צה"ל נערכים להגנה על גבולות המדינה."


זהו ציטוט ישיר מ-"ימים של אשמורת – 1973" חיבור/ספר של לוחם מילואים בשם אלוני זמורה, שציפה לקריאתו לגיוס ביום הכיפורים, תוך האזנה דרוכה לשידורי הרדיו.

הוא כתב את קורותיו מיום הכיפורים ולאורך משך המלחמה בזמן אמת.
ראה להלן:

פתיחה
אלוני זמורה

שני דברים עשיתי לפני שהגעתי לביתי לחופשה הראשונה בת עשרים וארבע השעות:

הדבר הראשון, למסור לפיתוח את סרטי הצילום בהם צילמתי את המג"ד שלנו, משה אגוזי ז"ל, מספר ימים לפני שנפל בקרב. הדבר השני היה, לקנות את המחברת העבה ביותר, שהייתה בחנות למכשירי הכתיבה, על מנת לכתוב בו יומן זה.

הרגשתי צורך עז להעלות על הכתב את רשמי האישיים ממלחמה אכזרית זאת, שנכפתה עלינו ביום הכיפורים.


אני מקווה שההוכחה הקטנה הנוספת הזו מסיימת את ה"ויכוח" המוזר שהתפתח כאן

ולידידי B.A
לאחר התלבטות ארוכה ומאחר שמדובר בפורום ציבורי פתוח החלטתי בכל זאת להעדיף את האופציה של מענה למי שאינו יודע את העובדות
וזאת לא למען "ניצחון בויכוח", אלא בעיקר למען קוראים אחרים שעלולים ללכת שולל אחרי "עובדות" שחישב לעצמו מישהו, שטרם נולד בעת התרחשותן
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 02-09-2010, 19:33
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,996
" אז מה השעה..."
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי צנחן77 שמתחילה ב "ציטוט מדברי עוד אחד שלא מבין את ה"עובדות" שלך"

רבותי - שניכם "B.A." ו - "צנחן77" מוכרים לנו כאן בפורום כאנשים אמינים וידיעתכם ותרומתכם כאן רבה. על כך התודה !





יחד עם זאת, יורשה לי כאדם שגילו אינו נמוך מגילכם .... להצטרף ל"חווית" הוויכוח הזה ולהעיר מספר הערות - ברוגע:
א. גילו של המתפלמס אותו אתה "צנחן77" מזכיר בתגובתך ל- "Pshahar" כעזר בטיעונך כנגד דעתו, איננו ולא צריך להיות גורם מקל עליך או מקשה עליו בהקשר לנסיבות או עובדות היסטוריות שכאלה או אף לדעתו או מסקנותיו. רצוי היה לו חזרת בך משתי הערות עוקצניות שהעלית כלפיו. הן באמת אינן במקום. אדם לא היה חייב להוולד לפני אוקטובר 73 כדי לבחון, להבין ולהביע דעה בנושא.



ב. הציטוט שהבאת מספר זכרונות של לוחם כזה או אחר, איננו ראייה טובה ומספקת לעובדתיות הנסיבות. סיפרות רבה נכתבה על ה"ימים הארורים ההם" - ובמקרים רבים דברים כתובים ודברים מצוטטים בתקשורת מתנגשים זה בזה ואינם מביעים עמדות חד גווניות - לפעמים עד בילבול מוחלט. זה דרכו של עולם.

ג. למתעניין של ממש ניתן אולי לקבוע "עובדות" מוצקות יותר בהקשר הזה של שעת פתיחת השידורים ברדיו באותו יום, מארכיוני רשות השידור במידה ונשתמרו. שאר המסקנות המתבססות על זיכרון ועל סיפרות ומחקרים בנושא כמו גם על הגיון כרונולוגי של אותן השעות מתוך הכרת ה"מערכת" של אז, יש להן ערך משלהן.

ד. הנה כך בספרו של אריה בראון - שלישו ומזכירו של משה דיין באותם הימים, הוא מספר בפרק ז' (עמ' 84) על אותה הישיבה ה"חריגה ביותר שקיימה הממשלה..." בשעה 12:00 ..." הוא ממשיך ומתאר כי ההתקפות על כוחותינו החלו בשעה 14:00 ומוסיף: "... בשעה 14:05 העברתי לשר הביטחון בשיבתו בישיבת הממשלה, את הדיווח הבא: "... הסורים והמצרים פתחו באש.... וגו'...."

ה. אריה בראון מזכיר שם גם כי רדיו קהיר ורדיו דמשק דיווחו במפתיע בשעה 13:30 כי "...כוחות אוויר ישראלים תקפו בשעה 13:30 בזעפראנה וגו'..."

ו. הקרבות, אם זכרוני שלי אינו מטעה אותי (...!!!), פרצו אכן סמוך ולאחרי השעה 13:30 בצהרי אותו יום כיפורים. אינני קובע את השעה המדויקת נחרצות.


לפחות על בסיס זכרונו של מזכיר ושליש שר הביטחון של אז, ועל בסיס הכרת המערכת של אז - רשות השידור, דובר צה"ל, הצנזורה הצבאית וכו', ניתן לומר כי למרות היוולדו של Pshahar כשנה לאחר היום הזה..... ולמרות זיכרון שונה של אנשים "שהיו שם..." - אין לשלול את ההגיון בדבריו ובטח לא באופן אישי שכזה כפי שנעשה כאן.



ולמרות שנושא המחלוקת איננו כה עקרוני עבורי, אחלוק כאן את זכרוני שלי מאותן השעות -

אינני יודע באיזו שעה פתח והודיע "קול ישראל" על פרוץ הקרבות. זכור לי כי אני פתחתי את הרדיו בתחנות קול-ישראל בסביבות השעה 14:00 ולא זכור לי כי שמעתי דבר. זכור לי כי בסביבות השעה 15:00 (ייתכן אף שהיה זה מעט אחרי), הודיע לי שכן במקום מגורי כי קול-ישראל החל לשדר - אז גם התחלתי להאזין. בסביבות השעה 16:00 קבלתי אני צילצול להתייצב בחדר החדשות של הטלוויזיה שם עבדתי..... נאמר לי כי עולים לשידור "בקרוב" או אחרי השעה 18:00 . אינני זוכר יותר את כרונולוגית המאורעות בשעות הללו. אני זוכר את הסיסמאות שקרא ברדיו ידידינו דן כנר, והסיסמאות שהובאו לחדר החדשות ברוממה לקריאה נוספת וחדשה. כך עד רגע קריאת סיסמתי שלי בערך בחצות עת בה עזבתי הכל ונסעתי למלחמה.

ראוי לציין גם כי אינני זוכר שהשתמשנו במונח "מלחמה" אלא ב"קרבות", "פשיטות" ו"תקיפות" כשעלינו לאוויר. איש במחוזותינו לא חשב אז על "מלחמה" של ממש. זכור לי "ערפל תקשורתי ובילבול עובדות רב", דובר צה"ל לא היה מעודכן באותן השעות, והצנזור בחדר החדשות ניסה לשנות ידיעות בכורח עיסוקו אולם במהרה הבננו כי אין לו מושג מה עליו לעשות ושלא קיבל הכוונה מצה"ל מה עליו למחוק ומה לאשר לשידור.

אחת הידיעות הצרובות בזכרוני מאותן השעות, בצרוף שקופית שהוכנה עבורנו, דיברה על פשיטת כוחות קומנדו מצריים שהגיעו ב 8 עד 11 מסוקים מצריים על ראס-סודר שבסיני ועל כך שצה"ל הודף אותם..... הוספנו גם כי "קרבות נועזים מתנהלים לאורך התעלה...."

שנים רבות חלפו - קשה להשתחרר משעות בודדות ששינו את חיינו. גם של אלה שלא נולדו עד אז...

נערך לאחרונה ע"י מיקיטל בתאריך 02-09-2010 בשעה 19:39.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 05-09-2010, 00:39
  צנחן77 צנחן77 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.07.08
הודעות: 665
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי מיקיטל שמתחילה ב "" אז מה השעה...""

ציטוט:
במקור נכתב על ידי מיקיטל
רבותי - שניכם "B.A." ו - "צנחן77" מוכרים לנו כאן בפורום כאנשים אמינים וידיעתכם ותרומתכם כאן רבה. על כך התודה !

יחד עם זאת, יורשה לי כאדם שגילו אינו נמוך מגילכם .... להצטרף ל"חווית" הוויכוח הזה ולהעיר מספר הערות - ברוגע:[indent]
א.
גילו של המתפלמס אותו אתה "צנחן77" מזכיר בתגובתך ל- "Pshahar" כעזר בטיעונך כנגד דעתו, איננו ולא צריך להיות גורם מקל עליך או מקשה עליו בהקשר לנסיבות או עובדות היסטוריות שכאלה או אף לדעתו או מסקנותיו. רצוי היה לו חזרת בך משתי הערות עוקצניות שהעלית כלפיו. הן באמת אינן במקום. אדם לא היה חייב להוולד לפני אוקטובר 73 כדי לבחון, להבין ולהביע דעה בנושא.



ב. הציטוט שהבאת מספר זכרונות של לוחם כזה או אחר, איננו ראייה טובה ומספקת לעובדתיות הנסיבות. סיפרות רבה נכתבה על ה"ימים הארורים ההם" - ובמקרים רבים דברים כתובים ודברים מצוטטים בתקשורת מתנגשים זה בזה ואינם מביעים עמדות חד גווניות - לפעמים עד בילבול מוחלט. זה דרכו של עולם.


מיקיטל שלום,
תודה על המחמאות, אבל לצערי פיספסת את מהות הענין:
אין כאן ויכוח כלל, אלא רק בירור עובדה: האם שודרה מהדורת חדשות בשעה 14:00
לכן, לא ניתן להביע דעות, התרשמויות, הערכות, ולחשב חישובים שונים ומשונים - אלא רק להמציא הוכחות !
מכאן גם ברור מדוע במקרה הזה (להבדיל ממקרים רבים אחרים) - יש רלבנטיות מכרעת לענין תאריך הלידה: הוא לא יכול להביא הוכחות ממקור ראשון.
כמובן, עדיין זכותו להביא את דבריו, ולהעזר בהוכחות מסוג אחר. ולענין בדיקת ההוכחות:

הוכחות - מצד אחד:
1. אנחנו - (לפחות 3 אנשים) אמרנו ששמענו את שידור המהדורה במו אוזנינו
2. ציטוט ישיר מלוחם שכתב ספר מפורט, ללא אג'נדה ואינטרסים, ובזמן אמת - מיד עם חופשתו הראשונה מהמלחמה כשהזכרונות היו טריים וחדים
3. שדרן קול ישראל (אריה גולן) מעיד על עצמו בראיון מפורט, שהוא שידר את המהדורה המדוברת (שכזכור, אנחנו שמענו... חד-גדיא !)
4. בכתבה של YNET שכבר צוטטה לעיל ע"י זור נכתב במפורש: "על פי הנחיות הממשלה הוחלט שהשידור ייפתח בשעה שתיים בצהרים במהדורת חדשות. אריה גולן, הקריין הראשי, עלה לשידור..."
5. מיותר לציין, שלא טרחנו להביא הוכחות נוספות שניתן להביא בקלות. פשוט 3 אנשים שקראו כאן באופן מקרי והדבר הציק להם


"הוכחות" - מצד שני:
1. כותב, שבהגדרה אינו יכול להעיד מזכרונו האישי (עוד לא נולד) עושה "חישובים" וטוען שזה לא יתכן ששודרה המהדורה
2. אותו כותב, מתפתל (ולבסוף גם מתקפל) בתגובותיו לאורך האשכול ואומר שאולי בעצם שודרה, אבל... לא היתה בה... וכו'

עכשו, צא ולמד מה ניתן להסיק מאותו בירור.

רק חבל, שאותו כותב שבדר"כ כותב בצורה עניינית ומתבסס על ידע רב, שצבר במחקר מהלכי המלחמה (וכאן בהחלט יש מקום להביא את דבריו למרות שטרם נולד)
איבד את קור הרוח בשלב מסוים, והחל להעליב חברים אחרים. לדעתי, עדיין לא מאוחר להתנצל ולחסל את הפרשיה המיותרת הזו.

נערך לאחרונה ע"י צנחן77 בתאריך 05-09-2010 בשעה 00:58.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 17-09-2010, 21:52
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 22,789
למתווכחים: קראתם את הכתבה?
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "לדעתי בלתי אפשרי שבמהדורת..."

מוזר לראות ויכוח כ"כ מיותר שמתנהל על השאלה האם קרה או לא קרה אירוע מסויים, שמוזכר בצורה מפורשת בכתבה שמקושרת בתגובה הראשונה לפותח האשכול:
ציטוט:
כך, בשעה שתיים בצהריים ביום הכיפורים, לראשונה בתולדות מדינת ישראל, נשמעו "הפיפסים" המפורסמים של החדשות, וקראתי את הידיעה שאמרה כי צבאות מצרים וסוריה פתחו באש על כוחות צה"ל בגולן ובתעלת סואץ. כמובן שמרוב התרגשות, שכחנו להקליט את מהדורת פתיחת המלחמה - ורק אחרי כמה שעות נזכרנו שצריך לתעד את היום הזה.

רב-שיח של עיוורים, כבר אמרנו?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 01:36

הדף נוצר ב 0.14 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר