המשטרה לא מאשרת צעדת מחאה ברחובותיה הראשיים של העיר החרדית. המארגנים: "שיאבטחו אותנו כמו שאיבטחו את מצעד הגאווה ואת מרזל באום אל פחם"
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3941771,00.html

לי די נמאס מזה שבימנו כל אחד שיש לו שאיפה פוליטית כלשהיא הולך לעורר פרובקציה.
היה איזה שהוא רגע קצרצר שחשדתי שהפורום לשיוויון בנטל מונע ממניעים עיניינים, אז זהו שלא.
הוא בסך הכל עסוק בליצור פרובקציות ולמצוא לעצמו מקום בעיתון.
האם אפשר לנעול את ראשי הפורום הזה באיזה חדר ולשחרר אותם אחרי החגים?

רגע אחרי שיפגין באום אל פאחם..

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

שצהל לא יגן על אום אל פחם חודש
באותו זמן שצהל לא יגן על עמנואל לחודש, נראה מי יבכה לצהל שיציל אותו.

זה ידוע שהמשטרה מפחדת מהחרדים

You say "serial killer" like its a bad thing

*דתי לצורכי מס

אבל זו פרובוקציה שפלה וחסרת טעם.

אמנם מדובר בפרובוקציה, אבל באחת טובה אני חושב.
הרי ברור שהמדינה מפחדת מהחרדים ושהמשטרה בפרט מפחדת מהם פחד מוות.

להציב שוטר על כל 7 חוגגים במצעד הגאווה זה הם יכולים לעשות, בשביל להראות פוליטיקלי קורקט.
אז למה כשמדובר במצעד מחאה אחר שהוא גם למען שוויון זכויות, אותו המשטרה לא מאשרת?

לדעתי הפרובוקציה האמתית היא של הממשלה המאשרת לחרדים לחגוג על חשבון אחרים ולהשתמט מחובות כלפי המדינה.
אסור להראות לאנשים הללו ששכחנו מהם ופטרנו אותם מחובותיהם- אדרבה שיעוררו מחדש "פרובוקציה" שתראה להם שההשתמטות שלהם לא מקובלת על העם.

אבל מה העניין? להרגיז? מה יצא מזה?
"נראה להם"? זה ילדותי, יש דרכים אחרות לשנות את המצב.

התפרעויות והפרות סדר (זריקת אבנים, שריפת צמיגים, חסימת צמתים) נחשבת כפעולת הפגנה לגיטימית (למרות שהיא לא), אבל דווקא הפעילות שהיא הכי הפגנתית כגון תהלוכה או מצעד נחשבת כ"פרובוקציה מיותרת".

חברי כנסת ישרים

אם היה אכפת להם הם לא היו בוחרים קודם כל את המטרה הכי קלה תקשורתית , אלא דווקא את אלה שתורמים הכי פחות ומקבלים הכי הרבה..

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

מהעם ולא נטע זר שראוי והיה מגורש במלחמת השחרור.

מי שם אותך לקבוע איזו הפגנה היא לגיטימית ואיזו היא "פרובוקציה"?

חברי כנסת ישרים

כאשר מפגינים מול הבית של אזרחים זוהי פרובוקציה,
אם ההפגנה היא מול הרשויות אז ההפגנה לגיטימית.

ובכל זאת אתה תתמוך במצעד של מרזל באום אל פאחם?

הדתים לא עושים הפגנות ברמת אביב גימל מדוע שהרמת אביבניקים יעשו הפגנות בבני ברק.

מה הקשר למלחמה בערבים ?

התחמקות ממש לא מוצלחת.

אני מאמין בהפרדה נושאית,
יש בעיות פנים ויש בעיות חוץ,
עניין גיוס חרדים הוא פנימי ואילו בעיות עם ערבים הוא עניין חוץ.

מדוע הם לא מפגינים ליד הבית של נציגי הציבור שהם שלחו לכנסת ולממשלה,
הרי הפוליטיקאים הם אלו שלא פועלים לביטול הפטור לחרדים.

אין לי מושג מה ההגדרה שלך לבעיית חוץ, אבל אני לא מצליח להבין איך אתה יכול לראות בחוסר הסכמה עם האזרחים הערבים שגרים בארץ בעיית חוץ. אני גם לא מבין למה אתה הולך סחור סחור ומנסה להתחמק מלענות על השאלה הפשוטה שהוא שאל אותך. מצד שני שתי התגובות האחרונות שלך הן דוגמה טובה לבעייתיות במוסר כפול.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי rubber_duck אין לי מושג מה ההגדרה שלך לבעיית חוץ, אבל אני לא מצליח להבין איך אתה יכול לראות בחוסר הסכמה עם האזרחים הערבים שגרים בארץ בעיית חוץ. אני גם לא מבין למה אתה הולך סחור סחור ומנסה להתחמק מלענות על השאלה הפשוטה שהוא שאל אותך. מצד שני שתי התגובות האחרונות שלך הן דוגמה טובה לבעייתיות במוסר כפול.

בעיית חוץ זה אומר בעיות מול עמים אחרים,
הערבים אינם שיכים לעם היהודי, אמנם יש להם תעודת זהות אבל הם מאד רחוקים מלהיות אזרחים כמו היהודים ולו מהסיבה שבהינתן להם ההזדמנות יחסלו אותנו ללא השתהות.

שאלתו אינה קשורה לעובדה שהפגנה לביטול פטור מול בתים של אנשים זה התרסה ופרובוקציה מול דיירי אותו מקום, הכתובת להפגנות לשינוי חוקים צריכה להיות ביתם של נציגיהם לכנסת ולממשלה.

לגבי הצרוך בהפגנות מול הערבים אז זה נושא אחר,
במלחמה על הבית צריך לעשות הכל כדי לנצח.

חברי כנסת ישרים

אתה מתכוון שתושבי בני ברק מפגינים ביפו ?

חברי כנסת ישרים

זה לא סותר את זה שהיא הפגנה פרובוקטיבית שמטרתה לנגח את החרדים ולא להשיג שיוויון בנטל מהסיבה שהזכרתי.

לגבי הצעירים שהיינו או לא היינו צריכים לגרש - בינתיים הם אזרחים והם כאן. וכל עוד הם כאן מן הראוי שישתתפו בנטל ולא יזכו ל"פטור" מצידך מנימוקים היפר ציוניים..

אם הפורום לשיוויון בנטל היה דואג לשיוויון ולנטל הוא היה מתחיל להפגין מול משרדי התנועה האסלאמית.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

ממניעים מובנים, ומנסיונות (שכשלו) לתת עדיפות ליהודים על צעירים ע"י מתן הטבות ליוצאי צבא.

חברי כנסת ישרים

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

חברי כנסת ישרים

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

חברי כנסת ישרים

לא יכול להיות שפורום לשיוויון בנטל לא ידרוש מערבייי ישראל לשאת בנטל מינימלי. זה הזוי

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

שמתוך עמם, לפני שמתחילים לדרוש דברים מעמים אחרים"?

חבל שאתה משרת את הפרזיטים משני הצדדים.

חברי כנסת ישרים

ואני לא משרת אף אחד. מה הקשר אליי בכלל?

האמירה שלך מתממת, אתה יודע מה , עזוב את הסדר הכרונולוגי. שיגידו שבעתיד יתקיימו הפגנות נוספות מול אוכלוסיות אחרות וינקבו בתאריכי יעד סבירים. אני מתערב איתך שאמירה כזאת לא תהיה..

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

בין הפגנה לפרובוקציה?

אם ארגון חברתי כלשהו יפגין למען זכויות הנכים תחשיב זאת לפרובוקציה כי הם לא פירסמו תאריכי יעד להפגנה למען השכבות החלשות?

אם יפגינו למען רון ארד תטען לפרובוקציה כי לא הפגינו למען שליט?

חברי כנסת ישרים

אם "ארגון חברתי" למען שבויי ונעדרי צה"ל יפגין רק רון ארד ולעולם לא בעד שליט, זה יעורר את אותה התנגדות. אם "ארגון חברתי" למען כלל 'השכבות החלשות' יפגין תמיד רק בעד זכויות הנכים, ולעולם לא בעד זכויות העולים החדשים, המובטלים, חסרי הבית, או החולים, זה יעורר את אותה התנגדות.

לעומת זאת, אם הפורום למען שחרור גלעד שליט יפגין רק בעד שחרור שליט, ניתן יהיה להתווכח על הדבר עצמו (איך לשחרר את גלעד שליט, באיזה מחיר, וכו'), אבל אי-אפשר יהיה לטעון שהארגון עושה אחרת מכפי שהוא מצהיר.

וכעת אמור לנו אתה (מומלץ בצרוף "הוכחות מדעיות" מהסוג שאתה כל-כך אוהב), האם מדובר בפורום למען שיוויון בנטל, או בפורום למען שיוויון של החרדים בנטל?

מערביי ישראל, אך נמנעים מלהעלות נושא זה כאשר מדובר באנטי ציונים חרדים.

חברי כנסת ישרים

בכיף.

ארגון המצהיר על רצונו בשיוויון בנטל אך מבצע פעולות סלקטיביות תוך שהוא לא תוקף ווקא את הקבוצה שאינה נושאת בנטל אלא קבוצות אחרות שממוקמות נמוך יותר ברשימה , מעורר תמיהה. מכיוון שמעולם לא ראיתי הפגנה בעד נשיאה בנטל באום אל פאחם - אפשר להאשים אותם בצביעות. זה לא ארגון חדש.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

חברי כנסת ישרים

"הדבר"אולי אינו הופך את ההפגנה לפרובוקציה. "הדבר" בצרוף הרבה דברים אחרים דווקא כן.

ולכן זו פרובוקציה.

זה פשוט מאוד - קריאה כללית לשיוויון בנטל תוך התמקדות בכל הקהילות הבעיתיות - זו אינה פרובוקציה, לעומת זאת , סימון החברה החרדית כבעייתית והתעלמות מכל היתר - נובעת מקסנופוביה. הופעתה של קבוצה קסנופובית שכזו בריכוז חרדי - פרובוקציה.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

ובמיוחד הפגנות בנוגע ל"זכויות האדם", כאשר מגבילים את המושג "אדם" לימני או "מתנחל".

חברי כנסת ישרים

אכן, 99 אחוז מהפגנות הימין הן פרובוקציה נגד תהליך השלום ובעד הכיבוש והדיכוי של
אוהבי זכויות האדם והערבים.

ולנושא, הפרט שהופך הפגנה לגיטימית ללא לגיטימית הוא מיקום ההפגנה,
לעצם ההפגנה אין כל קשר, זוכתם להפגין אך לא ליצור פרובוקציה.

ומתי לא היה הימין הנפגע הראשון במדינה מהפרתן?

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

האדם" שלהם.

מיותר לציין שהפגנה כזו מעולם לא קמה כאשר נעצרו ערבים או שמאלנים.

חברי כנסת ישרים

אז מ-99% של "הפגנות הימין" ירדנו ל"קמה צעקה". אכן "הוכחה מדעית" כמצופה ממך...

לוקלוק ביקש דוגמא למצב בו הימין הפגין בעד זכויות האדם, וקיבל.

את הנסיון הכושל שלך להציג כאילו זה המקרה היחיד, לכאורה, וכי זו הדוגמא היחידה אתה עשית.

חברי כנסת ישרים

יש לשמוח על כך שאינני מחונן בכישורי ה"לוגיקה" ו"הבנת הנקרא" שבהם אתה מתהדר,
אם אם מקבילים ולו באופן כלשהו ל"הוכחות המדעיות" שאתה נוהג לדבר עליהן כל הזמן.

זה שתגיד "הבאתי דוגמה", לא ישנה את המציאות, והיא שדוגמה לא הבאת. איפה הדוגמה
המסתורית הזו מתחבאת? על מה מדובר בה? באיזה יום? היכן? מי הפגין? יוק! זה שתכנה
את אי-הניתוק מהמציאות בו אתה נמצא "כישלון" גם לא ישנה את המצב, והוא - שדוגמה לא
הבאת. לא נורא. אולי אם תכתוב עוד מספר פעמים "אבל הבאתי דוגמה" מישהו באמת יאמין
שהבאת ללוקלוק דוגמה כך ש"הימין ערך הפגנה" בנושאי "זכויות אדם".

אבל זה לא הופך את זה ללא לגיטימי, ההפגנה היא הפגנת מחאה שקטה שמעוניינת להתקיים בלב הבעייה ופונה לקהל אותו היא מגנה.

ול LOOKLOOK וחבריו-
כל ארגון היה רוצה לירות בכל הכיוונים, ביום ראשון הפגנה באום אל פאחם וביום שני בבני ברק, המציאות היא שונה, זהו גוף בהתנדבות שמנסה להרים את עצמו על הרגלים, אתה צודק שצריך לפעול גם בכיוונים אחרים כמו הנושא של ערבי ישראל, אבל לפחות בהתנהלות אל מול התקשורת אסטרטגית עדיף לשמור על כיוון אחד ולהלחם בו בכל הכוח. מאוחרי הקלעים מתנהלים גם עבודות בנושא של ערבי ישראל, משתמטים מהשמאל הקיצוני וכדומה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אורי.צ. אבל זה לא הופך את זה ללא לגיטימי, ההפגנה היא הפגנת מחאה שקטה שמעוניינת להתקיים בלב הבעייה ופונה לקהל אותו היא מגנה. אני מסכים שהפגנה פרובוקטיבית (או כלשונך "כדי לתפוס כותרת") היא לגיטימית, אבל מי שיוזם אותה לא יכול להתהדר בנוצות של "שיוויון". ול LOOKLOOK וחבריו- כל ארגון היה רוצה לירות בכל הכיוונים, ביום ראשון הפגנה באום אל פאחם וביום שני בבני ברק, המציאות היא שונה, זהו גוף בהתנדבות שמנסה להרים את עצמו על הרגלים, מוסכם שארגון מתחיל צריך בהתחלה להתמקד בכיוון אחד. הבעייה היא שהוא מתמקד בכיוון הנוח ולא בכיוון הדחוף, הוא מתמקד באלה שתורמים פחות במקום באלה שאינם תורמים. אתה צודק שצריך לפעול גם בכיוונים אחרים כמו הנושא של ערבי ישראל, אבל לפחות בהתנהלות אל מול התקשורת אסטרטגית עדיף לשמור על כיוון אחד ולהלחם בו בכל הכוח. מאוחרי הקלעים מתנהלים גם עבודות בנושא של ערבי ישראל, משתמטים מהשמאל הקיצוני וכדומה. מכיוון שדרך הפעולה לוקחת בחשבון אסטרטגיה תקשורתית (או בלשונך לתפוס כותרות, או בלשוני פרובוקציה) תרשה לי להציג מניע אחר לאסטרטגיה המדוברת - להטפל לחרדים זה קל, להטפל לערביי ישראל או לשמאל הקיצוני - זה בלתי אפשרי תקשורתית משום שמייד תואשם במקרתיזם, פאשיזם, מיליטריזם ודרדסיזם.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אז אנחנו מסכימים שמחאה פרובקטיבית היא לא בהכרח "לא לגיטמית". אני עדיין טוען שהיא מאוד לגיטימית.

בנושא הכיוון הנוח ולא בכיוון הדחוף -
נושא החרידים וחוסר ההתגייסות שלהם הוא נושא מאוד בוער בימים אילו, חוק טל שמגיע לישורת האחרונה שלו בבג"צ והחוק החדש שנותן פתור לחרידים מעל גיל 22 הם נושאים דחופים. ולכאן ההפגנות מכוונות.

המחשבה היא שברגע שיצליחו לטפל בחוקים הללו יוכלו להתפנות לשאר הגורמים. כאמור החוקים הללו נמצאים על סף צומת דרכים ברגעים אילו ממש ולכן עיקר העשייה היא בכיוון הזה.

כמובן שאני מסכים עם האמירה שיש לכוון גם משאבים לשאר הכיוונים.

לגבי הסעיף האחרון שרשמת- לא שאני אומר שזה נכון, אבל אם זה אכן נכון למה אתה מפנה את הביקורת כלפי הארגון ולא כלפי התקשורת?

חברי כנסת ישרים

אני לא תומך עקרונית בהפגנה כזאת, לאשר או לא לאשר זה עניין אחר.

איזה דרכים אחרות?
הדרך הכי לגיטימית היא פשוט לחוקק חוק שמכריח אותם לגיוס מלא מבלי שום הטבות, כמו שנותנים לשאר האזרחים!

אבל לא חוקק חוק כזה, ואין שוויון בחברה- לכן הדרך הלגיטימית ביותר היא הפגנה ושהחרדים יאכלו את הכובעים שלהם אם זה מעצבן אותם, כי את שאר האזרחים מעצבן יותר לראות משתמטים אוכלי חינם!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hwarang איזה דרכים אחרות? כי את שאר האזרחים מעצבן יותר לראות משתמטים אוכלי חינם!

להפגין מול ביתו של אהוד ברק או כל נציג אחר שהם שלחו לכנסת,
להפגין מול משכן הכנסת ( שביתת רעב זה אופציונלי ).

מי אמר, התקשורת ?

אפשר להפגין יובל שלם מול ביתם של אנשים אלה, למרות שאני לא אהיה בטוח שיהיה מקום לכל סוגי המפגינים, אלה של גלעד,נכי צה"ל וכו'... זה רק מלמד שמדובר באנשים אטומים שדעת הקהל כנראה רק מדגדגת ומצחיקה אותם.
אולי "פרובוקציה" תעורר את המדינה הזאת, אז שהחרדים יצאו לרחובות שוב ויבעירו פחים ויאיימו בטרור שלהם כמו כל פעם, אולי הפעם המשטרה תעשה את העבודה האמתית שלה אם נכריח אותם לפעול.

בגלל שאנחנו מפחדים מהטרור של מיעוט מתעלק ואנטי דמוקרטי אנחנו צריכים להדחיק את הבעיות שלנו?
כל הכבוד לאלו שהרימו הכפפה והחליטו להלחם בפשיעת המשטרה שדוגלת בחוסר מעש, אחריות ושוויון,וכך גם בפשיעת הממשלה הזאת המחוקקת חוקים אנטי דמוקרטים, וכמובן כמובן כנגד ציבור אוכלי החינם המאיים בטרור ה"סמוי" שלו וע"י כך משפיע על חקיקת החוקים.*