שלום, בעבר הייתי מתכתב בפורום לא מעט, אבל בגלל חוסר הזמן (צבא) אני כרגע מתבונן, כאשר יוצא לי.
לי יש שאלה, שמעסיקה אותי לא מעט בזמן האחרון,האם אתם חושבים או מרגישים, שלוחם צריך להיות מוערך יותר מחייל שעוסק בתפקיד לא קרבי (כולל תפקידי מודיעין )? האם הערך המוסף שמצטרף להיותך חייל- לוחם, כלומר הקרבת הגוף והחיים למען האחרים, לא צריכה לתת איזושהי הערכה נוספת על פני חיילים לא קרביים??
איך אתם מרגישים כלפי הנושא הזה, והאם אתם מרגישים שבתקופה האחרון שיותר/פחות "נחשב" להיות לוחם?

אשמח לתשובות.....תרגישו חופשי לענות

מוערך על ידי מי?
לאיזו מטרה?
מאיזו בחינה?
אני לא מבין את השאלה שלך בכלל.

נ.ב.
לתפישתי צריך לכל תפקיד בצבא, קרבי או לא, צריך ללכת כי רוצים לתרום, לא כדי לזכות בהערכה ולא כי זה "נחשב".

בעריכה - אני באופן אישי מאמין בלהעריך אנשים על פי האנשים שהם, ולא על פי תפקידם בצבא.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

האנשים שאתה באמת מחפש את ההערכה שלהם ידעו לחבר את היותך לוחם לשאר תכונות האופי שלך ולהעריך אותך על המכלול הזה ולא על התג שיש לך על הכתף (אומנם מנוסח כפנייה אליך אבל אני רק מביא פה דוגמא...).

מנקודת מבט יותר כללית, זה לא שמעמד הלוחם נפגע אלא שנהיה מקובל חברתית לא להתגייס או להוריד פרופיל או באופן כללי לזרוק על הצבא. כאן, לדעתי, יש מקום לסוג של אפליה מתקנת, אבל לא ספציפית ללוחמים אלא לאלה ששירתו בכבוד (קרי לא אותם אנשים שהגיעו לעשות יומיות שלוש שנים כי הם עשו בעיות בבקו"ם כשרצו לקחת אותם לשריון... וכן, ברור לי שמאוד קשה ליישם את זה במציאות).

מה קורה גבר? אני מקווה שאתה נהנה!
תראה, היות ואתה מכיר אותי ואת הרקע ממנו אני מגיע, אני מניח שתשובתי תהיה לך הגיונית.

אני אישית חושב שאדם שמתגייס, ולא משנה לאן, מתוך הבנה אמיתית של משמעות השירות הצבאי (והדגש על השירות) ראוי להערכה רבה. אני לא אוהב להתייחס לדברים ביחס לאחרים, אבל אני רוכש כבוד יתר עבור אנשים שמתאמצים, רוצים, מבינים ונותנים את עצמם למען המדינה, לא מתוך חובה אלא מתוך זכות ושייכות לעם הזה ולמדינה הזו. אני מאמין שאנשים כאלה רוצים לראות סביבם מדינה טובה יותר הן לעצמם והן למשפחה, לחברים ובעתיד לילדיהם ונכדיהם.
לעומתם, אנשים שמתגייסים מתוך רצון להוכיח לחברים "כמה אני גבר" וללכת למקום הכי קרבי "כדי להחזיק נשק ולהרוג ערבים", לא מבינים את מקומם ואת משמעות השירות. אני רואה הרבה אנשים שמשחקים אותה תורמים למדינה, אבל התרומה שלהם נגמרת ברגע שהם פושטים מדים (והרבה פעמים עוד קודם), כשהם זורקים זבל מהאוטו, כשהם מלכלכים ברחוב, כשהם רואים סביבם בעיות בלי סוף ולא אכפת להם מכלום.

ברור לי שאי אפשר שכל אחד ידאג לכל דבר שקורה סביבו, אבל מדאיג אותי שאנשים עושים לעצמם הפרדה בין "תרומה למדינה" דרך הצבא, לבין כל תרומה או לא תרומה אחרת.
להיות אזרח במדינה זה אומר בהכרח שיש לך זכויות, אבל גם מתוקף שייכותך לעם ישראל וחלק מהחברה הישראלית (שביום יום מאוד מפולגת אבל יודעת להתאחד יופי בעיתות משבר) גם נדרשות ממך חובות. אז נכון שאין דרך למדינה לגרום לך להתנדב למען החברה ולנסות ליצור עולם טוב יותר, אבל זה לא אומר שצריך להקטין ראש ולומר "אני נתתי 2 או 3 שנים", להשתחרר ולזרוק זין על כל דבר שמסביב.

ברגע שאתה חי בתודעה שלהיות אזרח משמעותו גם לתרום לחברה ולמדינה אליה אתה שייך וממנה אתה מקבל שירותים, לא משנה איפה תהיה בצבא או מה תעשה בחיים האזרחיים- ברור לכולם יהיה שאתה עושה זאת מתוך מניעים אמיתיים ורוצה באמת לתרום- ועל כן מגיע לך כל הערכה שבעולם.
זה שיש אנשים שמסוגלים פיזית/מנטלית לשרת במקומות קרביים יותר מאחרים לא אומר שבהכרח מגיע להם יותר (מה אשם הבחור חולה האסטמה שהוצב לשרת קרוב לבית, אבל ממש רצה לתרום כמה שהוא יכול, לעומת הערס השכונתי שנהג ללכת מכות, להטריד, להציק וכו' שהתגייס רק מתוך זה שחובה עליו, ודרך זה יראה לכל מי שהוא מכיר ועוד לא מכיר כמה שהוא גבר- בזה שהוא מסתער על דיונות, יחזור עם פציעות הביתה ויישא תבור מקוצר על הכתף?).

בסופו של דבר- כולם תורמים ביחד (אם מתוך רצון ואם לאו) להנעת המערכת הגדולה הזאת שנקראת "צבא", שמהווה תמיכה עצומה ביכולת של המערכת העוד יותר גדולה הנקראת "מדינה" על מנת להתקיים, וכולם ראויים להערכה.

המערך המוביל

גם קרבי וגם ג'ובניק מוערכים, זה בטוח, יותר פחת במידה שווה זה משתנה לפי תפיסה של בן אדם.

הקטע שהלוחם כביכול, מוערך על זה שהוא שומר על המדינה.
לעומת זאת הג'ובניק כולל המודיעין, לא שומר על המדינה, אלה תורם לבטחונה.

יחי ההבדל הקטן.

סלח לי, אבל המונח "תורם לביטחונה" הוא מונח ממוסמס וחסר משמעות... תורם לביטחונה הצבאי? הכלכלי? החברתי? הרי יש ביטחון מסוגים שונים.
אני מניח שאתה מייחס למונח "שמירה" בהכרח אחזקה בנשק ושירות לאורך גבולות המדינה.
אבל נניח בסיסים צבאיים בתוך המדינה הדורשים שמירה, בניהם בסיסי מודיעין או הקריה, מי שומר עליהם? והם לא חלק מהמדינה?
והרי לך מקרה היפוטתי:
נניח וג'ובניק מחיל המודיעין מיירט תשדורת שבה מתברר כי החמאס הצליח לבנות מנהרות לתוך שטח מצרים, שידוע מקום התחלתה אך מיקום יציאתה בתוך רפיח לא ידוע. במקרה כזה צה"ל יכול להפעיל גורמים רבים שידרשו זמן רב ומשאבים רבים, אבל שיחה פשוטה של רוה"מ או שר הביטחון עם המקביל המצרי יכול להביא להשמדת המנהרה. אגב המנהרה, היא הייתה מתוכננת ומיועדת להברחת נשק אסטרטגי כלשהו.

ועכשיו נשאלת השאלה: האם ג'ובניק ממודיעין רק "תרם לביטחון המדינה" או גם "שמר עליה"?

המערך המוביל

מסכים מאוד.

אני כן מעריך חברים קרביים על ההקרבה שלהם ועל הקושי הפיזי שהם עוברים.

עם זאת, בתור חייל בחמ"ן, אי אפשר בכלל להגיד שבנאדם עם רובה ושחפ"ץ שרץ בעזה תורם יותר מבנאדם אחר שבאמצעים כאלו ואחרים מוסר למקבלי ההחלטות מה יש איפה כדי שיוכלו להגיד לאותו חייל קרבי לאן לרוץ.

למידת ההערכה של אנשים לחיילים יש כמה פרמטרים:
יש פרמטר של הקרבה, סיכון וקושי פיזי. כאן, כמובן, יש יתרון גדול למשרתים בקרבי בכלל ובחי"ר במיוחד (לפחות איך שאני רואה את זה).

ויש פרמטר של מידת השפעה טקטית והשפעה אסטרטגית (כלומר - השפעה על מארב, מבצע ולפעמים השפעה על תהליך שאורך בעצמו שנים) - שזו בעצם תרומה לצה"ל ולמדינה.
- אם לדבר על אנשי מודיעין - כמעט כל קרב בהיסטוריה הוכרע או הושפע בצורה ניכרת מאוד מהמודיעין שהיה או לא היה לשני הצדדים (ולא רק של ישראל או במאה האחרונה).
חניבעל ידע היכן הרומאים עוברים ומה שיטות הלחימה שלהם והצליח לנצח אותם פעם אחר פעם עם צבא שכירי חרב קטן בהרבה מהצבאות בהם הוא נלחם, לדוגמה.
גם מלחמת ששת הימים היא דוגמה מצויינת - ידענו בדיוק היכן המטוסים של המצרים והיכן מטוסי הדמה שלהם, דבר שהכריע את המלחמה עוד בשעותיה הראשונות.

כמובן שיש פרמטרים נוספים, כמו עד כמה replaceable (ניתן להחלפה) וכמות האנשים שמסוגלים לעשות את התפקיד שלך בצורה טובה...

בסופו של דבר, מבחינתך כל זה לא אמור להיות חשוב.
כשאני יושב בשישי בערב עם חברים קרביים על בירה, הרבה פעמים אני שומע "אתה עושה צבא אחרת", "אנחנו לא באותו צבא".
עליי זה לא משפיע, כי אני יודע כמה אני תורם ושזה מה שאני צריך לעשות ב3.5 שנים שלי בצה"ל.
גם אתה, לדעתי, לא צריך להיות מושפע ממה חושבים עליך ולחפש מעריצים ברכבת.

ללא ספק שחייל שמתגייס לקרבי אמור להיות מוערך יותר, זהו הרצוי במדינתנו, המצוי הוא שלא מתייגים אותו כבן אדם שתרם אחרי הצבא, והוא והמשק ממטרות שניהם מתויגים כאנשים שעשו צבא בלי התייחסות יתרה על השירות.
בנוגע לחבר'ה שמתגייסים למודיעין שזה דבר חשוב מאוד בפני עצמו אבל אסור לשכוח שאת ההקרבה של הנפשות עושה חייל קרבי, ועם כל התמיכה שמאחוריו של מודיעין וכו' הוא זה שנלחם, אפשר להלחם עם קרביים בלבד אבל אי אפשר להילחם עם מודיעין בלבד (ללא קרביים).
דעתי האישית שכל חייל ששירת בקרבי יקבל הטבות בכניסה לאוניברסיטאות ובמציאת עבודה וכד' יותר מאדם שיכל להתגייס לקרבי ולא התגייס (אני לא מדבר על אנשים שבגלל פרופיל לא שירתו בקרבי)

יחי ההבדל הקטן- הבחורצ'יק הלוחם יכול גם למות בתפקידו בזמן שהוא רץ בשטח, המודיעין הולך ב4 לאכול ארוחת ערב עם משפחתו ובלילה מסיבה.

202 נוב' 08

על מה אתה מדבר? אם לא רוב אז חלק גדול מאנשי המודיעין סוגרים חצאים (יש קרביים עם יציאות יותר טובות), ומבחינת שעות - בהרבה מאוד מקומות עובדים עד 2-3 בבוקר.

ועדיין הלוחם בשטח , בסיכון, והחייל ממודיעין לא.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

ידידי,
תן לי לגלות לך משהו - כל חייל , כולל אותך , מתגייס לצבא 95% בשביל מטרות אישיות ואת ה 5% תרומה למדינה אתה יודע לאן אפשר לדחוף..

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

אה, טוב אחי, כי המטרה האישית שלי זה לאכול חרא 3 שנים, לא לישון, לסכן את החיים שלי ולהיות תחת לחץ פיזי ונפשי תמידי, ולקבל על זה 700 שקל בחודש. זה ה95% שאתה מדבר עליו?

כן ,
אחי.
אני לא אומר שזו בדיוק המטרה האישית שלך , אם הייתי מכיר אותך קצת יותר לעומק הייתי יכול להצביע לך בול על המטרה
אבל כן כל התנאים "המחפירים" שתיארת לא הופכים אותך לגיבור מולדת ולפטריוט מטורף שעושה את כל זה מציונות ואהבה נקייה למולדת .
אגואיסטיות(שלא תבין אותי לא נכון,אני חס וחלילה לא אומר שזה דבר רע - ההפך הוא) , אינטרסנטיות(כנל) , ורצון להתקדם להתפתח ולהיות מאותגר, זה 95% ממה שהניע אותך לעשות את מה שאתה עושה.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

ועדיין, אנשים שהאינטרס שלהם הוא להיטיב לחברה טובים בעיני מאנשים שהאינטרס שלהם הוא לדאוג רק לעצמם.

זה אותו דבר.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

למי אכפת מהפלצנות והפסיכולוגיה בשקל הזאת, לוחמים עושים את מה שהם עושים ולא משנה למה ומה עומד מאחורי זה צריך לכבד אותם.

לא אמרתי שלא , קרא שרשורים בהמשך האשכול.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

מחזק

202 נוב' 08

אני יכול להבין את הגישה שלך לחיים. אם ננתח את ההתנהגות של אנשים רק מתוך אינטרסים ומשיקולים רציונליים (מטרות אישיות ושיקולי עלות מול תועלת) אז ברור לכולם שכל פעולה שאנחנו עושים, בין היתר שירות צבאי, נובעת מאינטרס כלשהו (בין אם להעביר את השירות כמה שיותר קל וקרוב הביתה, לא להתאמץ בשירות הצבאי, להיות במקום שיתרום לי לאגו או לשרת במקום שייתן לי פתח למקצוע בחיים האזרחיים).
הגישה הזו יכולה לתת פרשנות לכל טיעון שנביא, אך היא מתעלמת מהתעסקות במשהו שפסיכולוגיים, סוציולוגיים וחוקרים חברתיים כבר מזמן עלו עליה- רגשות.

לא ניתן להסביר למה הקריבו אנשים רבים את חייהם בשעת קרב במעשים הירואים מתוך הנחות רציונליות. דבר זה אפשר להסביר רק מתוך ניתוח רגשי ונפשי של כל אדם לגופו, ונמצא שהסיבות לפעולותיהם של האנשים הן סובייקטיביות.

קשה לי להסביר את עבודתו הקשה של הרצל והציונים בראשית דרכם מתוך שיקולים של רציונליות- בטח ובטח כשאופציות כמו אוגנדה היו מונחות מולם והיו יכולות להביא לקץ הגלות היהודית.
בכלל, אין הסבר לשאיפה של העם היהודי לחיות בארץ ישראל אלא מתוך רגשות לאדמה זו. הדבר מתבטא לכל אורך ההיסטוריה של עם ישראל בדמות אנשים וסיפורים רבים כל כך שהשקיעו והקימו ותרמו והקדישו את חייהם למען מטרה שחלקם לא זכו לראות- מדינה יהודית. אפשר להמציא להתנהגותם כל מיני אינטרסים שגרמו להם לפעול, אבל מיומנים אישיים ועדויות רואים בבירור שמניעיהם היו רגשיים כמעט לחלוטין. ואי אפשר להתווכח ולשכנע אדם אחר בדבר מניעיו.

גם היום ישנם הרבה אנשים שלא מונעים בהכרח משיקולים אינטרסנטיים, על אף שהאינטרס האישי הולך ותופס חלק נרחב יותר בבחירות היומיומיות שלנו, ובזה אני מסכים איתך.

תזכור שאם כל האנשים במדינה היו פועלים משיקולים רציונליים, אין טעם ומשמעות למדינה להיות בעלת זהות לאומית כזו או אחרת, שכן היא תהווה הלכה למעשה גוף שמאגד אוסף של אנשים רציונליים ותו לא.

המערך המוביל

מבסוט עליך שאתה מבין על מה אני מדבר
אבל בנוסף לדבריך הרשה לי עדיין לחלוק עליך :
זה שאמרתי שכל אדם פועל ממניעים אינטרסטים זה לאו דווקא רע.
כפי שאתה כבר מבין על מה מדובר אז כן כולם אגואיסטים וזה ממש לא מן הרע , הקטע בחברה של היום שהמילה אינטרס והמילה אגואיסט ישר מפורשת כדבר שלילי שמנצל מישו אחר וזה לא ככה..
95% מהמעשים נעשים מתוך אגואיסטיות ווואלה חלקם הגדול הם מעשים טובים לחלוטין...כך שמה שאמרת שחברה לא יכולה להתקיים...יכולה ועוד איך...והנה ההוכחה..

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

ממתי "אגואיזם" ו"אינטרסנטיות" אלה תכונות חיוביות?

אגואיזם - פעולה שאתה עושה על מנת לפתח את עצמך/בשביל עצמך (אני לא בדיוק אבן שושן אבל שנינו מבינים את העסק בערך..) , ופעולות כאלה אתה עושה כל רגע ורגע בחייך האישיים , וכל בן אדם אחר עושה..וזה לא הופך אותך או אחרים לאנשים רעים..

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

אז הנה הגדרה מילונית לאגואיזם:

אגואיזם

(ז') אנוכיות, אהבה עצמית מופרזת, דאגה לצרכים אישיים בלבד, אי התחשבות בזולת; יהירות

לי אישית זה לא נשמע חיובי כמו שאתה מתאר את זה.

על 3 מתוך ה 5 הגדרות שונות שהבאת זה בדיוק תואם את מה שאמרתי..
אהבה עצמית,אנוכיות, דאגה לצרכים אישיים..
באמת לא מבין מה הבעיה עם ההגדרות האלה במיוחד שכל החברה הישראלית פועלת לפיהם...וגם אתה.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

אין כאן 5 הגדרות שונות, אלא שתי הגדרות שונות בלבד:
1. אנוכיות, אהבה עצמית מופרזת, דאגה לצרכים אישיים בלבד, אי התחשבות בזולת
2. יהירות

במילונים נקודה-פסיק הוא זה שמפריד בין הגדרות.

עכשיו אחרי שהבנת מה היא הגדרה לאגואיזם, אתה יכול להבין מה הבעיה בלהיות אגואיסט. הבעיה היא שבאגואיזם כל הדברים הטובים באים בליווי של דבר שלילי - אי התחשבות בזולת. זה אף פעם לא בא בלי זה, אחרת זה כבר לא מוגדר כאגואיזם.

מכל זיון השכל הזה אתה יכול להבין שרוב הקרביים לא התגייסו ממניעים אגואיסטיים, כי הם התגייסו גם לצרכים אישיים וגם לטובת הכלל.

מה שאני יכול להבין זה שלפי התגובה שלך אתה דוגל בהגדרה מס' 2.

ולא אמרתי רוב הקרביים , אמרתי כל הקרביים, וכן כל הקרביים מתגייסים בעיקר(95%) ממניעים אישיים .
וגם ג'ובניק הוא אגואיסט וכל אחד בחברה הזאת הוא אגואיסט השאלה איך תבוחר להסתכל על זה..כי זה לא דבר רע בהכרח..

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

ציטוט:

מה שאני יכול להבין זה שלפי התגובה שלך אתה דוגל בהגדרה מס' 2.

אז לא הבנת נכון. קרא שוב.

ציטוט:

ולא אמרתי רוב הקרביים , אמרתי כל הקרביים, וכן כל הקרביים מתגייסים בעיקר(95%) ממניעים אישיים . וגם ג'ובניק הוא אגואיסט וכל אחד בחברה הזאת הוא אגואיסט השאלה איך תבוחר להסתכל על זה..כי זה לא דבר רע בהכרח..

אתה לא מבין את ההגדרה של אגואיזם. בגלל זה אתה אומר את זה. אני ממליץ בחום לקרוא שוב את ההסבר שלי למעלה, ואם אתה עדיין לי מבין, צר לי, אין לי דרך אחרת להסביר לך. אני לא מורה ללשון.

אתה נדבק לטפל ולא לעיקר ואני לא אריץ איתך עכשיו 20 שירשורים על וידוא הפירוש .
ניחא , עזוב את המילה אגואיזם...
תחליף בכל השרשורים שלי את המילה אגואיזם במילים : "איטרסנט,אהבה עצמית,דאגה לצרכים אישיים,אגואיסט".

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

אתה מפספס לחלוטין את העניין |:

יש הבדל ענק בין להתסכל גם על מה שיהיה כדאי בשבילך לבין להסתכל רק על הצד שלך וכמה אתה מרוויח מזה.

אני ממש מנסה שלא..בוא תעזור לי
אוקיי ועדיין אמרתי פעמיים שאתה מסתכל 95% על איך זה ייצא לך טוב ...

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

אני לא נטפל לטפל. דיוק בטרמינולוגיה זה דבר חשוב אחרת אנשים לא מבינים מה אתה אומר ועלולים לפרש את דברייך בצורה לא נכונה, וזה למעשה מה שקרה בשרשור הזה. אנשים חושבים שאתה קורא להם אגואיסטים כאשר אתה מתכוון למשהו אחר לגמרי.

מכיוון שאתה לא מבין הסבר מילולי כללי, אסביר לך באמצעות דוגמא. אגואיסט זה למשל חייל-סיירת-או-ניירת. אחד שלא הצליח להשיג מה שהוא רוצה אז מחליט לדרוס את כל השאר ומשתמט משירות בכלל או משירות קרבי שלא נראה לו מתאים בשבילו.

רוב החיילים הם לא אגואיסטים. אמנם כולם דואגים לצרכים האישיים שלהם, אבל הם עושים את זה תוך התחשבות בדברים אחרים (טובת הכלל, מניעים לאומיים, ציונות וכו'). כאשר אדם מתחשב בדברים נוספים מלבד הצרכים האישיים שלו, הוא לא אגואיסט.

קודם כל ניסית לצאת גבר עם תגובה קצת מתנשאת אבל יצאת טאמבל למה הדוגמא שהבאת עם הסיירת/ניירת לא קשורה לאגואיזם.

דבר שני (שאני אעדיף שתתייחס אליו בתגובה שלך למרות שיש לך נטייה להתייחס לדברים האחרים) הוא שאני אמרתי דבר אחד ופשוט :

הגבתי למה שהבחור הבא רשם:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Eagle1 אני אישית חושב שאדם שמתגייס, ולא משנה לאן, מתוך הבנה אמיתית של משמעות השירות הצבאי (והדגש על השירות) ראוי להערכה רבה. אני לא אוהב להתייחס לדברים ביחס לאחרים, אבל אני רוכש כבוד יתר עבור אנשים שמתאמצים, רוצים, מבינים ונותנים את עצמם למען המדינה, לא מתוך חובה אלא מתוך זכות ושייכות לעם הזה ולמדינה הזו. לעומתם, אנשים שמתגייסים מתוך רצון להוכיח לחברים "כמה אני גבר" וללכת למקום הכי קרבי "כדי להחזיק נשק ולהרוג ערבים", לא מבינים את מקומם ואת משמעות השירות. אני רואה הרבה אנשים שמשחקים אותה תורמים למדינה, אבל התרומה שלהם נגמרת ברגע שהם פושטים מדים (והרבה פעמים עוד קודם), כשהם זורקים זבל מהאוטו, כשהם מלכלכים ברחוב, כשהם רואים סביבם בעיות בלי סוף ולא אכפת להם מכלום. .

ורשמתי ש95% מהחיילים כן מתגייסים בשביל עצמם , בגלל שזה מאתגר אותם , כי זה נותן להם להרגיש טוב עם עצמם,בשביל החברה ובשביל הרושם.
לעומת מה שהוא טען שאנשים מתגייסים מתוך זכות ולא חובה ושייכות לעם ולמדינה , מילים יפות שאומרות הרבה אבל שוות לתחת .

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

מוזר מאוד, מאיפה לעזעזאל אתה יודע מה 95% מהמתגייסים חושבים ולמה הם מתגייסים? תפסיק לבלבל את המוח לאנשים. יש סיבות רבות ומגוונות לגיוס. אני לא יודע איפה שירתת ועם איזה אנשים דיברת אבל אני מכיר המון אנשים שלא התגייסו רק ממניעים אישיים ואגואיסטים. מה גם שאני לא מבין מה כל כך זוהר או מקדם אותי אישית בשרות ביחידה קרבית.

?!
שירתתי ואני עדיין משרת ביחידה קרבית.
לאו דווקא אמרתי מקדם אותך אישית , מה שכן אמרתי זה שהתגייסת בשבילך נטו, בגלל שזה גורם לעצמך להרגיש טוב עם עצמך בין אם זה כרוך באתגר אישי , או מימוש פוטנציאל וכדומה, הטייטל היא שהתגייסת בשבילך עצמך ולאו דווקא בשביל "המדינה" , " הציונות" " והגנת המולדת" .

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

אני עדיין לא מבין מאיפה אתה זורק את הנתונים האלה, 95%? שטויות במיץ. נתקלתי בהמון המון אנשים שהתגייסו ליחידה קרבית ממניעים אידיאולוגים. ומימוש הפוטנציאל שלי לא מסתכם בעמידה במחסומים ובעמדות, אני מחשיב את עצמי כבחור קצת יותר איכותי. אז נכון שמעבר לרצון לשרת את המדינה באים לאחר מכן כל מיני רצונות אישיים. כמו רצון להיות ביחידה כזו או אחרת. אבל להגיד שרוב המתגייסים עושים זאת ממניעים אגואיסטים זאת שטות שלא מגובה בשום דבר.

מניעים אגואיסטים ועוד איזה.
וזה לא רק אלה שמתגייסים לקרבי זה כל בן אדם שאתה מכיר או פוגש עושה את זה כך או אחרת.
ואני אסביר לך גם למה , כל דבר שאתה עושה בחייך החל מלקום בבוקר ועד ללכת לישון אתה עושה את כל הדברים האלה רק בגלל שביצועם גורם לך להרגיש טוב עם עצמך, כלומר אתה עושה את כל הדברים האלה כי אתה אוהב את עצמך.
וכן אם ניקח לדוגמא חייל קרבי , אז הוא מתגייס לקרבי כי זה נותן לו להרגיש טוב עם עצמו , זה מאתגר אותו, מפתח אותו מכל מיני בחינות , וכו.
אם מדבריי עושה עליך רושם שאני מזלזל בכל המהלכים האלה אז ממש לא , זה שעושים את זה ממניעים כאלו לא הופך את זה לדבר רע , ההפך הוא הנכון בחלק מן המקרים..והעובדה היא שהחיילים כמונו מתגייסים לקרבי ובסופו של דבר כן עושים משו שהוא אדיר ועצום בשביל המדינה, אבל כל זה נעשה קודם כל בשבילנו.(תחשוב על זה קצת לפני שסתם תתחיל לשלול וכדומה..)

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תקבל את זה שיש אנשים שחושבים אחרת ממך.

אני ממש לא עקשן.
אני חשבתי בדיוק כמוך עד שהבנתי שאני טועה..וזה לא לחשוב אחרת ממני , זו המציאות פשוט..

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

ניסיתי לצאת גבר? התנשאתי? לא נראה לי. טוב... אני רואה שרגשי הנחיתות שלך התחילו לצוף, אז אתה גם קורא לי טמבל כדי להרגיש טוב יותר עם עצמך.

אם אתה טוען שחייל סיירת-ניירת לא אגואיסט ודווקא האחרים, שמשרתים בכבוד בכל מקום שמשבצים אותם, הם אגואיסטים, אז אתה הטמבל היחידי כאן.
תלמד עברית, תעלה קצת את רמת הדיון שלך ואז תחזור לדבר איתי.

רמת עברית? אני רואה שאחרי 15 שרשורים עדיין לא הבנת על מה אני מדבר אז אולי לך יש קצת בעיה בהבנת הנקרא, אני אציין שוב:
גם הסיירת-ניירת, וגם הקרביים , וגם כולם , הם אגואיסטים(לא בדיוק לפי ההגדרה שהבאת כי הפירוש של " על חשבון הזולת" קצת מפריע לי..אז אפשר לקרוא לזה :אנוכיות,אינטרסנטיות, אהבה עצמית.)

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

אני מההתחלה הבנתי מה הכוונה שלך בגלל זה אני אומר שתפסיק להשתמש במילה אגאואיסט, או כל הטיה אחרת שלה, כי אנשים מבינים מזה משהו אחר.

ברור שכולנו דואגים לצרכים האישיים שלנו, אבל לא רק לצרכים האישיים שלנו, וזה מה שהופך אותנו לאנשים לא אגואיסטים. יחי ההבדל הקטן.

ציטוט:

(לא בדיוק לפי ההגדרה שהבאת כי הפירוש של " על חשבון הזולת" קצת מפריע לי..אז אפשר לקרוא לזה :אנוכיות,אינטרסנטיות, אהבה עצמית.)

למילים יש משמעות ואתה לא יכול לשנות משמעותן לפי מה שנוח לך, כי זה יוצר קצר בתקשורת בין אנשים. אני מצטט שוב את ההגדרה של המילה אגואיסט בשביל שתבין שהכל בא ביחד, ואתה לא יכול לגזור מהתכונה הזאת רק את הדברים החיוביים. שים לב גם לדגשים שאני שם בשביל להבין מה כל כך שלילי בתכונה הזאת.

ציטוט:

אנוכיות, אהבה עצמית מופרזת, דאגה לצרכים אישיים בלבד, אי התחשבות בזולת

אין בעיה עם אהבה עצמית. יש בעיה כשהיא מופרזת. כל דבר שהוא מופרז הוא בהכרח שלילי. רדיקליות זה אף פעם לא טוב.
אין בעיה עם דאגה לצרכים אישיים. יש בעיה כשדואגים לצרכים אישיים בלבד.
יש בעיה גם כשכל הדברים האלה באים תוך כדי חוסר התחשבות בזולת.
כל האלמנטים האלה הופכים את התכונה הזאת לשלילית (בניגוד למה שאתה טוען, שאגואיזם זו דווקא תכונה חיובית).

רוב החיילים הם לא כאלה. הם לא דואגים לצרכים שלהם בלבד, אלא בנוסף. והם כן מתחשבים בזולת, לכן אתה לא יכול לקרוא להם אגואיסטים.
תשתמש בביטויים מתאימים בשביל לבטא את מה שאתה חושב. בסך הכל אני מסכים עם הטענה שלך שכולנו דואגים לצרכים האישיים שלנו ואין בזה שום דבר רע.

הדיון הזה יצא לי כבר מכל החורים אני כל רגע חוזר על אותם מילים וביטויים.

אין לי כוח לחפור,
אבל אני לוחם ומיציאות של 28, 21 הגעתי בשנה האחרונה לחמשושים קבועים בתפקיד משרדי, עד המילואים.
בתור לוחם, הכרתי אנשים סמרטוטים שנקראו 'לוחמים' אבל קשה לקרוא להם בני אדם, ומהצד השני ג'ובניקים שאני מעריך ואזכור תמיד.
לא הוגן לעשות הכללות.
וחוץ מזה, מסביב לכל לוחם יש ג'ובניקים שבלעדיהם הוא לא היה יכול לצאת לקרב.

שריון נוב 7 - מחזור שכל אישה רוצה

לפי דעתי, מעמד הלוחם צריך להיות גבוה יותר מזה של הג'ובניק.

אין ספק שמודיעין ויחידות המחשבים חשובות המון ואילולא הם לא היה צה"ל הצבא הכי טוב בעולם.
הלוחמים הם היוצאים לשטח, הם אלו שנמצאים בסכנה, לכן מי שמקריב יותר צריך להיות מוערך יותר.
זו אכן בעיה בחברה הישראלית שלוחם משתחרר, ומגלה שכל ההקרבה והסיכונים שלו במהלך השירות, לא מוערכים על ידי רוב האנשים.אני חושב שצריך לעשות יותר למען אלו שאיבדו חברים לנשק, איבדו חלק בגוף, הסתכנו, נלחמו, למדו על בשרם את הבוץ והקוץ.הם החלק המרכזי שבזכותו אזרחי ישראל חיים באי-כאוס, שלפי דעתי היה מתקיים אם לא היה לנו הצבא המדהים הזה.

אני בחיים לא אשכח איך בתקופת עופרת יצוקה, הגענו לתחנה מרכזית בתל אביב וקבוצת מבוגרות שמאלניות התחילה לקלל אותנו.
זה אף פעם לא הציק לי יותר מדי - כי אני לא מחפש את ההערכה הזאת. עשיתי את זה מסיבות אידיולוגיות ואם את החברים הג'ובניקים שלי הכניסו למסיבה ואותי לא, לא חשבתי כמה מזלזלים בלוחמים - כי מה שקשור לצבא נשאר לצבא.

איזו הערכה אתה מצפה לקבל?
חימושניקים, בהגדרה ג'ובניקים, פשוט היו קורעים את התחת כשהיינו איתם בקו צפון וכל תקלה קטנה בטנקים הם היו מתייצבים, אפילו באמצע הלילה בקור ובבוץ של הצפון - העיקר שהטנקים יהיו בכשירות וזה היה עניין כמעט יומיומי.
אני ממש לא ראוי ליותר הערכה מהם. וזו דוגמא אחת מיני רבות.

שריון נוב 7 - מחזור שכל אישה רוצה

אלו תומכי לחימה אם הבנתי נכון. כשאומרים ג'ובניקים אני מדבר על אלו עם היומיות, שמשרתים בקריה או בבקו"ם וכד'.שוב, אני אומר שהם חשובים, אבל המבצעיים מסכנים יותר.

לגבי מה שאמרת על המניעים האידיאולוגים.אתה רוצה לומר לי שלפני מבצעים/מעצרים/מה שעשית/עושה בשירות שלך, לפני אחד מהנ"ל, היית חושב על מדינת ישראל?על איך זה יתרום לתהליך המדיני?רק על זה?לא היה פקטור של פחד או לחץ חברתי?

לחץ חברתי? תהליך מדיני?
אני רק ידעתי שאם אני לא אעשה את זה, לא יהיה מישהו אחר שיעשה את זה.

שריון נוב 7 - מחזור שכל אישה רוצה

מעמד הלוחם בעיני החברה לא משנה ולא משפיע כהוא זה על הסד"כ,מה שמשנה הוא מעמד הלוחם בעיני הצבא.והוא אפסי.הלוחמים בגדודים הם חיילים סוג ג,ד,ה,ו וז-תלוי בהתאם לקומבינות של הגדוד.

לדעתי חיילים קרביים אמורים להיות מוערכים יותר על ידי החברה, וכמובן לקבל יותר תמריצים ותמיכה לאחר שהם מסיימים את השרות הקרבי. אני לא מוריד לרגע מחשיבותם של תומכי הלחימה, שבלעדיהם הלוחמים לא יכולים להתקיים. אבל ויש אבל גדול. הלוחם הפשוט הוא זה שסוגר שבתות, מקריב את כל חייו האישיים, ונדרש לסכן את חייו שזה אף תומך לחימה, ואיש יחידת מחשבים סודית ככל שתהיה, לא נדרש לעשות.
לכן מבחינתי אדם שנותן מעצמו בצורה כל כך טוטאלית במשך 3 שנים מגיע יותר.

אגב, אני מסכים עם מי שכמה תגובות מעלי כתב שהוא פגש במשך השירות שלו המון חיילים שנחשבו קרביים אבל היו תתי אדם. אין ספק גם אני פגשתי הרבה חארות במשך השרות. קרבים וגם לא קרבים. תמיד יש יוצאית מהכלל.

על איזו הערכה אתה מדבר?

מבחינת מלגות - קרביים יכולים לקבל מלגות שאחרים לא יכולים. מבחינת "תמריצים" - למרות שאני עושה 3.5 שנים ורוב הקרביים עושים כמובן 3 - קרביים יקבלו פי 2 (או 3) מענק ממני, וגם השכר הקבוע, נמוך ככול שיהיה - כפול אצל הקרביים (למרות שמבחינת הוצאות סביר להניח שלי יהיו יותר).
כל זה באמת קשור בסיכון של מי שקרבי, בלי שום קשר לתרומה ולאיכות הבנאדם - וזה בסדר.

מה מעבר לזה אמור להיות לדעתך? פסל שלך בכיכר העיר?
אני קורע את התחת 16 שעות ביום (שתי משמרות ביום), ואפילו החברים הכי קרובים שלי או ההורים שלי לא יודעים מה אני עושה בכלל.
לדעתי לא צריך את התודה של מישהו בשביל לעשות משהו שאתה יודע שהוא נכון ושאם אתה לא תעשה את זה לא יהיה מי שכן.

שמע אני לא אתחיל להתווכח איתך מי קרע יותר את התחת בצבא.
(ואני יכול לחדש לך שהיו שבועות שהייתי על מדים בלי שהתקלחתי ועבדתי "קצת" יותר מ16 שעות ביום).
אם אתה לא מבין את ההבדל המהותי בין לוחם שמקריב את כל חייו האישיים הן פיזית והן חברתית. אז אתה בבעיה. לוחם עלול להקריב את חייו ולכן מגיע לו יותר מכל מקצוע אחר בצבא.
(שלא נדבר על הברכיים הדפוקות והגב העקום בגיל 21).


אגב, אין ספק שהצבא צריך לתמרץ יותר גם את שאר חיילי החובה, אבל בראש ובראשונה את הקרביים.
אני בתור לוחם לא הרגשתי שום הבדל ביני לבין חבר שלי שהשתחרר משרות בקריה אחרי 3 שנים.
חוץ מזה שהוא הצליח לשלב עבודה תוך כדי הצבא שלו.

בנוגע לסיכון אני מסכים איתך (וגם כתבתי את זה בתגובה הקודמת), ובגלל זה אתם מקבלים פי 3 מענק ועוד כל מיני הטבות שאחרים לא מקבלים. כן יש תמריצים למי שמשרת בקרבי.

לגבי החבר שלך בקריה - יש גם קרביים שיוצאים חמשושים ושושים, וקרביים שכל מה שהם עושים זה להסתכל על עיגול עם נקודות שזזות בו בתוך חדר ממוזג. אם תתאמץ אתה תוכל למצוא אי שוויון או איך שתרצה לקרוא לזה בכל מקום. (השורה התחתונה היא שגם בין הקרביים לא כולם "קרועים את התחת" ו"מקריבים" באותה מידה, וויכוח של "מי מקריב יותר" מטופש לגמרי לדעתי)
באזרחות, מנכ"ל בנק פועלים יכול להרוויח שני מליון בחודש בלי לעשות הרבה יותר מדי ובלי להיות גאון הדור או שום דבר קרוב לזה, בזמן שאיזה פועל בניין יעבוד קשה כל יום ואפילו יעבוד בעבודה מסוכנת - ובכל זאת ירוויח מינימום.
בצבא כן מכירים בסיכון של הקרביים וכל זה והם גם מקבלים תמריצים בשביל זה.
כמו שכבר אמרתי - זה צבא, צבא העם - הוא קיים כדי להגן על המדינה.
התפקיד של כל חייל זה לתרום מה שהוא יכול מהעמדה בה הוא נמצא, בלי קשר לכמה כסף הוא מקבל בסוף החודש (ובמצב הנוכחי הקרבי גם מקבל פי 3 מענק ופי 2 משכורת).

גם אני יכולתי להתלונן על זה שבזמן שאני כל היום רק עושה את התפקיד שלי, יש צמד גיבורים, מש"קי שקר בבסיס, עושים 3 שעות ביום ולדעתי גם רק שנתיים (לעומת 3.5 שלי). בגלל שזה מודיעין, בתעודת שחרור יש סיכוי שגם יהיה כתוב ב"תפקיד" אותו דבר לי ולהם (למרות שאני עשיתי קורס איכותי של חצי שנה שלומדים בו 15 שעות ביום עם אקדמאים). אז מה? זו סיבה להשקיע פחות? להתלונן שאני לא מקבל יותר "תמריצים" מהם? נו באמת.

תמריצים זה לא רק משכורת גבוהה יותר (ואפשר לחשוב שאנחנו מדברים פה על אלפים ואיך הגעת לפי 3? לא זכור לי שהרווחתי 900 שקל בחודש) אני מדבר פה על תת תנאים ששירתתי בהם. ואני מדבר איתך על מקומות שכל שני וחמישי חולדה היתה שורטת או נושכת מישהו אחר בפלוגה. על מקומות שלא היו בהם מים חמים, שלא נדבר על מזגנים. ויציאות של פעם בשלושה שבועות, וגם זה תלוי בסד"כ עם טחינה לא נורמלים של 2-4 2-6 מחסומים, תוך כדי מטבחים ויחס עלוב מצד המפל"ג הנוראי. אז אתה צודק. יש חיילים ביחידות מובחרות שלא סבלו מכאלה תנאים וסיכנו את חייהם לא פחות ממני. ואולי אני מדבר רק מנקודת מבטי הצרה, ואני מתכוון לשרות בגדודים. (המקום ששירתתי בו) כי אני לא יודע מה הולך במקומות אחרים.
אבל מה שאני מבטיח לך שהחרא שאוכלים החיילים בגדודים לא משתווה לשום מקום אחר בצבא.
אבל הויכוח הזה טיפשי ומיותר, כי להשוות מי אכל יותר חרא בצבא זה ילדותי ומטופש.

אגב, אני נוטה להסכים עם עבדול שלא חסרים אזרחים דבילים בעלי תעודת לוחם. ותעודת הלוחם לא אמורה להוות כרטיס כניסה ואיזושהי תעודת זהב שתתן לך זכויות מופלאות.
אני יותר מדבר על התגמול תוך כדי השרות. בראש ובראשונה ורק לאחר מכן באזרחות.

תקשיב אני באמת לא מבין מה הקטע שלך עם כל המרמור הזה.

ואני לא מבין גם למה כל הודעה אתה רושם קרביים מקבלים פי 3 מענק כי זה גם עוד איזה טיעון שיקרי
אתה בתור ג'ובניק מקבל מענק+פיקדון : 24,000 לערך ולוחם מקבל 34,000 לערך . זה בדיוק פי 1.3 .

אף לוחם לא צריך שיהיה קרוי עליו פסל בכיכר העיר
אבל בוא נדבר ברורות : כל לוחם , וזה ממש לא משנה מה הוא עשה
כי הוא יכל להיות לוחם בגדוד שקרע את התחת 3 שנים ויסבול מבעיות בריאותיות ,גב בירכיים וכו כל חייו , וזה יכול להיות מטכליסט שוואלה שנה וחצי קרע ת'תחת ואז שנה וחצי לא עשה כלום. זה ממש לא משנה.
עצם היותו חייל קרבי!( ואני לא מדבר על כל מיני , איך שעבדול אמר "כוח האינרציה" , כל מיני כאלה מטיסי מזלטים שגם נקראים לוחמים) אז הוא עושה הרבה ,הרבה, הרבה יותר מכל ג'ובניק לא משנה אם אותו ג'ובניק מרגל אחרי אחמדינג'ד. כי אותו לוחם מסכן את החיים שלו בשטח ועושה מאמץ פיזי ששום ישיבה 24 שעות שלך במשרד ולימודי שפה סינית לא יכולים להשתוות אליו.
אז כן , כל לוחם מההכי "פשוט" ועד ההכי "מובחר" ראוי להיות מוערך יותר מכל חייל אחר שהוא לא לוחם.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

אה וכן , יצאתי טמבל. זה פי 1.4

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

איך אתה יכול להגיד שכל מי שבהגדרה נחשב ללוחם עושה/תורם יותר מכל מי שלא?
בהנחה שבאמת היה בסוריה כור ובהנחה שבאמת אנחנו הפצצנו אותו - אם לא היינו יודעים על קיומו - היה משנה בכלל איזה כלים התקפיים יש לנו בשביל המשימה?

אני לחלוטין מבין למה אתה מעריך יותר את מי שמסתכן ומקריב יותר, ובהרבה מובנים גם מסכים איתך ובאמת גם מעריך את החברים שלי שבגדודים/סיירות.
אבל:
א. להגיד משפט כמו "כל מי שנחשב לקרבי אוטומטית עושה הרבה הרבה הרבה יותר מכל אחד אחר שהוא לא" פשוט לא מתקבל לדעתי. גם כי אני לא חושב שזה נכון למדוד מי עושה/תורם יותר, וגם כי אם כן תבדוק את זה תמצא שאתה טועה.
ב. עדיין לא הסברת איך אתה חושב שיש לתת ביטוי מערכתי ל"להעריך מישהו יותר".

תקשיב תצא שניה מהראייה של כמה תכלס הוא עושה
וואלה אני מאמין לך(וזה נשמע גם הגיוני) שחייל במודיעין ביחידה מסויימת תורם הרבה יותר דברים לביטחון המדינה מאשר אותו חייל בגדוד(לטווח ארוך כמובן , אם זה הערכות מודיעיניות כאלו ואחרות) אבל כל זה לא משנה כי עצם היותו חייל קרבי - הוא עושה הרבה יותר מבחינה פיזית,מנטלית,נפשית מכל חייל אחר שהוא לא קרבי! ועל כן ניתנת הערכה.!

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי gza עצם היותו חייל קרבי - הוא עושה הרבה יותר מבחינה פיזית,מנטלית,נפשית מכל חייל אחר שהוא לא קרבי!

איך אתה יודע? בדקת מה העומס המנטלי שיש על חיילים בכל מערך ומערך?
אתה יודע שבחמ"ן היו קצינים שהגיעו מחיילות השדה, והיו לוחמים, ובשלב מסויים בתפקידם כקציני מודיעין קרסו נפשית בגלל העומס והאחריות שהופעלו עליהם?
אתה יודע איזה עומס פיזי זה לא לישון יותר משעתיים בלילה במשך כל ימי מלחמת לבנון השנייה? זה נשמע לך קל?

תסלח לי, אבל זה נשמע כאילו הרבה מהדברים שאתה כותב פה נובעים פשוט מבורות...

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

אבל שוב פעם, מי שמסכן את חייו כל הזמן, ונתון תחת הלחץ הפיזי והנפשי הרב, הוא הלוחם עצמו. אם בחמ"ן ישנו החיילים שעתיים במהלך כל לילה, אז אני בטוח שהלוחמים שהיו בתוך הבתים בבינת ג'בל ישנו הרבה פחות. לא השתתפתי במלחמה, אז למה אני חושב כך? כי אם אני חייל בבט"ש בקושי ישן 3 בלילה, אז אני בטוח שלוחם במלחמה לא יישן כמעט בכלל. אכן, לחיילי המודיעין יש אחריות כבדה מאוד על הכתפיים, ואני מעריך אותם מאוד, אבל אם הם טעו בהערכה מודיעינית, אז מי שיאכל את כל החרא בסוף, זה הלוחמים בשטח ולא אף אחד אחר...

עזוב.
אני מכיר אנשים שהיו לוחמים, וברבות השנים הפכו להיות קציני מודיעין, ויכולים להעיד שהתקפיד הכי קשה שהם עשו בשירותם הצבאי הוא התפקיד המודיעיני.
השאלה מה יותר קשה היא שאלה סובייקטיבית. למישהו אחד יהיה הרבה יותר קשה להיות לוחם, למישהו אחר יהיה הרבה יותר קשה להיות איש מודיעין.
כמו שאמרתי בתגובה הראשונה שלי פה, אנשים צריכים לזכות להערכה בזכות עצמם, ולא בזכות תפקיד כזה או אחר שהם עשו.

ובכך אני מסיים את חלקי בדיון הזה, כי מלחמות היהודים האלה של "למי יש יותר גדול" מתחילות להרגיז אותי קצת.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

במקור נכתב על ידי oplo1234 אני בתור לוחם לא הרגשתי שום הבדל ביני לבין חבר שלי שהשתחרר משרות בקריה אחרי 3 שנים.

רק שלך נשארו סיפורים לספר לנכדים.

כשהנכד שלך יראה חייל וישאל "סבא, מה עשית בצבא" לא תצטרך לומר לו "סבא שלך תייק מסמכים במשרד".

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד רק שלך נשארו סיפורים לספר לנכדים. כשהנכד שלך יראה חייל וישאל "סבא, מה עשית בצבא" לא תצטרך לומר לו "סבא שלך תייק מסמכים במשרד".

כל אחד צריך להיות גאה במה שהוא עשה בצבא. כל אחד שנתן את תקופת השירות שחובתו למדינה דרשה זו, וסיים אותה - צריך להיות גאה. כך שהרמיזה המזלזלת שלך לחיילים העורפים לא במקומה. בלי חיילים עורפיים ותומ"כ שידאגו לצרכי הלוחם ותפקודו התקני של הצבא, לא היה לאותו לוחם את האפשרות לעלות תמונות מגניבות לפייסבוק ולספר סיפורי גבורה לנכדיו.

לא מזלזל, אבל אפעס, בשורה התחתונה, שירות בשדה מייצר זכרונות מעניינים הרבה יותר, של כל מיני דברים שלאו דווקא היה נעים לעשות אותם בזמן אמת.

כל מיני דברים קטנים, אפילו כמו איך נראה הנוף בליל ירח מלא על שלג, או איזה חיות מסתובבות בחרמון בשלוש לפנות בוקר, אלו חוויות שפשוט אין בעורף.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

לא יודע... כמובן שירח ושלג זה מאוד מרגש, אבל גם הסיפור "איך גיליתי אץ הכור הגרעיני בעיראק, ועזרתי לתכנן את תקיפתו", זה סיפור די מעניין.
וכדי לא לדבר רק על אנשי מודיעין כל הזמן, אז גם הסיפור של "איך השתתפתי בפיתוח מערכת פו"ש ממוחשב, שבה השתתפו במשך שנים כל המג"דים והמ"פים בצבא" זה סיפור לא רע...

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

הבעיה עם איש המודיעין שחשף את הכור היא שספק אם ירשו לו לספר את זה, בעוד שהטייסים שהפציצו את הכור ירואיינו במגבלות הצנזורה בכל מוסף חג בערך..

והמתכנת המוכשר אולי יכול להתגאות בתוכנה שלו אבל תחושת סיפוק דומה (ולפעמים אפילו על אותה תוכנה...) יכול להשיג גם מתכנת באזרחי.

לעומת זאת, הערך המוסף של "להיות שם" בשטח הוא משהו קצת יותר נדיר וחמקמק. היטיבה להגדירו הקומיקאית עדי אשכנזי שציינה שנסיעה לטייל עם גבר ישראלי בוגר יחידת שדה מצוי מלאה בהערות של "הייתי פה בצבא" ו"כאן התהפך הקומנדקר".

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

עדיף לעשות יותר ולספר פחות

מן הסתם.
אבל מצד שני, שירות בשדה נותן חוויות שאין להן ממש מקבילה אזרחית.
מצד שלישי, יחידות מודיעין לרוב מקבלות עדיפות מבחנת צה"ל על פני יחידות שדה.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

בהתחשב בכמות האנשים המחורבנים שזכאים לתעודת לוחם רק מכוח האינרציה, טוב שהחברה האזרחית לא מפלה לטובה רק על בסיס זה.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

אני בדרך כלל לא מגיב בפורום אך אני סקרן מאוד לשמוע מהי הגדרתך "לאנשים מחורבנים" שזכאים לתעודת לוחם.

זיק,משקי קליעה במתקן אדם,כאלה שנפלו באמצע המסלול אבל לשלישות אין זין להחליף להם מקצוע , וכו...
(לא הייתי משתמש במילה מחורבנים)

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

אני יכול לחשוב על לפחות שלושה אנשים שנתקלתי בהם בשירות, כולל קווים בלבנון ושירות קרבי מלא והכל, שהיו חלאות אדם, גנבים ומה לא, ושמאז שהשתחררו לאזרחות ברכה רבה לא צמחה מהם.
אני יכול להיזכר גם בלפחות שני סלבריטאי-פשע זולים במיוחד מהעיתון שביצעו שירות קרבי לתפארת.

איך זה בתור "אנשים מחורבנים שזכו לתעודת לוחם מכוח האינרציה"?

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

טוב במובן הזה, אם מדובר באנשים, ששירתו בקרבי, אבל לא היו "אנשים טובים" לפי ההגדרה שלך, כבר נאמר מקודם, שתעודת לוחם לא משקפת צורת התנהגות מסויימת או אופי מסויים, בסך הכל מדובר באנשים שהגיעו לאן שהגיעו בשירות ועשו את מה שהתפקיד דרש מהם. תעודת לוחם היא לא עיטור, לא צל"ש ולא מדליה, בסך הכל פיסת פלסטיק שגם ככה לא נותנת יותר מדי כיום...

לאף אחד מאיתנו לא אכפת מהערכה מהחברה,תן לי לצאת הביתה עם בוקסר ותוריד לי את הסיכות והכומתה,באמת שזה לא מעניין אותי.
אני גם אל מדבר על סיכון החיים,זה התפקיד ומישהו צריך לבצע אותו נקודה.

המערכת הזאת לא יודעת לתגמל כראוי את האנשים שתורמים לה .מי שעובד הכי קשה ובצורה הכי שוחקת זוכה לתת תנאים,לעומת חבריו מהבסיסים היותר מקומבנים שרובם לא עושים יותר מדי אבל רק מה,הרבה יותר מקורבים לצלחת וזוכים לפינוקים שאין לי באזרחות.
עזוב לוחמים,קח חימושניק מהגדוד.טוחן כמו כלב וגם חוצה גדר במלחמה(כן כן)ותשווה אותו לאיזה חימושניק בבסיס בחטיבה או משהו.הבדלים של שמיים וארץ.

אתה עובד 2 משמרות?אחי לוחם בקו עובד 24/7 במשך 17 יום למשך חצי שנה.
14 שעות בקרני עם קסדה על הראש,ווסט וקרמי,חוזר לספרון מסריח,חוזר למוצב ואז עובד על המכולות,מדנדש את הפלוגה,הולך לישון וקם אחרי שעתיים לעמדה,חוזר לישון ושוב קם לגשם סגול,אחרי חצי שעה אופס כרמל עם שחר,חוזר לקרני,יורד משם,הולך למארב,חוזר ממנו,הולך לרס"פ,יוצא לעוד יזומה באכזרית ל3 יום(מזגן יש רק בהוואי)וככה חוזר חלילה.17 יום.קשה,שוחק,מעייף,משביז ומדכא בעיקר.
אבל אף אחד לא בוכה על המשימות כי הן צריכות להתבצע.גם לא על הסד"כ(למרות שמי שמפעיל את המוח מבין שהסד"כ הוא נגזרת של הסעיף הבא).רק דבר אחד אנחנו רוצים.תנאים של בני אדם.

לא יכול להיות שאין מים חמים במוצב שבועיים ובשעה המיוחלת שאתה יכול בכלל להוריד מדים כי אתה לא כוננות אין לך מים,ולאף אחד לא אכפת(אנחנו עוד במוצב טוב יחסית עכשיו-לפני זה הפלוגה היתה באסטרה..).
לא יכול להיות שאנחנו שואלים בתמימות למה אין מזגן ומקבלים תשובה שאין בחטיבה,ככה שבכל המוצב יש איזה 4 חדרים ממוזגים(וותיקים,מפלג ומ"פ/סמ"פ).אבל מה אחרי שבוע יורדים לשמירות במפח"ט ומגלים בכל חדר אנטרקטיקה.אשכרה בכל חדר,אצל אנשים שלא עובדים קשה מדי,סוגרים שבת ל10.כנראה שכדאי לשבת איפה שקצינים המקובנים והנגדים האוכלי חינם שמזבזים משאבי ציבור על לא לעשות כלום יושבים,כי אליהם בטח יגיעו התנאים הטובים.למי אכפת מאיזה 40 כלבים במוצב?
לא יכול להיות שהמועדון שלנו הוא מכולה עם טלוויזיה עם יס(וזה רק כי אנחנו פלוגה של גנבים),ואז להזכר בביסל"ח ובמה שהולך שם-ת"ש שלי אין בבית.איך זה שכל התרומות מגיעות בסוף אליהם?
לא יכול להיות ששותים לנו אנשים מהסד"כ לשמירות במפקדת החטיבה לשמור להם על הבסיס וזה למה?כי הם בכו לסמח"ט שאין להם כוח לשמור.אז יופי,אנחנו עושים 18-3 ואנשים יורדים מהעמדה למטבח אבל מה זה חשוב.מישהו צריך לשמור לנסיכים על הבסיס.
לא יכול להיות שאנחנו קורעים את התחת באימון,נותנים את הנשמה בתרפ"לים בשלג ובגשם,עולים את כל רמה"ג בבוץ ובקור והצבא נותן לנו בתמורה לחזור לאוהל מסריח שבנס לא נפל ועל חימום אפשר לחלום.למה?הרי אנחנו לא מקומבנים מספיק,סתם גדוד שנודד ולאף אחד לא באמת אכפת.
וכמובן השיא-לוחמים מסתובבים בקו עם קסדה כבדה ומתאמנים עם ברכיות כתומות,כשאיפה ברכיות הצב והקסדות הקלות?בבה"ד 1 ואצל משקיו"ת בביסל"ח.

אף אחד לא מתלונן כי קשה לו באימון או כי משעמם לו בשמירה.אף אחד מאיתנו לא רוצים משכורת גבוהה.רק תן תנאים ויחס של בן אדם.זה הכל.ודעתי משקפת את דעת כל הלוחמים שאני מכיר כרגע..

ומי אשם בכל זה? מש"ק המודיעין מהקריה? השליש מרמת-גן?
לא - המ"פ והמג"ד שלך.
ובבעיות סד"כ לא אשמים המדריכים מביסל"ח והמשקיו"ת מאדם, אלא חבר'ה אחרים, שהתגייסו איתך, השתחררו אחרי חצי מהזמן אבל מדברים על זה פי שמונה.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

מי אלה? בני הגרעין הקיבוציים?

אלה דווקא יש רק בנח"ל וגם זה בקושי ובמסגרת הומוגנית יחסית.

ואין מה להתייפיף. כשמחלקת הסדר שלמה משתחררת באמצע הקו, לא באים אחרים במקומם. צריך מידה גדושה של צביעות ורוע לחשוב שזה לא משפיע בכלל על העומס שמוטל על אלה שלא השתחררו. אפשר כמובן להאשים אותו כרגיל ב"הסתה" נגד "החיילים שהכי תורמים בצה"ל" אבל בשורה התחתונה, אם מישהו רוצה לדעת למה הוא עושה 8:8 ויוצא פעם בשלושה שבועות, התשובה נמצאת שם - חיילים שמשתחררים אחרי מחזור אחד בפלוגה מבצעית הם בשורה התחתונה חור בגודל מחזור שלם בסד"כ, לא משנה כמה ישקרו אחר כך על ה"תרומה" שלהם.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

אז למה להתעלם מהבני-געות?

מתן פגע, גדוד 50 רץ על בערך רבע סד"כ רוב הזמן.

ומה עם חוצניקים? חבר'ה שיוצאים לנתיב?

אם אתה נטפל תטפל לכולם.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ויש גם אנשים שמוציאים גימלים או דופקים נפקדות, אז?

אבל הבעיה הקבועה והגורפת של כל פלוגה מבצעית כמעט מבחינת סד"כ היא שבאופן קבוע יש קבוצה יחסית גדולה שמשתחררת מוקדם בעוד שכל היתר בפלוגה לא. אדרבא, תשכנעו אותי שזה שמחלקת בייניש משתחררת אחרי מחזור-שניים במבצעית לא משפיע בכלל על העומס שמוטל על האחרים, כי לא רק שההגיון המתמטי אומר אחרת, אלא שגם הנסיון האישי - כשהביינישים נפקדו בבת אחת לישיבה שלהם, התוצאה הייתה פשוט עוצר יציאות ועומס משימות.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

ובני גע הם לא קבוצה גדולה?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

עד כמה שידוע לי, מדובר בקבוצה קטנה בכל שנתון, שהבעיה שלה אנדמית לגדוד 50.
השחרור המוקדם של ההסדר הוא מכה שכמעט כל פלוגה מבצעית בצה"ל סופגת, ההיקף שלו רחב מאוד, והשותפים לו אף טרחו לכתוב מכתב מחוצף לראש אכ"א ולטעון שגולני והצנחנים פשוט לא יסתדרו בלי המחזור-וחצי שלהם בפלוגות המבצעיות, תוך איום מרומז בעריקה מאסיבית אם לא יענו דרישותיהם.

ושוב - תסבירו לי בבקשה למה זה כן טוב לפלוגה ובכלל לא פוגע בסד"כ כשמחזורים שלמים משוחררים בסיטונאות ומוחקים מחלקות שלמות.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

מה הקשר למ"פ?איזה מ"פ יוותר על סד"כ?איזה מ"פ לא ירצה ציוד טוב לפלוגה?אם זה היה תלוי בו לכל אחד היה אמק"ל ואמלחיה צמודה.
ברור שאף מש"קית לא אשמה בזה.אשמה המערכת העקומה וההפוכה.
תגיד אתה יודע אחי שיש גדודים שלמחלקת הסיור שלהם יש 5 אנשים?מחלקת החוד שלהם מונה 7 אנשים?איך גדוד כזה יתפקד מול אויב רציני תגיד לי?למה הצבא לא שואל את עצמו למה זה המצב ואיפה המערכת לא בסדר?

כדי שהמערכת תדחוף, מישהו צריך למשוך.

וכבר ראיתי מקרים בהם תנאים השתפרו (קצת) כי המ"פ דפק על השולחן ואיים להתפטר.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

יש פה עניין של גיבוי.

אני מכיר מ"פ (צנף) שסירב להוציא את הפלוגה שלו למסע מכין פלוגה בגלל שהם לא עמדו בסרגל מאמצים ולא קיבלו מספיק שעות מנוחה, עוד באותו יום הוא היה אחרי טופס טיולים.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ואם כל המ"פים והמגדי"ם היו מוכנים להניח את הדרגות על השולחן בגלל רווחת החיילים שלהם ולא בגלל שלא שידרגו להם את הרכב או אישרו להם לימודים?

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

וזה דומה כי..?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אני חייל משוחרר שהיה בפלוגה וותיקה שנה וחצי ולא רוצה שום טובות, שום כסף, שום כרטיס זהב

למילואים או מלגות. אני אתחיל את החיים שלי כמו כל ג'ובניק כי אני מספיק טוב להצליח גם אם לא

למדתי פסיכומטרי במהלך המשמרת בקרייה.

כל מה שאני רוצה, זה לשמוע שבפלוגה שלי לשעבר יש לכל חדר מזגן, שיש אוכל לפחות כמו בקריה,

שיש מקלחות עם מים חמים ושיש להם איפה לראות טלויזיה כמו בני אדם ולא עם איזה כלב עזוב

שמטפס עליהם. כי מגיע להם, ולא רק לשייטים האמיצים שפירקו את המרמרה, או לאפס מהקרייה

שעושה 6-9 רק לא בשמירות אלא עם החברה שלו.

מסכים איתך. ועם red-junior.

ושוב - למה השייט והג'ובניק מהקריה אשמים בזה שהמג"ד שלך יעדיף ללהג בראיון לאיזה מוסף חג על מילים כמו "תרומה" ו"עשייה" בזמן שהוא לא רואה מה מתרחש מחוץ ללשכתו הממוזגת וחותך עם רכב הליסינג לזלול במסעדות?

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

תגיד לי עבדול היקר, נראה לך שבסמכות המג'ד שלי לאשר תקציבים לגדודים?

הוא במקסימום יכול ללחוץ קצת, להגיד שחסר לו לדברים מסויימים, ויקבל בגג 10000 שקל.

הבעיה של הגדודים לא תיפטר ב10000 שקל וגם לא ב20.

יש תקציב חטיבתי, שמתחלק שווה בין הגדודים, וזאת הבעיה העיקרית שלנו.

חטיבות חי'ר, שריון וגם תותחנים צריכות לקבל הרבה הרבה יותר.

וזה בדיוק ההבדל בין "צבא העם" לצבא מקצועני

זה בדיוק ההבדל בין צבא העם לצבא שכירים*

אני גם לא עושה את מה שאני עושה מתוך ציונות או שליחות או אפילו שינאת ערבים, בעיקר סתם כי לזה אני כבר רגיל.

מצטערת שהקפצתי נושא מלפני כמה ימים ,נכון שכל אדם שמבין את המשמעות של השירות הצבאי ראוי להערכה ,אבל אני שמה לב שיש ג'ובניקים שפשוט שמים זין על הצבא וזה קשה לראות איזה ג'ובניק נוסע באוטובוס ומדבר על זה שדפקו אותו כי היום הוא יצא ב 12 וחצי במקום ב 12 ,כשרוב הידידים שלי קורעים את התחת שבשביל אותו האחד יהיה לאן לחזור ב 12.

אז נכון ,צריך ללכת לקרבי בשביל עצמך ולא בשביל לקבל "כל הכבוד ",אבל מילה טובה ,או קצת הערכה לאנשים ששומרים עלינו לא תזיק ..סך הכל זה רק נותן להם מוטיבציה לא להשבר !