לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #3  
ישן 11-05-2011, 18:55
  anatale59 anatale59 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.05.11
הודעות: 5
דב קציר הוא אבא שלי
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי צנחן77 שמתחילה ב "אכן מקור מצוין, גם ללימוד..."

היי,
רק בימים אלו הזדמן לי להכנס לפורום זה. דב קציר הוא אבא שלי.הייתי בת חמש עשרה כשהוא נפל בשבי.בסך הכל הוא היה שם ארבעים ושניים ימים.בהתחלה הוא לא הפסיק לדבר.ציוני בכל רמ"ח אבריו.ידע שלמדינה נותנים ולא לוקחים.סמך על כוחו של הצבא וסירב להאמין שהפקירו אותו.גולדה ודיין פטרו אמרו תרגיל והוא צעק שזו מלחמה.אף אחד לא שמע לו.הוא לא האמין שהאשימו אותו בחולשה ובאי שמירה על הגבול.הןא לא האמין שהאשימו אותו ואת חבריו שהובלו אל מותם בכשלון המלחמה הארורה ההיא. והכי הוא לא האמין שבזכרון יעקב יתעללו בו יותר מאשר אצל המצרים.לפני עשר שנים בדיוק הוא סגר את עיניו ועדיין אהב את המדינה יותר מאשר את עצמו.דור נפילים שאין כמותו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 11-05-2011, 19:09
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
ברוכה הבאה לפורום!
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי anatale59 שמתחילה ב "דב קציר הוא אבא שלי"

מעניין אותי מה דעתך על האופן שבו אביך הוצג בספר על מלחמת יום כיפור של ברגמן. דב קציר ז"ל נתפס לי מהקטעים לגביו שצוטטו אצל ברגמן ומההערות שלהם כירחמיאל מזדקן שהתאים לתדמית של החייל העלוב והמסכן (כביכול) שיושב במעוז חסר אונים מול הפלישה המצרית ומתחבא עד שנפל בשבי. מקריאת הסיפור שלו במלואו עולה תמונה אחרת לגמרי-של לוחם מקצועי ואמיץ שעשה הרבה יותר מהנדרש ומהמצופה מלוחם לפני המלחמה וגם במהלך הקרב, בהתחשב בתנאים. האם את חושבת שברגמן עשה לו עוול, או שאת רואה את אחרת?
מעבר לכל זה, אבא שלך מסיפורו גם עושה רושם של בן אדם יוצא מהכלל בלי שום קשר לתפקודו כחייל.
יהיה זיכרו ברוך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 11-05-2011, 22:47
  anatale59 anatale59 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.05.11
הודעות: 5
הבנת הנקרא שונה
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "ברוכה הבאה לפורום!"

לפני הוצאת ספרו של רונן ברגמן הזדמן לנו להכירו במספר פגישות שערך בבית הורינו. כרקע לעבודתו הוא שלח כתב רקע ואח"כ הופיע בעצמו.
יש לציין כי מר ברגמן לא פגש את אבי מעולם ואת סיפורו בזמן המלחמה שמע מאיתנו ומתוך כתבי אבי. אבי שהיה בין זקני חיילי המילואים של גדוד 68 היה כאב לחיילים ולמפקדים הצעירים ושיחות הנפש הרבות שערך איתם היוו המשך ישיר לקשר שנרקם בינו לבין משפחותיהם שצמאו לדבריו לאחר שאיבדו את יקיריהם.בני בכורי קרוי אף הוא ע"ש מפקד מפרקת אבנר יהודה אפרתי הי"ד. מיותר לציין כי לא את אבי מציג מר ברגמן כירחמיאל ואיני באה להעביר עליו ביקורת כלשהי.גם את חבריו שהתפנו כהלומי קרב אינני שופטת ואבי שנפצע בטרם נפילתו בשבי לא שפט מעולם את התנהגותם.הקרב היה קשה ומר.כצאן לטבח הובלו חיילי גדוד 68 בידי מנהיגי העם ונשפטו על לא עוול בכפם כששבו בארון או כפצועים ושבויים. אבא שלי, שהיה מלח הארץ היה מבוני ירושלים ואהבתו לעם ישראל ולארץ ישראל לא ידעה גבולות.הוא חזר לשיגרת חייו כשהמלחמה הארורה מלווה אותו ואותנו עד יומו האחרון ורגשותיו עם טענותיו כמעט לא נשמעו.זכינו לקבל את אבא לעוד שנים של משפחתיות עשייה ויצירה.אבא שלי חזר לחפש את חיילי גדוד 68 המתים הנעדרים כחודש וחצי לאחר שובו ארצה ובכך עזר להקים להם קבר. היום הוא יום פטירתו של אבי. עשר שנים הוא נח ממה שחווה במלחמת יום כיפור. ויש עוד הרבה מה לספר.......
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 07-10-2010, 05:37
  עופר רגב עופר רגב אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.10.10
הודעות: 3
מעוז צור
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי avishon שמתחילה ב "[b][color=blue]עוד מקור..."

שלום וברכה

בספר 'מעוז צור' מתואר סיפורו של גדוד 68 אשר היה הראשון שנכנס למערת המכפלה במלחמת ששת הימים והוצב בקו המעוזים ערב ראש השנה תשל"ד.

הגדוד לא הספיק להתאמן בתחילת שירות המילואים כיוון שגוייס יומיים לפני ראש השנה והיה חייב לתפוס קו מייד.

רוב חיילי הגדוד היו לוחמים קרביים, במעוזים הוצבו מלכתחילה חיילים שאינם לוחמים. אלה גם אלה לחמו בגבורה עילאית, מול כוחות אדירים (יחס לוחמים של 1 - 1000), ללא סיוע או תגבורת.

אין ספק שכל חיילי מעוז מפרקת ראויים לצל"ש, העיטור הוענק למפקד המעוז אבנר אפרתי הי"ד, אני מניח שניתן לראות זאת כעיטור מעוזי.

הספר מבקש לתאר את הכרוניקה של קרב המעוזים, שהיה מקרבות הגבורה העזים ביותר שניהל צה"ל.

תודה על אזכור הספר בדיון זה.

עופר רגב
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 08-10-2010, 17:12
  עופר רגב עופר רגב אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.10.10
הודעות: 3
יחסי הכוחות
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי צנחן77 שמתחילה ב "[QUOTE=עופר רגב] אלה גם אלה..."

גם אני שאלתי את אותה שאלה בדיוק.

במעוזים היו מאתיים לוחמים (חלק ניכר מן השוהים במעוזים בעת התלקחות הקרבות היו חיילי מפקדה נטולי הכשרה קרבית.)

מניין חיילי החי"ר המצריים היה 200,000

כלומר יחס 1:1000

יש להביא בחשבון את העדיפות המצרית העצומה בארטילריה ובשליטה האווירית.

יש לזכור כי על פי התפיסה האסטרטגית של קו המעוזים היו הלוחמים להיות מתריעים בלבד ולהתפנות מייד עם הצליחה. מערך ההגנה הושתת על שריון, אוויר וחת"ם.

אלא שלטנקים לא ניתן היתר לצאת בשעה 11:00
למטוסים ניתנה הוראה להחליף חימוש
סוללות הארטילריה הושמדו.

לשאלתך בדבר הדחף לכתוב ספר זה, האמת היא שלא התכוונתי. עסקתי בגדוד זה בהקשר של הר הצופים וככל שנסחפתי אל הסיפור הבנתי מה נורא העוול שנעשה לגיבורים האלה.

אני מקווה שהספר 'מעוז צור' מצליח להעביר תחושה זו.

עופר רגב
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 30-09-2010, 23:03
צלמית המשתמש של hayal pashot
  hayal pashot hayal pashot אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.10.09
הודעות: 694
3 מחשבות שקציר ז"ל העלה לי בסיפורו.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "מעוז מפרקת: סיפורו של דב קציר ז"ל"

סיפור על לוחם גדול פיזית מנטלית ושכלית.

1. דבר ראשון גדוד 68 חייב לקבל "טיהור שם". בהרבה מקורות וכתבים היסטורים מתוארים הלוחמים שאיישו את המוצבים ב-6 באוקטובר כ "סוג ב". אם זה מתוך טעות ואם מתוך רצון להמעיט בהישגי המצרים.
אני לא בטוח שחטיבות המילואים של היום יפגינו ביצועים טובים יותר.
ישנם סיפורים רבים של לוחמים ומפקדים שהעבירו מודיעין, הטביעו סירות,נלחמו במצרים על התעלות.
אם זאת לוחמה פסיכולוגית נגד המצרים אז לדעתי זה מיותר, ולא שווה הטעיית דורות צעירים של חיילים.

וגם צריך לקחת בחשבון שעל כל קציר, זבולון אורלב, דוד אבודרם או כל אחד מהלוחמים האדירים שאנחנו יודעים עליהם, ישנם עוד לוחמים צוותים ואפילו מוצבים שלמים שלקחו את הישגי הקרב הבלתי אפשרי שלהם לעולם הבא.
בגדוד 68 היו קצינים ומשק"ים מטובי צה"ל יוצאי חטיבות החי"ר והנח"ל. וגם הלוחמים עצמם בחלק מהמקומות לא איכזבו. נכון שהיו שם גם הרבה אנשי מפקדה, אבל זה כבר טעות אגמ"ית בין שאר הטעויות הנודעות והנדושות .

2. קציר ז"ל מעיד על הטבעת כ-6 סירות מצריות, אם נחבר זאת לתאור הקרב של זבולון אורלב מכתובה שהוא מעיד על כ-8 סירות שהוא והקשר הטביעו. נראה שלא רק במעוזים היותר "מוצלחים" כמו בודפשט והמזח ועוד מספר אחרים , המעוזים הצליחו לפגוע בצליחה. אם 2 עמדות (עמדת קציר ועמדת אורלב )הורידו כ-14 סירות.
ז"א שהקונספציה של מוצבים על קוו המים שגם תחת אש ארטילרית מצליחים לחבל בצליחה, לא הייתה שגוייה, אם לדוגמא היו במפרקת 3 עמדות יעילות וכנ"ל בכתובה הרי זאת כבר הייתה פגיעה של ממש. כלומר הבעיה שוב לא הייתה קונספצואלית אלא יותר אגמ"ית .

3. אני לא מחפש דם, ובאמת שקשה לשפוט את הדור של 73 שהיה הלום מניצחון 67, וזלזל באוייב .

אבל טעוייות הקמני"ם החטיבתיים, מרחביים היו קשים, ומעניין אם הם זכו לציון בדו"ח אגרנט או שנעלמו והאנשים שאחראים עליהם המשיכו להתקדם במודיעין, כמו לדוגמא המזרחן שמעון שמיר שנתן חוות דעת לאמ"ן שסאדאת הוא מנהיג חלש ובלתי מסוכן ואח"כ מונה לשגריר והתקדם יפה בדיפלומטיה הישראלית, ואפילו מדי פעם נותן גם היום חוות דעת מנומקות על עניני היום יום.

לסיכום, האם זה מאוחר מדי לתת צל"ש\ עיטור לדב קציר ז"ל ?? הרי הוא עמד בכל הקריטריונים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 08-10-2010, 14:07
  mars_man mars_man אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.10
הודעות: 448
על חוסר יעילות המעוזים בעצירת הצליחה
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי hayal pashot שמתחילה ב "3 מחשבות שקציר ז"ל העלה לי בסיפורו."

בלי קשר לגבורת החיילים במעוזים, לא היו להם סיכוי מראש לעצור את הצליחה בגלל כוח האש הדל והמרחקים בין המעוזים.
במקרים שהמצרים ניסו בטיפשותם לחצות את התעלה קרוב למעוזים באמת אפשר היה לפגוע בהם. אבל המצרים יכלו בקלות לחצות את התעלה רחוק מהמעוזים ואז לתקוף אותם בקלות או סתם לעקוף אותם, כך שהערך הצבאי של המעוזים במלחמה היה בעיקר שלילי - הרבה כוחות נפגעו בניסיונות חילוץ בתחילת המלחמה, וחלק גדול מחיילי המעוזים נפגע או נפל בשבי.

כדי שמערכת כמו המעוזים תהווה מכשול אמיתי היה צריך כמות גדולה שלהם (ברמה של חיפוי הדדי) - כדי שלא יהיה אפשר לעקפם בקלות, וכוח אש גדול יותר - גם במעוזים עצמם, והרבה יותר חשוב - כוחות ארטילריה/שיריון ניידים כמה קילומטרים בעורף המעוזים שיהוו סיוע באש וינצלו את התצפית מהמעוזים.

מה שהיה במציאות היתה רשת של של מעוזים רחוקים מדי אחד מהשני, עם כוח אש מועט, וסיוע ארטילרי מועט. זה היה מספיק טוב לבט"ש ולא מספיק למלחמה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 06:56

הדף נוצר ב 0.05 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר