http://www.mako.co.il/news-channel2...0&pId=978777604

יש פה חלק פוליטי גם, אז לא העתקתי את הכותרת המשנית. המטוס(T-50 Golden Eagle) גם יכול לתקוף הוא לא רק מטוס אימון. זאת תהיה פעם ראשונה מזה כמה עשורים(אם אני לא טועה)שנרכוש מטוס שהוא לא אמריקאי.

Grob-120 גם הוא לא אמריקאי.
UPD וT-50 עדיין מועמד.

זה נכון, אבל חיה"א לא בדיוק "רכש" את ה Grob-120. הוא הרי רוכש שעות טיסה מאלביט.

או"ם שמום.

חה"א אולי גם לא "ירכוש" את המחליף לעיט.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

נכון.

או"ם שמום.

משעשע משהו.
בישראל היום נקבע לפני חודש+ שהמטוס שנבחר הוא האמרקי האיטלקי.

יש כאן עניין ברור של יח"צ ונסיון להשפיע על ההחלטות.
לי נראה שההחלטה כאן תהיה פוליטית לחלוטין בגלל שלא ברור האם המימון יגיע מכספי הסיוע.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

יש לך לינק לכתבה שאומרת שהמטוס האיטלקי הוא המטוס שנבחר? לא יצא לי לקרוא על זה.

לינק

משרד הביטחון לפי הכתבה הנ"ל אומר שהוא טרם החליט.

נו. ומה אומרת הכותרת של הכתבה ?

הכותרת של הכתבה שהבאת? "חיל האוויר יצטייד במטוסים איטלקיים",אבל משרד הביטחון אומר שהוא טרם החליט. כנראה שהמדינאים כפו את העסקה הזאת אם היא אכן כבר סגורה.

בחייך:
"האם זהו מטוס האימון העתידי של חיל האוויר?"

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

חשבתי שהוא התכוון לכותרת של הכתבה שהוא הביא ולא לכותרת של הנושא שפתחתי..

אכן התכוונתי לכתבה של ישראל היום אבל אותו עקרון נכון גם לגבי כתבה שהבאת אתה - למה להתיחס לכותרת חסרת משמעות ולא לתוכן ? הרי גם בכתבה "שלך" כתוב שהתמודדות עדיין לא הסתיימה.

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=521475

והאשכול הראשון (לדעתי) על ה-T-50:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=482059

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

מה שיקבע הוא רכש גומלין ותוכניות ארוכות טווח.

אני חושב שסאול יש עניין רב בכיפת ברזל, שרביט קסמים ואפילו חץ.
אולי נראה אימונים משותפים ועוד...

רבע מהקוריאנים נוצרים. הקוריאנים תיירים טובים שיכולים להתעניין מאוד בישראל.
יש צליינים מקןריאה, אולי אפשר להביא עוד הרבה יותר?

ישראל יכולה להמשיך לשתף פעולה עם קוריאה בתחום הצי. אולי ספינות הסער והצוללות הבאות ייוצרו בקוריאה? הקוריאנים הם מבוני הספינות הטובים בעולם, עם המפעלים מהמתקדמים בעולם.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

אתה מדבר כאילו אנחנו קונים את המטוסים מכספינו.

אם אני לא טועה,לוקהיד מרטין קשורה למטוס הדרום קוריאני,אז יכול להיות שהאמריקאים יתנו לנו להשתמש בסיוע הכספי שהם נותנים לנו(כמעט שלושה מיליארד דולר בשנה)כדי לרכוש אותו.

אפשרות שלישית: ישראל קונה את המטוס בחלקים (קיטים):
חלקים קוריאנים וחלקים אמריקאים, ומרכיבה בארץ לפי תוכניות קוריאניות עם מספיק מערכות ישראליות.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

מסופקני.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

הקמת פס הרכבה של מטוסים ולו מקיטים עולה הון עתק וספק רב אם ירצו בכלל להכנס לפינה הזו.

אגב,כבר איזה מערכות ישראליות יצטרכו להתקין על המטוס אם כל ייעודו יהיה לאימון בלבד? (חוץ מקשר ,וגם אז מדובר על התקנה נקודתית מינורית יחסית).

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

שאלה מעניינת.
ואני לא הייתי קורא לשום התקנה תעופתית "מינורית", אפילו החלפת בורג יכולה לעשות צרות צרורות במערכת מורכבת....

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

א. מילא הקמת פס יצור שמאוד יקרה, אבל למשהו מוגבל של 40 מטוסים, פלוס מינוס ? הרי לא נפתח פה קו הרכבות למדינות אחרות ...
ב. מערכות - גם מערכות תחקור וגם מערכות חימוש. ירצו שיתאים ככל האפשר למערכות החימוש הקיימות בארץ.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

.

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

גם למטוסי הפוגה מגיסטר הוקם קו ייצור/הרכבה בישראל. את הראשונים רכשנו שלמים וחלק לא קטן הורכב בתע"א.
מאחר והמטוס הזה הוא סוג של מחליף לסקייהוק כמטוס אימון עם תאימות רבה ל- F16, אני מניח שהוא יהיה מאוד מתאים למשימות קרב במעגל הקרוב - עזה במקום להוציא גיחות יקרות של מטוסי ברק וסופה רק בשביל 2 פצצות. בשביל זה דווקא שווה להתקין ציוד ישראלי רלוונטי.

מוזמנים לבקר באתר הצילומים שלי

הפוגה מגיסטר זה לא דוגמא טובה מכמה סיבות:

פס ההרכבה שהוקם בתעשייה האווירית היה (לפחות בהתחלה) אליה וקוץ בה כי הדבר גרם לעיכוב של קצת יותר משנה באספקת המטוסים בכמות מספקת. (המטוס הראשון נמסר לח"א עוד ביולי 1960,אך המטוסים נכנסו לשירות רק בסוף 1961).
לו היו המטוסים נקלטים ישירות מהיצרן בצרפת,העיכוב המיותר היה נמנע. (למרות שבראייה לאחור,יחסית ל-50 שנות שירות,שנה עיכוב זה נתון שניתן להזניחו).

(המידע לקוח בכתבה שפורסמה בעלון "קנה מידה" על מטוסי האימון הבוכנתיים בח"א).

כמו כן,בח"א נקלטו מעל 100 מטוסים,מה שמצדיק את הכדאיות הכלכלית (ועוד כמה מדדים נוספים) של הקמת פס הרכבה שכזה.

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh אפשרות שלישית: ישראל קונה את המטוס בחלקים (קיטים): חלקים קוריאנים וחלקים אמריקאים, ומרכיבה בארץ לפי תוכניות קוריאניות עם מספיק מערכות ישראליות.

לא רואה את זה קורה..אבל הכל אפשרי..
ולפני שמתחילה הפוליטיקה צריכה להתקבל החלטה בחיל האויר ששני המטוסים הינם רלוונטים, אחרת יש בעיה ואין ממש תחרות...
זה מה שהיה עם ה T-6..זה היה המטוס הרלוונטי היחיד, ונקנה פשוט בכספי סיוע לפי המחיר בחוברת..
כאן זה יהיה הרבה יותר מסובך כי בהחלט יתכן ששני המטוסים יוגדרו ראויים ע"י חיל האויר, במקרה הזה יהיה אולי מכרז לרכש או מכרז לשעות טיסה, יתכן כפי שציינו שחלק מהרכיבים בכל אחד מהמטוסים יוכל להירכש בכספי סיוע אבל מוקדם עדיין לומר..
בכל מקרה שתי הכתבות כרגיל מלאות בשטויות ותהליך בחירת המטוס רחוק מלהסתיים.
מבחינתי שני המטוסים הללו מתאימים מאוד להיות מטוס האימון החדש, לכל אחד מהם יתרונות וחסרונות אבל סך הכל שניהם מצוינים למשימה.

!Ya Gotta Believe

באותה מידה Alenia Aermacchi משתפת פעולה עם Boeing כך שגם M346 יכול להפוך ל"אמריקאי".
*

התעשייה הצבאית הקוריאנית גדלה והולכת מדיי שנה עם דגש על יצוא. הקונגלומרטים הקוריאנים מאוד רעבים לעוד תחומים ועוד מקורות הכנסה והם יכולים היום להציע מחירים נמוכים . יש להם כיסים מאוד רחבים ואין להם רחמים על המתחרים

1. מדוע לרכוש מטוסים יעודים רק לאימונים? האם לא יותר זול לרכוש מטוסי F-16 דו מושביים ישנים ולהשביח אותם כך שיתאימו גם לצרכיי אימונים? באופן זה יעמדו מטוסים אלו בשעת חירום לרשות חיל האוויר והטייסים הצעירים יתאמנו על הדבר הכי קרוב למציאות..
2. אם האיטלקים והקוריאנים נלחמים ממש, למה לא לדרוש מהם להקים, על חשבונם, קווי ייצור בארץ?
הרי לצורך קבלת המוניטין של חיל האוויר הישראלי הם יהיו מוכנים לסבסד את העסקה ברכש גומלין, אולי אף בתחומים נוספים.

האמנם מישהו כעת מעמיד למכירה F-16 דו-מושביים במצב מכני כזה שמאפשר להשביח אותם ואף להשתמש בהם בשעת חירום, כך שעלותם ועלות השבחתם תהיה נמוכה מעלותם של מטוסי אימון ייעודיים?

אני מניח גם ששעת טיסה ב F-16 עולה יותר משעת טיסה במטוס אימון.

ייתכן גם שהמעבר מ T-6 ל F-16 הוא חד מדי.

או"ם שמום.

אני חושב שגם צריך להביא בחשבון שאם טייס מרסק F-16 - דבר שהרבה יותר סביר שיקרה באימון של טייסים לא מנוסים - זה יותר יקר מאשר לרסק T-6...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אפשר להשיג F-16 במצב טוב ולהשתמש בהם, אולי אפילו בעלות זהה, הבעיה היא שזה כנראה לא כל כך מטוס שמתאים לאימון של פרחי טיס.... (דוגמאות פשוטות: ב-F-16 אין לסטיק תנועה, המדריך והחניך לא יכולים לראות/להרגיש את מצב הסטיק. הנחתה מתא אחורי ב-F-16 היא בעייתית עקב מגבלת הראות ועוד)
אתה לא אמור להתאמן על הדבר האמיתי, אתה אמור להתאמן על מה שילמד אותך הכי טוב. בדיוק בגלל זה בכל העולם יש מטוסי אימון ייעודיים.

לגבי הקמת פס ייצור,אתה קצת מתבלבל.
אנחנו רוצים לקנות, הם רוצים למכור. יש איזון מסויים בין כמה שהם רוצים לכמה שאנחנו נהיה מוכנים לשלם, נכון? אם הקמת פס ייצור בארץ תעמוד באיזון הזה - סבבה. אבל זה לא יקרה.
המוניטין של חה"א זה דבר חביב, אבל הוא ממש לא חזות הכל במטוסי אימון שנמכרים ממילא. לא כל מטוס הוא F-35.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG אפשר להשיג F-16 במצב טוב ולהשתמש בהם, אולי אפילו בעלות זהה, הבעיה היא שזה כנראה לא כל כך מטוס שמתאים לאימון של פרחי טיס.... (דוגמאות פשוטות: ב-F-16 אין לסטיק תנועה, המדריך והחניך לא יכולים לראות/להרגיש את מצב הסטיק. הנחתה מתא אחורי ב-F-16 היא בעייתית עקב מגבלת הראות ועוד) אתה לא אמור להתאמן על הדבר האמיתי, אתה אמור להתאמן על מה שילמד אותך הכי טוב. בדיוק בגלל זה בכל העולם יש מטוסי אימון ייעודיים. הוא F-35.

דווקא הרכש של מטוס חדש עם תחזוקה מודרנית וזולה הוא הרלוונטי הרבה יותר כאן, בגלל זה לא ירכשו או ישדרגו f-16.
בהיבט ההתאמה, הוא אכן לא אידיאלי אבל אפשר להפוך אותו לסביר בהחלט עם כמה שינוים קטנים שגם ככה יעשו במסגר שיפוץ של מטוסים כאלה...
בשורה התחתונה מטוס חדש הוא גם יותר זול ופשוט בלונג ראן וגם יותר מתאים להדרכה.

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי הפוסל במומו 1. מדוע לרכוש מטוסים יעודים רק לאימונים? האם לא יותר זול לרכוש מטוסי F-16 דו מושביים ישנים ולהשביח אותם כך שיתאימו גם לצרכיי אימונים? באופן זה יעמדו מטוסים אלו בשעת חירום לרשות חיל האוויר והטייסים הצעירים יתאמנו על הדבר הכי קרוב למציאות..

טייסי קרב מתאמנים במטוסיהם: F-15 ו F-16.
החיסכון שאתה מציג הוא זניח לעומת ההוצאה על שעות טיסה.

ההצעה שלך נכונה מאוד אבל הפוך - אפשר לקנות טייסות נוספות של T-50 ולהשתמש בהם במקום F-16 למגוון רחב של משימות טקטיות, כגון סיוע קרקע, ארטילריה מעופפת וכד'... וכך, להותיר את ה-F-16 למשימות אסטרטגיות או עליונות אוירית.

ציטוט:

2. אם האיטלקים והקוריאנים נלחמים ממש, למה לא לדרוש מהם להקים, על חשבונם, קווי ייצור בארץ? הרי לצורך קבלת המוניטין של חיל האוויר הישראלי הם יהיו מוכנים לסבסד את העסקה ברכש גומלין, אולי אף בתחומים נוספים.

ישנו קו ייצור, וישנו קו הרכבה, אלו שני דברים שונים.
הקמת קו ייצור תמיד מעלה את עלויות הרכש. אף אחד לא מוכר לך תוכניות לקווי ייצור ללא תמורה הוגנת.
הקמת קו הרכבה, זול מקו ייצור, אבל עדיין יקר מרכש מוצר סופי.

מהצד השני - להקמת קו ייצור או הרכבה יכולים להיות ייתורנות ארוכי טווח בכל הקשור להטמעה של מערכות ילידות - תוצרת הארץ, לרמת התחזוקה - כלומר תחזוקה בלתי תלויה בזרים, שדרוג או פיתוח של מטוס עתידי על בסיס המטוס שנרכש. דוגמא: בלי הנשר - לא היה נולד הכפיר.

לדברים האלו קוראים העברת טכנולוגיה. ישראל מוכרת טכנולוגיות, כלומר הידע לבנות קווי ייצור והרכבה למוצרים רבים שלנו. הסכם העברת טכנולוגיה הוא הסכם אסטרטגי שביכולתו להשפיע על פיתוח מדינה שלמה שרוכשת אותו. לעיתים הסכמים אלו מופיעים כחלק מהסכמי סחר או הסכמים מדיניים (בהתאם לעוצמה של המערכת או הסכומים המושקעים).

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh ... אפשר לקנות טייסות נוספות של T-50 ולהשתמש בהם במקום F-16 למגוון רחב של משימות טקטיות, כגון סיוע קרקע, ארטילריה מעופפת וכד'...

איך מטוס כמו T-50 יכול להיות "ארטילריה מעופפת"? מה זה בכלל "ארטילריה מעופפת"?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

האם בדקת איזה חילות אויר היום עוד עושים שימוש בקונספט "ארטילריה מעופפת"? (רמז: חילות האויר המעדיפים כמות על פני איכות).

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh ההצעה שלך נכונה מאוד אבל הפוך - אפשר לקנות טייסות נוספות של T-50 ולהשתמש בהם במקום F-16 למגוון רחב של משימות טקטיות, כגון סיוע קרקע, ארטילריה מעופפת וכד'... וכך, להותיר את ה-F-16 למשימות אסטרטגיות או עליונות אוירית. ).

איך אני לא מופתע ? שוב ושוב אתה חוזר לנושא של הקמת מערכים חדשים, כמו בדיון העבר על מסק"ר לכל חטמ"ר ...

א. F-16, למעט (אולי) סופה אינו מטוס אסטרטגי אלא טקטי.
ב. F-16 אינו מיועד לעליונות אוירית. הגרסאות הראשניות היו בהגדרה multi role ובגרסאות המתקדמות נושא הא"ק תופש מקום חשוב יותר מהא"א. זה שהמטוס קל ומתמרן נהדר (שוב, יותר טוב בגרסאות הראשונות מאשר האחרונות) לא הופך אותו למטוס עליונות אוירית. לא לכך הוא נבנה.
ג. אתה מתעלם מהשיטה של רכישת מטוס אימון יעודי וקניית שעות אימון כולל תחזוקה מגורם מאזרח (עפרוני/סנונית), והופך את המטוס שיועד לקנייה בכמות קטנה לאימון ל"טייסות נוספות". משמע - החזקת קאדר מאומן (סדיר/הצ"ח/מילואים) וקאדר טכני סדיר, שהרי אי אפשר לאזרח משימות צבאיות פאר אקסלנס (להבדיל מסמי צבאיות כמו אימון).
ד. המטוס הזה לא מתאים לזירה מאוד מאויימת, בטח לא באמ"ט.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

א. סלח לי, אבל לא בטוח שנכון להפריד את הסופה משאר המטוסים.
ג. אפשרי בהחלט לחייל מטוסים אם יוחלט על ידי הרשויות...
ד. T-50 לא מתאים לזירה מאויימת.? למה? מה קרה? אני לא יכול להתקין עליו מערכות ל"א והגנה עצמית?

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי amirsgv איך אני לא מופתע ?

עליי להפתיע אותך?

ציטוט:

שוב ושוב אתה חוזר לנושא של הקמת מערכים חדשים, כמו בדיון העבר על מסק"ר לכל חטמ"ר ...

זה לא מדוייק, אבל מספיק קרוב.

ציטוט:

א. F-16, למעט (אולי) סופה אינו מטוס אסטרטגי אלא טקטי.

הוראות היצרן הוא דבר אחד, השימוש במטוס הוא אחר. גם גולפ 500G יכול להיות "אסטרטגי" הכל תלוי באופן השימוש בו.

ציטוט:

ב. F-16 אינו מיועד לעליונות אוירית. הגרסאות הראשניות היו בהגדרה multi role ובגרסאות המתקדמות נושא הא"ק תופש מקום חשוב יותר מהא"א. זה שהמטוס קל ומתמרן נהדר (שוב, יותר טוב בגרסאות הראשונות מאשר האחרונות) לא הופך אותו למטוס עליונות אוירית. לא לכך הוא נבנה.

אז אתה אומר שבקרב אוירי, ה- F-16 שלנו צריך לברוח כי הוא "לא מתוכנן"? אני חייל במודיעין שדה. אם אני מותקף אני אמור לחכות בצד, מפני שאני "לא חיר"ניק ואני לא מתוכנן לקרב" ?

ציטוט:

ג. אתה מתעלם מהשיטה של רכישת מטוס אימון יעודי וקניית שעות אימון כולל תחזוקה מגורם מאזרח (עפרוני/סנונית), והופך את המטוס שיועד לקנייה בכמות קטנה לאימון ל"טייסות נוספות". משמע - החזקת קאדר מאומן (סדיר/הצ"ח/מילואים) וקאדר טכני סדיר, שהרי אי אפשר לאזרח משימות צבאיות פאר אקסלנס (להבדיל מסמי צבאיות כמו אימון).

בטח שאני מתעלם. מפני שאני חושב שהשיטה הזו, היא לא חזות הכל. בטח לא עבור מטוס תקיפה טקטי על קולי כמו ה- T-50, לא לפי האיומים האמיתיים שיש עליינו ולא לפי אותן מגבלות תקציב שכל הכלכלנים הכבירים של הפורום משתמשים כשאין להם טיעון טוב יותר. מה שטוב לעפרוני, לא טוב ל- T-50.

מאז שהתחלתי לכתוב כאן, אני מנסה כל הזמן להראות את התמונה הרחבה. יש כזו. חיסכונות אמיתיים נוצרים בעקבות השקעות, בעקבות שינויים מבניים משמעותיים. לזה אני מכוון, כל הזמן.

ציטוט:

ד. המטוס הזה לא מתאים לזירה מאוד מאויימת, בטח לא באמ"ט.

מוסכם, המטוס לא יתקוף מטרות אמריקניות, וכדי להגדיל את שולי הבטחון: גם לא מטרות אירניות. נגד כל שאר האיומים מספיק מטוס טורבו פרופ חמוש.

כפי שכתבתי באיזו הודעה אי-אז, בחלק ממבצע ערצב 1982, הותקפו סוללות טילי נ"מ סוריות עם זוג מסוקי דפדנר חמושים בטילי טאו, והטיהור נעשה עם זוג סקייהוקים. בקיצור, לא מביסים את האויב עם יוקרה, וגם לא עם מערכות-על בעלות שמות מפוצצים (והמכונה-שעושה-ביפ-ועולה-חצי-מיליון-ליש"ט לא בהכרח שימושית בחדר ניתוח בריטי).

האויב מובס על ידי (א) שימוש (ב) נכון - בכלים העומדים לרשותך.

כן, אפשר לנצח מלחמה עם מברשת שיניים, אבל זה חתיכת כאב ראש.

לסיכום הסיפור: הבא נמשיך לקרוא עיתונים ונראה עם (שוב) יגיעו למסקנות שאני הצגתי.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

אמיר לא מתייחס להוראות היצרן (מה זה בכלל?) הוא להבנתי מדבר על טווח ויכולות.

אתה לא תכניס F-16 מתקדם לדוג פייט אם אתה יכול להמנע מזה, אתה תפיל מרחוק או בהפתעה, זה לא חדש שזה מה שעושים כשהמטוס שלך נחות מבחינת תמרון...

T-50 הוא הרבה דברים. לקרוא לו מטוס תקיפה טקטי זה חביב אבל לא האמת. בכסף שיחסכו בחכירת שעות טיסה יוכלו אולי לקנות עוד כמה מטוסים מתקדמים בהרבה עם יכולת נשיאה, יכולות וטווח משולשים.

חסכונות אמיתיים, אגב, נוצרים רק בחסכון קטן לאורך זמן.

בערצב 19 התאימו חימוש למטרה. אתה ואני לא יודעים מה היתה החבילה ההיקפית של אותם מסוקים.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG אמיר לא מתייחס להוראות היצרן (מה זה בכלל?) הוא להבנתי מדבר על טווח ויכולות.

סוריה ולבנון במרחק מאות קילומטרים מאיתנו - לכן לאף אחת מהן אין מטרות "אסטרטגיות" ?

ציטוט:

אתה לא תכניס F-16 מתקדם לדוג פייט אם אתה יכול להמנע מזה, אתה תפיל מרחוק או בהפתעה, זה לא חדש שזה מה שעושים כשהמטוס שלך נחות מבחינת תמרון...

לא הייתי נכנס לדוגפייט עם אף מטוס, אם אני יכול להימנע מזה. מצד שני, מתי היה הדוגפייט האחרון בהיסטוריה? בין מי למי? איראן-עירק? ישראל 1982 ? יש עוד משמעות לדוגפייט בימינו?

ציטוט:

T-50 הוא הרבה דברים. לקרוא לו מטוס תקיפה טקטי זה חביב אבל לא האמת. בכסף שיחסכו בחכירת שעות טיסה יוכלו אולי לקנות עוד כמה מטוסים מתקדמים בהרבה עם יכולת נשיאה, יכולות וטווח משולשים.

אתה באמת מאמין שקונים מטוס מתקדם כמו T-50 או YAK-130 איטלקי, רק למטרות אימון? זה לא נראה לך כמו overkill ?

ציטוט:

חסכונות אמיתיים, אגב, נוצרים רק בחסכון קטן לאורך זמן.

זה כמו לומר שהנדסת תעשייה וניהול זה שום-כלום בריבוע. אני לא מסכים איתך. אם היה לי תאגיד ענק - לא הייתי נותן לך תפקיד ניהולי בו. אולי שיווק, אם אתה מבין בזה.

ציטוט:

בערצב 19 התאימו חימוש למטרה. אתה ואני לא יודעים מה היתה החבילה ההיקפית של אותם מסוקים.

בידיעה מבטאון חי"א כתוב שמסוקי הדפנדר התקרבו למטרה בגובה צמרות העצים, ותקפו בטילי נ"ט את קרונות הפיקוד של הסוללה. הסקייהוקים הגיעו אח"כ. לי זה נראה מבצע פשוט מספיק.
אם היה או לא היה ל"א ומאיזה סוג - אני לא יודע. האמת - אם הייתי יודע, מה זה היה אומר לי? יש לנו אמצעים כאלה - דיינו.(די-די-יינו x3)

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

אני איתך בקטע הזה.

לגבי דוגפייט, לא מפרט מה מתי וכמה. אבל יש מטוסים שתעדיף יותר על פני אחרים אם אתה מגיע לזה.

קונים T-50 ומטוסים מתקדמים אחרים למטרות הדרכה ואימון, כן. ממש לא אובר קיל - הם נועדו בדיוק לזה.

מה שאמרתי זה די להיפך. אני מכיר מספיק מהנדסי תעו"ן שעוסקים בחסכון קטן וקליל כדי לחסוך הרבה. לשינויים גדולים יש הרבה פעמים השלכות רעות, וחסכון - לא בהכרח. יותר קל לעבוד בקטן. הרבה קטן.

לגבי הדיפנדרים - שוב, מתאימים חימוש למטרה.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG אני איתך בקטע הזה.

תודה. אילו המילים הכי נדירות בפורום הזה. D:

ציטוט:

לגבי דוגפייט, לא מפרט מה מתי וכמה. אבל יש מטוסים שתעדיף יותר על פני אחרים אם אתה מגיע לזה.

אין ספק שאם אני בוחר את הדוגפייט, אני לוקח את המטוס והטייס הכי טובים למטרה. איזה אחוז מהדוג פייטס במלחמות ישראל, באמת נעשו כך? האם האויב לא מנסה להפתיע את מטוסינו, אף פעם?

אין לי ספק בקרבות אויר, F-15 הוא מטוס עליונות אוירית הכי טוב שיש (לפחות לנו), סוללת הנ"מ המעופפת. בטוח שזהמטוס העליונות האוירית העיקרי שלנו. אבל F-16 לא יכול לצאת למשימות יירוט? F-16 לא יכול להגן על עצמו?

ציטוט:

קונים T-50 ומטוסים מתקדמים אחרים למטרות הדרכה ואימון, כן. ממש לא אובר קיל - הם נועדו בדיוק לזה.

המשותף לסקייהוק, T-50 ו YAK-130 הוא יכולת משמעוית לשאת חימוש. אלו מטוסי תקיפה קלה, סיוע קרקע. להבדיל ממטוסי אימון מתקדם אמריקנים כמו הטאלון T-38 או גוסהוק T-45 (יש גירסאות חמושות של המטוס ההוא - אצל הבריטים). או האלפה ג'ט האירופאי. מטוסים ישנים יותר, זולים יותר, שסוחבים פחות חימוש מה T-50 או הסקייהוק.
אני רוצה לקוות, שהסיבה שחיל האויר מעדיף את אחד משני המטוסים על פני החלופות לעיל היא, שחיל האויר באמת רוצה לשמר יכול התקפית כלשהי באמצעות "מטוסי האימון האלה".

ציטוט:

מה שאמרתי זה די להיפך. אני מכיר מספיק מהנדסי תעו"ן שעוסקים בחסכון קטן וקליל כדי לחסוך הרבה. לשינויים גדולים יש הרבה פעמים השלכות רעות, וחסכון - לא בהכרח. יותר קל לעבוד בקטן. הרבה קטן.

יש חסכונות כאלה ויש חסכונות אחרים. החיסכון הכי גדול יהיה להפסיק לרדוף אחרי יתושים בהטלת כדים סינים ממשושלת מינג, אפילו הם הכדים הכי יפים ויקרים בעולם.

ציטוט:

לגבי הדיפנדרים - שוב, מתאימים חימוש למטרה.

אתה מתכוון לטילי טאו על דפנדר? זו התאמת החימוש למטרה?

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

F-16 יכול להגן על עצמו מצויין גם בדוגפייט, גם סופה.

לסקייהוק יכולות נשיאת חימוש טובה. ו-T-50 אין יכולת "משמעותית" לנשיאת חימוש. תזכור שזה גם עניין של טווח פעולה.

התאמת חימוש למטרה זה ביטוי שמשמעו - כשאתה יודע מה המטרה שאתה רוצה להשיג, אתה בוחר את האמצעי המתאים ביותר בהתאם למגבלות, ומשתדל להמנע מאובר קיל מיותר שאולי יהיה נחוץ יותר במקומות אחרים.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG F-16 יכול להגן על עצמו מצויין גם בדוגפייט, גם סופה.

יפה. סגרנו את הפינה המוזרה הזו.

ציטוט:

לסקייהוק יכולות נשיאת חימוש טובה. ו-T-50 אין יכולת "משמעותית" לנשיאת חימוש. תזכור שזה גם עניין של טווח פעולה.

סקייהוק נושא יותר חימוש מ T-50. T-50 סוחב יותר חימוש מנניח... טאלון.
הנקודה שלי היא שהעובדה שחיה"א בחר ב T-50 ולא בטאלון, יכולה להיות מרצון לשימור יכולת תקיפה קלה.

ציטוט:

התאמת חימוש למטרה זה ביטוי שמשמעו - כשאתה יודע מה המטרה שאתה רוצה להשיג, אתה בוחר את האמצעי המתאים ביותר בהתאם למגבלות, ומשתדל להמנע מאובר קיל מיותר שאולי יהיה נחוץ יותר במקומות אחרים.

טוב שאנחנו מסכימים ביניינו, אבל... מדוע "התאמת החימוש למטרה" איננו מובן מאיליו פה בפורום?

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

חה"א לא בחר שום מטוס. עד היום היה רק סינון של מטוסים, לא בחירה.

זאת שאלה מעניינת מדוע הביטוי לא מבן מאליו פה. אני נתקלתי בו לראשונה לפני שנה והבנתי מיד...

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG זאת שאלה מעניינת מדוע הביטוי לא מבן מאליו פה. אני נתקלתי בו לראשונה לפני שנה והבנתי מיד...

אני מצטער, לא הבנת אותי כהלכה. אני פשוט מאלה שלא יכול להבין מצב שהחימוש / מטוס / חייל לא מתאים למשימה. זה נראה לי - בלתי מתקבל על הדעת (אלא במצב של כורח - כי פשוט אין משהו אחר, אז עוצרים טנקים סורים בשער הקיבוץ עם בקבוקי תבערה).

אולי זו הסיבה שאני רואה ביבוז בשימוש ב- F-15 להפצצות בעזה? אולי זו הסיבה שדיברתי על LAAR במשך שנים?

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh אולי זו הסיבה שאני רואה ביבוז בשימוש ב- F-15 להפצצות בעזה? אולי זו הסיבה שדיברתי על LAAR במשך שנים?

החימוש הוא פצצה, הf-15 רק סוחב אותו...והמטוס שאתה מציע יכול לסחוב את הפצצה הזו רק לעזה ואילו הf-15 יכול לסחוב אותו לעוד הרבה מקומות....
לכן בתמונה הכוללת (לא במושגי שחור ולבן לא שלא קיימים בעולם האמיתי) ה f-15 הוא המתאים למשימה/ משימות....יש פשוט הרבה משימות..חלקן לא הופיע במקור שאתה רכשת בו את הידע שלך בתחום..הסרט המפורסם TOPGUN...

!Ya Gotta Believe

הוויכוח ביניינו - אתה רואה את האיום כמלחמה גדולה וקצרה אחת, כמו מלחמת יום כיפור, בין מדינות וצבאות בעלי עוצמה צבאית ניכרת.

אני רואה את האיום - במלחמת התשה א-סימטרית ארוכה מאוד הדורשת התמדה ארוכה.

זה שורש ההבדל. אני חושב שמלחמות העתיד יהיו רק בזירות כמו עזה. לכן, צריך מטוסים זולים לצד המטוסים היקרים.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh הוויכוח ביניינו - אתה רואה את האיום כמלחמה גדולה וקצרה אחת, כמו מלחמת יום כיפור, בין מדינות וצבאות בעלי עוצמה צבאית ניכרת. אני רואה את האיום - במלחמת התשה א-סימטרית ארוכה מאוד הדורשת התמדה ארוכה. זה שורש ההבדל. אני חושב שמלחמות העתיד יהיו רק בזירות כמו עזה. לכן, צריך מטוסים זולים לצד המטוסים היקרים.

זה לא שורש ההבדל, זאת הפשטה של כיתה ג'. אני רואה את שני הדברים כאיום ונותן מענה לשניהם..
אתה חי בעולם תאורטי של שחור ולבן ומעבר לזה גם לא מכיר 90 אחוז מהעובדות והנתונים המצקצועיים...

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a זה לא שורש ההבדל, זאת הפשטה של כיתה ג'. אני רואה את שני הדברים כאיום ונותן מענה לשניהם..

במלחמת לבנון החרונה, האם הירוקים היו מרוצים מרמת שיתוף הפעולה של חיל האויר איתם? האם הם תמיד קיבלו את הסיוע שרצו, בזמן?

ציטוט:

אתה חי בעולם תאורטי של שחור ולבן ומעבר לזה גם לא מכיר 90 אחוז מהעובדות והנתונים המצקצועיים...

הדיון הזה דורש שאני אדע 100% מהעובדות והנתונים?

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh במלחמת לבנון החרונה, האם הירוקים היו מרוצים מרמת שיתוף הפעולה של חיל האויר איתם? האם הם תמיד קיבלו את הסיוע שרצו, בזמן? הדיון הזה דורש שאני אדע 100% מהעובדות והנתונים?

לא ,הוא דורש שתדע 15% מהם...ואנחנו רחוקים מזה כפי שאפשר לראות מכל אחת התגובות בשרשור הזה שאני נאלץ לתקן להסביר או לענות על ענינים מקצועיים שמשפיעים ישירות על קבלת החלטות.
אין לך 10% מהנתונים, ואין לך לכן את היכולת להגיע למסקנות רלוונטיות.

!Ya Gotta Believe

השאלה הראשונה שלך לא קשורה ולא רלוונטית. והתשובה, אגב, היא לא. מסיבות שלא קשורות לנושא,

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אתה סותר את עצמך.
קודם, כתבת שחיה"א מסוגל לתת מענה במלחמה א-סימטרית.
ועכשיו כתבת שהוא לא נותן מענה במלחמה א-סימטרית. אני לא מבין.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

אני לא מתכוון להתבטא כמו אמיל ולהיות בוטה.
אתה מכניס מילים וטענות לפי כשאני בררתי את מילותי בקפידה.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אתם שניכם מדברים מעט מאוד, מעורפל מאוד ולא לנקודה.
אני עדיין לא מבין את הטענות שלכם. יהיו עוד אשכולות, יהיו עוד דיונים. להיום - סיימתי.

מה שהצגתם שניכם עד כה - לא נכון מספרית, ולא מסתדר עם מגמות חדשות ברכש. הייתי שמח אם הייתם עוזרים לי להבין איפה טעיתי.

התשתם אותי ולא הבאתם שום מידע של ממש. אפילו כאשר העברתי את הדיון לצבאות כליליים.

אם זה לא היה ברור - אני פורש מהדיון.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

גילגמש, תעצור עכשיו.
אל תגרום לנו לעצור אותך

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

מלחמות העתיד יישארו בעצימות נמוכה רק אם נוכל להרתיע את המדינות סביבנו ממלחמה כוללת.
בשביל זה אתה צריך חיל אוויר כבד וחזק. וגם טנקים. וגם MLRS. וגם....
וכמעט כל ה-"וגם" האלה יכולים לשמש גם בעצימות נמוכה. לכן בוחרים דווקא אותם. ולכן אתה טועה...

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אתה צודק ביותר, כאשר מדברים על מלחמות קצרות.

המשוואות משתנות לגמרי, ככל שהמלחמה מתארכת. אני יכול לכתוב לך אותה, אם תתעקש.

מעולם לא כתבתי על צימצום הצבא הרגיל הוא הכרחי כדי למנוע מלחמות גדולות בעתיד. אבל אתה צריך צבא אחר כדי להילחם במלחמת התשה א-סימטרית.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

אתה טועה, ושוב טועה.

במלחמה ארוכת טווח יש יתרון עצום למטוסים כבדים שנועדו להחזיק יותר זמן.
כמעט כל מה שמשמש במתאר "כבד" יעבוד מצויין גם בא-סימטרי.
עד היום לא הפסדנו אף מלחמה א-סימטרית. גם לא בלבנון. גם לא בעזה.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

הקביעות שלך לא משכנעות.
המלחמות המדוברות לא היגיעו לסיום, מסיבות מדיניות ופוליטיות.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

זה לא עניין של שכנוע, זה עניין של טעות או לא. ואתה - טועה .

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh אין לי ספק בקרבות אויר, F-15 הוא מטוס עליונות אוירית הכי טוב שיש (לפחות לנו), סוללת הנ"מ המעופפת. בטוח שזהמטוס העליונות האוירית העיקרי שלנו. אבל F-16 לא יכול לצאת למשימות יירוט? F-16 לא יכול להגן על עצמו?

המשפט הזה כלל לא נכון, במה בדיוק הוא יותר טוב מסופה או ברק?
כנ"ל המשפטים שלך שמסבירים ש T-50 וחבריו יכול לבצע את המשימות של F-16 וחבריו, פשוט לא נכון.
יש משימות שהוא יכול לבצע. אבל את אותן משימות F-16 יכול לבצע...הפוך זה לא עובד..
כשנגיע למצב שאין f-16 פנוים לבצע את המשימות הפשוטות הנ"ל שה t-50 יכול לבצע נצטער שלא קנינו עוד f-16 במקום ה t-50 המטופש שלא יכול לעשות כלום בזירה מאוימת...
שורה תחתונה: t-50 הוא מצוין כשלא ממש צריך אותו..קרי, כשאין מלחמה..אבל אז גם f-16 יכול לעשות שם את העבודה...כשיש מלחמה גבוהת עצימות או אפילו בינונית ה t-50 חסר חשיבות והוא יכול לעשות מפגני ראווה של הצוות האירובטי בעוד מטוסי הקרב נלחמים..
כל זאת על רגל אחת..

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a המשפט הזה כלל לא נכון, במה בדיוק הוא יותר טוב מסופה או ברק?

האמת. אין לי מושג. תתווכח על זה עם אמיר. אני לא צד בוויכוח!

ציטוט:

כנ"ל המשפטים שלך שמסבירים ש T-50 וחבריו יכול לבצע את המשימות של F-16 וחבריו, פשוט לא נכון. יש משימות שהוא יכול לבצע. אבל את אותן משימות F-16 יכול לבצע...הפוך זה לא עובד..

מה שכתבת נראה לי מובן מאיליו. כך בדיוק כתבתי בהודעות קודמות באשכול הזה, כך בדיוק כתבתי בהודעות שונות על פני מאות הודעות מספר שנים. אין ביניינו שום וויכוח (או דיון) בנושא הזה.

ציטוט:

כשנגיע למצב שאין f-16 פנוים לבצע את המשימות הפשוטות הנ"ל שה t-50 יכול לבצע נצטער שלא קנינו עוד f-16 במקום ה t-50 המטופש שלא יכול לעשות כלום בזירה מאוימת...

עוד פעם זירה מאויימת.
יש איומים מעזה / הגדה / לבנון שהציבור לא יודע עליהם, שאני לא יודע עליהם?
במקרה של מלחמה עם סוריה, האם נגיע למצב בו לא יוותרו איומים על מטוסי סיוע קרקע ומסוקים?

ציטוט:

שורה תחתונה: t-50 הוא מצוין כשלא ממש צריך אותו..קרי, כשאין מלחמה..אבל אז גם f-16 יכול לעשות שם את העבודה...כשיש מלחמה גבוהת עצימות או אפילו בינונית ה t-50 חסר חשיבות והוא יכול לעשות מפגני ראווה של הצוות האירובטי בעוד מטוסי הקרב נלחמים.. כל זאת על רגל אחת..

לאור יחסי הכוחות הידועים לי, בין ישראל לסוריה ולבנון, לא יהיו יותר מלחמות "רגילות" ב"עצימות גבוהה" - יהיה רק מלחמה בטרור. גם אם הצבא הסורי כולו יהיה ארגון טרור אחד גדול.

ההיגיון שלי נורא פשוט: לא שולחים טנק לעשות עבודה של ג'יפ סופה. לא שולחים חייל קומנדו לעשות עבודה של מג"בניק, לא שולחים F-15 לעשות עבודה שמטוס קל יכול לעשות זול יותר. במיוחד במלחמות התשה.

צה"ל מתוכנן למלחמות גדולות, כמו מלחמת יום כיפור. הוא חייב להיות מוכן למלחמות כאלה, כדי שהן לעולם לא יתרחשו והשלום יישמר. תגובת האויב הייתה המלחמה הא-סימטרית - שהיא סוג של מלחמת התשה ללא סוף מוגדר. לכן, הצבא צריך לשמר כוחות כדי להתמיד בלחימה ולא לבזבז משאבים. צבא שבנוי למלחמות קצרות ואלימות, לא בנוי למלחמות התשה. הוא צריך ציוד אחר, תורת לחימה אחרת, תקציב אחר.
מהות החיסכון: מעבר למטוסים זולים (יחסית) להפעלה ותחזוקה במקום אלו היקרים, במקומות ובזמנים ובתו"ל שהפעלתם אפשרית, כשהפעלתם איננה התאבדות.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh הזה. עוד פעם זירה מאויימת. יש איומים מעזה / הגדה / לבנון שהציבור לא יודע עליהם, שאני לא יודע עליהם? במקרה של מלחמה עם סוריה, האם נגיע למצב בו לא יוותרו איומים על מטוסי סיוע קרקע ומסוקים? לאור יחסי הכוחות הידועים לי, בין ישראל לסוריה ולבנון, לא יהיו יותר מלחמות "רגילות" ב"עצימות גבוהה" - יהיה רק מלחמה בטרור. גם אם הצבא הסורי כולו יהיה ארגון טרור אחד גדול.

שאלה א': כן אתה לא יודע כמעט כלום על כלום ששייך לדיון הנ"ל...זה מקצוע שלוקח 5 שנים רק להיות בו הכי צעיר ואתה לא עשית אפילו יומיים..אז כן, אתה ממש לא יודע כלום.
שאלה ב: כן, כמובן אתה חוזה עתידות, לא נושא באחריות ולכן קל מאוד לחסוך בכסף....בהצלחה.

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh האמת. אין לי מושג. תתווכח על זה עם אמיר. אני לא צד בוויכוח! .

אתה לא צד? לפני רגע הסברת שאין לך ספק ש f-15 הוא הכי טוב...שוב אני מצטט "אין לי ספק"...
לי אין שום ספק שאתה לא מבין דבר וחצי דבר בעניין...אין לי ספק!

!Ya Gotta Believe

בנושא ה F-15. חבל שאתה לא קורא את האשכול. אתה מתווכח איתי לחינם על כלום.

בנושא "תנאי לדיבור על "ח"א הוא להיוט טייס". אני לא מסכים, לפחות לא בנושאים עליהם אני כותב.
אתה אומר שלך יש מודיעין יותר טוב על האיומים מסוריה ומעזה - אני לא יכול להתווכח איתך על זה. אני יודע רק מה שמתפרסם בגלוי או בפורום - אם המידע המפורסם איננו נכון או חלקי - אז אין לי מה להגיב.

לכן - נשנה מייד את נושא השיחה מצה"ל וחיל האוויר והאיזור שלנו, למצב כללי.

ננניח שזירת הלחימה היא מלחמה בטרור, מלחמה א-סימטרית בשטח רחב, מלחמת התשה מתמדת במשך שנים רבות.
נניח שצבא כללי כלשהו - אין איום נ"מ משמעותי ואין צל של כזה איום בזירת הלחימה.
נניח שרוב משימות חי"א של אותו צבא כללי כלשהו הן של סיוע קרקע קרוב.
נניח שאותו צבא מתבסס על F-15 ועל F-16 (או מקביליהם הרוסיים או הסינים או כלשהם) והוא מעוניין לרכוש מטוסים נוספים, לפתוח טייסות חדשות תחת אילוצי תקציב. באילו יבחר?

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

הכנסת לי מילים לפה, לא כתבת שצריך להיות טייס כתבתי שצריך להבין...תפסיק להשתמש בקלף חסר המשמעות הזה בהפוך על הפוך..
יקנו רק כטב"מ בשאלה שלך..איך זה קשור לנושא?

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a יקנו רק כטב"מ בשאלה שלך..איך זה קשור לנושא?

היו מספר אשכולות בפורום בנושא LAAR. מכרז אמריקאי למטוסי סיור, טורבו-פרופ חמושים למלחמה באפגניסטן.
חבל שהיפסדת אותם.

לפני ימים אחדים, העלתי ידיעה מהאקונומיסט על "חיל אויר זול" בו נכתב במפורש, שכתב"מ חמוש פרדטור, יקר מידי ומסובך מידי להפעלה למטרת סיוע קרקע קרוב, יחסית למטוס סיור חמוש. (יש עוד הבדלים שבחרתי לא לציין את כולם).

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

למטוס סיור חמוש אין שום יתרון על פני פרדטור במתאר עירוני שהוא הרלוונטי לנו בעיקר. ההשוואה היא תמיד מול מסק"ר.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh היו מספר אשכולות בפורום בנושא LAAR. מכרז אמריקאי למטוסי סיור, טורבו-פרופ חמושים למלחמה באפגניסטן. חבל שהיפסדת אותם. לפני ימים אחדים, העלתי ידיעה מהאקונומיסט על "חיל אויר זול" בו נכתב במפורש, שכתב"מ חמוש פרדטור, יקר מידי ומסובך מידי להפעלה למטרת סיוע קרקע קרוב, יחסית למטוס סיור חמוש. (יש עוד הבדלים שבחרתי לא לציין את כולם).

קראתי את המאמר ומיד אמרתי לעצמי: רעיון מצוין למי שלא צריך להילחם במלחמות..לקנות מטוס טורבו פרופ...מכיוון שיש לי קצת ניסיון בטיסה במטוס טורבו פרופ אני יכול להגיד לך שהייתי מעדיף להכנס ללבנון ועזה עם טנק מאשר לטוס עם כזה טורבו פרופ שם...שלא לדבר על חזית במלחמה אמיתית...
קשקוש שלא רלוונטי למחוזותינו וכאמור לא קידם את הדיון כאן בכלום..

!Ya Gotta Believe

אבל תודה שהיית מת לנסות A-10 .
(אם יוצאים מההקשר, אז עד הסוף)

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

לפי דבריך, אין לי מושג על האיום הנ"מ בלבנון. אני לוקח את המילה שלך.

לכן, נגביל את הדיון על צבא כללי כלשהו, נשאיר את צה"ל מחוץ לדיון. נחשוב אפגניסטן.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh לפי דבריך, אין לי מושג על האיום הנ"מ בלבנון. אני לוקח את המילה שלך. לכן, נגביל את הדיון על צבא כללי כלשהו, נשאיר את צה"ל מחוץ לדיון. נחשוב אפגניסטן.

לא יודע בדיוק מה קורה שם אבל זה מאוד פשוט: אם יש איומים מעבר לנ"מ קני לא מונחה אז הטורבו פרופ לא רלוונטי....אם אין אז הוא כן..
מה עוד אתה רוצה לדעת?

!Ya Gotta Believe

אם כך, לכל הפחות יש לחיזבאללה יש איום קני מונחה וטילי אינגלה.
האם התו"לים הקיימים יכולים לחסל את האיומים האלו סופית?

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

אי אפשר לדבר אם אתה מבצע הסקת מסקנות שנאמרו דברים שלא נאמרו.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh אם כך, לכל הפחות יש לחיזבאללה יש איום קני מונחה וטילי אינגלה. האם התו"לים הקיימים יכולים לחסל את האיומים האלו סופית?

איך זה קשור? ומה אתה מנסה לרמוז בשאלות הלא רלוונטיות שלך שבינתיים הולכות במעגלים וחוזרות לאותה נקודה..?

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh היו מספר אשכולות בפורום בנושא LAAR. מכרז אמריקאי למטוסי סיור, טורבו-פרופ חמושים למלחמה באפגניסטן. חבל שהיפסדת אותם. .

ובעניין הזה כמה אתה הזוי? מניח שאני לא מעודכן כי לא ביקרתי בפורום..ידידי, זה המקצוע שלי להבין בזה כבר 20 שנה כמעט!! מה יהיה איתך?

!Ya Gotta Believe

אני הכי הזוי בעולם. לא אתווכח איתך על זה.

אז אתה אומר שהמכרז של LAAR ללחימה באפגניסטן הוא מה... קישקוש? סכנה? טעות?

האם לדעתך על האמריקאים להמשיך לטוס רק ב F-16 מעל המדינה? האם אפשר לצוד חוליות בעזרת מטוסים אלה?

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

מה אתה משווה בין אפגניסטן לישראל.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

לא משווה.
ירדתי מדיון על ישראל, כי אמיל אומר שבלבנון יש איומי נ"מ גדולים ומסוכנים בהרבה מכל מה שפורסם עד כה.
אין לי מה להתווכח איתו על זה. לו יש מודיעין, לי לא.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

אמיל לא אמר שום דבר כזה. הוא אמר שאם יש שם משהו שהוא מעבר לנ"מ קני לא מונחה אז טורבו פרופ לא רלוונטי.
הפרסומים הם שיש להם טילי כתף.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh לא משווה. ירדתי מדיון על ישראל, כי אמיל אומר שבלבנון יש איומי נ"מ גדולים ומסוכנים בהרבה מכל מה שפורסם עד כה. אין לי מה להתווכח איתו על זה. לו יש מודיעין, לי לא.

לא אמרתי את זה לרגע!! תפסיק להכניס לי מילים לפה יא דמגוג חסר דיוק..
לפי הפרסומים הידועים והמפורסמים לגמרי לכל אחד לא יכול מטוס טורבו פרופ לטוס שם בעשירית רמת הביטחון שיכול מטוס קרב...
שוב, אתה כנראה לא מכיר את הפרסומים הגלוים לכל..מה יהיה איתך פעם שלישית..?

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh אני הכי הזוי בעולם. לא אתווכח איתך על זה. אז אתה אומר שהמכרז של LAAR ללחימה באפגניסטן הוא מה... קישקוש? סכנה? טעות? האם לדעתך על האמריקאים להמשיך לטוס רק ב F-16 מעל המדינה? האם אפשר לצוד חוליות בעזרת מטוסים אלה?

עניתי על זה כבר..מה יהיה?

!Ya Gotta Believe

הפנטגון חושב אחרת ממך, ובאפגניסטן מצטייד במטוסי סיור חמושים.

עכשיו מחכים לראות בתקשורת, מי משנינו צודק.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh הפנטגון חושב אחרת ממך, ובאפגניסטן מצטייד במטוסי סיור חמושים. עכשיו מחכים לראות בתקשורת, מי משנינו צודק.

נתחיל נזה שהם לא מבינים כמוני..ונמשיך מזה שזה לא ממש נכון כי אני לא טענתי שזה לא טוב בשבילם..זה לא טוב בשבילנו..כמו שכתבתי בהודעתי..שוב, מכניס לי מילים לפה ומשתמש בדמגוגיה..

!Ya Gotta Believe

אמרת שבלבנון יש איום נ"מ משמעותי, ולכן הטורבו פרופ לא מתאים.
הסכמתי איתך, מפני שאני לא יודע את דרגת איום הנ"מ בלבנון.
מיציתי את הנקודה הזו.

לכן ניסיתי לעבור לדבר על שאלה כללית: חיל אויר זול, לא ישראלי - כללי כלשהו.
חיל אויר הנעזר בטייסות של מטוסי טורבו פרופ לציד מחבלים.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh אמרת שבלבנון יש איום נ"מ משמעותי, ולכן הטורבו פרופ לא מתאים. הסכמתי איתך, מפני שאני לא יודע את דרגת איום הנ"מ בלבנון. מיציתי את הנקודה הזו. לכן ניסיתי לעבור לדבר על שאלה כללית: חיל אויר זול, לא ישראלי - כללי כלשהו. חיל אויר הנעזר בטייסות של מטוסי טורבו פרופ לציד מחבלים.

אבל הרי עניתי על זה בשרשור זה כבר כמה פעמים!!@@#!@@!!!
אם אין איומים מעבר למה שציינתי אז אחלה...מה בדיוק אתה רוצה עכשיו אחרי שאני עונה על זה בפעם השלישית..??

!Ya Gotta Believe

בתואנה של "חשיבה מחוץ לקופסה" אתה ממציא המצאות שאין להן שום, אבל שום קשר למציאות.
א. מה זה "הוראות היצרן" למטוס ? אני יודע מה זה AD, STO ועוד (הוראות טכניות למטוסים) אבל לא יודע על "הוראות הפעלה".
ב. אתה מגחיך את שכתבתי על "עליונות אוירית". אענה לך במשל: אם אתה שומר בבאר, האם תרביץ לכל המבלים כך סתם ? כמובן שלא. רק למי שישתולל או יתקוף אותך. F-16 על נגזרותיו השונות אינו מיועד לעליונות אוירית, נקודה. זה לא אומר שאין לו יכולת להילחם, וכמובן שאם יתקיפו אותו ילחם - אבל במלחמה הבאה (שנקווה שלא תהיה) הברקים והסופות והרעמים יתקפו, הבזים (ברובם) יחפו מלמעלה.
ג. האויבים שלנו יודעים שיש לנו ח"א חזק ושהיכולת להתמודד אתו באויר קשה במיוחד. לכן הם משקיעים הרבה בנ"מ לסוגיו. לכן מטוס תקיפה קל אינו מתאים פה. למקומות בהם אין נ"מ טילי רב או נ"מ קני משוכלל, יש למטוס כזה משמעות. לא במלחמה כוללת עם מדינה "מסודרת".
ד. לא זכור לי כרגע סיפור כזה עם להטוט ועייט שתקפו סוללת טילים, אבל אני בטוח שאתה צודק והיה דבר כזה - ועם זאת, לי הייתי מסיק מהיוצא מהכלל לגבי הכלל. לשלוח כלי איטי ופגיע כמו מסק"ר לאמ"ט משול לרולטה רוסית.

בשורה התחתונה, בשם "הזוית הרחבה" שלך (האם אתה מבין ב"זוית הצרה" של מטוסים בכלל ?), אתה זורק פה הצעות שאין להן שום קשר למציאות.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv