שני הלוחמים שהשתמשו בילד בן 9 כמגן אנושי בעזה והורשעו, הגיעו לבית המשפט הצבאי מוקפים בחבריהם לפלוגה. "זאת בגידה", התלוננו החברים וחיפשו את המפקדים. אמו של לוחם: "כל אמא ששולחת את בנה לצבא צריכה לשכור עורך דין" לכתבה

ציטוט:

"זאת בגידה", התלוננו החברים וחיפשו את המפקדים

לא בגידה ולא נעלים
הם ביצעו פשע מלחמה והם צריכים לשבת בכלא, אומנם זה קרא מאוחר אבל עדיף מאוחר מאשר אף לא.

גם די מפתיעה את "כולנו קורבנות גולדסטון" גולדסטון תיאר את מה שקרה שם ומעבר לזה איך המקרה הזה קשור לגולדסטון.
האינטרס שלנו כחרבה צריכה להיות שאנשים כאלה יורחקו מהצבא וישבו מאחורי סורג ובריח.

וכותב הפרוטוקולים בוודאי תיעד את פגישותיהם של זקני ציון..

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

הבגידה האמיתית הן דעותייך החולניות והמיסיונריות אותה אתה מפיץ...

אז בוא ותשמע משהו - אין בני אדם בעזה - לכן כל מה שנעשה שם - מותר..

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

התגובה שלך אפילו לא ראויה לתגובה.
אני לא יודע מה היה הלך ההתרחשויות שם, אבל להשתמש בילד כמגן אנושי - הרעיון עצמו חולני, וזה לא משנה אם הוא רק פתח תיקים בבנין בו הוא גר.
אפשר היה לחשוב על פיתרון אחר, כולל שימוש באימו של הילד שהייתה נוכחת שם.

לא היה שום ניסיון של לקחת בכוונה ילד או משהו בסגנון אלא משהו שהיה אקראי וזהו
באותה מידה זה היה יכול להיות האב האמא או רוח הקודש

ושוב אף אחד לא השתמש בילד בתור מגן אנושי
תפסיקו להסתמך על כותרות בעיתונים במיוחד בYnet

ובדיוק על זה מדובר, הבחירה האקראית הזאת הייתה טעות, ועל הטעות הזאת הם משלמים.
אתה מבין את זה ברוך ?
לא עושים להם דווקא בגלל שהם מגבעתי, שופטים אותם על טעות בשיקול הדעת.
פעם הבאה שיחשבו פעמיים.

החיילים האלו הולכים לשבת בכלא
הולך להיות להם אישום פלילי (במשהו בסגנון של פשעי מלחמה)
הם לא יוכלו לצאת מהארץ
לא יוכלו לעבוד בשום עבודה ממשלתית
לא יוכלו לעבוד בתור עורכי דין או עוד משרות שינעלו להם בגלל אישום פלילי

זה לא עונש מקובל על מי שעשה טעות אנוש
יש הבדל עצום בין המצב הזה לבין המצב בו חייל יורה באישה לא חמושה עם דגל לבן
(למרות שגם שם זה לא הסיפור המלא)

בוא תנסה להתנסח בצורה שלא תעשה דה-הומניזציה למעל מליון בני אדם...

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

ציטוט:

הבגידה האמיתית הן דעותייך החולניות והמיסיונריות אותה אתה מפיץ...

???

ציטוט:

אז בוא ותשמע משהו - אין בני אדם בעזה - לכן כל מה שנעשה שם - מותר..

אז אולי תעשיר את הידע ותגיד מה/מי הם.

אני לא בדיוק חובב את האוכלוסיה שם אבל מצד שני לא צריך להגזים

זו טעות קשה בשקול הדעת של החילים. איך היו חשים אילו היה מתפוצץ לנגד עינהם?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי .ישראלה היפהפיה זו טעות קשה בשקול הדעת של החילים. איך היו חשים אילו היה מתפוצץ לנגד עינהם?

הם היו חשים: שהם היצילו את חייהם הם.

בן דודי שירת כמפקד טירונים בגזרת חברון , ובמו עיניו ראה פעוט בן 5 שדוחף בלוקים מגובה 4 קומות.
וכשעלו למעלה לגג ראו את ההורים ובני המשפחה יושבים ומעודדים.

איך הייתי חש אילו בלוק היה נופל על חייל ? ?

אולי כמו שהייתי ראוה אותו מתפוצץ לנגד עיני?

שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יחזקאל וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה

Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur

ילד עם חגורת נפץ צריך מיד להיות מנוטרל בלי לחשוב פעמיים...

אז אתה מנסה להגיד שצריך להשתמש בילדים הפלשתינים כרובוטים לפיצוץ מטעני חבלה?אם יש ילד פלשתיני שמסכן חיים של חייל או אזרח בזריקת אבנים זה עניין אחד אבל מכאן ועד שימוש בילדים כרובוטים? לאן הגענו?

שהילד היה אחד מהם
זה לא ששלפו ילד מהרחוב ואמרו לו פתח את כל התיקים פה
כמו שבקניון אומרים לך תפתח את התיק אין כאן שום הבדל
מלבד השימוש השגוי בילד - ועל זה כל הסיפור

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 אז אתה מנסה להגיד שצריך להשתמש בילדים הפלשתינים כרובוטים לפיצוץ מטעני חבלה?אם יש ילד פלשתיני שמסכן חיים של חייל או אזרח בזריקת אבנים זה עניין אחד אבל מכאן ועד שימוש בילדים כרובוטים? לאן הגענו?

אנחנו הגענו לרמה אנושית שאנחנו לא מפציצים מהאוויר את כל השכונה על מחבליה נשיה וילדיה.
אלא נכנסים רגלית, וכשיש תיקים אז מבקשים מהשאהיד התורן לפתוח אותם.
ולכן יש לנו שלום בארץ כי הגענו לאן שהגעו, ומלחמה היא כבר לא כמו במלחמה, אלא כמו בבית משפט.

שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יחזקאל וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה

Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur

זה כמו שחרדים שולחים את הילדים לזרוק בקבוקי זכוכית על נשים?


תגיד לי, מה לא בסדר בעולם הערכים שלך שאתה חושב שחייו של ילד מותרים כי הוא פלסטיני?
יש דברים שניתן לעשות. יש דרכים לעשות אותם. אפשר להימנע מפגיעה בחיילינו בלי לשלוח ילדים פלסטיניים למות עבורנו....


יש משהו דפוק בעולם הערכי של כל אדם, באשר הוא, אשר מתיר דם של ילד...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

מתי תקלוט שזה שיש כמה חרדים חולגינים זה לא מעיד על השיטה החרדית?

ביום שבו ה"קומץ" באמת יהיה קומץ...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ביום שלא נצטרך אפולוגיסטים שקופצים בכל פעם שהחרדים מוצגים באור שלילי...

מה לעשות, זו האמת, ההצגה של המתפרעים שזורקים אבנים כמיצגי החרדים חוטאת לאמת וטיפשית, כל מי שלא מונע משנה לוהטת יכול להבחין בזה.

סה"כ שלחו את הילד לפתוח תיקים
לא שונה ממה שקורה בכל מחסום רגיל בשטחים
למה שם לא פותחים את התיקים במעברים ?!

אז נכון היה טעות בשיקול הדעת של הבחירה בילד
אבל התיקים היו של הדיירים בבנין
אם אתם לא יודעים פרטים בבקשה אל תדברו שטויות

רק שתבין היום זה הם מחר זה אתה או אחיך או הבן שלך

בישראל חייים של אויבים חשובים יותר מחיי החיילים
אם החייל היה פותח את התיק ומתפוצץ הוא היה גיבור
אבל אם הוא מגן על החיים שלו אז צריך לשפוט אותו

האם ערבים במקרה זהה היו נוהגים אחרת? תענו בכנות. תסתכלו בעיניים של אמהות החיילים.



מתחיל להתגנב החשש שמה שמוביל את דרככם זו לא אהדה לערבים אלא שנאה ליהודים.

שלשה סימנים יש באומה זו: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. כל שיש בו שלשה סימנים הללו ראוי להדבק באומה זו. (תלמוד - יבמות עט, א)

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)

אה, אז אנחנו צריכים להתנהג כמוהם?

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

לי מספיק אם אני טיפ-טיפה יותר טוב מהם. ההתנשאות הזאת לשלוח חיילים למות בכדי להוכיח שאנחנו יותר טובים מהם היא מעל ומעבר לכל עוות.

שלשה סימנים יש באומה זו: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. כל שיש בו שלשה סימנים הללו ראוי להדבק באומה זו. (תלמוד - יבמות עט, א)

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)

לא. אתה באמת חושב שזה נכון להשתמש בילד? כלשהו? מה משנה אם הוא ערבי, תורכמני, הולנדי או סומאלי?
אני לא, ולכן ממש לא מעניין אותי מה הערבים היו עושים. כמו שהאמהות שם שולחות את ילדיהן להיות שאהידים
ואני לא הייתי חולמת לעשות זאת. זה שהם מתנהגים בצורה מסויימת לא מחייב אותי לנהוג באותה צורה.

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

בגלל שהוא לא בדק את התיקים

שמע, לא חושבת ששימוש בילד הוא נכון. יש מבוגרים, רובוטים, יש חבלנים, יש אנשים שזה בדיוק המקצוע שלהם.
מצידי - שהיו יורים מרחוק בכל התיקים, ולא משתמשים בילד. זלזול ברכוש פחות חמור בעיני מאשר שימוש בילד כמגן.

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

אני משער שלא הרבה ..
אל תשכחי את המצב בו היו נמצאים הלוחמים אחרי ימים של חוסר שינה ומספר התקלויות בדרך
שיקול הדעת שלך מה נעשה לא הופך להיות חד וברור כמו שהוא עכשיו עם המזגן והפלורסנט

תחשבי על עצמך אחרי שלושה ימים ללא שינה ונראה אותך מקבלת החלטות

נכון הם שגו בכך שלקחו ילד אבל שוב לא היה שום שימוש בילד בתור מגן אנושי

לפי דעתי גם חיילים, ואפילו מחבלים אסור להרוג, רק להביא אותם למשפט.

אבל במלחמה אין דרך לעשות את זה.

ואם חס וחלילה פורצת מלחמה גרעינית אז - בתגובה לפצצה גרעינית - פוגעים בכוונה תחילה גם באוכלוסיה אזרחית. ואם לא מוכנים לזה, אז אפשר להרים את הידיים עוד לפני שפורצת מלחמה. כמובן שהאשמה היא על אלו שפתחו במלחמה, או אלו שנתנו לאויב להשיג גרעין.

לפני הסכמי אוסלו, היה אפשר לתפוס את המחבלים בפינצטה, להביא אותם לדין, והיו הרבה פחות הרוגים גם מקרב המחבלים. כל הטענות צריכים להפנות להוגי הסכמי אוסלו, ועוד יותר לאלו שנותנים לאירן להמשיך לחזק את כוח הגרעיני שלהם.

שלשה סימנים יש באומה זו: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. כל שיש בו שלשה סימנים הללו ראוי להדבק באומה זו. (תלמוד - יבמות עט, א)

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)

כרגיל - התפתלויות וכתיבה ללא שום קשר לנושא....

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

• במצב רגיל, גם פושעים לא יורים בהם, רק מביאים אותם לדין.
• במצב של מלחמה רגילה, יורים בלי משפט, אבל רק בחיילי האויב. גם אם החיילים האלו גוייסו בעל כורחם.
• במצב שאחד הצדדים הפר את כללי המלחמה וירה על אוכלוסיה אזרחית, מייד משתנים החוקים.
• במצב של מלחמה גרעינית, פוגעים מלכתחילה באוכלוסיה אזרחית.

אם מגיע בן אדם או קבוצת אנשים והופכים ארץ שהיה בה משטרה וסדר, ומעבירים את השטח לידי מחבלים, הם הם אלו שדרדרו את המצב, והאשמה מוטלת עליהם. עכשיו צריכים למצוא מי הגה את הסכמי אוסלו, מי הגה את ההתנתקות שהביא למצב שאיפשר להחדיר פצצה אטומית לתוך רצועת עזה, ומי מנסה עכשיו להוריד את המצור מעל עזה בכדי להקל להם עוד יותר להחדיר נשק מסוכן..

שלשה סימנים יש באומה זו: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. כל שיש בו שלשה סימנים הללו ראוי להדבק באומה זו. (תלמוד - יבמות עט, א)

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)

יש פצצה אטומית ברצועת עזה ? אתה יודע איפה ?
אולי שווה לסדר לך ראיון עם ראש אמ"ן.

צריכים למנוע לפני שזה יקרה.

גם הוגי אוסלו נתנו להם רק רובים. וההמשך ידוע...

שלשה סימנים יש באומה זו: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. כל שיש בו שלשה סימנים הללו ראוי להדבק באומה זו. (תלמוד - יבמות עט, א)

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)

כמו שיודעים הטורקים, וכמו שיודע יונתן שפירא לא נותנים ליאכטות ו או אוניות להיכנס לרצועה
אז במטוטא תפסיק לנפנף בלולב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Tallyco לא. אתה באמת חושב שזה נכון להשתמש בילד? כלשהו? מה משנה אם הוא ערבי, תורכמני, הולנדי או סומאלי? אני לא, ולכן ממש לא מעניין אותי מה הערבים היו עושים. כמו שהאמהות שם שולחות את ילדיהן להיות שאהידים ואני לא הייתי חולמת לעשות זאת. זה שהם מתנהגים בצורה מסויימת לא מחייב אותי לנהוג באותה צורה.

אז החיילם כמעט הצליחו לעזור לאימאות הפלסטיניית,אז אם הם לא הצליחו מגיע להם עונש??||ציני||

ובלי ציניות את משווה ילד של אמא שמוכנה להפוך אותו לשאהיד, לסתם ילד הולנדי, שוודי, או תורקמני? את באמת לא רואה שום הבדל כי ילד זה ילד?

שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יחזקאל וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה

Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur

ואני שואל אותך את זה בתור מי שהוא חלק ממגזר שלא משרת בצבא ברובו המוחלט ואולי גם אתה לא שרתת. אין לך זכות מוסרית בכלל להשתתף בדיון הזה.

אני מדמיין את הסיטואציה, הלוחמים נכנסים לבית ומזהים שם תיקים. יש שתי אפשרויות, להתחיל נוהל ארוך במסגרתו מזמינים איש/צוות ס"פ שלוקח לו זמן להגיע. (מעבירים דרישה לקמב"צ, הוא מגלגל את זה הלאה וכו'), בסוף מגיע הבחור מהס"פ ואחרי 20 דקות אומר להם שזה בסדר, והם תוהים לעצמם למה כל פעם זה חוזר על עצמו.

או שמכופפים רגע את הנהלים, מכשירים את הילד הקרוב כקצין ס"פ וסוגרים את הנוהל בשתי דקות.
הבעיה היא שהתנהגות כזאת היא בניגוד לפקודות ולא מוסרית.

אני לא חושב שהלוחמים חשבו שהילד הוא רובוט חבלה. אלא הם בעיקר לא חשבו, ושכחו לרגע שילד בן 9, אפילו אם הוא עזתי, הוא קודם כל ילד.
אבל הם עברו על הפקודות, והם כנראה ישלמו את המחיר. אני בהחלט לא שם אותם באותה משבצת של הבחור שירה על נשים שהניפו דגל לבן.

להביא צוות ס"פ בעשרים דק'
מה אנחנו באימונים או באמצע קרב
אתה פשוט חי בסרט

אף אחד לא מנסה לכופף שום דבר מלבד העיתנות אשר מציגה את אותם חברה איכותיים בתור רבי מרצחים
ואתה כמו רבים אחרים בולעים את הפיתיון

אף אחד לא מציג אותם בתור רבי מרצחים, גם אתה טוען שהם טעו בשיקול הדעת.
אז על מה אתה בעצם מלין ?

על חריגה מסמכות וסיכון של אזרח
ולא על "שימוש בילד בתור מגן אנושי"
אנשים מדמינים את אותם חיילים תופסים את הילד בתור איזה שכפצ
שזה דבר רחוק מאוד מהמציאות

על העובדה שעל דבר כזה בשום מקום בעולם לא היו עושים דבר מלבד ריתוק קצר או נזיפה מהמ"פ
אבל אצלנו לא
אתם מבינים בכלל מה אתם עושים לשני החיילים האלו ?~!
הורסים להם את החיים בגלל שהם ניסו לשמור עלינו ובנוסף לחזור הביתה בשלום

תשמע ידידי, בוא תענה לי בכנות, למה שימש הילד ? למה הם לא פתחו את התיקים בעצמם ?

נורא יפה לדבר עכשיו אבל תזכור איפה אנחנו היום ואיפה הם היו באותם ימים

הנה משהו שמתאר את מה שהולך לקרות בצבא מהיום

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc4/hs239.snc4/39283_142858342425222_100001031716870_226598_3308720_n.jpg]

אני חוזר על מה שאמרתי כבר למישהו אחר: יש דרכים אחרות מלבד שימוש בילדים ויש משהו דפוק מן היסוד בעולם הערכים של כל אדם המתיר דמו של ילד

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ברור שיש דרכים אחרות זה מה שהם בחרו והיה פה טעות בשיקול דעת.
אבל טעות בשיקול דעת שכזו לא אמורה לעבור את הנזיפה מהמ"פ
אם ניקח את כל החופש פעולה מחיילים ואופציה לטעות לא יהיו לנו חיילים בצבא
ובטח לא איכותיים כמו השניים הללו

מה זה "ערכי"?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

הסבר מלא למילה עֶרְכִּי תואר

שקשור לערך או לערכים, שמשקף אותם; שטעון ערכים.
• הפילוסופיה מרבה לעסוק בשאלות ערכיות בתחומי המוסר והאסתטיקה.
• החברה הקיבוצית מגדירה עצמה כחברה ערכית.


לקוח מרב מילים

כלומר אדם המחונך על פי ערכים, חוקים, מוסר ותבונה.


אבל מה זה "ערכי"... עם המרכאות והכל?

רק נבלים משתמשים בערכים כעלבון

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

במחסום הבעלים של התיק פותח אותו.
אתה לא מחזיק פותח תיקים מקומי, שפותח את התיקים של כולם.

אם לא הבנת,לאיש הס"פ לוקח 20 דקות להגיד שזה בסדר.
גם לא בלחימה לוקח להם כמה שעות להגיע.

היו כרוזים, היו פליירים שפיזרו שהזהירו את התושבים לצאת משטח הלחימה.
במקום המסויים הזה (תל אל-הווא) היו מקומות לייצור אמלח (אוניברסיטה עאלק), בניין של המשטרה שבטח לא חסר בו תחמושת ונשק וגם אזור של אונר"א, מה שאומר שהמקום היה מסוכן מאוד.
אני לא מכיר את הסיפור הספציפי הזה, אבל כל ילד או אמא שהיו שם יכלו לשחק אותה מסכנים ולשבת בפינה של החדר כשהכוחות עוברים אותם, ושניה אחרי זה לתקוע להם כדור או אבן בראש, לשדר בקשר את מיקום הכוחות ומספריהם, או ללחוץ על איזה כפתור שאף אחד לא ראה ולהפעיל איזה בניין ממולכד.

אף אחד לא מדבר על זה שהארוע היה ב15 לינואר, מה שאומר שהחברה האלה היו כמעט 3 שבועות בפנים אחרי שיורים עליהם "אזרחים תמימים", סבתות עם חגורות נפץ, ילדים שמפעילים מטענים, ומתריעים להם ששכונות שלמות ממולכדות ומחכים רק להם שיעברו שם בשביל שהם יעופו באוויר.

מגעיל אותי שבזמן שכל כך הרבה משתמטים ומורידי פרופיל למינהם מתחמקים מהחובה שלהם, ואחרים הולכים להלחם למען כולם, הם אחרי זה גם נדפקים. ככה מעודדים צעירים לקרבי!

אז יאללה, בוא נהיה כמו החמאס, נשתמש בילדים גם כמגינים אנושיים....

אתה לא קולט מה לא בסדר בשימוש בילד כביטוח מפני פצצות?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

כדי להציל אזרחים תמימים שהניחו אותם שם


רק שתבין החיילים היו נהרגים באותו מידה כמו הילד אם המטען היה מתפוצץ
ולהזכירך לא פעם ירו ילדים בני 9 ואף פחות RPG על כוחות צהל
לצערי הרב ילד בעזה הוא לא ילד בת"א

כשילד יורה על חיילי צה"ל הוא לא ילד אלא מחבל.

כשילד לא עושה שום דבר נגד חיילי צה"ל לא מגיע לו למות....

אני "ערכי"... אתה לא בנאדם

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

רק מראה מה הרמה שלך, לא מסוגל לנהל דיון ויורד לרמה של עלבונות.

תגיד לי את מי אתה מעדיף שיהרג אח שלך או אדם זר שאתה לא מכיר
ועכשיו בכנות איש "ערכים " שכמותך

לפי ההיגיון שלך אם אנחי יצטרך ח"ו תרומת איברים מותר לי להרוג מישהו שאני לא מכיר כדי לקחת את איבריו.

תפסיק להתמם

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Eli_lub תגיד לי את מי אתה מעדיף שיהרג אח שלך או אדם זר שאתה לא מכיר

אולי יש אנשים שמתביישים להגיד את זה, או חושבים שזה גס, אבל אני מעדיף את חייו של חייל שלנו מהעם שלי על גבי 1000 פלסטינאים.

זה לא אומר שאני בעד לטווח בהם, זה לא שאני בעד רצח עם, אלא אני מעדיף חיים של בני העם שלי על חיי האוייב.

מה אם יש יותר משתי אופציות?

הם יכלו להשמיד את התיקים. הם יכלו לקרוא לכוח ס"פ. הם יכלו לדרוש מבעלי התיקים שיפתחו כל אחד בעצמו את תיקיו שלו (כמו במחסומים)....

זה לא או-או

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ואם אין כוח ס"פ זמין והתושבים לא ממש מעוניינים לפתוח את התיקים?

יורים בתיקים - אם כולם (חוץ מהחיילים כמובן) מסרבים לפתוח את התיקים אז יורים בתיקים מרחוק.
אם תעמוד מאחורי מחסה כ-30-40 מטר ממטען חבלה ותירה בו - גם אם הוא יהיה במשקל של 10 ק"ג - הסיכוי שתיפגע הוא נמוך ביותר עד אפסי. מפחד לירות בו בכ"ז? שים לידו לבנת נפץ או זרוק עליו רימון. בלי תירוצים.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

למרות שבמקרה הנ"ל זה מה שקרה הם באמת הרחיקו את הילד מאחד התיקים שלא הצליחו לפתוח וירו בו
(בתיק - לא בילד שלא יהיו טעויות )

אתה אומר שאף אחת מהתשובות שהוא הביא לא נכונות מבצעיות ומיד מודה שזה בדיוק מה שהם עשו ושזה היה יעיל....

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אמרתי שאף אחד מהפתרונות אינו נכון מבצעית אבל הם אכן ביצעו אחד מהפעולות (לירות בתיק)
שזה עדיין לא נכון - גם הם אומרים את זה היום

הם יכלו אולי לעבור דרך מקום אחר? הם יכלו לבדוק בעצמם את תכולת התיקים?
בלה בלה בלה...
לך אין מושג מה בידיוק היה שם וגם לי (הייתי דרומית לג'בליה), וכשהמצב כזה מטורף, תאמין או לא, כל האופציות האפשריות בעולם לא עולות לך לראש, וכמפקד אתה רוצה לעשות את המשימה ושכל החיילים יהיו בסדר.

כל ההצעות שאתה כותב עכשיו מול המחשב, נשמעות אדיר, אבל מה לעשות שזה לא בא בזמן חיים ומוות אמיתיים. מנסים להתחשב ולחשוב על האזרחים, אבל "עניי עירך קודמים"

שנאמר: נבלים משתמשים בערכים כעלבון... אי לכך ובהתאם לזאת אני גא להיות "איש ערכים".


אחי, יבדל"א, גודל על אותו חינוך וערכים שאני גודלתי ואף ספג אותם טוב יותר ממני. אני מאמין שהוא היה מחכה לכוח ס"פ, לרובוט או למה שלא צריך ולא היה שולח ילד בן תשע לפתוח את התיקים

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

הפלוגה משתלטת על שאר השכונה
וכנראה הדבר הראשון שמדאיג את המ"פ בזמן ההסתערות זה כוח ס"פ שיגיע בעוד 8 שעות
כאשר אם אכן היה שם מטען וכל הבנין יחד עם התושבים היה מתרסק עלהם

ישר כוח על "הערכיות" וה"בגרות" שלך מקווה רק שבפעם הבאה החייל לא יפחד שיתבעו אותו ויהרוג את כל הצוות כי אתה מעדיף לחכות לס"פ שינטרל את המטען, אתה יודע מה אולי נעשה אתה זה גם במחבל המתאבד הבא באוטובוס של אגד הרי אין שום ענין של סיכון שבא עם הזמן

אז בנתיים כרגיל תמשיך להיות צודק פה במזגן ולדבר איש "ערכים " שכמותך
עד שירצחו 20 לוחמים בגלל שכמה שופטים החליטו לרצות מישהו שהיה אחראי בעקיפין לרצח של אלפים במקום אחר - מתוך הומניות כמובן

איזה ערימה של זיבולי מוח

אם היה מטען בתיקים, ומטען היה הורג אותם ומפיל את כל הבית על הפלוגה... למה הם שלחו את הילד לפתוח את התיקים? כדי שיתפוצץ המטען?

ההגיון שלך לא רק לוקה בחסר... הוא מטומטם!

מה שאתה אומר זה: "היה קרב יריות והם היו תקועים בבניין. אם באחד התיקים היה מטען והוא היה מתפוצץ, כל הבניין היה נופל עליהם והורג אותם ולכן הם שלחו ילד בן תשע לפתוח את התיקים"


אפילו אם, למרות שברור שלא, היתה לך איזושהיא נקודה במה שאמרת, הם יכלו לשלוח מבוגר (סטייל נוהל שכן)...

עכשיו לך תבבל"ת למישהו אחר... אתה לא בנאדם ומבחינתי לדבר איתך שווה לדיבור עם חמאסניק - לשניהם אין ערכים ואינם בניאדם

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

זה רק אתה שעוזר להם להשמיד את המדינה במו ידיך

תסיק מהדברים מה שאתה רוצה
החיילים פתחו בדקו את התיקים על מנת לוודא שאין בהם אמל"ח בין היתר מטענים.
לא כל מטען חייב להתפצץ במגע.
אני רק מראה לך את המצב שבו הם היו
שבו גם כך וגם כך החיילים היו באותה סכנה כמו הילד אם התיק היה מטען
אני לא מכחיש שהיה פה טעות בשיקול הדעת - וכבר אמרתי זאת (בנושא של בחירת הילד )
במקרה אני בין היתר קצין הנדסה אני יודע "מעט" על מטענים


אתה בחרת לפרש את זה בדרך המעוותת שלך כרגיל

בכל אופן אתה לא אדם ראוי בכלל להקרא אזרח במדינת ישראל ובטח שלא איש שיחה
שיהיה לך יום טוב

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MS_Rogue אז יאללה, בוא נהיה כמו החמאס, נשתמש בילדים גם כמגינים אנושיים.... אתה לא קולט מה לא בסדר בשימוש בילד כביטוח מפני פצצות?

אין כמו סתם לקפוץ לקיצון בשביל להרגיש טוב עם עצמך אה?
לא, מה שהם עשו היה באמת לא בסדר, אבל מה שאמרתי למעלה מראה שהמצב היה הרבה יותר מסובך ממה שנראה לך מאחורי המסך מחשב כשאתה קורא את השקרים של ידיעות.
העונש שהחברה האלה הולכים לקבל יהיה 10 אחוז על המעשה ו90 אחוז להראות בארץ ובעולם "הנה, אנחנו הכי בסדר שיש", מה שעצוב זה שאנחנו גם ככה הכי בסדר, והדבר הזה לא ישנה כלום בתפיסה של העולם כלפינו...

הלו, מה הקשר למה שכתבתי?

במכוון נמנעתי להיכנס להשלכות של הסיפור על ישראל ועל שני החיילים האלה. לדעתי זה לא קשור לעניין בכלל.

כל זמן שהוא לא משתתף בלחימה, ילד הוא ילד הוא ילד וזהו זה.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ילד הוא ילד, וכשנכנסים לאיזה בית של משפחה ערבית לא משנה מאיזה סיבה, את כולם כופתים, אבל את ילד משאירים לשחק בגיימבוי, כי הוא ילד.
רק כשילד מחזיק לך אקדח לראש הוא מפסיק להיות ילד אה?

שוב, בשביל שלא נטחן מים, החלטה להגיד לילד לעשות את זה הייתה שגוייה, היה צריך להגיד למשהו אחר (אמא שלו הייתה שם), אבל לא צריך להוציא אותו תמים לגמרי בכזאת קלות, המצב הרבה יותר מסובך ממה שמציגים.

קודם כל, החיילים עשו מה שבזמני עשו בשטחים כדרך שיגרה ופקודה מלמעלה. כל אימת שהיה צריך, למשל, לפרק מחסום אבנים בשטחים, דרשנו ממקומיים לעשות זאת מחשש שבין האבנים יש מטען (או אפילו סתם רימון שלוף ניצרה שהמנוף שלו מוחזק רק מכח הכבידה של אחת האבנים). העניין היחיד פה היא הבחירה בילדים, אבל זה לא נראה לי שונה במיוחד מהבחירה באזרחים בלתי מעורבים אחרים. בוודאי שאין כאן לא נוהל שכן ולא "מגן אנושי". אם החיילים השתמשו בילדים כמגן אנושי אז הם בנוסף לכל גם מפגרים כי ירי בתיק ממרחק כמה מטרים היה מוביל (במקרה שמדובר אכן במטען) לסוף של אותם חיילים.
מצד שני, הזמנים השתנו ויש פקודות ברורות שמשקפות הקפדה רבה יותר על ערכים מסויימים. החיילים פעלו בניגוד לפקודות האלה ועל כך הם צריכים להענש. להגיד על דבר כזה "בסך הכל טעות בשיקול הדעת" זה כמו לומר על מי שדקר את חברו שהוא "בסך הכל טעה בשיקול הדעת". אם החיילים פעלו כן בהתאם לפקודות שקיבלו, אזי מי שצריך לעמוד לדין הוא נותן הפקודה, אבל אלא אם כן פיספסתי משהו טענה כזאת לא הועלתה על ידי ההגנה.

ציטוט:

להגיד על דבר כזה "בסך הכל טעות בשיקול הדעת" זה כמו לומר על מי שדקר את חברו שהוא "בסך הכל טעה בשיקול הדעת"

מדובר פה על פתיחה של תיקים שהיו של בני המשפחה ושל הדיירים (השכנים שלהם )
דבר שלא שונה ממה שמובצע עלידי כל חייל בכל מחסום בארץ (בדיוק לפי הנהלים )
העובדה שאכן בחרו ילד הינה טעות.
אבל העובדה שנבחר ילד לא נבעה מהעדפה של לבחור ילד או מבוגר אלא מתוך תשישות וחוסר תשומת לב .במיוחד אם הייתם רואים איך ה"ילד" הזה נראה

מה פירוש המשפט האחרון שלך? חייל תשוש אז הוא חושב שבן 9 הוא בגיר? אתה רציני?
ההשוואה שלי היא לא בין הנסיבות אלא בין רמת הטיעון וחוסר לקיחת האחריות.

וכן אני מבטיח לך שבנסיבות אחרות הם לא היו לוקחים ילד

תגיד, למה שנייחס חשיבות למה שאתה כותב? כל הזמן אתה חוזר על המנטרה של "אתה מאחורי מחשב ולכן איןן לך מושג"... אבל גם אתה מאחורי מחשב ..

האם יכול להיות שאתה לא היחיד שהיה בשטח? האם עלה בדעתך שכל מי שאתה מצווח עליהם שהםם גיבורים מאחורי מחשב, היו שם גם?

הגמל, כפי שאומר הפתגם, לא רואה את הדבשת על גבו הוא

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס קודם כל, החיילים עשו מה שבזמני עשו בשטחים כדרך שיגרה ופקודה מלמעלה. כל אימת שהיה צריך, למשל, לפרק מחסום אבנים בשטחים, דרשנו ממקומיים לעשות זאת מחשש שבין האבנים יש מטען (או אפילו סתם רימון שלוף ניצרה שהמנוף שלו מוחזק רק מכח הכבידה של אחת האבנים). העניין היחיד פה היא הבחירה בילדים, אבל זה לא נראה לי שונה במיוחד מהבחירה באזרחים בלתי מעורבים אחרים. בוודאי שאין כאן לא נוהל שכן ולא "מגן אנושי". אם החיילים השתמשו בילדים כמגן אנושי אז הם בנוסף לכל גם מפגרים כי ירי בתיק ממרחק כמה מטרים היה מוביל (במקרה שמדובר אכן במטען) לסוף של אותם חיילים.

אז גם אנחנו משתמשים במגן אנושי, לא?
כלומר אם חייל שולח אזרח שיתפוצץ במקומו במקרה שיש משהו זה בדיוק שימוש במגן אנושי, לא כך?
הבהרה: מדובר פה בשאלה ולא בקביעה.

לא השתמשנו במונחים האלה אז ולא חשבנו במונחים האלה אבל זו בעצם המשמעות. יש 2 הבדלים עם זאת-
ראשית, הפקודות השתנו מאז מהסיבות שציינתי.
שנית, החיילים אם הבנתי נכון מהתיאור, עמדו קרוב מאוד לילדים שפתחו את התיקים ואז גם ירו עליהם מקרוב. כלומר, זה ניסיון טיפשי מאוד להיזהר ממטען אפשרי.

לדעתי החיילים אכן עשו משהו שעדיף היה שלא יעשה, ואכן מגיע להם עונש - אך עונש קל (כי הרי אף אחד לא נפגע בסופו של דבר, למיטב הבנתי) כמו מאסר על תנאי או מאסר קצר מאוד בפועל.
בנוסף יש לחדד את הנהלים ביחידות בנושא הנוהל הזה, ולקבוע שמעכשיו כל דבר חשוד שימצא - יושמד (דבר שאני בטוח שעושים ממילא במבצעים כאלה).
מה שבטוח, כינוי המעשה "שימוש בילד כמגן אנושי" הוא ביזיוני ומעוות את המציאות.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

רק בגלל שלא היה שם באמת מטען.
אבל אתה מבין שאם היה שם מטען, הרי שהילד היה משמש כמגן אנושי, ועל-כן הטענה היא שהם השתמשו בו כמגן אנשוי.
ודרך אגב אלי, במחסום אתה מבקש ממי שעובר שיפתח את התיק שלו הוא עצמו, אתה לא מבקש מהילד של השכן לפתוח את כל התיקים.

ובטח שלא שום ילד בן 9 היה יכול לשמש להם מגן אנושי בלי קשר לגודל הפיזי שלו

בטח שהיו מתים... אתה מכיר את פרטי האירוע? היית שם לראות אותם בטווח פגיעה מהמטען?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

כמובן שאתה מכיר אותו... אתה בטח יושב במטכ"ל וקורא תחקורים כל היום. הידע הצבאי שלך כל כך מרשים אחרי הכל... פלא שאין לך כוכב בצו"ב, באמתתת

(פופ)

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

יום טוב שיהיה לך

ד"א סביר להניח שהם היו כולם באותו חדר, ואם היה מטען מעבר לגודל מסוים כולם היו מתים. אבל כמו שאני מבין בין השורות הם נכנסו לבית והתכוונו לשהות בו, התיקים נפתחו בשביל לוודא שאין שם אמל"ח, (אבל כל זה כאמור ספקולציה שלי) ושבעלי הבית לא יתקעו אותם בשניה שתהיה להם אפשרות.

נו באמת לא מכל מטען הם היו מתים לא צריך להגזים,
ואתה יודע את זה. תשמע הם השתמשו בילד לא היו צריכים להשתמש בילד וזה כל הסיפור.
לא בסמכותם להורות לילד לעשות כך או אחרת, ובטח שלא להעמיד אותו בסכנה.
אתה מבין שהנזק המדיני שהם גרמו - כמובן שלא במודע - הוא אדיר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ספייקר אתה מבין שהנזק המדיני שהם גרמו - כמובן שלא במודע - הוא אדיר.

כן, זאת בידיוק הסיבה שהעולם יצא נגדנו... המקרה המסויים הזה.
מתי תבינו שלא משנה כמה הומניים נהיה, כמה מתחשבים ורגישים, זה לא באמת יעשה הבדל, כי זה לא מה שמשנה לכוחות ששותפים לסיכסוך הזה (ואני לא מדבר על המדינה שלנו או על הפלסטינאים)

רק אותי עיצבן שהצבא שפט אותם אחרי שהם השתחררו ? למה הוא לא שפט אותם אחרי ביצוע העבירה ישר ? הוא ניצל אותם עד סוף השירות שלהם בתור לוחמים ואז שהוא לא זקוק להם יותר שפטו אותם.

אני לא מבין מביצוע העבירה ועד סוף השירות הם כן יכולים להמשיך להלחם אבל איך שהם משתחררים אז דופקים אותם ? אח"כ אני לא אתפלא על חוסר רצון של צעירים להתגייס לצבא ולקרבי בפרט , פשוט צבעיות של מדינת ישראל שמפקירה את החיילים שלה בשביל פלסטיני קטן בן 9 שממילא לא יאהב אותנו כ"כ שיגדל , אני מעדיף שהוא ימות מאשר אחד החיילים שלנו.

מקווה שלא יגרם נזק לצהל ולמוטיבציה לשרת בקרבי עקב הטיפשות של הפרקליטות הצבאית .

האתר שלי :
http://sites.google.com/site/amotisrael/home

כאן טמון ההבדל בין חכם לפיקח.
החכם אינו נכנס לבוץ שהפיקח היה צריך ללמוד על בשרו שאין להכנס אליו.

בימים שכל עיני העולם נשואות לעבר הפעילות הצבאית הישראלית בתנאים שאף צבא אחר בעולם לא היה נוהג כפי שצה'ל נוהג, צריך לחשוב פעמיים על כל פעולה שחייל מבצע.

כשאנו צריכים להתגונן מפני דוחות כמו דוח גולדסטון ימ"ח או צלמים שמציגים מצגי שוא, חסר לנו רק חייל שיעשה עוד מעשי שטות. חייל כזה גורם נזק לצה'ל יותר מכל פעולה אחרת.
ולכן, זאת הסיבה שהחיילים הללו ראויים לעונש .

והערבים היו מוצאים תירוץ שקרי כלשהו כדי להכפיש אותנו ככל יכולתם .

האתר שלי :
http://sites.google.com/site/amotisrael/home

מבחינתי אפשר לפוצץ כל בית בעזה כאשר יש חשד שמסתתרים בו מחבלים ולא צריך לעשות מזה עניין גדול.
את זה יהיה קל יותר לתרץ וגם לצלם כמו שצריך (כך עושים הסברה נכונה).