לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום "סקופים וחדשות". להזכירכם, יש לתת כותרות ענייניות לאשכולות אותם אתם פותחים. אני רואה בפורום מעין "היד פארק" שבו יש מקום לכל הדעות. לדבר אחד לא אסכים - לחריגה מחוקי הפורום. חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > סקופים וחדשות
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
צפה בתוצאות הסקר: האם אתם בעד תיקון חוק האזרחות?
כן 33 55.93%
לא 21 35.59%
לא יודע\לא אכפת לי 5 8.47%
מצביעים: 59. אינך רשאי להצביע בסקר זה

תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #4  
ישן 11-10-2010, 03:06
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי MS_Rogue שמתחילה ב "אישית אני חושב שהחוק, מעבר..."

1. מדובר במתאזרחים - לא באזרחים (וזה כולל אגב, עולים).
2. אם שבועת אמונים היא צעד לכיוון דיקטטורה, יש לך בעיה גם עם ארץ המושב שלך, וגם עם 90% ממדינות המערב.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 11-10-2010, 12:54
צלמית המשתמש של TIMON the mongoose
  משתמש זכר TIMON the mongoose TIMON the mongoose אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.12.09
הודעות: 7,559
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי Lance שמתחילה ב "הקטע עם פאשיזם זה שהוא תמיד..."

אתה צודק אבל אני מאמין שהמצב בישראל הוא שונה ואנשים נגיד כמו אריה אלדד ובני בגין ודומיהם ושמי שתמך בחוק הזה לא בא לעשות תהליך איטי של הפיכה פאשיסטית אלא יותר בשביל למנוע את השמדת המדינה כמו שהיא היום (בעלת רוב יהודי עם תרבות יהודית) .

האמונה שלי היא שבשביל שנוכל להמשיך לקיים פה תרבות יהודית חופשית שבה אנשים יוכלו לצאת לקולנוע , לשבת על הדשא באוניברסיטה ולדבר על החיים, להנות במסיבות , להתקוטט על דעות בין דפי העיתונים , להתכווח פוליטית ולצאת לטיולים בכל חלקי הארץ ישנם צעדים שהם לא הכי דמוקרטים שחובה לעשות כדי לשמור עלינו. בואו נגיד את האמת - אנחנו דמוקרטיה יהודית ולא צריך להתבייש בזה, בשביל זה הקמנו מדינה , ביום בו שתהייה השפעה חזקה יותר לגורמים שאינם חפצים בציונות ובהגדרותיה של מדינת ישראל כפי שהיא עכשיו אנחנו נחדל מהלהיתקיים כמדינה יהודית ונהייה כשאר מדינות המערב החופשיות .

אם לא חשוב יותר הצביון היהודי של המדינה זה באמת חוק שלא צריך להיות הוא ומיותר, אבל אם כן חשוב לנו כיהודים , כאזרחים לשמור על הדמוקרטיה היהודית שאין צורך להתבייש להגיד שאנחנו כאלה אז לא צריכה להיות בעיה לחתום על הצהרה למקום שאלו הם חוקיו שאתה מתחייב לא לפגוע בו ולא לנסות להרוס אותו.

החוק לא בא כדי להנחיל פאשיזם יהודי אלא בסך להצהיר מעל דף נייר את הסיבה להקמת המדינה הזאתי. נכון שחוקים יכולים להדרדר לדברים יותר קיצוניים , אני לא חושב שהמטרה (אולי רק של ליברמן) של מי שתומך בחוק.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 11-10-2010, 18:19
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
מעולם, אבל מעולם, לא התחיל פאשיזם בצורה רכה ולא מאיימת...
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי Lance שמתחילה ב "הקטע עם פאשיזם זה שהוא תמיד..."

מוסוליני עלה לשלטון בעקבות מסע מפחיד של 50,000 חולצות
שחורות על רומא.
היטלר ניצח בבחירות - אבל בהחלט הבהיר לכולם מה יעשה
לאוייביו, אחרי שיעלה לשלטון - והוא אכן לא חיכה הרבה.
פרנקו עלה לשלטון בעקבות מלחמת אזרחים, שהחלה כניסיון
הפיכה צבאית פאשיסטית.
החונטה בארגנטינה זרקה אנשים ממסוקים, וגם באל סלבדור עליית
הפאשיסטים לשלטון לא הייתה עדינה.

כל הניסיונות הנלעגים להפוך הצעת חוק למל"מית לגמרי למשהו
גנרדיוזי לכאן או לכאן - הם תוצאה של שטיפת מוח נטו.
החוק הזה, כפי שנוסח, לא יצמצם במאומה את מס' האזרחים
החדשים (שכן מי שבא לפה כדי להצטרף אל המדינה מטעמים
אינטרסנטיים, לא באמת יהסס להישבע לשקר ש"יהיה נאמן
למדינה"...) - אבל הוא גם לא יקרב באינץ' את ישראל, לשלטון
פאשיסטי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 11-10-2010, 06:44
  משתמש זכר פלמינג פלמינג אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.01.09
הודעות: 5,552
כדאי לקרוא את המשפטים הבאים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי EtEoR שמתחילה ב "האם אתם בעד התיקון של הממשלה לחוק האזרחות?"

סעיף הלאום
מאבקים רבים התקיימו על רישום סעיף הלאום בתעודת הזהות. מאז שנת 2003 לא מופיע הלאום בתעודה, אלא סדרת כוכביות במקומו. הסיבה להשמטת סעיף הלאום הייתה פסיקת בג"ץ ב־2002 שהורתה לרשום כיהודים מתגיירים שעברו גיור רפורמי. שר הפנים אלי ישי ממפלגת ש"ס החליט להשמיט את סעיף הלאום, על מנת להימנע מלרשום במסמך רשמי את יהדותו של אדם לפי קביעת בג"ץ. בנובמבר 2004 דחה בג"ץ[1] עתירה של ליאורה גולדמן שביקשה להשיב את סעיף הלאום לתעודת הזהות, בנימוק שחוק מרשם האוכלוסין אינו אלא חוק סטטיסטי-רישומי ולא חוק הצהרתי על יהדותם של אזרחים. כיום, ההבדל היחיד בין תעודת זהות של תושב יהודי לתושב שאינו יהודי הוא בציון תאריך הלידה העברי, בצד הלועזי, לתושבים בני הלאום היהודי. הלאום נרשם עדיין במרשם האוכלוסין, וכל תושב ישראלי רשאי לקבל בחינם תדפיס של תמצית המרשם שלו, בו מצוין גם הלאום.
בתעודות זהות שבהן מופיע סעיף הלאום מופיעה הסתייגות באותיות זעירות בעברית ובערבית שעל-פי התעודה יכולה לשמש כראיה לכאורה לנכונותם של הנתונים המופיעים בה למעט הלאום, המצב האישי ושם בן/בת הזוג.



התחושה שנוצרה מהמחטף הזה היא של "נעשה ונשמע".
חקיקת חוק כזה דורשת הכנת עבודה יסודית ביותר, דיגום של אוכלוסיית היעד וקביעת כללים ברורים לגבי הדרך ליישום החוק, כדי שלא יהיה עוד חוק ללא שיניים (ספר החוקים של ישראל יכול לשבור שיאי גינס בנושא).
התחושה שלי שמדובר בחוק הצהרתי בלבד, ללא כל דרך לאכוף אותו על אוכלוסייה שאינה מכירה בזכותנו להתקיים, אבל מתקיימת היטב בזכותנו במדינת ישראל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 11-10-2010, 08:07
צלמית המשתמש של linuxsboot
  linuxsboot linuxsboot אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.04.06
הודעות: 18,034
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי EtEoR שמתחילה ב "האם אתם בעד התיקון של הממשלה לחוק האזרחות?"

בעד!!!
אני בעד להרחיב אותו לגבי יהודים מחו"ל וגם אחרי קבלת האזרחות, שיהיה ניתן לקחת בעזרתו אזרחות לכל אדם, שרוצים להגיע לארץ מתוקף היותם יהודים, כדי למנוע קבלה של אזרחות של יהודים חרדים שכל הנאמנות היא לדת ורבי שלהם או יהודים מהשמאל הקיצוני, שנולדו בחו"ל ולחייב בחינה בעברית בלבד גם לילדים שנולדו כאן ישראל כדי לקבל בכלל ת.ז וביטוח לאומי או חינוך מהמדינה.

צעד כזה אומר שהרבה מאוד ערבים לא יהיו זכאים לת.ז גם אם נולדו כאן, בגלל שאינם מבינים עברית או בגלל שאינם נאמנים למדינה ואם עברת את הבחינה תהיה חייב להתחייב לנאמנות למדינה. זה אומר שאחמד טיבי, ענת קם ועוד כמה עיתונאים וחלק גדול מהמגזר החרדי, יסבול מהחוק הזה, כי לא תהיה להם אזרחות בכלל או שהיא תמחק והם יהיו צריכים לעזוב את ישראל או להתחייב להיות נאמנים לישראל לשם שינוי.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google


נערך לאחרונה ע"י linuxsboot בתאריך 11-10-2010 בשעה 08:09.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 11-10-2010, 10:54
צלמית המשתמש של High_Hopes
  משתמש זכר High_Hopes High_Hopes אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.02
הודעות: 8,838
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי EtEoR שמתחילה ב "האם אתם בעד התיקון של הממשלה לחוק האזרחות?"

בחרתי לא.

בעבר הבעתי פה את ההתנגדות להצהרת נאמנות לפני קבלת תעודת זהות (ואירועי הימים האחרונים רק חיזקו את החששות שלי), הפעם אין לי התנגדות עקרונית להצהרת נאמנות לאדם שמבקש אזרחות, אני אפילו תומך בזה, אבל יש דרך לעשות דברים וזאת ממש לא הדרך.

בחירת הניסוח: מי בידיוק בחר את הניסוח הזה? לא התנהל שום דיון נורמאלי או ועדה שתקבע את הניסוח (דוגמת מסמך ערכי צה"ל שניסח פרופסור אסא כשר) מתווספת לזה העובדה שההצעה פתאום הופיעה (ככל הנראה כדי לקבל את תמיכת הקואליציה להמשך ההקפאה) והועברה כל כך מהר, זה מראה לדעתי על זילות, כאילו החוק הזה נועד אך ורק לעורר פרובוקציות, לא עומד מאחוריו שום דיון רציני או רעיון אמיתי של שאלת זהות המדינה ונאמנות לה.

מחזקת את הסברה שמדובר סך הכל בניסיון ליצור פרובוקציה העובדה שלא כל מבקש להתאזרח חייב בהצהרה הזאת, אלא רק מי שלא יהודי - ההצדקה הייחידה שאני יכול למצוא לה פרט לפרובוקציה היא כדי לאפשר תמיכה של המפלגות החרדיות, וזאת לא באמת סיבה צודקת זה רק מראה כמה ריקה מתוכן ההחלטה.

לדעתי ההחלטה הזאת לא תעמוד במבחן בג"צ ובצדק מוחלט, לדעתי גם ביבי יודע את זה וגם ליברמן - לביבי לא איכפת להעביר את ההחלטה כדי שתהיה לו יציבות בקואליציה, ליברמן יודע שביטול בבג"צ רק יתן לו נקודות זכות ביום הבחירות, הריי הכי קל לעשות הכל עקום ואז ללכת להתבכיין שכובלים את ידייך.

לסיכום דעתי - כך ניראת הפוליטיקה שלנו בשנים האחרונות, נבחרינו הפכו להיות טוקבקיסטים בynet ולכן זה לא מפתיע שהצעת חוק כל כך חשובה ועקרונית נראית כמו טוקבק של 2 שורות מ"אחד שיודע", אם רוצים לקבל החלטה כזאת צריך לעשות את זה כמו שצריך.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
הגלריה שלי בפליקר

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 11-10-2010, 12:38
צלמית המשתמש של TIMON the mongoose
  משתמש זכר TIMON the mongoose TIMON the mongoose אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.12.09
הודעות: 7,559
דעתי היא
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי EtEoR שמתחילה ב "האם אתם בעד התיקון של הממשלה לחוק האזרחות?"

שזה משהו טבעי שלא צריכה להיות בו בעיה בעיקרון
רוב האוכלוסייה -יהודית (בינתיים)
הסיבה שהמדינה הוקמה- בשביל שליהודים יהייה שלטון עצמאי

מין שמדינת ישראל היא מדינת העם היהודי, לא הקמנו פה מדינה שתהייה סתם עוד מדינה מערבית באמצע ים של ערבים זועמים בשביל לעצבן אותם. האם רק כדי לא להראות גזעני אני צריך להגיד מדינת ישראל מדינת העם הערבי? אם הייתי רוצה להיות אזרח ארצות הברית והייתי צריך ולהגיד שאני נאמן לארצות הברית מדינת האמריקנים הייתי עושה כי זה מה שהם קבעו ואני רוצה להיות אזרח אצלם. זה שערבי ישראלי יצהיר שהוא נאמן למדינה היהודית לא יגרום לו לפחות זכויות - הוא עדיין לא ישרת בצבא , יבנה לא חוקי ויוכל להגדיר את עצמו כפלשתינאי תחת כיבוש ישראל אבל מצהיר נאמנות ל"כיבוש"..(לא טוב לך , אפשר תמיד להגר)
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 12-10-2010, 17:35
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
חלאס קלישאות על "לעצבן את העולם". מי שיתעצבן החוק הזה, הוא בעצם עצבני על עצם קיומנו..
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי ספייקר שמתחילה ב "אתה צודק, ובכל זאת נשאלת..."

מרתק לראות איך כל פעם שחוק שאינו שלומיזם צרוף, מוצג
אוטומטית כ"משהו שיעצבן את העולם"...
אין לי ספק שלו היו שלומיסטים שהיו מתנגדים להעלאת המהירות
בכביש מס' 1, היינו שומעים למחרת ש"החוק הזה הוא פרובוקציה
מיותרת שתרגיז את העולם"...

חוק השבות אמור לעצבן את העולם הרבה יותר, ולמעשה אני מבטיח לך שמי שאשכרה אכפת לו מהחוק החדש והסתמי - הרבה
יותר כועס על חוק השבות.

באווירה האוטו-אנטישמית שפשתה בקרבנו אין לי ספק שלו הוצע
חוק השבות בימים אלה - היה "הארץ" מזהיר מפניו במאמר
מערכת מושחז ועוקצני, ידיעות אחרונות היה מביא מאמרים
פסאודו-מלומדים של פסאודו-דיפלומטים שהיו מזהירים ממפולות
בינ"ל, יונית לוי הייתה מרימה גבה בטלוויזיה, ובווינט היה עלי
ואקד מביא לנו אזהרות מפיהם של דוברי חמא"ס וג'האד, אודות
נקמה איומה ונוראה שתיפול על ראשנו אם רק נעז.

ב"ג הוא לא בדיוק מגיבוריי הגדולים - אבל כשאני מסתכל על
אלה שירשו את הנהגת המחנה שלו, הלב פשוט נשבר. הוא בטח
עושה מערבולת בקברו מרוב התהפכויות...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 14-10-2010, 16:38
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
בדיוק, אסור לתת למי ש"אינו יודע משמאלו" להצביע כאן (בעיקר אם הוא כן יודע מימינו...)
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי ישראל היפה שמתחילה ב "רצוי שגם תקרא לפני שאתה מגיב שלא לענין"

דן, אני יודע שהצבעת עולים חדשים, שהגיעו לכאן ומקלקלים לך את הסיכוי לראות "ישראלי אמיתי"
בראשות הממשלה, חורה לך.
אני מבין את זה. היהודים האלה באים לפה ורוצים מדינה שלא רצה לתת לפלסטינים כסף ונשק רק בגלל
שהם הבטיחו לא להרוג אותנו בעשר דקות הקרובות - והדבר פוגע בחזון השלום. אין עוררין על כך.

עם זאת, המדינה הזו נוסדה כמדינת העם היהודי (כן, העם הדמיוני הזה, שמופיע במגילת העצמאות),
ועל כן עליה לקבל א-ו-ט-ו-מ-ט-י-ת את בניו של העם הזה, השבים אליה אחרי אלפי שנים.

כמו כן, מתוקף היותה מקלט לבני העם, הוחלט על תיקון שמאפשר כניסת לא-יהודים בעלי דם יהודי. בעניין
הזה - ובעניין הזה בלבד - יש מקום לתיקונים, ברוח מה שהציע קגנס.


חוק השבות הוא חוק קדוש. לא מפתיע שאתה עויין אותו כ"כ (כן, כתבת שהוא חוק טוב, ומייד אח"כ הצעת
לבטל ולעקר את כל עקרונותיו...).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 13-10-2010, 13:23
צלמית המשתמש של looklook
  משתמש זכר looklook looklook אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 29,140
תגובה לך, לאורי, לקגנס ולכל האחרים שחושבים שהחוק מיותר.
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "החוק ממש מיותר. מה כמות..."

אני מצטט את המאמר מהבלוג שלי מכיוון שהוא עוסק בדיוק בכך

הם מפחדים : למה מתנגדת הקרן החדשה לחוק הנאמנות.כשקראתי בפעם הראשונה על הגרסה הנוכחית של "חוק הנאמנות" אותו מתכוונת הממשלה להעביר בכנסת, אני מודה שלא הבנתי על מה כל המהומה. על פי החוק המוצע יחויב כל מתאזרח להצהיר נאמנות למדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. מתאזרחים, במדינת ישראל, הם בדרך כלל עולים חדשים או אנשים שמגיעים אליה בזכות נישואין עם בן זוג ישראלי ופרט לקבוצות שוליים אנטישמיות זעירות שהגיעו עם העלייה מרוסיה, הרי אין ממש חשש לנאמנותן של אף אחת מהקבוצות לרעיון המדינה היהודית. אזרוחם של פלסטינים במסגרת "איחוד משפחות" הרי ממילא נמנע לפי הוראת שעה של הכנסת. על כן, תמהתי על העלאת החוק ותהיתי את נאמנותו של מי הוא אמור לוודא. גם אם יש כמה מתאזרחים שאינם נאמנים למדינה היהודית - האם לא יוכלו לשקר בעת קבלת האזרחות?

דווקא ההתנגדות העזה שעורר החוק בקרב אנשי השמאל הרדיקלי ובראשם כמובן "הקרן החדשה לישראל" ובפרט - ההסברים שהם נתנו להתנגדותם, הבהירו לי עד כמה החוק הזה חשוב - דווקא מכיוון שהוא חוק הצהרתי וסמלי ולא כזה שישנה סדרי בראשית.

ראשון המתנגדים היה מנכ"ל הקרן, מר דניאל סוקאץ'. בקול קורא שפרסם המנכ"ל לידידי הקרן החדשה בארצות הברית , הוא הפציר בהם להתנגד לחוק ואף קרא להם לשלוח מכתבי התנגדות לראש הממשלה על מנת להפעיל עליו לחץ . הטיעון שהוא העלה להתנגדותו לחוק מעניין מאוד. "NO democracy requires a loyalty oath based on religious identity. NO multicultural society can survive by insisting that ethnic minorities pledge fealty, not to the state in which they live, but to the majority culture "
ובעברית : "אף דמוקרטיה לא זקוקה לשבועת נאמנות המבוססת על זהות דתית. אף חברה רב תרבותית לא תשרוד על ידי התעקשות שהמיעוטים האתנים שבתוכה ישבעו אמונים - לא למדינה שבה הם חיים אלא לתרבות הרוב"


מעניין, נכון? בחוק הנאמנות שאותו רוצה להעביר הממשלה אין שום אזכור לא לדת ולא לתרבות ובכל זאת סוקאץ' מכניס את האלמנטים האלה להצהרה שאותה הוא רוצה לגנות. מדוע? מהיכן לקח סוקאץ' את עניין הדת והתרבות?

ובכן, התשובה לכך נעוצה במילים "מדינה יהודית", הנמצאות בהצהרה המוצעת. סוקאץ' מכיר בדיוק שתי הגדות למושג "יהודית" - האחת דתית והשניה תרבותית. הדת היהודית כוללת את עיקרי האמונה וההלכה. את התרבות היהודית קצת יותר קשה להגדיר - אבל נאמר שהיא כוללת את כלל היצירה התרבותית היהודית. למרות שההצהרה היא הצהרת נאמנות למדינה, סוקאץ' לא בוחר להכניס למילה יהודית את התוכן המתבקש - שהרי היהודים הם לא רק קבוצה בעלת דת משותפת, היהודים הם לא רק קבוצה בעלת תרבות משותפת . היהודים הם ל-א-ו-ם. מדינת ישראל היא מדינת הלאום היהודי ואת ההגדרה הפשוטה הזאת מבקש סוקאץ' למנוע. למנוע מהעם היהודי את זכותו הלאומית להגדרה עצמית.

וזאת בדיוק הסיבה שבגללה הצעת החוק הזאת כה חשובה. דווקא בגלל שהיא סמלית והצהרתית. הקרן החדשה לישראל כבר הבינה מזמן שמי ששולט בשיח הציבורי - יוכל לנווט את מדינת ישראל להיכן שיחפוץ, זאת הסיבה שבגללה היא משקיעה כל כך הרבה משאבים בארגונים כמו "עדאללה", "זוכרות" ואחרים המנסים לערער בנחישות ובהתמדה, באופן פיזי ובאופן מוסרי, את הבסיס שעליו נשענת מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי.

עצם העלאת נושא המדינה היהודית לדיון ובוודאי עיגון הלאום בחקיקה, שומט את הקרקע מתחת לטענות השמאל הרדיקלי לפיה בניגוד לפלסטינים, שלהם לשיטת אנשי הקרן זכות להגדרה עצמית, אין ליהודים דבר משותף זולת דת ותרבות ולכן אין להם זכות למדינת לאום, שהרי דת יהודית ואפילו תרבות יהודית אפשר לקיים גם בארצות הברית, מקום מושבו של המנכ"ל סוקאץ', לאום יהודי - ניתן לקיים רק בזכות הבעלות היהודית על ארץ ישראל.

החשש הגדול של הקרן הוא שחקיקת "הנאמנות" תהווה פתח לחקיקה נוספת שתדגיש את זכותו של עם ישראל על ארץ ישראל שבאה לידי ביטוי על ידי מדינת ישראל. הפחד של אנשי הקרן הוא שהציבור הישראלי יפנים שהוא לא רק קהילה יהודית כמו בברוקלין אלא לאום שיש לו את הזכות להגדרה עצמית. הפחד הזה, הוא התקווה הגדולה של רוב רובם של אזרחי ישראל.

_____________________________________
“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 14-10-2010, 01:23
  ישראל היפה ישראל היפה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.04
הודעות: 16,254
ה"ערבוב הקדוש" שבין דת ולאום
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי TIMON the mongoose שמתחילה ב "לפי דעתי אי אפשר להיות בן..."

קיים לאום ישראלי וקיימת דת ישראל. לקשר ה"גורדי". שבין הדת ללאום במקרה שלנו, מבלבל את היוצרות ונותן בידי הרבנות האורטודוקסית עוצמה בקביעת לאומיותו של אדם.
נניח לרגע בני אדם המאמינים בדתות אחרות, שאינה דת ישראל - מה בהקשרם של אלו שאינם מאמינים בכל דת ?
חייבים להפריד בין הדת לבין המדינה וככל שנקדים ייטב - נהפוך למדינה נורמלית, כפי שראו זאת מקימיה.
בן גוריון לא הקים מדינה דתית - הרצון שלו לשמור על סממנים יהודיים, שלא יעלמו ( שלדעתי שימורם כנכס תרבותי הסטורי חשוב ביותר), הפכה להיות בעוכרינו והיום ה"גולם קם על יוצרו".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #75  
ישן 15-10-2010, 13:27
  ישראל היפה ישראל היפה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.04
הודעות: 16,254
בור כרית ולתוכו נפלת
בתגובה להודעה מספר 74 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "דן, רק בדמיון שלך קיים "לאום ישראלי"..."

אנשים שחיו בפולין, במרוקו ובעראק כזרים במשך מאות ואלפי שנים
והוגדרו ע"י סביבתם כיהודים - לא בהכרח היו יהודים על פי ההלכה. חלקם "מנודה" עד עצם היום הזה בתוך מדינת ישראל. אנשים המרגישים עצמם כשייכים לעם ישראל, בכל נימי נפשם, משרתים בצבא ותורמים למדינה - אינם יכולים לבוא בקהל היהודים ולהנשא למי ש"למזלו" או שלא למזלו הוגדר כיהודי.

השמוש בשואה איננו רלוונטי כלל ועיקר ואתה עושה בו שימוש בלתי ראוי. שם הגסטפו קבע מיהו היהודי ובודאי שלא הקפיד על קלה כחמורה - כולם הלכו למשרפות ולהשמדה. גם אלו שניצלו מהתופת והגיעו בשארית כוחותיהם לארץ - פתאום הפכו למשוללי זכויות מלאות. אפילו החותמת הנאצית לא הועילה לאף אחד במקרה הזה.

בהקשר לטענתך הזדונית (אצלך הכל נעשה בזדון), שרק צברים הם חלק מהלאום הישראלי "שלי" - הכל עורבא פרח. על פי המצב דהיום כל מי שעלה לארץ בהתאם לחוק השבות הצטרף ללאום הישראלי.( להזכירך ההגדרה היא סמנתית ולא מהותית הבאה להפריד את השיוך הדתי מהשיוך הלאומי - רק מדינות שאינני חפץ לחיות בהן או להיות כמותן ואני מניח שבחלקן גם אתה אינן מפרידות בין דת למדינה).
לדעתי, ניתן להרחיב את הגדרת הקבלה ללאום הישראל (לעם ישראל - על פי מקורותינו) לגבי כל מי שחפץ לחיות בתוכנו במדינתנו ולהשתלב בה כאזרח מועיל ואינו מצהיר על לאום אחר. כמובן כאשר יעמוד בתנאי ההצטרפות.

אני חולק על דעתך בהקשר למתן אזרחות מלאה אוטומטית למי שזה הגיע ועדין אינו מבחין בין ימינו לשמאלו. לא פעם היה ניצול לרעה של האוטומט ואנשים שהוכרו כיהודים באו אך ורק על מנת לקבל דרכון, "לעשות קופה" ולברוח. אינני רוצה גם ש"אורח לרגע" יקבע את גורלי בארץ הזאת. לבטח איני רוצה שהרבנות האורטודוקסית בלבד תקבע את זכויות קבלת האזרחות הישראלית האוטומטית.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #77  
ישן 15-10-2010, 15:33
  ישראל היפה ישראל היפה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.04
הודעות: 16,254
אני מאד גאה ומכבד את העליה מרוסיה, שמרביתה בעלת דעות ימניות
בתגובה להודעה מספר 76 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "וואלה? חיפשתי טענה כלשהי בדבריך שסותרת מה שכתבתי, ולא מצאתי..."

זוהי אחת העליות המבורכות שזכתה בה מדינת ישראל.
גם העליה האתיופית שאינה מניפה דגלים אדומים, משתלבת בחיי המדינה.
גם בראשונים וגם באחרונים מתעללת הרבנות האורטודוקסית ודוחה אותם מכלל ישראל ו/או מציבה תנאים משפילים לצורך ההכרה בחלקם.
אני הקטן מבקש בסך הכל, שהעולים יעברו תקופת התערות, עד שיהפכו לאזרחים מלאים. אינני חושב, שמי שעלה ביום הבחירות יכול להתייצב מידית בקלפי ולמחרת יתעופף מכאן. בין תקופת בחירות אחת לשניה, עובר די זמן, כאשר לדעתי 2 עד 3 שנים מספיקות על מנת להתאקלם והוכיח כוונות.

אין לי כוונה להפוך דיון הנראה לכאורה (לפחות מבחינתי) כדיון רציני למגרש של "זריקת בוץ" מצדך ולכן לא אתיחס להערות שאינן לענין, כרגיל אצלך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #79  
ישן 16-10-2010, 06:25
  ישראל היפה ישראל היפה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.04
הודעות: 16,254
פעם נוסף הוכחת שדיון רציני אי אפשר לנהל אתך
בתגובה להודעה מספר 78 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "עובדתית, אתה רוצה למנוע מהם זכות בחירה במשך זמן ארוך. למה?"

מה לעשות שעזמי בשארה הוא אכן איטלקטאל - ללא כל קשר לדעותיו.
כמו גם קיימת בקרב אזרחי מדינת ישראל אוכלוסיה ערבית וזכותם להיות שותפים קיימת מכוח החוק.
באשר לחברת הכנסת זועבי כפי הנראה עד כה, אינה חשודה בפגיעה בבטחון המדינה או בחריגה מזכויותיה כחברת כנסת ואף לא הועמדה לדין.
היום האוכלוסיה הערבית מהווה מיעוט אם לא נפרד מהשטחים ההההההבושים הם יהפכו במהרה לרב ואז יקבע גורלנו המר.

למען הבהרה ולמניעת השמצה זדונית אינני תומך בפעילותם של השניים בפעילותם החיצונית ולכל מה שקשור באופיה של מדינת ישראל - מדינת ישראל הוקמה כמדינה יהודית ודמוקרטית וככה היא חייבת להמשיך להתנהל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #80  
ישן 17-10-2010, 19:56
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
ושוב האיום המפחיד: אם לא "ניפרד" מהשטחים - הערבים יהפכו לרוב במדינה...
בתגובה להודעה מספר 79 שנכתבה על ידי ישראל היפה שמתחילה ב "פעם נוסף הוכחת שדיון רציני אי אפשר לנהל אתך"

אנא ספר לי כיצד בדיוק יהפוך לרוב במדינה, במידה ואינם אזרחיה?
כן, כן, אם לא נאזרח אותם אז יגידו שאנחנו מדינת אפרטהייד.
מוזר, אבל 43 שנה שלא אזרחנו אותם (מתוכן 20 שבהן היו נתונים
תחת ממשל צבאי מלא), ולא התגשמו האיומים הללו...

הקביעה הנלעגת שאומרת "או שנגרש חצי מליון יהודים, או שיאלצו
אותנו לאזרח אותם" מקבילה לקביעה שיש מישהו בעולם שיכול
לשכנע אותך להתאבד, באמצעות איום להרוג אותך, אם לא
תעשה כן...

להגיד שאתה לא מוכן שעולים חדשים יקבעו גורלך, אבל כן מקבל
את זה שחנין זועבי (שמסתבר שאין לך שום בעייה עימה, כיוון
ש"לא הורשעה בבית משפט") כן תיקבע גורלך - מחסל כל ניסיון
לטעון שאתה ציוני.

היית ציוני, פעם, מזמן. זה עבר לך. בדיוק כמו לאורי אבנרי...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #82  
ישן 15-10-2010, 13:24
צלמית המשתמש של TIMON the mongoose
  משתמש זכר TIMON the mongoose TIMON the mongoose אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.12.09
הודעות: 7,559
בתגובה להודעה מספר 62 שנכתבה על ידי ישראל היפה שמתחילה ב "ה"ערבוב הקדוש" שבין דת ולאום"

מבחינה מסויימת אתה צודק, אתה רוצה מדינה שהיהדות מופרדת ממנה וכך אתה מפרק את המשפט:"אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל היא מדינת ישראל" ומשאיר רק את המילה מדינת ישראל, סבבה מדינה מערבית נאורה ככל שאר מדינות מערב בלי שום סממן יהודי\דתי כלשהו. במקרה כזה אני הראשון שיילך להפגין בעד סגירת המדינה והבאתה לקבוצה האתנית במרחב שלנו שהם הערבים, נשמע מוזר נכון? .

כשבן גוריון נופף בספר התנ"ך ואמר שזה הקושאן שלנו הוא די התכוון לזה שהזכות שלנו פה כלאום יהודי נובעת גם מסממנים היסטוריים יהודיים שאתה תגדיר כדתיים. אם בן גוריון מנהיג הפועלים החילוני מכריז על מדינת ישראל כמדינה יהודית עם כל מה שבא איתה גם אם זה לא דתי אתה צריך גם להבין שיש קשר הלאום הישראלי(זה רק שם , אפשר היה לקרוא למדינה מדינת יהודה שהייתה אחת האפשרויות) לבין המסורת\הדת היהודית , כי ברגע שתפריד בין ישראלי ליהודי בחתך חזק אתה מוחק את סיבת הקמתה של המדינה הזו במרחב הערבי ובאמת שייהייה להם את כל הסיבות לקרוא לפירוק מדינת ישראל, הגליית תושביה לארצות אירופה וערב ושאר ירקות והקמת מדינת הערבים היא מדינת פלסטין.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י TIMON the mongoose בתאריך 15-10-2010 בשעה 13:31.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #83  
ישן 13-10-2010, 12:31
  ישראל היפה ישראל היפה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.04
הודעות: 16,254
נשאלה שאלה מטעה - האם אתה בעד שנוי חוק האזרחות ?
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי EtEoR שמתחילה ב "האם אתם בעד התיקון של הממשלה לחוק האזרחות?"

אני בהחלט בעד שנוי חוק האזרחות ואפילו, לדעתי, הדרישה להצהרת נאמנות למדינה, אינה דרישה מופרזת. אולי נוסח הצהרת ה"נאמנות" (מה זאת הגדרת נאמנות ? ) - תהיה נאמנות לחוקי המדינה ולאזרחות טובה.
חוק האזרחות, חייב לקבוע כללי התאזרחות ולא התאזרחות אוטומטית. חוק האזרחות חייב להיות מנותק מקביעת יהדותו של אדם או של סב בו, ע"י הרבנות האורטודוקסית. חוק האזרחות חייב לכלול תקופת "הכשרה" ונוכחות בארץ ותרומה לה. חוק האזרחות חייב לכלול - מבחן שפה וידע בנושא ההיסטוריה והתרבות של עם ישראל לדורותיו.
מאחר והמדינה מוגדרת כמדינה יהודית ודמוקרטית - תהיה עדיפות למי שנחשב ומחשיב עצמו כיהודי . אבל בתנאי שיעמוד בכל סעיפי הדרישה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #85  
ישן 14-10-2010, 02:28
  משתמש זכר EtEoR EtEoR אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.04.03
הודעות: 23,256
בעד ובלי הסתייגויות
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי EtEoR שמתחילה ב "האם אתם בעד התיקון של הממשלה לחוק האזרחות?"

רבים פה טוענים שזאת התגרות בעולם. עע? ישראל צריכה לתת דין וחשבון לעולם "הנאור" על איך
היא תגדיר את עצמה? האם שוויץ נתנה דין וחשבון למישהו על משאל העם הגזעני וקסנופובי שלה?
("לא בא לנו צריחי מסגדים במדינה"). האם צרפת נתנה למישהו מאיתנו דין וחשבון על חוק הרעלות
הצחור שלה? ("אנחנו כאילו נגד השפלת אישה אבל באמת מתעבים את המוסלמים השחורים האלה").

נתניהו ריצה את ליברמן? אולי. אז מה? להצהיר שאנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית זאת פרובוקציה?
לאן הגענו? שאנחנו בתוכנו מתווכחים אם ההצהרה לגיטימית או לאו (הצהרה שאמורה להיות מובנת
מאליה, ואפילו ארה"ב הודיעה היא מכירה במדינת ישראל כמדינת העם היהודי).

זאת המדינה היחידה של העם היהודי, שהוקמה כאן לאחר אלפי שנים של סבל, פוגרומים, התנכלויות,
ושואה שלא הייתה כדוגמתה בהיסטוריה האנושית. זכותנו לחיות במקום אחד בשקט ("שקט") בלי
להירדף על היותנו יהודים. זכותנו להגדיר מחדש את מה שהאויבים שלנו רוצים להשכיח - שזאת
מדינת היהודים. לא מדינת כלל אזרחיה, לא מדינת הערבים ובטח לא מדינת הפלסטינים. זה נחרת
במגילת העצמאות וזה חודש השבוע כשממשלת ישראל הצביעה ברוב גדול בעד ההגדרה הסמלית
אך העקרונית והחשובה מנשוא הזאת.

מי שרוצה לחיות בישראל יאלץ לקבל את העובדה הזאת. האויבים הרבים שלנו לא הפנימו את זה עדיין,
ולכן אבו מאזן למשל לא מוכן (וגם לא יהיה מוכן לעולם) להכיר במדינת ישראל כמדינת העם היהודי.
למה לא? הרי הוא רוצה מדינה לצד ישראל - פלסטין. אז זהו, שהוא בונה כנראה על יותר מזה.

וחוץ ממחמוד עבאס המתוק, כל רגע שיש בעולם אנשים כמו אחמדינג'אד, נסראללה, משעל ועוד כאלה
שנוצרו כדי לשנוא - אנחנו צריכים להמשיך לעמוד איתנים מול דברי השטנה שלהם. הפונדמנטליזם הזה
באמת ובתמים מאמין שהוא מסוגל להשמיד את "היישות הציונית". ושנאה כזאת תהומית אי אפשר למחוק,
ולכן כל גמגום בתוך ישראל על הגדרות כאלה משמעותיות רק פוגע בנו וחושף את עקב אכילס שלנו.

דוגמה לגורם מחליש במדינה - הגברת הנכבדה ציפורה לבני בעקבות התיקון:

ציטוט 1: "הדבר המרכזי שעלינו לשמר זה את קיומה של ישראל כמדינה יהודית ושוויונית לכלל אזרחיה" (כבר אוקסימורון)

ציטוט 2: "ההצעה (תיקון החוק) תגרום לסכסוכים פנימיים ולהבנה בינלאומית פחותה"

אם העולם טרם הפנים את היותנו מדינה יהודית - אז חוסר הצהרה כזאת וסכסוכים פנימיים בתוכנו רק מחליש את ההגדרה הזאת, שהופכת לסתמית.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י EtEoR בתאריך 14-10-2010 בשעה 02:41.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 17:52

הדף נוצר ב 0.19 שניות עם 11 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר