מישהו יודע למה בעצם גלינו מארץ ישראל? הבנתי שהיה מדובר בעיקר בקשיים כלכליים - אבל ממה הם נגרמו? ממלחמות?

גלינו מארץ ישראל בגלל ששונאינו גברו עלינו והחריבו את בית המקדש וכבשו את ירושלים, לכן גלינו. גלות הראשונה גלינו לבבל, והשנייה לכל העולם.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

טעות, יישוב יהודי משמעותי נותר בארץ עד לפני בערך 1200 שנה ואז כתוצאה מסיבות מסויימות עזבו רוב היהודים את הארץ.
לדעתי זה אמנם קרא בגלל הכיבוש הרומאי(כשאין בית מקדש ואין עצמאות המרכז הרוחני נודד וכשהמרכז הרוחני נודד כל רוח קלה יכולה לעקור אותנו מפה) אבל אני ביקשתי לדעת מה היו הסיבות הישירות.

להדלדלות האוכלוסיה היהודית בתקופה הערבית מצוי כאן

מאת רבקה שפק ליסק

אז מה

תודה רבה, זה בדיוק מה שחיפשתי.

ועוד שאלה:

למה היהודים עזבו והערבים נשארו? הרי המצב פגע בכולם.

1) מדיניות המיסוי פגעה יותר ביהודים, בנוצרים ובשומרונים (ה"דימים") מאשר במוסלמים
2) חלק מן היהודים (נטוש וויכוח כמה) התאסלמו ו"הפכו" לערבים

אז מה

האם זה לא קרה בגלל שליהודים היו גם קהילות בחו"ל מה שמשך אותם לעזוב בניגוד לפלאחים הערביים שלהם לא היה לאן ללכת?

מאמר מצוין. תודה על השיתוף.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 מישהו יודע למה בעצם גלינו מארץ ישראל?

מפני חטאנו גלינו מארצנו.
חשבתי שזה מובן מאליו. זה מופיע כסדרה של אזהרות בספר ויקרא, במדבר ודברים ואח"כ בנביאים וכו. לא הקשבנו לקול ה' ולבסוף גלינו.
כל השאר זה הסטוריה...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Eli173 מפני חטאנו גלינו מארצנו. חשבתי שזה מובן מאליו. זה מופיע כסדרה של אזהרות בספר ויקרא, במדבר ודברים ואח"כ בנביאים וכו. לא הקשבנו לקול ה' ולבסוף גלינו. ...

'זה' שייך כמובן לפורום תאולוגיה ורוחניות

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Eli173 כל השאר זה הסטוריה...

נו טופ - בשביל 'זה' אנחנו כאן, לא?

האם הפלשתינים לא יכולים לומר "הארץ הזו שלנו"? האם הם לא יכולים לומר "היה פה עם, הוא נטש את הארץ בגלל סיבות כלכליות ואילו אנחנו המשכנו להאחז בה, מי שנאחז בארץ - שלו היא"?

כן, הם בהחלט אומרים את זה.

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

שהסיבה האמתית לזה שאנחנו כאן היא זה שאנחנו חזקים יותר ממי שמנסה להרחיק אותנו מכאן פעם נוספת.
יש קו מחבר בין ההיסטוריה להווה. זה קו שכשלעצמו - אין בו די להימצאותנו כאן. רק אם תוסיף את הגורם הזה (שכולל את ידידנו מלמעלה עם החטאים וספר ויקרא ביחד עם טרומפלדור והרצל והמחתרות ועוד ועוד...) ביחד עם החוסן הנוכחי שלנו - תקבל את הסיבה היחידה לכך שאנחנו כאן ולא כל כך פשוט לזרוק אותנו לים.
מה שכן...אם תמשיך מערכת החינוך ( שכוללת כל אחד כפרט ואת המדינה ככלל), ללמד את המהפכה הצרפתית יותר מאתר על תקומת עם ישראל, אם לא יהיה שמץ יהדות בחינוך החילוני, כל השורשים שלנו יתפוררו. אלפי שנים יהודים חלמו על "לשנה הבאה בירושלים". כעת, כשאנחנו בירושלים, האמירה הפכה ללא רלוונטית ובעצם הפנטזיה התגשמה. מכאן פתוחה הדרך לפנטזיות חדשות ואם אנחנו, כעם לא נבחר פנטזיה לאומית נכונה.... לא יהיה כל יסוד לקיום שלנו כאן.

ואני שואל - האם הם צודקים?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 ואני שואל - האם הם צודקים?

טוב, עכשיו אנחנו עוברים לדיון אחר - והוא מקור הערבים בא"י של ימינו.
לא מעט מקורות מצביעים על כך שעיקר האנשים המכנים את עצמם "פלסטינים" הם צאצאיהם של מהגרים שהגיעו לכאן החל מאמצע המאה ה-19 ובעיקר במהלך תקופת המנדט והפריחה הכלכלית שנוצרה בא"י. כמובן, שדבר דומה ניתן לומר על רובם המכריע של האנשים המכנים את עצמם "ישראלים" .

לסיכומו של עניין: צודקים או לא, ההיסטוריה מוכיחה שכשרוצים לחיות בשלום - מוצאים את הדרך. ואם לא רוצים - תמיד מוצאים על מה לריב...

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

אין ויכוח על כך שבשטח ארץ ישראל גרים ערבים,הרבה או מעט,לפחות מאז הכיבוש של א"י הביזנטית בשנת 636,אם כי בנגב היו קודם הנבטים,שגם הם מזוהים כערבים.
מצד שני,לא היה מעולם בהיסטוריה עם "פלסיטני" או "פלשתינאי",וזהו "עם" פיקטיבי שנוצר בעקבות ההתישבות הציונית בארץ,ומאז שניתנה הצהרת בלפור,בשנת 1917.
גם מנהיגי הפלסטינים עצמם מודים בפה מלא שאין ולא היה קיים אף פעם עם כזה.הם רואים את עצמם ערבים,ושייכים לישות הגיאוגרפית שנקראת:"סוריה הגדולה" שלה שייכים סוריה,לבנון ,א"י ועבר הירדן,הוא מה שהאירופים קוראים-הלבנט.
התושבים הפלסטינים של היום הם ערב-רב של כל איזור הים התיכון,ותחילת הגעת מסות גדולות היו ממצרים,אחרי הכיבוש המצרי של א"י ע"י מוחמד עלי.בכלל,במאה ה-18 ועד אמצא המאה ה-19,היתה הארץ ריקה כמעט מתושבי קבע,ורבו בה פשיטות של נוודים מהמדבר הערבי.
אחרי הכיבוש הצרפתי של אלג'יר,עודדו התורכים התישבות של פליטים מהמגרב,בעיקר במזרח הגליל התחתון,ואח"כ צ'רכסים שברחו אחרי מלחמת קרים.
אבל המסה הגדולה באמת הגיעה בתקופת המנדט הבריטי:בעקבות השגשוג החקלאי של ההתישבות הציונית,והבנייה המסיבית של הבריטים,ובמיוחד בחיפה ובמפרץ,נהרו לארץ אלפי פועלים מהחורן (סוריה),עיראק ועבר הירדן,דרך רכבת העמק לחיפה.
לעומת תקנות העליה הדרקוניות של הבריטים לגבי היהודים מאירופה הבוערת,כל הערבים נכנסו בצורה חופשית,בלי שום רישום,ורובם נישארו לגור בארץ.
בכך מעלה בריטניה במנדט שקיבלה מחבר הלאומים בועידת סן-רמו ב-1920,שאגב,הוא עדיין בעל תוקף משפטי.

"כמה אתה עם") הם בכל מקרה קבוצה שהגדרתה היא בעלת קשר ישיר, ברור ובלעדי לנוכחות יהודית לאומית בא"י . אתה לא יכול להיות "פלשטיני" בלי שבצורה זו או אחרת אתה קשור בנוכחות זו. ומאחר והנוכחות הלאומית היהודית הולכת לכל היותר אחורה למאה ה-19, כל טיעון "שלהם" בנוגע להשתלשלות ההיסטוריה של הקשר בין היהודים ובין א"י בתקופה שקודמת למחצית המאה ה-19 כבעלת קשר כלשהו ל"זכות" ה"פלשטינים" על "פלסטינה" הוא מגוחך.

.

אני ינסה להסביר ביתר פשטות את השאלה, אולי הפעם אבקבל תשובה ממצה...
בסוף ימי בית שני היו בארץ ישראל מליוני יהודים, המונים מהם נהרגו במרד הגדול, יישובים רבים חרבו, בית המקדש שהיווה מוקד דתי - לאומי חרב אף הוא אבל הישוב הצליח להשתקם והוציא מתוכו את היצירה המקיפה ששמה - משנה.
בימי הביזנטים אנחנו שומעים על 600,000 יהודים, בימי המוסלמים מדברים על 100,000 - 200,000 אלף יהודים (יש מי שהגדיל יותר עד אפילו 750,000 אבל לפי מה שבדקתי זו לא השערה נפוצה) בכל מקרה - מאיזהו שלב הישוב היהודי הצטמק במימדים גדולים עד למכה ה(כמעט) סופית בתקופה הערבית הקדומה.
אבל איך זה קרה? המקורות שבדקתי די מעורפלים. לא מצאתי תיאור מסודר של הסיבות שגרמו לנו לעזוב את ארץ ישראל.
למישהו יש איזו רשימת סיבות משוערת? מספר משוער של כמות היהודים בכל תקופה?

זהו מספר בלתי נתפס של תושבים בעולם העתיק. בתקופה הביזאנטית ישבו בא"י כמות שיא של תושבים: שיא שחזר רק במאה ה-20. המרד הגדול הניע המוני יהודים בתוך הארץ, אבל אני חושב שמספרית לא השפיע כל כך לטווח ארוך כמו שמקובל להניח. התקופה הערבית מסמלת תחילת תהליך התדרדרות די רציף ביישוב א"י באופן כללי, ומן הסתם היהודים לא נמלטו מגורל זה. האמת היא ששאלת התדלדלות היהודים בא"י לא מסתורית כמו שאלת הזינוק במספרי היהודים מחוצה לה! (כאשר בהרבה מקרים ברור שלא מדובר על "תגבורת" מא"י).

.

כלומר כשהמוסלמים כבשו את הארץ היו פה יותר יהודים מאשר הזמן שבו היהודים מאסו בפלורוס? זה נשמע לי קצת מופרך בהתחשב בעדויות של יוסף בן מתתיהו ושל ההסטוריון הרומאי (אינני זוכר את שמו, אולי טקיטוס?) שכתב קצת על מרד בר כוכבא.

דיו קסיוס היה שמו של ההיסטוריון.

בכל מקרה הגניזה הקהירית נותנת לנו מושג על פריסה גיאוגרפית רחבה של היישוב בתקופה המוסלמית, למרות ששוב קשה להעריך את המספרים. היישוב הזה נמחה באופן טוטאלי ע"י הצלבנים.

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

אני לא חושב שיוסף בן מתיתיהו נחשב מקור אמין למפרי הרוגים/מוגלים/נמכרים לעבדות, כפי שרוב רובם של ההיסטוריונים העתיקים אינם כאלה. יוספוס כותב ספר תעמולה שנועד להזהיר עמים רחוקים, שלא שמעו מעולם על יהודה, שלא למרוד ברומי. מטבע הדברים המספרים שהוא מציג הם מנופחים מעבר לכל קנה מידה, כמקובל בהיסטוריוגרפיה עתיקה.

בתקופה הביזאנטית חווה א"י פריחה יישובית חסרת תקדים: זו בכלל לא שאלה שנגזרת ממקומות היסטוריים (גם אם יש בהחלט כאלה שתומכים בכך) אלא ממקורות ארכאולוגיים. אין כמעט אתר שהיה מיושב בתקופה הפרסית או הלינסטית או רומית או ערבית קדומה או וכו' וכו' שלא היה מיושב בתקופה הביזאנטית. ישנם, לעומת זאת הרבה אתרים שהיו מיושבים רק בתקופה הביזאנטית או שהיו מיושבים גם בתקופה הביזאנטית וגם בעוד תקופה אחת או שתיים מהנ"ל. חישוב פשוט מראה שתפרושת היישוב בתקופה הביזאנטית היא מירבית. כמעט כל ערי א"י הגיעו לשיא התפשטותן בתקופה זו: ירושלים היא במימדי שנת 66, בקיסריה העיר כמעט כפולה מאשר זו הרומית ורוב היישובים בנגב שמדריכי טיולים בטעות מכנים "נבטיים" הם בעצם ביזאנטיים. אם תקח בחשבון שכמעט כל כפר נמצא בשיאו בתקופה זו, ושהיו לא מעט כפרים יהודיים, תקבל מציאות שבה חיו פה המון יהודים, גם אם עדיין כמיעוט בין הרבה יותר המון לא יהודים.

עכשיו חזרה לשאלה שלך: אולי ייתכן שאתה מחפש גלות שלא ממש הייתה? בניגוד לגלויות תגלת פלאסר (הגליל של ממלכת ישראל), סרגון (שומרון), סנחריב (שפלת יהודה) נבוכדראצר (שתי ההגליות מיהודה) ואפילו את ירידת שארית הפליטה אחרי רצח גדליה בן אחיקם, שהיו מכוונות וכללו את ההנהגה הדתית והמדינית כמו גם חוט השידרה החברתי, הרומאים/ביזאנטים/ערבים מעולם לא יצרו גלות למטרה כזאת. זו גם הסיבה שלא נוצרה גולה מרוכזת, כדוגמאת גולת בבבל, אלא פזורה יהודית נרחבת שהשתנתה תדירות כמעט לאורך 1500 שנה, עד שהתייצבה באופן יחסי אחרי גירוש ספרד. התדלדלות היישוב היהודי בא"י התרחשה לאורך תפרושת זמן עצומה של מאות רבות של שנים ולאור גלים הולכים ובאים של פורענויות דתיות, פוליטיות או כלכליות. אתה מדבר פה על תקופה שבמהלכה קורס לחלוטין העולם העתיק, על כל המשתמע מכך, מגיפות קוצרות באנושות ודתות עולות ויורדות. בין לבין ישנן תקופות ארוכות של פריחה, אבל אי אפשר לדבר פה על גלות אחד אלא דינמיקה ארוכה מאוד. תאורטית לו היית יכול ללכת אחורה מאות דורות, ואפילו רק לפי צד האב תמיד, כדי לקבוע עבור כל יהודי "מאיפה התחילה הגלות שלו", היית מקבל רק מאות תשובות פרטיות סבוכות ולא ברורות. די בטוח שישנם כאלה שאפילו אותו ענף משפחה גלה וחזר יותר מפעם אחת.

אני מהמר שיהודים רבים מאוד עזבו מסיבות כלכליות בכל אחת מעשרות האירועים הכלכליים שטילטלו את האנושות לאורך 800 שנה. כאשר שוקע העולם העתיק, א"י עצמה שוקעת למקום שממנו היא לא עולה חזרה עד המאה ה-20, פרט אולי למשך מאה ומשהו שנה בימי הצלבנים. ערי הנמל ננטשות ונהרסות, ובלי נמלים חבל ארץ "יורד מהמפה" ככזה שהוא בעל חשיבות. אנשים עוזבים אזורים כפריים עקב חוסר יציבות כלכלי (שנגרם מחוסר יציבות פוליטית פעמים רבות) ועוברים לדמשק או אלכסנדריה. בכל פעם שפורענות פוליטית גורמת לפורענות כלכלית כולם נפגעים, אולם המרחב הכפרי נפגע לטווח הכי ארוך. בהחלט ייתכן שפה מתרחש תהליך מאוד איטי במהלכו נעלמים "יהודים כפריים" - אם בשל הגירה לעיר (וערים יש פחות ופחות בא"י) או בשל המרת דת. היהודי הופך יותר ויותר לנזגרת של תרבות עירונית, וככזה הוא מתקיים היכן שזו קיימת. אלה תהליכים מאוד מאוד איטיים וברור שמי שמחפש הסברים אחידים, מסיבות תאולוגיות או פוליטיות, לא ימצא אותם בקרב הרשימה האינסופית של הנסיבות שהובילו לכך שהיהודים נעלמו כמעט לגמרי מא"י, ובכל מקרה הפכו גם בה למעשה לעוד גלות.

.

והאם הקשיים הכלכליים נגרמו כתוצאה מכיבושים? אם לא יש לזה השפעה לגבי השאלה של "מה היא זכות היהודים על ארץ ישראל".

ולא מנסה להסתמך על תהליכים. אני לא דתי ולכן לא יכול, ולא אנסה, לתת תשובות למי שהוא דתי ודעתו היא בעלת זיקה לתאולוגיה. אם אני יודע שלא היה שום אירוע אחד, או אפילו חמישה אירועים שונים (אלא הרבה יותר) שהובילו לסיום כל דומיננטיות שהייתה ליהודים בא"י, אז איפה יש מקום לשאלה שאתה שואל? היהודים האמינו שחזרת יהודים לא"י היא מצווה ומטרה, והצליחו לבצע זאת. הם הצליחו משום שהיו נחושים (קודם כל) ובשלב המכריע גם חזקים. צדק הוא נגזרת של כוח וכשאתה חזק אתה גם צודק. אדם שלא נסמך על תאולוגיה, או אדם כמוני שמכיר במקומה של התאולוגיה כמרכזית בדורות שקדמו לו אבל לא בנוכחי, נסמך על כך שהוא מגבה את חזקתו בכוח ולא ב"זכות".

קשיים כלכליים, לאורך 800 או יותר שנה, יכולים להיות משהו בקנה מידה ענק כמו איסור על יהודים לעשות ככה וככה, או לייצר ככה וככה מתוך כוונת זדון להרגע להם, ועד ל"סתם" תופעה של שינוי איטי במזג האוויר שמוביל ליצירת תנאים שאינם מאפשרים צידוק כלכלי לענף חקלאי מסויים. התופעה השניה, לא פעם, גרועה בהרבה מהראשונה, גם אם היא נוטה שלא להותיר אחריה "עקבות" היסטוריים בצורת סיפורים בתלמוד, ימי צום או קינות. בעולם העתיק אם אתה לא בעל מעמד (ומיעוט מבוטל) אתה לא קיים. זו הסיבה שגלות של כמה אלפי יהודים מיהודה (גלות יהויכין) מתוארת כטראומה, גם אם רוב רובם של יהודי יהודה המשיכו בחייהם די כרגיל.

.

[בהנחה שביזנטיון קיימה שלטון מרכזי בדומה לרומא].

והאם הירידה במצבה הכלכלי של הארץ כללה באותה מידה גם ישובים שומרונים, ונוצריים-ביזאנטיים [שמן הסתם היו אמורים בדומה לנו לזכות במעין חסות של דימים] ובעיקר האם הייתה בראשית הכיבוש עליה בהתיישבות המוסלמית החדשה [כלומר לא זו של מתאסלמים מבני המקום]?

אני מנסה לדמיין את הגלות הפרטית של בעל משפחה שמגדל שנה אחר שנה חיטה וזיתים ומוצא עצמו נופל קורבן לשודדים נטולי מורא או ליחידה צבאית שכנה, מעלה מס ההולך ומתעצם וחי בתנאים של בארטר תוך תלות במסחר עם שכניו המתמעטים.

מה גורם לו לחשוב שבעיר ימצא חיים בטוחים יותר? הרי אין ברקע מהפיכה תעשייתית שמספקת מקומות עבודה? מהיכן כסף למגורים ולכלכלה?

והשאלה מחריפה לגבי הגלות אל חוצה לארץ:כיצד יטלטל עצמו בעל משפחה נטול אמצעים בנתיבי סיני מצריימה כשאיש אינו מבטיח לו חסינות משודדים או עבודה במצרים? כיצד יממן מעבר באוניה לאירופה ומי לדעתו יצפה לו מהעבר השני? באיזו שפה יבקש אוכל ועבודה? זה לא שהוא קיבל מכתב מבן הדוד בספרד שאומר לו שהכל בסדר וארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות פתוחה בפנינו...

גלות של משפחות סביר שתעשה טיפין טיפין לא רק לאורך שנים אלא גם מבחינת מרחקי הנדידה והרי לא זה היה המצב המתועד של שיירות החוצות את טורקיה ויוון פנימה לאירופה או של אוניות עמוסות המפליגות מיפו לאיטליה.. [להבדיל ממעבר יהודים לקהילות מבוססות בארצות המזרח הנראה סביר יותר]

הייתי מוכן לשלם מחצית משכרי החודשי [באופן חד פעמי כמובן!!!] בכדי לקבל את פאנל צילומי גוגל-ארץ של האיזור מארבעת אלפי השנים האחרונות..

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

היה קשר הדוק בין היישוב היהודי בבל ליישוב היהודי בארץ ישראל, הם אפילו דיברו שפה דומה - ייתכן שההגירה העיקרית היתה לבבל ולמצרים שם היו קהילות יהודיות.
ארחיק לכת עוד יותר ואומר שאולי יהודי מצרים היגרו בהמשך לאיזור אתיופיה ויהודי בבל - לצרפת או/ו ספרד.
כמו כן עוד בימי בית שני התחילה הגירה יהודית מארץ ישראל לאיזור אנטוליה ומצריפ ושבויים יהודים מהמרד הגדול הגיעו לאיזור צפון אפריקה (וויקיפדיה).

עומד בסימן המשך ישיר להתנהלות הכלכלית ואפילו פוליטית של התקופה הביזאנטית. ה"ערביזציה" של החברה היא תהליך שמתחיל מאוחר יותר, ובכלל איטי יחסית. ישנה אפילו טענה מאוד חשובה שגורסת שגל הכובשים המוסלמיים שבאו מחצי האי ערב לא היה ממש מוסלמי, במתכונת המקובלת, וכי האיסלאם כדת התגבשה בעיקר כאן בלבנט, לאחר המגע הבלתי אמצעי של הכובשים עם הנצרות והיהדות (ולא כ"כ בזכות מוחמד). כמובן שדי מפחיד לחוקרים רבים ללכת הלאה עם תזה זו מאחר ולא כיף להכנס לאוטו בבוקר ולא להיות בטוח את מה יתניע הסטרטר.

להערכתי רוב ה"ירידה" היא תוצאה של שקיעה כלכלית. התקופה הביזאנטית הביאה לשגשוג שלתי רגיל, אולי עד למימדים של כאילו "בועה". באה מאה של מלחמות (פרסים-ביזאנטים-ערבים) ומלחמות מביאות אתן הרבה מעבר להרס שנעשה ישירות בגלל לוחמה. לא תמיד ברור לנו בעת העתיקה לאן "נעלמים" אנשים, אבל ברור שזה קורה. ישנן המוני תעלומות כאלה: לאן נעלמו האוגריתים או מה קרה לתושבי הערים של תקופת הברונזה הקדומה. סביר מאוד להניח שרובם לא מתו ישירות כתוצאה של זעזוע, אבל עובדה שהם נעלמים ללא הותרת שום עקבות ברורים. שקיעת חלקים נרחבים של העולם העתיק התרחשה במתכונת כזו בדיוק. מלחמה/מגפה/זעזוע פוליטי מזעזעים את המערכת הכלכלית והמארג היישובי מתפורר. אמות מים יוצאות משימוש, אין סחר לטווח ארוך (אין תקשורת ואין בטחון בדרכים ולכן אנשים לא יוצאים למסעות מסחר) וכל המכונה המורכבת שהשתכללה והתרחבה במשך מאות שנים, פשוט שובקת חיים. החיים ממשיכים, בדיוק כמו באירופה המערבית של אחרי נפילת רומא, סביב מקומות שמאפשרים קיום ראשוני של חיים מבחינה כלכלית. מקומות שבהם קיום החיים הוא תלוי בחברה משוכללת (דהיינו מיקום נטול משאבי קיום חיוניים ובסיסיים) מפסיקים להתקיים וננטשים. באירופה המערבית היו כמעט 600 שנה שבהם מיעטו מאוד לבנות באבן! אחרי שהרומאים בנו ערים שלמות על המקדשים, אמות המים והתאתראות שעד היום נותרו בדרום צרפת, פתאום הבריות, שחסות בצילם של מבנים אלה, מסיגלות בקושי לבנות איזה בית עץ דו קומתי.

בא"י לא היה כזה דגם של שקיעה, אבל הייתה שקיעה ברורה בחבלים הגבוליים מבחינת יכולתם לתמוך בחיי קבע והתדלדלות בכל השאר. אנשים פשוט עזבו כל הזמן בהתאם לנסיבות שונות ומשונות. ברור שהיו גם הרבה שהמירו דת, אבל שוב: אלה תהליכים שקורים טיפין טיפין בלי פשקווילים או פורומים של חדשות שעושים מזה כותרת.

.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי g.l.s.h ולא מנסה להסתמך על תהליכים. אני לא דתי ולכן לא יכול, ולא אנסה, לתת תשובות למי שהוא דתי ודעתו היא בעלת זיקה לתאולוגיה. אם אני יודע שלא היה שום אירוע אחד, או אפילו חמישה אירועים שונים (אלא הרבה יותר) שהובילו לסיום כל דומיננטיות שהייתה ליהודים בא"י, אז איפה יש מקום לשאלה שאתה שואל? היהודים האמינו שחזרת יהודים לא"י היא מצווה ומטרה, והצליחו לבצע זאת. הם הצליחו משום שהיו נחושים (קודם כל) ובשלב המכריע גם חזקים. צדק הוא נגזרת של כוח וכשאתה חזק אתה גם צודק. אדם שלא נסמך על תאולוגיה, או אדם כמוני שמכיר במקומה של התאולוגיה כמרכזית בדורות שקדמו לו אבל לא בנוכחי, נסמך על כך שהוא מגבה את חזקתו בכוח ולא ב"זכות". לא הבנתי מה שכתבת על "תיאולוגיה", השאלה שלי היא פשוטה - האם עזבנו את הארץ בגלל אפליה ורדיפות או בגלל שסתם המצב היה קשה ולנו היה לאן ללכת בעוד שלפלאחים מהסביבה לא היתה שום אופציה. אם האפשרות השנייה היא הנכונה הרי שזה מעורר אי נוחות מסויימת. קשיים כלכליים, לאורך 800 או יותר שנה, יכולים להיות משהו בקנה מידה ענק כמו איסור על יהודים לעשות ככה וככה, או לייצר ככה וככה מתוך כוונת זדון להרגע להם, ועד ל"סתם" תופעה של שינוי איטי במזג האוויר שמוביל ליצירת תנאים שאינם מאפשרים צידוק כלכלי לענף חקלאי מסויים. התופעה השניה, לא פעם, גרועה בהרבה מהראשונה, גם אם היא נוטה שלא להותיר אחריה "עקבות" היסטוריים בצורת סיפורים בתלמוד, ימי צום או קינות. בעולם העתיק אם אתה לא בעל מעמד (ומיעוט מבוטל) אתה לא קיים. זו הסיבה שגלות של כמה אלפי יהודים מיהודה (גלות יהויכין) מתוארת כטראומה, גם אם רוב רובם של יהודי יהודה המשיכו בחייהם די כרגיל.

אגב, חשוב לי להדגיש שאני ממש לא מאלה שמנסים להוכיח עד כמה נישלנו את הפלשתינים המסכנים מבתיהם ומעצי הזית שלהם אלא באמת יש לי התעניינות בנושא.

תשובות "תאולוגיות" הן תשובות אחידות, חדות וברורות - סוג תשובות שיכולות להתקיים רק אם מאמינים שישנה יד עליונה המכוונת את האירועים. הסברתי כבר, וציינו גם אחרים, שתהליך עזיבת הארץ התפרש על מאות שנים, מאות סיבות וכלל בוודאי הרבה עשרות אלפי אנשים ששייכים לעשות דורות שונים. יש מי שנדד מיהודה לגליל ומשם צאצאיו לדמשק וכו' וכו', ויש מי שחמש מאות שנה אחרי זה הבין שלא יוכל להתפרנס ממסחר בנמל קיסריה הגווועת, כאשר מוטלים עליו מיסים מיוחדים ליהודים, ולכן יום אחד עלה על אוניה והפליג למקום אחר שעליו שמע ששגשוגו בשיא. אין שום אמת מטרידה מאחר וה"אמת", במקרה זה, היא אלפי דגמים של סיפורים שונים.

.

זה נשמע לי קצת מוגזם, וודאי שלכל אחד היה את הסיבה שלו לגלות אבל עם לא עוזב סתם ככה את ארצו - יש סיבות מאחורי הדברי. למשל היהודי שעזב את נמל קיסריה עשה זאת בגלל שכבר לא היתה פרנסה בנמל והפרנסה בנמל אבדה בגלל שחיי המסחר שותקו וחיי המסחר שותקו בגלל... בקיצור: אני מניח שמאחורי כל כמה אלפי יהודים גולים עמדה סיבת על כגון קרבות, רדיפות, אסונות טבע וכו'.

והיא מטרידה מאד ורלוונטית לימינו. ארץ ישראל נמצאת בספר המדבר ומושפעת מאד משינויי אקלים. היו תקופות (כפי שמראה הארכיאולוגיה) של התיישבות אינטנסיבית בנגב שאינה מובנת באקלים של ימינו. לעומת זאת התנ"ך מלא בסיפורי בצורת רב שנתית (לא רק בדרום, גם בשומרון). במקרה של ירידה רצינית בכמות המשקעים המלווים מעשי הרס כתוצאה ממלחמות (למשל מפעלי מים), עלולה א"י לשאת מספר תושבים שאינו גדול יותר מזה של רצועת החוף בין אל-עריש והתעלה. הייתי שמח ששמוע חיזוק או הפרכה להשערה זו.

אבל למה דווקא היהודים נאלצו לגלות בגלל סיבה כזו? מזג האוויר איננו אנטישמי.

יכול להיות שבתקופה מסויימת רובם עזבו, וחזרו אח"כ אלה שהיו בסביבה.

אתה מכיר עוד קבוצה אתנית שהתקיימה בארץ, בניה עזבו אותה, והיא השתמרה ככזו בחו"ל? שאר ה"יורדים" פשוט נטמעו בארצות אליהם הגרו, בדיוק כפי שרבים מה"פלצטינים" הם מהגרים שנטמעו בחברה המקומית. ערפת או מחמוד א זאהר (2 מנהיגים בולטים) הם לכל היותר "פלשטינים למחצה" (אם מצרית). מישהו מהם טוען שאינו פלשטיני?

ישנן חמולות שלמות של ערבים שטוענות למוצא יהודי. ערביי הכפר עלבון בגליל, חלקם לפחות, רואים עצמם כצאצאי יהודים "מקומיים" שהתנצרו: הם אפילו מציגים מנהגי קבורה ייחודיים לכפר זה (ביחס למנהג הנוצרי) ככאלה שמוכיחים מוצא יהודי. הנה כאלה שלא עזבו. לגבי אישית, ואפילו רק על סמך מראה עיניים, אין לי ספק שאם הולכים על האבחנה הפרימיטיבית של "תמהיל דם" הרי שיש בי דם שאינו מזרעו של אברהם אבינו, גם אם יש גם מספיק שכן. כך גם לגבי רוב רובם של היהודים, או לצורך העניין כל עם אחר שלא חי על אי בודד. יהודי אתיופיה הם לכל היותר תוצאה של גרעין של גברים יהודיים שנשאו פי כמה נשים מקומיות. כנ"ל עוד כמה עדות, שלא נזכיר את שמן למרות שאין מדובר פה על סוד גדול.

הבעיה היא שיהודים מסויימים מנסים להתלות בתזה לפיה היהודים נותרו גזע טהור ומבודד, בעוד שברור שלא זו המציאות. הזכות היהודית ע"י א"י השתמרה כיסוד דתי/תרבותי, ממש לא כאיזה שטר טאבו שעבר מדור לדור. ההתלות בתזה הבלתי סבירה מדעית הזו, רק מחזקת בהפוך על הפוך את הטענות האבסורדיות של הציניקנים שהם אוייבינו: הם אומרים "היהודים תולים את יהבם בשרשרת דם ההולכת לאברהם, אז מה שנותר לנו לעשות הוא להוכיח שיש עוד כמה טוענים לחלק בשרשרת דם זו, והנה הלך להם הקלף".

אני טוען שהחזקה היהודית על עניין זה או אחר היא תרבותית - נשענת על שימור גרעין ערכי רעיוני, ממש לא על שרשרת DNA. מאחר והערבים לא שימרו שום שרשרת רצופה ערכית (וגם לא גנטית, אלא שהאיסלאם אינו נסמך על אבחנה כזו), הרי שכאשר משחקים על מגרש כזה אין להם שום קלף רעיוני.

.

להלן מאמר מ"מחניים" (הוצא ע"י הרבנות הצבאית הראשית בתקופת הרב גורן)
בנושא מלחמה והתגוננות של יהודי א"י עד מסעי הצלב (נא לשים לב שלמאמר יש המשך).
המאמר מלמד שלאורך רוב התקופה שלאחר החורבן נרדפו היהודים ע"י הרומאים והביזנטים, מרדו בהם (לעיתים יחד עם השומרונים), והצטרפו לכוחות חיצוניים שניסו לכבוש את הארץ. הן היהודים והן השומרונים כמעט נכחדו מן הארץ עד לתקופה הצלבנית.

ציטוט מעניין שמצאתי שאולי שופך אור על תיארוך הנושא המסובך והמעניין הזה.
ציטוט אישורו של יוליאנוס"הכופר" ליהודים לבנות שנית את בית המקדש (הציטוט נלקח מוויקיפדיה שם נאמר שהוא הובא מפי הסטוריון בן התקופה) - הציטוט משנת 362 למניינם.
הקיסר מאשר ליהודים

"לחזור למולדתם ולהקים מחדש את המקדש ולחדש את השלטון כדרך אבותיהם."
"לחזור למולדתם"? אם כך נראה שהגלות היתה לעובדה ידועה עוד הרבה לפני התקופה המוסלמית - מה שאולי הופך את הביטוי "גלות בת אלפיים שנה" לנכון.