חברת בואינג מדווחת שב 22.10.2010 נחתם הסכם עם צבא ארה"ב לייצור 8 מסוקים משלב LRIP1 של הגירסה האחרונה של האפאצ'י לונגבאו אשר מכונה בצבא ארה"ב AB3.
בכל שלבי ה LRIP בואינג תייצר/תסב 51 מסוקים ולאחר מכן יחל שלב ה Production.
צבא ארה"ב מתכנן לרכוש ו/או להסב כ 690 מסוקים לגירסה זו , תחילת מסירה מתוכננת ל 2012.
[מקור]

רקע כללי:
ביטול פרויקט הקומנצ'י ב 2004 הותיר אחריו שני דברים:
- חלל בנושא המסק"ר העתידי
- עודפי תקציב

התקציב הועבר לפרויקטים אחרים (ביניהם ה ARH-70) אבל הצורך נשאר, לכן החליטו לשדרג את הקיים.
בואינג הציגה את הצעתה לשידרוג גירסת בלוק II (ניכנס לשימוש בצבא ארה"ב ב 2003), ובקיץ 2006 נחתם הסכם לשלב ה SDD, טיסת בכורה היתה בקיץ 2008.
ערב הסעודית הביעה עניין במסוק הזה במסגרת עיסקת ה 60 מיליארד.

עיקרי השידרוג:
- מבנה חדש משודרג (ייתכנו גם שינויים במראה המסוק)
- מנועים משופרים מסוג T701D
- תמסורת משופרת
- תקשורת דיגיטלית משופרת
- חיבור למערכת קשר משולבת (JTRS)
- יכולת הפעלת כטב"מים (UAS) ברמות שונות של Level Of Interoperability: קבלת שידורים (LOI-2), שליטה על החיישנים (LOI-3) ושליטה על התנועה שלהם (LOI-4)
- ציוד נחיתה משופר
- רוטור העשוי מחומרים מרוכבים (מגדיל את מהירות השיוט, שיעור הנסיקה וכושר העילוי)
- יכולת כללי טיסת מכשירים (כט"מ או IFR) מלאה (אל-ראות, כל מזג אוויר)
- מערכת FCR משופרת (AN/APG-78)
- חיישנים משופרים הכוללים Image Fusion ו MTADS/PNVS (כינוי Arrowhead)
- תחזוקה יעילה ומהירה יותר
- יכולת נשיאת הדגמים האחרונים של ההלפייר (L,K,R)
- יכולת נשיאת טילי העתיד JAGM (אשכול על הטיל)
- יכולת נשיאת טילי סטינגר
- מערכת RFI משופרת (AN/AGR-48A)
- חליפות הגנה AN/ALQ-136 v5, AN/ALQ-211 v1 ו DASS

אשכול עבר על חיישני הלונגבאו כאן

האבולוציה של הלונגבאו


מערכת חיישני Arrowhead

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

תודה.

על פניו רוב הדברים ניתנים לביצוע בהסבה, אפילו לא בהסבה מלאה (נניח להבים משופרים).

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

על פניו רוב הדברים ניתנים לביצוע בהסבה, אפילו לא בהסבה מלאה (נניח להבים משופרים).
רוב המערכות בדגם D האמריקאי ניתננות להסבה לבלוק III, לזה התכוונת?

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

גם בדגם A.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

צבא ארה"ב מתכנן להעביר אותם בהדרגה ליח' המשמר הלאומי (כניראה הפערים גדולים מידי).
אבל, הכל יכול להיות..

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

צבא ארה"ב מסב את דגם ה-A לתצורת ה-D בשלב מסויים, ולפי הערכת אורך החיים העתידי של המסוק.
אני בכלל לא אתפלא אם חלק מהמוסבים יעשו הסבה שניה, או שאת המוסבים העתידיים יסבו לבלוק 3.

אין שום סיבה טכנית שאני רואה שזה יהיה בלתי אפשרי.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

צבא ארה"ב מסב את דגם ה-A לתצורת ה-D בשלב מסויים, ולפי הערכת אורך החיים העתידי של המסוק. אני בכלל לא אתפלא אם חלק מהמוסבים יעשו הסבה שניה, או שאת המוסבים העתידיים יסבו לבלוק 3.
היתה תוכנית להסב 501 דגמי A מתוך 600 ל D, עד 2006 הוסבו כולם לדגמים EBI ו EBII, אבל אז ניכנס פרויקט ה EBIII, על מנת לא לסגור את קוי הייצור צבא ארה"ב המשיך לרכוש מסוקים מדגם +EBII שכבר מכיל חלק ממערכות ה EBIII.
מקור

אין שום סיבה טכנית שאני רואה שזה יהיה בלתי אפשרי.
גם לא במבנה?

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

בוודאי שלא במבנה.
במהלך ההסבה לתצורת ה-D משנים חלקים מהמבנה (כל תאי האוויוניקה בצדדים מוחלפים לחלוטין, שינוי מאסיבי של תצורת הפנלים, שינויים במבנה מייצב הכיוון, שינוי תצורה בזנב, שינויים מאסיביים בשדרה האחורית...). בסופו של דבר A מוסב דומה ל-D כמעט לחלוטין.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ומה עם השילדה?
בגלל המנוע החזק יותר, התמסורת המשודרגת והלהבים החדשים ה AB3 יצטרך לעמוד בעומסים גבוהים יותר וזה דורש חיזוק ושינויים בשילדה עצמה שממילא שודרגו בהסבה ל D.

מנוע דגם A מפיק כ 1700 כ"ס בגובה פני הים
מנוע דגמי D הראשונים מפיק כ 1900 כ"ס
מנוע ה AB3 מפיק כ 2000 כ"ס

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

לא רואה סיבה עקרונית שיהיה בלתי אפשרי לשדרג - לחזק את מה שצריך לחזק ולהחליף את מה שאפשר להחליף.
כשאני אומר מבנה אני מתכוון בעיקר למה שאתה קורא שלדה.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

לא רואה סיבה עקרונית שיהיה בלתי אפשרי לשדרג - לחזק את מה שצריך לחזק ולהחליף את מה שאפשר להחליף.
קרא כתבה מאתמול כאן

כשאני אומר מבנה אני מתכוון בעיקר למה שאתה קורא שלדה.
טוב נו, צריך להתחיל ללמוד לדבר חיל-אווירית

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

אם זה Upgrade - כלומר משהו שאפשר לבצע גם על דגם ה-D, זה אפשרי גם על דגם ה-A.

ואני דווקא לא מסכים עם ההגדרה שלהם.
מרגע שאתה מחליף תצורת מבנה מהותית, זה מטוס חדש!

אגב, ידידי, זה לא חיל-אווירית, זה תעופתית בעברית מדוברת .

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fang אין שום סיבה טכנית שאני רואה שזה יהיה בלתי אפשרי. גם לא במבנה?

באפאצ'י אין מחסור במקום,במיוחד מאחר ורוב השיפורים באים במקום מערכות קיימות ולא בנוסף. בעיה יכולה להיווצר בתחום המשקל (נפתר ע"י מנועים ולהבים חדשים שיספקו יותר כוח ועילוי) ובאיזון (יכול להיות שהפתרון יבוא על חשבון דלק/פגזים/שריון).

אתה לא יכול לפתור בעיות משקל באמצעות כח מנועים נטו. יש מגבלת משקל שכל רכיב מבנה יכול לשאת.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

לדוגמא MTADS, יכולת נשיאה של הלפייר L/K/R.
לא בטוח אבל אם אני לא טועה קראתי בעבר על אפשרות לשליטה ותקשורת עם כטבים שכבר קיימת היום.
לא ברור לי " יכולת כללי טיסת מכשירים (כט"מ או IFR) מלאה (אל-ראות, כל מזג אוויר)"... לדעתי המצגת של בואינג היא קצת יחצנית

תודה רבה על הסקירה!

דוגמא MTADS, יכולת נשיאה של הלפייר L/K/R.
נכון, כבר בבלוק II זה קיים - צבא ארה"ב החל לקבל את ה MTADS ב 2005, הולנד ב 2007 ובריטניה ב 2008
גם טילי ההלפייר האחרונים כבר בשימוש בדגמי D

לא בטוח אבל אם אני לא טועה קראתי בעבר על אפשרות לשליטה ותקשורת עם כטבים שכבר קיימת היום.
ע"פ הפירסומים זו בפירוש תכונה חדשה שתיכנס לשימוש ב AB3, אלא אם כן יש לך מקור להפנות אותנו.

לא ברור לי " יכולת כללי טיסת מכשירים (כט"מ או IFR) מלאה (אל-ראות, כל מזג אוויר)"...
IFR=Instrument Flight Rules קרא הסבר בויקי כאן

לדעתי המצגת של בואינג היא קצת יחצנית
גם לדעתי, אבל זה טבעי

תודה רבה על הסקירה!
בבקשה

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

לגבי IFR - לא מבין את העניין.
אפשר לעשות טיסת מכשירים גם בדגם ה-A..

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

גבי IFR - לא מבין את העניין.
אפשר לעשות טיסת מכשירים גם בדגם ה-A..
כניראה זה לא כזה שחור/לבן ויש רמות שונות של טיסות מכשירים שהבשילו לטיסת מכישירים מלאה ב EBIII (להבנתי משהו כמו לכסות את חלונות המסוק בוילונות ולטוס).

אגב, לגבי השוני בהגדרות בין מסוק חדש למסוק משודרג, קראתי פעם שהדבר נובע משיקולי הקצאות תקציב.
על פניו ניראה שה EBIII זה מסוק חדש שקוראים לו משודרג

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

טיסה במצב חשוך לחלוטין (כיסוי מלא של התא באימון) אפשרית בדגם A..
אולי מדובר על שימוש באמצעי ה-MTADS לצורך זה..

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

נצל"ש-

ציטוט:

ביטול פרויקט הקומנצ'י ב 2004 הותיר אחריו שני דברים: - חלל בנושא המסק"ר העתידי - עודפי תקציב התקציב הועבר לפרויקטים אחרים (ביניהם ה ARH-70) אבל הצורך נשאר, לכן החליטו לשדרג את הקיים.

אני הייתי מצפה שתקציב הקומנצ'י יופנה לכיוון מסוקים "צבאיים" יחסית, שיכולים לשרוד בתנאים של עירק ואפגניסטאן עם יחסית מעט תקלות ותאונות, ועם עמידות מסוימת לירי מהקרקע, משהו בסגנון של מי-17 עם מערכות ל"א ונחיתה בתנאי אבק. בפועל, ה- ARH-70 וה- UH-72 מבוססים על מסוקים אזרחיים, ולהבנתי אין בכלל רכש מתוכנן של מסוקי תובלה להחליף את הסי-נייט, צ'יינוק וסופר-סטליון שהתרסקו בעירק. יש לך הסבר לכך?

הקומנצ'י היה פרויקט שכולם היו בטוחים שיקרום עור וגידים, אבל בפועל הוא נימשך הרבה מאד זמן, דרש תקציבים נוספים, עבר כל מיני שינויים בהגדרות, קיצוץ הכמות בחצי ולבסוף בוטל מחוסר כדאיות.
הוא תוכנן להיות מערכת נשק/איסוף מודיעין כתגבור לאפאצ'י - לא במקומו.
לכן אף אחד לא הכין אלטרנטיבה, בינתיים ניכנסו עיראק ואפגניסטן לתמונה והכטב"מים החלו להפגין יכולת, צבא ארה"ב החליט על שינוי כיוון לטובת כטב"מים, חובות והפרויקטים שהזכרת שהיו אקטואליים באותה תקופה, אך דרשו תקציב - תקציב הקומנצ'י שבוטל היה זמין והלך לכיוונים האלה.

לגבי מסוקי סער, את הנחיצות במסוק כבד חדש יזם צבא ארה"ב כבר בתחילת שנות ה 2000 עם דגם F של הצ'יינוק, המארינס הצטרף לדרישה עם דגם K של ה CH-53 ב2005.
לקחי עיראק ואפגניסטן עדיין לא היו בהיקפים גדולים (בודאי שלא לגבי הצ'יינוק F) בכדי שיולידו מדיניות.

עוד נתון חשוב לגבי העברת תקציבים, לכל יצרן וכל מערכת יש לוביסטים משלה שמשקלם בשעת הצורך ובשעה שנימצא תקציב זמין גדול מאד..

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

בואינג הקדימה ומסרה את המסק"ר הראשון מתוך 51 לצבא ארה"ב ב 02.11.11
כתבה

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

בשני סרטים חדשים (2012) של צבא ארה"ב ובהם מומחים מטעם הפנטגון והצבא מספרים על השילוביות בין MANNED ו UNMANNED המובנת בין היתר בבלוק 3 החדש ובמסוקים נוספים (כמו הקיואה) ושתורגלה בספטמבר 2011 תחת הכותרת MUSIC (או בלשון הבולשיט השיווקי האמריקני MANNED UMANNED SYSTEMS INTEGRATION CAPABILITY) לקראת מבצוע במהלך 2012. היכולות החדשות הללו של קישוריות נתונים מאובטחת ושליטה בזמן אמת בין מסוקים וכטב"מים תאפשר למשל לטייסי מסע"ר לקבל חוזי מוקדם של אזור הנחיתה בדרכם אליו ולטייסי מסק"ר לזהות ולציין עבורם מטרות מבלי לסכן את המסוקים עצמם (ובעתיד אף לתקוף עבורם מטרות או לתקוף יחדיו). מעבר לכך MUSIC עוסק גם בתחומים נוספים שאינם נוגעים לאשכול זה.

Manned Unmanned Systems Integration Capability (MUSIC) In Review


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

Recon: Game Changer - הסגמנט הראשון בסרט סוקר את הבלוק 3 ומהווה חזרה על הסרט הקודם


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

לאחר שקיבל כבר 28 מסוקים מתוך הזמנה של 51, צבא ארה"ב חשף את המסוק באופן רשמי - שמו Apache Guardian והסימון שלו AH-64E
בכוונתם לרכוש 634 מסוקים.
http://www.flightglobal.com/news/ar...to-come-380875/

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

הצבא האמריקאי מקרקע את מסוקי האפאצ'י מדגם AH-64E

The Army has grounded its fleet of AH-64E Apache helicopters due to a transmission problem, and the service is working to determine the cause of the issue, according to an Army spokesman

"A Safety of Flight (SOF) was issued on December 13, 2013, grounding the AH-64E fleet due to an incident at Joint Base Lewis McChord involving the Main Transmission," Army spokesman Lt. Col. Don Peters told InsideDefense.com in a Dec. 18 statement

https://defensenewsstand.com/index....CwyN DU2MzU2Lw==

עלות מוערכת של כ 10 מיליארד $.
תהפוך למפעילה הגדולה ביותר של דגם זה מחוץ לארה"ב.
למי תודה, למי ברכה - לרוסיה המטורללת כמובן..
מקור:
https://www.defensenews.com/global/...IzU3urqdtiuDb6g

הפולנים הלכו על mode בעל הבית השתגע בהתחמשות שלהם.
בחצי עשור האחרון יש תהליך התחמשות של מאות טנקים ונגמ"שי לחימה, מטוסי קרב, מסוקים...מציבים סטנדרט אחר לגמרי לכל הצבאות המיניאטוריים של אירופה שעדיין מתקשים להתעורר אל מול העולם שהתהפך עליהם ב-2022.

התחילו בחוזה רציני לגיל ואחכ לגיל SR.
אני חושב שהם מפעילים חשיבה ארוכת טווח ומשקיעים בשימור השלום בגבול שלהם.

ד.קוריאה - הזמנה לרכש 36 מסוקי AH-64E לעיבוי הסד"כ הקיים.
https://www.armyrecognition.com/new...m-united-states

בקצב הזה, רכש חדש לח"א מתקציב סיוע (שלא מכניס כסף, אלא רק משמר מקומות עבודה ופס ייצור פעיל) ידחק לשנות ה 30 +..
נו טוב, גם אצלנו לא ממהרים (ועדת צרכים ממשלתית וכו) אז זה בסדר.

מערכת ביטחון מטורללת. במקום לקנות 2 טייסות ב8.10 כבר רגע אחרי המחדל שלהם הם ממשיכים בתהנהלות רופסת הן ברכש והן בהיבטים אחרים.

אני לא בטוח שלאור ההתנהלות של המערכת לעיל יש להפקיר בידיה את החשיבה האסטרטגית ותוכנית ההצטיידות של הצבא.

מי לדעתך מוכשר לנהל את החשיבה האסטרטגית ותכנית ההצטיידות של הצבא?

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

מה יהיה איתך?
תצמד באשכולות לנושאים, לא מקובל שבכל הזמנות אתה מוציא את התיסכולים שלך על הצבא.
אנשים מעירים לך ואתה מתעלם, אז קבל אזהרה - אם תמשיך עם ההתנהלות והסגנון האלה לא תהיה כאן

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

איך היו קונים אותם ב-8.10? עם תלושי רב-תו? להבנתי תקציב הסיוע הדולרי משועבד שנים קדימה.

במיוחד שחצי ממערך האפאצ'י מיושן בן מעל 30 שנה

מדברים על רכישת 12 מסוקי AH-64E או טייסת, בזמן שפס הייצור שלהם מלא בהזמנות חדשות, ועלות טייסת שלמה היא בערך 3 מיליארד דולר, כמו טייסת F-35. ישראל כבר התחייבה לרכש של טייסת F-35 (עלות שנה של סיוע), F-15 (כמעט שנתיים של סיוע), CH-53K (הוזמנו 12 מתוך 18), מטוסי תדלוק (הוזמנו רק 4 מתוך 8), וזה עוד לפני שמדברים על חימושים, מיירטים, צבא היבשה (JLTV, D9 ועוד...)


נראה שאפשר בעלות של חצי מחיר לעשות remanufacture למסוקים ישנים - בריטניה, הולנד ומצרים עשו את זה. למה לזרוק לפח את המטוסים הישנים אם אפשר לחסוך ככה סכום משמעותי?


אפשרות אחרת שנראה שבכלל לא שקלו היא לקנות AH-1Z Viper, שדרוג של הסופר קוברה. יחסית צעיר, התחיל להמסר למארינס ב2005 והוכרז מבצעי ב2011. העלות שלו היא חצי מחיר מהאפאצ'י והוא נועד לעזור לכוחות מתמרנים.
למרות גילו הצעיר המארינס הוציאו חלק ממנו משימוש ואולי יהיה אפשר לקנות או לקבל כאלה שהוצאו משימוש במחיר מאוד נמוך, אלו מסוקים צעירים במצב טוב שבקושי הופעלו.

מעניין למה הוציאו משרות מוקדם

הנה כתבה בנושא: https://www.twz.com/39925/marines-s...-force-redesign
זאת לא שהייתה בעיה עם המסוק, פשוט רצו לחסוך כסף של תחזוקה ושימוש ולהשקיע במקום בדברים אחרים.
נראה שזה לא לגמרי החזיק מים והם התחילו להחזיר השנה מסוקים שהוציאו בשימוש בחזרה (הבינו שצריך אותם): https://www.marinecorpstimes.com/ne...it-cut-in-2022/


בכל מקרה אני חושב שהאפשרות הכי טובה היא התוכנית re-manufacture לאפאצ'י (לקחת את הקיימים ולייצר מהם מטוס בדגם המשודרג). זה חוסך מעל לחצי מהעלות וגם צבא ארה"ב עשה את זה למאות מסוקים שלו, אפשר לראות פרטים מלאים בדו"ח:

https://www.esd.whs.mil/Portals/54/...AR_Dec_2023.pdf


בריטניה שילמה 1.259 מיליארד דולר על ייצור מחדש של 50 מסוקים, כווית, מצרים, האמירויות והולנד עשו את זה גם עבור 16-28 מסוקים בעלות של 570-853 מיליון דולר.
לייצר מחדש 48 מסוקים של צהל בעלות של פחות מ1.5 מיליארד דולר (כמו שארה"ב ומדינות נוספות עשו) עדיף הרבה על קניית 25 מסוקים שיעלו 2.5-3 מיליארד, ותשאיר אותנו עם המסוקים הישנים שאין מה לעשות איתם (ובוודאי שלא לתרום לירדן כמו שעשו לקוברה)

בזמן שכאן מדברים על החלפת אפאצ'י בכטבמים, בבואינג כבר מתכננים את המודניזציה הבאה לאפאצ'י ומעריכים שהוא ימשיך לשרת גם עד ל2060. האמריקאים מפעילים 791 אפאצ'י כרגע. בבואינג חושבים על יעד של 2032-2035 לגרסה המודרנית יותר ובוחנים אפשרות ייצור מחדש כדי לחסוך עלויות כמו שיש לAH-64E כיום.
חלק מהיכולות המדוברות הן "Launched Effects" שיאפשר לאפאצ'י לפעול ביחד עם כטבמים.
בנוסף טוענים גם שלומדים לקחים מהמלחמה באוקראינה.


https://www.twz.com/air/boeings-pla...-into-the-2060s

כתבה מקיפה, אם כי פתרונות ותשובות של ממש על כל השאלות המתבקשות שהעלו - אין.
מסוק שלא יוכל לעמוד בטווח והמהירות של מסוקי התובלה העתידיים (טילטרוטור).
מכ"ם חדש עם מצב אוויר אוויר ליירוט כטבמים - אבל הכטבמים היום כבר כמעט לא מזוהים ברדאר ובעתיד יהיה עוד קשה הרבה יותר.
שיפור ההישרדות בשילוב עם חימושים לטווח ארוך מאוד / כטבמים - אבל אז למה בעצם צריך אותו?
לסיכום, לבואינג יש ביצת זהב וכל תשובה מכופפים בהתאם.
לי נראה שהוא יהיה עוד A10 מודרני...יעיל מאוד בתסריטים וזירות מאוד מאוד ספציפיות ולא שמיש בכלל בכל השאר.

מצד אחד לא רצו להשקיע במסוקים חדשים כי ראו, ובצדק, את העתיד הקרוב והקיים - הם פגיעים מאוד ומלטים יכולים להחליף אותם ברוב המשימות ואף באופן טוב יותר.
מצד שני לא באמת השקיעו בחלופות ועכשיו מצדיקים את המילארדים הרבים האלו באילו היו לנו עוד כמה ב7.10, עוד כמה ליירט כטבמים וחיפוי קרוב וכו'.
יש הרבה מה לומר בעניין...
ברור שאי אפשר לצפות מזיק עם 2-3 טילים קטנים לספק את אותו כוח האש של אפצ'י עמוס.
מדוע הכטבמים שלנו (ככל שמפורסם עד כה) לא נושאים "בטן מלאה"?
גם האפצ'י משום מה תמיד טסים עם בידונים וחימוש מינמלי בכל התמונות והסרטונים שפורסמו לאורך השנה כך שגם הטיעון הזה די חלש.
בכל תערוכה ופרסם של מל"ט טורקי מצוי לדוגמא (שרובם "בהשראה" משלנו), מציגים אותו עם סט שלם של פצצות, רקטות לייזר, טילים...אם רוצים שכטבם יחליף מסוק בחיפוי, יירוט ותקיפה - הוא לגמרי יכול ואפילו טוב יותר, עם הרבה יותר טווח, הרבה יותר זמן מעל המטרה והרבה פחות פגיע מאשר מסוק שפגיע לכל דבר אפשרי בשדה הקרב, מנשק קל לחוטי חשמל.

צריך להכיר במציאות. הסיכוי של מסוק, טוב ככל שיהיה, לשרוד בשדה הקרב המודרני מול נשק קל עם כוונות חכמות כמו פגיון, נ"מ קני מודרני עם בק"ש יעיל, כמויות אדירות של נשק נ"מ ונ"ט עם טווח משמעותי מאוד, רחפני נפץ / כטבמים ושאר נשק משוטט שאף מיועד לשוטט באוויר ולצוד מסוקים וכטבמים אחרים, לייזר בעתיד וכמובן מטוסים ונ"מ קלאסי...הופכים את הכלי הזה לבעייתי מאוד, מאוד לתפעול ביעילות.
ראינו כמה טילים יוצאים מבית ממוצע בדרום לבנון ואפילו בעזה. כמה קשה לפגוע באפצ'י איטי עם כמויות של קורנט/אלמאס/סטרלה?
לשוטט מעל צמרות העצים ולתקוע טנקים או לתת חיפוי מקרוב סטייל מלחמת המפרץ/לבנון הראשונה/אפגניסטן וכד' - זה כבר לשחק ברולטה רוסית.
מספיק לראות מה קורה באוקראינה (וקרה בעבר בסוריה). המסוקים שם יורים בתצורת ארטילריה לאוויר כדי לא להתקרב לטווח נ"מ וטילי נ"ט.

עכשיו קחו את ה3 מילארד האלו ושימו אותם על...כטבמים כבדים עם הרבה חימוש. כטבמים קטנים עם מטולי רימונים שיכולים לסייע מקרוב ולפגוע בכמה מחבלים בכל יעף ולא להתאבד רק על אחד. כטבמים ליירוט כטבמים... וקיבלתם סביר להניח הרבה, הרבה יותר כלים אפקטיבים ופעילים בקרב שמבצעים את כל תפקידי האפצ'י - טוב יותר וזול יותר, גם ברכישה וגם בתפעול והתחזוקה והדלק.
מה האפקט של 12 מסוקים מול ארמדה של הנ"ל?

זה לא כמו הויכוח הישן האם הטנק מת, האם לקנות עוד מטוסי קרב או טנקים עם נעליים ומחסניות...אלא בעיה מהותית בהישרדות הפלטפורמה ועלותה מול החלופות הקיימות כבר.

תנוח דעתך. יעשו גם וגם וגם. כמו שאחרי 73׳ קנו המוני מג"חים, וגם פיתחו את המרכבה, וגם פיתחו את מערכי החמ"מ והנ"ט הקרקעיים.
מי שהוכיח את עצמו לפני ומאז ה-7/10 ייתחזק כי הוא הוכיח את עצמו.
ומי שפחות הצליח- יתחזק כי מה שלא הולך בכוח יילך ביותר כוח.

קודם כל מסכים עם כל מה שנאמר.
דבר שני- אני חושב שכטב"מ עם כושר נשיאה שיותר מזכיר מטוס קרב מאויש- זה בהחלט אפשרי.
הדור הנוכחי של הכטב"מים הוא איטי ופגיע לאמצעים שונים- ולכן ההגדלה של הפלטפורמה יכולה להיות בעייתית.
אולי הפתרון הוא חמקנות או שיפור הביצועים.
נדמה לי שפורסם במקורות זרים שיש פלטפורמה מסווגת כלשהי שאולי היא בעלת מאפיינים דומים.

כולם לקחו כאקסיומה שהמלט"ים הקיימים היום יכולים לשאת רק 2 - 3 טילי אוויר קרקע , קצת מוזר אם עוברים על היסטורית הפורום.
הצעד הבא שצריך להתבצע הוא הקטנת טילי האוויר אוויר והתאמתם למל"טים כצידי מלט"ים אחרים. אין צורך בפיתון 5 או בטילים דומים אחרים כדי לפגוע במל"ט שיכולת התמרון שלו הרבה יותר קטנה מיכולת התמרון של מטוס שלצורך הפלתו פותחו אותם טילים. מספיק לראות את הכתבות על הטייסים האמרקאים שהשתתפו באפריל בהפלת המל"טים האיראנים שסימו את מלאי טילי האוויר/אוייר שלהם (8 ב F15E) מהר מאוד והיו צריכים לחזור לחימוש נוסף או לנסות להפיל עם התותח. הרגסא של SDB לטילי אויר אויר.

אני מאמין ששאר התגובות (כולל שלי) מתמקדות באפשרות החלפת האפאצ'י בכטב"מים בתחום הא/ק וסיוע קרוב בלבד.
אתה בחרת להתמקד בהחלפת האפאצ'י דווקא בתחום הא/א- שזאת נקודה מעניינת מאוד לדעתי- פשוט נקודה אחרת. אולי כדאי להתחיל דיון במקביל באשכול אחר?

ואם יורשה לי- דיברת על כושר הנשיאה של כטב"מים.
אף אחד לא אמר שלא קיימים כטב"מים עם כושר נשיאה א/ק גבוה יותר.
אנחנו מדברים ספציפית על כמות חימוש א/ק שמתחרה בזו של האפאצ'י (למשל 16 טילי הלפייר).
הזיק (ואולי גם הכוכב)- ככל הידוע לי- נושאים חימוש של 4 פצצות מונחות זעירות עם רש"'ק נ"ט או נ"א.
כדי להחליף את האפאצ'י יהיה צורך בכלי עם כושר נשיאה דומה לאפאצ'י- או הקצאת מספר כלים גדול יותר ליחידת שטח.

האפאצ'י תאורטית יכול לשאת 16 טילי הלפייר .
אבל זה לא הנקודה , לסיוע קרוב (לא נגד טנקים) גם חימוש בעל משקל יותר קטן יכול לתת מענה.
עכשיו , זה שלזיק יש X נקודות תליה ולכוכב יש Y נקודות תליה לא מחייב שניתן לשים על נקודת התליה חימוש יחיד .
לדוגמא מארז הטילים על מסוק הקוברה מאשכולות הספייק למינהם.
לכן מספר נקודות התליה לא שווה למספר הטילים האפשרי בתאוריה.

יכול להיות שיש כאלה שמתבלבלים בין כושר נשיאה לבין מספר נקודות תליה.
איני אחד מאלה. מה גם שזה כבר המצב הקיים בזיק- שכל מארז שכזה נושא בתוכו שני חימושים.
די ברור לי שאם זיק נושא 4 חימושים- אין לו יכולת לשאת 20 חימושים כאלה- גם מבחינת נקודות וגם מבחינת כושר נשיאה.
זה מצריך כטב"ם גדול יותר ובעל כושר נשיאה גדול יותר.

נשאיר את זה ככה , לא ננהל באמת דיון כמה חימושים כל מל"ט באמת יכול לקחת בפורום.

דעתי לא תנוח כי פה בדיוק הבעיה. מפחדים לקבל החלטות אז הולכים על הגם וגם והבערך. ככה אתה נתקע עם מרכבה 1 בימחים, מרכבה 2, מרכבה 3, מרכבה 4, מגח 6, מגח 7ג'...והח"יר עם תבור, X95, וM16, וM4 ואמתן וערד, ובסוף מחליטים לסגור כי אין כסף, ואז גם אין מספיק מרכבות חדשות וכו' וכו'...
זה דפוס החלטות בזבזני שמשאיר אותך קירח מכל הכיוונים. גם אם 'חיזקת' וייצרת מרכבה ברק, אין לך כסף וכמות מספקת לכלום, אפילו לא תחזוקה, אימונים ומעיל רוח והנה אתה נכנס לעזה ולבנון עם מרכבות בנות 40 למרות שיש לך כבר 20 שנה את הטכנולוגיה והכלים לפעול מוגן ויעיל יותר, אבל לא קנו מספיק כי נגמר הכסף. צריך לקבל החלטה אמיצה - זה הכיוון, אלו הפלטפורמות ובהן נשקיע. לא לפזר קצת על הכל ולקבל יכולת וכמות חסרה בכולם ועוד לשלם פי 2 על רכש ותחזוקה והכשרה.
אין מה לחזק במסוק הקרב כפלטפורמה. המגבלות והיתרונות שלו נובעים מהתצורה שלו וזה לא ישתנה הרי. מה לעשות שהאיומים והנשקים בשדההקרב התקדמו?
בכטבם קשה לפגוע. אפילו עם חיל האוויר הטוב בעולם, מיטב התעשייה הביטחונית, כיסוי מכ"מ וחיישנים, שבשים ונ"מ צפוף ומתקדם במיוחד. כאשר הסרת את הנ"מ המשמעותי בגל ראשון -שני כפי שכל חיל אוויר מתוכנן לפעול במלחמה, האיום עליו - לא משמעותי וממילא - הוא לא מאוייש.
במסוק - הכל תמיד מאיים עליך, גם החייל האחרון עם RPG או RPK וגם כל רחפן קטן ובעתיד גם כל לייזר.
אם כבר משתמשים במסוק כפלטפורמה לשיגור מרחוק ומגבוה - שיקנו עוד בלקהוק ויוסיפו לו חימוש.

ראיתי מסל"טים סיניים הנושאים 8 טילי נ"ט.
ישראל יכולה לפתח מסל"ט התואם את צרכיה או לרכוש פלטפורמה זרה ולהעביר אותה את ההתאמות הנדרשות.
לאפאצ'י יש יכולות ייחודיות, אבל לא כל משימה שלו, רק הוא יכול לעשות, ובפרט שמחיר של מסוק אחד
אפשר לרכוש גדוד של "איתן", שחצי מהעלות שלו זה דולר סיוע, ואם אתם שואלים אותי מה היה יותר
דחוף ב 7 לאוקטובר בבוקר, גדוד איתן עם צריח לחימה או מסוק אחד, נדמה לי שהתשובה ברורה.

ותנוח דעתכם- המסק"ר כאן כדי להישאר (לפחות בעתיד הנראה לעין).

כדי לאזן ולדלל מעט את טרנד הזלזול בפלטפורמה, נפרט:
ראשית, הרעיון של החלפת חלק ממערך המסק"ר בכטב"מ לא חדש. כזכור מערך הקוברה נסגר ומשאביו הוסבו ישירות למערך הכטב"מ.
ועדיין, מוקדם להספיד את המסק"ר כמרכיב אש, והמשמר יתרונות מסוימים:
1. מדובר בפלטפורמת VTOL בעלת ניידות גבוהה- מסוק כידוע יכול לפעול כמעט מכל מקום ללא תלות בתשתיות תעופתיות.

2. עצמאיות בשטח+כוח אש באריזה אחת- בניגוד לכטב"מ, המסק"ר לא תלוי בתשתיות תקשורת חיצוניות להפעלה, אלא עובד בחבירה ישירה לכוחות וצרכנים.
כבר היו מקרים של נתק תקשורת כללי בין מפעילים לפלטפורמה ובהיבט הזה המסק"ר מבטיח רציפות בפעילות באופן בלתי אמצעי.
יתרון רלוונטי לתרחיש 7.10 בו התשתיות הטכנולוגיות והפו"ש במסגרות הגדולות חדלו מלתפקד ונשארו בשטח רק צוותים וכיתות כוננות.

3. וורסטיליות- המסק"ר מכסה מגוון משימות מהגנת שמיים, סיוע קרוב, ליווי, הגנה ואפילו עבודה מכלי שיט וסביבה ימית (שת"פ תכ"ש למשל)
ונחשב פלטפורמה נוחה להוספת יכולות חדשות.
(ולא נזכיר היסטוריה עשירה של סיכולים ממוקדים..)
-כמפעיל אש בשטח- שילוב של תותח(חיפוי,רתק), טילים(טנקים,רק"מ,השמדת חדר, חוליות), רקטות(נטרול עמדות/נ.א) +איסוף בגורם אחד נותן מענה מיידי, מגוון, רובוסטי. וגם BDA.

4. שדה ראיה רחב וסריקת שטח אלכסונית/אופקית- בניגוד לכטב"מ MALE שלרוב סורק בקשית אנכית, מסק"ר רואה בזווית אופקית יותר שגם מסייעת לשפת משותפת בהולכה והכוונת אש בסיוע קרוב.
מאוד יעיל בחיפוי ונטרול אש אויב באזורים אורבניים ורבי קומות כמו כאן:


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

5. עמידות וגמישות במזג אוויר מגבלתי- כטב"מ טיפוסי כמו זיק לא מאוד יעיל בעננות 8/8 ו/או גשם. מסק"ר עובד לרוב מתחת לבסיס ענן.

6. תרחישים אחרים- למשל מרבים לדבר על התעצמות צבא מצרים. תרחיש דוויזיות השריון.
המעוניין לשמר יכולת בלימה ומניעה בתרחיש כזה או דומה, ליתר בטחון- עדיף שישמור את המסק"ר בהישג יד.


7. זמן תגובה לקריאה. בפריסה נכונה ורמת כוננות סבירה- יותר טובים מכטב"מ בינוני.
מאוד רלוונטי למשל בתרחיש של הסתבכות כוחות מיוחדים - לדוגמה המבצע בחאן יונס(2018), אסון השייטת, ועוד מקרים שלא פורסמו- המסק"ר יהיה לרוב הראשון להגיע ולפזר אש חיפוי והרחקה באופן אפקטיבי.

8. "במסוק הכל תמיד מאיים עליך"- זה לא באמת נכון. ניצול טופוגרפיה, התמקמות נכונה ביחס לקווי מגע ואזורים מטוהרים, אמצעים, מיצוי יתרונות ועוד- יכולים לאפשר רמת שרידות סבירה תוך כדי תפקוד מלא. בייחוד אם מדובר במתאר הגנתי או התקפי צמוד גב"ל. נקל או RPG לא באמת יגע באפאצי ששומר מרחק בטחון של כמה ק"מ בטווחי קרדום או 70ממ.

בנוסף,
- האפאצ'י נושא בידונים להארכת זמן עבודה באזור לחימה.
- הוספת חימושים כמו NLOS תורמת להארכת טווחים ולשרידות.
- קאמבק רקטות הידרה 70מ"מ מונחות (כמו APKWS, או GATR אצלנו) מאפשרות גם חיפוי רציף בטווחים ארוכים מהתותח (משפר שרידות למשל במתאר הגנתי)
וספיקת אש- למשל באירוע רב-מוקדי כמו 7.10.
(כוורת אחת מכילה 19 רקטות מונחות ל8ק"מ).
- אמנם לא בשימוש אך מכ"מ גמ"מ + טילי מכוש מקנים יכולת בתרחיש רווי שריון או זירה ימית,
ללא תלות במערכי איסוף אחרים ותנאי מז"א. (מאוד רלוונטי לזירה מצרית המבוססת רבות על שריון וים).


אין בכל זה לשלול מטיעונים אחרים נגד המערך. אכן ישנם גם לא מעט חסרונות ביחס למערכים אחרים, ולפני הכל השאלה אם המסק"ר מביא ROI מוצדק ביחס לפתרונות אחרים/חדשים.
עם זאת, עושה רושם שכמה סרטוני הפלה ברשת (מזירות שונות באופן מהותי) הוציאו את עניין השרידות מפרופורציה.
כן. במלחמות חיילים נופלים וציוד ניזוק/מושמד. זה לא אירוע חדש. מכאן ועד לטעון שפלטפורמה מסוימת סיימה את תפקידה ההיסטורי ....

בנקודת הזמן הנוכחית- המסק"ר עדיין מרכיב אש חשוב עם יתרונות מסוימים שכדאי לקחת בחשבון (ובעיקר- להכיר). כל חלופה גם אם "מושלמת"- תיקח זמן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי RyonI ותנוח דעתכם- המסק"ר כאן כדי להישאר (לפחות בעתיד הנראה לעין). כדי לאזן ולדלל מעט את טרנד הזלזול בפלטפורמה, נפרט: ראשית, הרעיון של החלפת חלק ממערך המסק"ר בכטב"מ לא חדש. כזכור מערך הקוברה נסגר ומשאביו הוסבו ישירות למערך הכטב"מ. ועדיין, מוקדם להספיד את המסק"ר כמרכיב אש, והמשמר יתרונות מסוימים: 1. מדובר בפלטפורמת VTOL בעלת ניידות גבוהה- מסוק כידוע יכול לפעול כמעט מכל מקום ללא תלות בתשתיות תעופתיות. - לא מדוייק. מסק"ר מוגבל מאוד בטווח וגם הכתבות לעיל מציינות את זה. גם חימוש ותדלוק קדמי הוא בעייתי מאוד בימינו כשלצד השני יש רקטות מדוייקות לטווח רחוק, נ"ט לטווח 12-10 ק"מ גם ללא קו ראייה ישיר וכמובן כטבמים ורחפנים עם טווח מכובד. לא סתם גם ב7.10 המסוקים הגיעו מרחוק ולא סתם גם מאז ה7.10 המסוקים עדיין מגיעים מרחוק יחסית ולא סתם באוקראינה המסוקים מתרחקים מקו המגע הישיר. 2. עצמאיות בשטח+כוח אש באריזה אחת- בניגוד לכטב"מ, המסק"ר לא תלוי בתשתיות תקשורת חיצוניות להפעלה, אלא עובד בחבירה ישירה לכוחות וצרכנים. כבר היו מקרים של נתק תקשורת כללי בין מפעילים לפלטפורמה ובהיבט הזה המסק"ר מבטיח רציפות בפעילות באופן בלתי אמצעי. יתרון רלוונטי לתרחיש 7.10 בו התשתיות הטכנולוגיות והפו"ש במסגרות הגדולות חדלו מלתפקד ונשארו בשטח רק צוותים וכיתות כוננות. - ב7.10 הרבה מאוד מהסיוע, הן באש והן בתצפית היה עם הזיק, לא פחות מאשר המסק"רים. רציפות זו בדיוק אחת החולשות הגדולות של מסק"ר - הזמן שלו מעל המטרה מאוד מוגבל מבחינת טווח ודלק בעוד כטבם יכול ללוות כוח גם 24 שעות אם צריך. גם לקשיי תקשורת יש שלל פתרונות - אם בהשקעה בהצפנה ואמצעים אחרים או שלל פלטפורמות קטנות / AI גם כמו שכבר קורה באוקראינה כבר שנתיים. 3. וורסטיליות- המסק"ר מכסה מגוון משימות מהגנת שמיים, סיוע קרוב, ליווי, הגנה ואפילו עבודה מכלי שיט וסביבה ימית (שת"פ תכ"ש למשל) ונחשב פלטפורמה נוחה להוספת יכולות חדשות. (ולא נזכיר היסטוריה עשירה של סיכולים ממוקדים..) -כמפעיל אש בשטח- שילוב של תותח(חיפוי,רתק), טילים(טנקים,רק"מ,השמדת חדר, חוליות), רקטות(נטרול עמדות/נ.א) +איסוף בגורם אחד נותן מענה מיידי, מגוון, רובוסטי. וגם BDA. - את כל החימושים והמשימות האלו אפשר לבצע עם כטבם - עם פחות איום על הפלטפורמה, יותר טווח וזמן על המטרה. רחפנים קטנים וחימוש משוטט קטן גם כן. 4. שדה ראיה רחב וסריקת שטח אלכסונית/אופקית- בניגוד לכטב"מ MALE שלרוב סורק בקשית אנכית, מסק"ר רואה בזווית אופקית יותר שגם מסייעת לשפת משותפת בהולכה והכוונת אש בסיוע קרוב. מאוד יעיל בחיפוי ונטרול אש אויב באזורים אורבניים ורבי קומות כמו כאן: לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן. - גם זה אפשרי עם רחפנים וכטבמים וצה"ל אף משתמש במערכת ל"תפיסת שטח" בתצפית שדובר עליה באחד האשכולות כאן. יש גם כטבמים (לצה"ל!) ורחפנים היכולים לטוס נמוך / טילט רוטור, כך שזה לא יתרון מספק. גם אם נניח וכן - קח את המילארדים ותן לכוחות בשטח יותר רחפנים, אפשר גם חמושים וקיבלת מענה ישיר ומהיר ובלתי אמצעי. 5. עמידות וגמישות במזג אוויר מגבלתי- כטב"מ טיפוסי כמו זיק לא מאוד יעיל בעננות 8/8 ו/או גשם. מסק"ר עובד לרוב מתחת לבסיס ענן. אז שיטוס מתחת לענן... 6. תרחישים אחרים- למשל מרבים לדבר על התעצמות צבא מצרים. תרחיש דוויזיות השריון. המעוניין לשמר יכולת בלימה ומניעה בתרחיש כזה או דומה, ליתר בטחון- עדיף שישמור את המסק"ר בהישג יד. צבא מצריים גם מתחמש במטוסים מודרניים משלל מדינות, טילים ארוכי טווח, נ"מ ונ"ט מהשורה הראשונה, מלט"ים...האיום על אפאצ'י בתרחיש כזה לא פחות מהאיום על כטבמים אם לא הרבה יותר. אדרבא, בשטח פתוח ושטוח ברובו, הכטבמים/רחפנים של רוסיה ואוקראינה התגלו כשימושים ומשפיעים הרבה יותר מהמסק"ר לסוגיו, כולל הKA-52 וכד' המקבילים לאפאצ'י. 7. זמן תגובה לקריאה. בפריסה נכונה ורמת כוננות סבירה- יותר טובים מכטב"מ בינוני. מאוד רלוונטי למשל בתרחיש של הסתבכות כוחות מיוחדים - לדוגמה המבצע בחאן יונס(2018), אסון השייטת, ועוד מקרים שלא פורסמו- המסק"ר יהיה לרוב הראשון להגיע ולפזר אש חיפוי והרחקה באופן אפקטיבי. למה? מהירות טיסה וטווח של מסוק נמוכים בהרבה משל כטבם מצוי, מה גם שכטבם יכול לשהות במוכנות באוויר גם 24 שעות אם צריך. זה שהשתמשו בו במקרים הנ"ל כי זה מה שהיה זמין, אחלה, אבל זה לא מעיד שפלטפורמות אחרות לא יכלו גם ואף יותר טוב. 8. "במסוק הכל תמיד מאיים עליך"- זה לא באמת נכון. ניצול טופוגרפיה, התמקמות נכונה ביחס לקווי מגע ואזורים מטוהרים, אמצעים, מיצוי יתרונות ועוד- יכולים לאפשר רמת שרידות סבירה תוך כדי תפקוד מלא. בייחוד אם מדובר במתאר הגנתי או התקפי צמוד גב"ל. נקל או RPG לא באמת יגע באפאצי ששומר מרחק בטחון של כמה ק"מ בטווחי קרדום או 70ממ. זוו בדיוק הנקודה. התסריט של הסובייטים פולשים, האפאצ'י מלכך צמרות עצים, מציץ הכיפת רדאר, עולה לרגע לשגר מטח הלפייר וצולל חזרה למחסה...כבר לא ממש רלוונטי או מצדיק פלטפורמה כזו יקרה. גם כטבם יכול לשגר מרחוק ויכול לירות רקטות לייזר. גם רחפן יכול לשאת רימונים או משגר רימונים. גם לשמור מרחק ביטחון של כמה ק"מ כדי להישמר מנק"ל וRPG וסטרלה (ותכף גם לייזר ורחפנים/חימוש נ"מ משוטט) מבטל לך את רוב היתרונות שציינת קודם, כולל התותח והטופוגרפיה, אלא אם התמזל מזלך שהקפל קרקע הגבוה והמטוהר בדיוק צופה כמה ק"מ בקו ישר ונקי ונטול גבעות/הרים/בניינים/עצים/עמודים למטרה. במציאות זה קורה קצת פחות. כאמור אם כבר משתמש במסוק רק כפלטפורמת שיגור מגובה נמוך ומטווח NLOS - אז קנה עוד בלאקהוק ושים להם כני שיגור. לפחות תחזק גם את מערך התובלה על הדרך וחסכת בפלטפורמות, הכשרה וחלקים. בנוסף, - האפאצ'י נושא בידונים להארכת זמן עבודה באזור לחימה. - הוספת חימושים כמו NLOS תורמת להארכת טווחים ולשרידות. - קאמבק רקטות הידרה 70מ"מ מונחות (כמו APKWS, או GATR אצלנו) מאפשרות גם חיפוי רציף בטווחים ארוכים מהתותח (משפר שרידות למשל במתאר הגנתי) וספיקת אש- למשל באירוע רב-מוקדי כמו 7.10. (כוורת אחת מכילה 19 רקטות מונחות ל8ק"מ). - אמנם לא בשימוש אך מכ"מ גמ"מ + טילי מכוש מקנים יכולת בתרחיש רווי שריון או זירה ימית, ללא תלות במערכי איסוף אחרים ותנאי מז"א. (מאוד רלוונטי לזירה מצרית המבוססת רבות על שריון וים). הוא נושא בידונים כי הוא חייב אחרת הזמן מעל המטרה זניח עד אפסי, בטח כשהוא יוצא מבסיס "רחוק". הבידונים חותכים את כמות החימוש בחצי ואז מה היתרון על זיק פשוט? NLOS - גם כטבם יכול לשגר. גם מטוס וגם ג'יפ וחייל. הידרה לייזר - כנ"ל. גם כטבם יכול. גלי שריון/ים - מעולה, שלח ארמדה של כטבמים מתאבדים/משוטטים/עם AI, עם שליטה מרחוק וטווח מכובד וכוורת טילים, לא חסר אפשרויות בהם הכלים האלו יהיו אפקטיביים באותה המידה אם לא הרבה יותר והרבה פחות סיכון לטייסים והפלטפורמה והרבה יותר קושי ליירט ולהתגונן ליריב. אין בכל זה לשלול מטיעונים אחרים נגד המערך. אכן ישנם גם לא מעט חסרונות ביחס למערכים אחרים, ולפני הכל השאלה אם המסק"ר מביא ROI מוצדק ביחס לפתרונות אחרים/חדשים. עם זאת, עושה רושם שכמה סרטוני הפלה ברשת (מזירות שונות באופן מהותי) הוציאו את עניין השרידות מפרופורציה. כן. במלחמות חיילים נופלים וציוד ניזוק/מושמד. זה לא אירוע חדש. מכאן ועד לטעון שפלטפורמה מסוימת סיימה את תפקידה ההיסטורי .... בנקודת הזמן הנוכחית- המסק"ר עדיין מרכיב אש חשוב עם יתרונות מסוימים שכדאי לקחת בחשבון (ובעיקר- להכיר). כל חלופה גם אם "מושלמת"- תיקח זמן.

אין חלופות מושלמות. אם היינו אמריקה עם התקציב של אמריקה - בכיף, תביא גם וגם וגם. אבל אנחנו לא ובסוף אתה שם מילארדים רבים ונשאר עם חופן כלים. הבחירה צריכה להיות בין מסק"ר לפלטפורמות וחימושים כלכליים ואפקטיביים יותר משלל הבחינות והסתכלות הגיונית ומפוקחת על האיומים הקיימים היום ובעתיד הקרוב יחד עם הביצועים והיכולות של כטבמים/רחפנים/חימוש משוטט - לדעתי הבחירה די ברורה וקלה.

יש לך טעות בסיסית אחת: ההנחה שמערכת לא מאויישת יכולה להחליף כלי מאוייש בשדה קרב דינמי (ולא, FPV חד פעמי לא שקול בשום דרך לכטב"מ). המודעות הסביבתית של כטב"מ מוגבלת ויכולת התמרון שלו מוגבלת גם היא, מכך נובע שיכולת התגובה שלו מוגבלת בהתאם. ואני אפילו לא מתייחס לתשובה הכמעט ילדותית "אז שיטוס מתחת לענן..." כאילו שהוא חסין.

אולי בעתיד מסל"ט קרבי יהיה בעל יכולת תגובה וביצועים כמו של מסק"ר - ועדיין אנחנו רחוקים מאוד מהיום הזה.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תודה על עוד תגובה מזלזלת כרגיל.
האם כלי טיס לא טסים במזג אוויר מעונן/חורפי? טסים. או שכטבמים מתפרקים באוויר עם כל משב רוח בנובמבר?
אדרבא, כטבם יכול לטוס גם מעל לעננים וגם, תתפלא, מתחת, בעוד מסוקים - רגישים הרבה יותר למזג אוויר סוער וראות נמוכה. רוחות, גשם, ברד..הכל תנאים מאוד מגבילים למסוק, החל מהמראה, טיסה בגובה נמוך ונחיתה. תשאל את ראיסי.
הטענה שמערכת לא מאויישת לא יכולה להחליף - שוב לא תואמת את המציאות כי גם ב7.10 כטבמים עבדו גם עבדו ועובדים כל יום מאז בשדה קרב עמוס ודינמי.
באוקראינה - כטבמים ורחפנים עובדים גם עובדים (ולא נראה לי שמישהו אי פעם התלונן על יכולת התמרון המוגבלת שלהם, נהפוכו) ומשפיעים על שדה הקרב ולא מעט, בעוד המסוקים - ודווקא בשדה קרב שלשמו הם נבנו ואמורים להצטיין בו - הרבה פחות.
עם כל הכבוד, לא צריך להתפלסף יותר מידי. מזהים מהאוויר - מסמנים, תוקפים. 99.9% מהפעילות של המסק"רים היום ובעבר היא במרחק כמה ק"מ מהגבול, לא גבול איראן, כך שכמה תמרון ועצמאות וחסינות מחסימת קשר היא פקטור כזה דרמטי שמצדיק להשקיע מילארדים במערך הזה לעומת החלופות?
אם בואינג בעצמם אומרים שפתרון מרכזי לשרידות הפלטפורמה הוא בנשקי NLOS וכטבמים מלווים...אז זה אומר דרשני. אולי לאמריקאים ששולחים לקצה העולם זה חשוב, אבל במתארים שלנו אפשר לשלוט על הכטבם באותה מידה שהמסוק ישלוט.

אתה ממשיך להכות בתוף החבוט של אוקראינה כאילו שהיא חזות הכל, כשבפועל הרבה ממה שקורה שם כלל לא רלוונטי לאיזורנו וספציפית לחזיתות הלחימה שלנו. עם כל העצב שבדבר, באוקראינה הלחימה היא הרבה יותר שחור-ולבן בעוד אצלנו משלל תכתיבים ונסיבות נדרשת לחימה הרבה יותר סלקטיבית מחד אך דינמית ואקטיבית מאידך.

באוקראינה יש כיסוי רווי של טק"א ונ"מ קני, מה שבהכרח עושה למסק"ר רגרסיה למטל"ר מעופף באחוז גבוה של גיחות התקיפה (עם אחוז פגיעות די מזעזע) תוך שמירת מרחק משמעותי משטחי אמ"ט.

ואם יש דבר אחד שכולנו למדנו מהיסטוריית הלחימה של המדינה הזאת היא שאסור, בשום צורה אופן ודרך וכוונה, לשים את כל הביצים בסל אחד. אין לנו את הלוקסוס להתעורר יום אחד ולגלות שטעינו, ובמקרים שזה קרה המחיר היה בהתאם.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

אם הסרטונים מאוקראינה נכונים,
כלומר שהצליחו להפיל מסוקים באמצעות רחפנים מיירטים או כתבמים מתאבדים,
בצירוף העובדה שניתן להציף שטח קטן כמו קו המגע בלבנון בנמ נייד כמו סטרלות וליצור אווירה מאוד לא נעימה למסקרים,
בהחלט צריך לקחת בחשבון את כל היתרונות והחסרונות ולא לבנות את המערך לתרחיש יום כיפור או סערה אדומה,
שהפלטפורמה יועדה אליו במקור (למרות שאני חושב שעדיין רלוונטית לחזית דרום).
אני לא אומר שאין מקום למסקר -יש רק צריך לחשוב האם זו הדרך הכי טובה יעילה וכלכלית לבצע את הפונקציה לאור ההתפתחויות הטכנולוגיות.
אני מאמין שבשנים הקרובות נראה כבר מתקפות נחילים נשלטות או מתוכנתות מראש בסיוע בינה מלאכותית שיהיו קשות לשיבוש והדיפה שלא באמצעות אמצעי דומה.

אני לא.
לא שיש בזה רע ללמוד ולהסתכל מה קרה בסוריה עשור ומה קורה באוקראינה בשנתיים האחרונות במקום לחשוב ששום דבר מזה לא יגיע לכאן ולא רלוונטי ואז לגלות ב7.10 אחד שוואלה...כן צריך להיזהר מרחפנים ופתאום צריך לרתך גגות מאולתרים לטנקים ולזרוק מיליונים לכל עבר על רעיונות ופתרונות לגילוי ויירוט מלט"ים ולרכוש רחפנים אזרחיים בערימות ולהרים צוותי 'חשיבה ופיתוח' ממילואימניקים מהייטק כדי לפתח תוכנת שליטה...גם למקביל גיל/תמוז תוצרת איראן עם טווח כזה גדול לא ציפו וגם לא לשם גג לרואה יורה.
זה לא מפרי מוחי הקודח ועודף דימיון מהטיקטוק והטלגרם, זו המציאות בשנה האחרונה, שהייתה כתובה בגופן שלטי חוצות כבר עשור, אבל צה"ל עדיין הגיע לא מוכן בעליל ועדיין לא מוכן בעליל.

הלחימה פה היא לא פחות שחור ולבן כי עובדה - נזהרים מאוד להכניס את המסוקים נמוך וקרוב, גם בעזה ובוודאי בלבנון אחרת מסתכנים בגשם של טילים מכל סוג וכטבמי נ"מ.
זה גם לא כזה מופרך להתכונן לתסריט שבו, ותזרום איתי רגע למרות שמאוד קשה להאמין - צה"ל יופתע מאמל"ח חדש או כמותו ממש מעבר לגדר, ואז התסריט הנחמד של לחימה "סלקטיבית" קצת פחות עובד.
אף אחד גם לא אמר לשים את כל הביצים בסל אחד. נהפוכו. להשקיע מילארדים בתריסר כלים מאוד פגיעים ומוגבלים בטווח - זה זה בדיוק לשים את הכל בסל אחד. בטח כשבאותו תקציב אתה יכול לפתח ולקנות כמויות גדולה מאוד של כלים מקומיים ואמריקאים שמחליפים ישירות את רוב תפקידי ויכולות האפצ'י - בעלות נמוכה יותר, זמינות גבוהה יותר ופגיעות נמוכה יותר גם כן ובטח כשאתה כבר חייב את הכלים האלו היום ועוד יותר בעתיד.
גם צה"ל תכנן להתקדם לענני סערה ושאר כלי כטבם לא?
הביקורת לא מובנית לי. הבעיה האמיתית היא לא שהמערך היה מיושן או לא מגוון מידי, נהפוכו, גם ב7.10 היה גם זיק וגם אפאצ'י וגם טנקים וגם נמרים וגם ח"יר. מה שלא היה זה מספיק מהם. אם היו יותר כלים - מכל סוג ולא משנה אם זה היה אפצ'י או עוד כמה מרכבות - דיינו.
הבעיה היא שלא הכניסו/יכניסו כמות מספקת ומשמעותית של כלים אחרים במקום שיכלו לתת מענה מעולה ויהיו דווקא שרידים ואפקטיביים בהרבה מהאפצ'י.
כמה אורביטר / רותם / רחפני הטלה (אפשר גם עם סיב אופטי נגד שיבוש) וכו' מקומיים או נאמר כלים אמריקאים של ANDURIL לתצפית, חיפוי ויירוט אפשר לקנות וכמה יחידות לצייד בתקציב הזה? איזה אפקט יהיה לזה בשדה קרב,שחור, לבן, אפור, סלקטיבי או דינמי, עם עשרות כלים כאלו, לעומת כמה מסוקים בודדים (ופגיעים מאוד) בכל זירה?
אם רוצים מסוק בט"ש פלוס לשיגור טילים, שטס יחסית גבוה ולא נושא יותר מידי כי תמיד סוחב בידונים כמו שהאפאצ'י עושה רוב הזמן - אז כאמור אפשר גם לחמש בלאקהוקים או לקנות מסוקים זולים בהרבה מאפאצ'י הכי משוכלל.

הזירה באוקראינה שונה כי לשתי המדינות יש מערכי נ"מ איימתניים. ביחד עם גיאוגרפיה די שטוחה, זה יצר למעשה מצב שבו כל צד שולל עליונות אווירית מהצד השני. בנוסף, לשני הצדדים אין יכולת, עקב חוסר אימון וכלים, לדכא מערכי הגנה אווירית. התוצאה היא שימוש בהמון רחפנים, כטבמ"ים וכלים אוטונומיים.
מערך הנ"מ הנגדי היא הסיבה שהמסוקים האוקראיניים מוגבלים לתקיפות קלע עם רקטות. לדעתי גם לא ניתן להשוות מיל 24 לאפאצ'י מבחינת יכולות הפעלת נשק מונחה.
לעומת זאת, אם נסתכל על המסוקים המקבילים של רוסיה, קאמוב 52 ומיל 28. לפי onyx אבדו כ-67, מסוקים מאז תחילת המלחמה. האם זה מספר סביר ללחימה של כמעט שלוש שנים מול צבא סדיר, בזירה גדולה עמוסה בנ"מ? האם יש לנו מספר גיחות להשלים את הנתונים?

האם אנחנו יודעים מה ההשגים של הרוסים עם המסוקים הללו?

אני די בטוח שיש גם הפקת לקחים מהצד הרוסי בנוגע להפעלת המסוקים שלהם ושיש הבדל בין ביצועים בתחילת המלחמה להיום. גם לזה אנחנו לא חשופים.



כולנו בוחנים סרטונים מאתרי אוסינט או סתם כאלה שרצים בוידאו. קל להסיק מהם מסקנות אבל צריך לזכור דבר אחד חשוב, כל צד מציג אך ורק את ההצלחות שלו. למעשה, אין לנו מושג כמה רחפנים אבדו בניסיון לפוצץ טנק רוסי אחד. אין לנו גם מושג כמה כטבמי"ם אובדים בשמיים שם במשימות תצפית, תקיפה או בדרך לתקיפת עומק ברוסיה. על סמך זה, האם מה שאנחנו רואים הוא שימוש יעיל בלוחמה פסיכולוגית על ידי כלים קטנים ומוגבלים? יש סיכוי טוב שכן.

אם כל הטכנולוגיה הזו היא העתיד אז למה אוקראינה מבקשת מטוסי קרב ומסוקי קרב?
לדעתי כי כרגע מה שיש לה זה פתרון של עניים ושל המצב הספציפי שם.



אני לא יודע אם צפית בזה:
https://www.kan.org.il/content/kan/...2043/s8/799048/


מהכתבה עולה שהמסלול בפלמחים הושבת מירי רקטות.
כטב"מ איסוף שיכל להתריע על ההתקפה היה ללא מפעיל אנושי ולא התקבלה התרעה שהייתה מתקבלת עם מפעיל אנושי.
מערכי השליטה של צה"ל קרסו יחד עם האוגדה ואמצעי התצפית. המסוקים המאויישים יצרו תמונת קרב. היה המון ירי בתותח של המסק"ר שמאוד אפקטיבי למצבים כאלו.


זה שלא היו מספיק אמצעים בכל תמהיל, על זה אין ויכוח. על הקביעות הנחרצות לגבי חוסר הנחיצות של מסקר"ים לאור אוקראינה, הייתי נזהר.

אני אתייחס גם לתגובה שלך וגם של אלדן ביחד,
לגבי הלמידה מסוריה ואוקראינה- נראה שאין כזו.
נראה שגם אין תרחושים של מה יהיה האפקט הטקטי של הופעת כלים חדשים בזירה.
על הרחפנים היה ידוע פה מ2014 בערך כולל החמושים, על הכתבמים גם כמה שנים וגם על הטילים.
גם אם הקרקע מכתיבה והסדכים מכתיבים התנהלות טקטית אחרת עדיין שווה לשים פתרונות במגירה שמותאמים לזירה המקומית.
היו גם 2 עימותים משמעותיים בקווקז ארמניה מול אזרביג'ן שוווה היה לשים אליהם לב עם תחמושת משוטטת וכולי.
אני מסכים עם הטיית הפרסום לעומת מה שקורה בשטח באמת,
גם למספרי האובדנים במנותק מהתוחלת של התקיפות או השרידות של הכלים- כלומר כמה פעמים תקף ובאיזה יעילות לפני שהופל או מספרי תקיפות פר מסוק ליחס הפלות.
שווה לשים לב שגם האוקראינים וגם הרוסים משתמשים במסוקים באותו אופן.
אני חושב שצריך לחזק את המודיעין הטכנוטקטי ואת הניתוח השפעה שלו על השימוש בכלים ואסטרטגיית הרכש הנגזרת ממנה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי elaadhn 1. לא מדוייק. מסק"ר מוגבל מאוד בטווח וגם הכתבות לעיל מציינות את זה. גם חימוש ותדלוק קדמי הוא בעייתי מאוד בימינו כשלצד השני יש רקטות מדוייקות לטווח רחוק, נ"ט לטווח 12-10 ק"מ גם ללא קו ראייה ישיר וכמובן כטבמים ורחפנים עם טווח מכובד. לא סתם גם ב7.10 המסוקים הגיעו מרחוק ולא סתם גם מאז ה7.10 המסוקים עדיין מגיעים מרחוק יחסית ולא סתם באוקראינה המסוקים מתרחקים מקו המגע הישיר. אין באמת קשר למה שכתבתי. וצירוף המילים "בעייתי מאוד" לא אומר דבר ברמה הפרקטית. נוכחות בסביבה מאוימת מנותחת באופן מקצועי ומוגדר פר משימה עם ניהול סיכונים אל מול צורך מבצעי. שלילה גורפת של פלטפורמה מסוימת בעקבות התרשמות אישית זה לא מספיק. אני כאן להזכיר שאנשים נוטים להגזים ולבסס טיעונים על התרשמות ותחושות בטן יותר מאשר נתונים עובדתיים. אם בתום לב או בניסיון להצדיק טיעון חלול. תרחישי קצה, ובייחוד טיעונים ריקים כמו למשל זה שהתנגן לא מעט לפני המלחמה- "חיל האוויר לא יצליח להמריא כי יש להם אלפי טילים מדויקים"- שכמובן הופרך במבחן המציאות,ולא במקרה. ולא רק בגלל מכות מקדימות. במקרה הנדון כאן- מדובר בפריסות המצריכות מודיעין מקדים ומדויק על בסיס שעתי, יכולת שלא תמיד זמינה ליריב. עד עתה, פרט לאירוע אחד או שניים- זה לא נעשה באופן מלא-כי לא היה צורך אמיתי בכך. למרות מאות טק"ק, אלפי כטב"מים ועשרות אלפי רק"ק שעפו ממס' זירות. 2. ב7.10 הרבה מאוד מהסיוע, הן באש והן בתצפית היה עם הזיק, לא פחות מאשר המסק"רים. רציפות זו בדיוק אחת החולשות הגדולות של מסק"ר - הזמן שלו מעל המטרה מאוד מוגבל מבחינת טווח ודלק בעוד כטבם יכול ללוות כוח גם 24 שעות אם צריך. גם לקשיי תקשורת יש שלל פתרונות - אם בהשקעה בהצפנה ואמצעים אחרים או שלל פלטפורמות קטנות / AI גם כמו שכבר קורה באוקראינה כבר שנתיים. שוב, עושה רושם שאתה מתבסס על התרשמות שטחית וחלקית. מה גם שאין לך בסיס עובדתי מה היחס ניסיונות/הצלחות של האוקראינים. ייתכן שעל כל 100 ניסיונות הם מצליחים פעמים בודדות. מן הסתם כל השאר לא ייככבו לך בפיד ובקבוצות הטלגרם. ברוב המקרים- פלטפורמה יקרה עם ביצועים גבוהים עדיפה על פלטפורמה זולה עם ביצועים חלקיים/נחותים. רואים את זה יפה גם בתחומים אחרים כמו ארטילריה. אפקטיביות ויעילות מתיישבות על 3 פרמטרים עיקריים- תוצאה,עלות וזמן. ייתכן שפלטפורמה ב' זולה ואכן מביאה תוצאות מצוינות בתחום מסוים, ובתחום אחר גורם הזמן ארוך משמעותית בגלל יחס ניסיונות/הצלחות נמוך. בזמן הזה שהפסדת, פלטפורמה א' יכלה להשיג את התוצאה בזמן קצר בהרבה שמקזז את העלויות הנילוות של א', כי "הגעת ליעד" הרבה יותר מוקדם וחסכת מאמץ וימי לחימה. מסקנה: שילוב מס' פלטפורמות שונות הוא לרוב הפתרון האופטימלי. גם אף אחד לא טוען שאין מקום לפלטפורמות קטנות, AI ושלל צעצועים. נהפוכו. אך בין זה לבין לטעון שהן חלופה למסק"ר, בכל זירה, בכל סיטואציה ובכל התנאים המגבילים- זה טיעון שמשקף חובבנות ואי הבנה יותר מכל דבר אחר. עדיף כבר להיצמד לטיעון הכלכלי. 3. את כל החימושים והמשימות האלו אפשר לבצע עם כטבם - עם פחות איום על הפלטפורמה, יותר טווח וזמן על המטרה. רחפנים קטנים וחימוש משוטט קטן גם כן. לא. ממליץ בחום להסתמך קצת פחות על סרטוני רחפנים ברשת ולדבר עם צרכני/מפעילי אש וקס"אים שצברו לא מעט ניסיון בהפעלת אש ממגוון גורמים ופלטפורמות. ישנם דברים שרחפנים מהווים פתרון מצוין, ויש דברים שהם לא יודעים לעשות. ובנוסף- כוח צבאי מדינתי חייב לקחת בחשבון תפקוד גם בתנאים מגבילים. בהיבט הזה, אין נכון לעכשיו תחליף מלא לפלטפורמות הגדולות. 4. גם זה אפשרי עם רחפנים וכטבמים וצה"ל אף משתמש במערכת ל"תפיסת שטח" בתצפית שדובר עליה באחד האשכולות כאן. יש גם כטבמים (לצה"ל!) ורחפנים היכולים לטוס נמוך / טילט רוטור, כך שזה לא יתרון מספק. גם אם נניח וכן - קח את המילארדים ותן לכוחות בשטח יותר רחפנים, אפשר גם חמושים וקיבלת מענה ישיר ומהיר ובלתי אמצעי. אף אחד לא טוען שלרחפנים אין יכולות. אף אחד לא טוען שאין צורך ברחפנים. בנקודת הזמן הנוכחית- המסק"ר עדיין מחזיק ביכולות מסוימות שאין באחרים. הדוגמה שהבאתי היתה להמחשה. קיימות סיטואציות שהמסק"ר בהחלט יהיה הגורם הטוב והנוח ביותר להפעלה מכל השאר. זה לא משנה מה תטען, או שראית סרטון בטיקטוק של רחפן טורקי מטיל פצצות חכמות תוך כדי ירי מקלעים, הלפייר ולייזר במקביל. חלק מהאנשים כאן עם רקע וניסיון מקצועי ומבצעי- להמציא דברים שלא באמת קיימים או להמעיט בערך של דבריפ אחרים- לא מקדם את הדיון. 5. אז שיטוס מתחת לענן... I rest my case.. 6. צבא מצריים גם מתחמש במטוסים מודרניים משלל מדינות, טילים ארוכי טווח, נ"מ ונ"ט מהשורה הראשונה, מלט"ים...האיום על אפאצ'י בתרחיש כזה לא פחות מהאיום על כטבמים אם לא הרבה יותר. אדרבא, בשטח פתוח ושטוח ברובו, הכטבמים/רחפנים של רוסיה ואוקראינה התגלו כשימושים ומשפיעים הרבה יותר מהמסק"ר לסוגיו, כולל הKA-52 וכד' המקבילים לאפאצ'י. רשמנו. אוקראינה, סרטוני רחפנים, NEXT. אגב, למקרה שפספסת- אוקראינה ביקשה מסוקי אפאצ'י. יותר מפעם אחת. 7. למה? מהירות טיסה וטווח של מסוק נמוכים בהרבה משל כטבם מצוי, מה גם שכטבם יכול לשהות במוכנות באוויר גם 24 שעות אם צריך. זה שהשתמשו בו במקרים הנ"ל כי זה מה שהיה זמין, אחלה, אבל זה לא מעיד שפלטפורמות אחרות לא יכלו גם ואף יותר טוב. מהירות אופיינית לכטב"מ MALE חד-מנועי: בסביבות 100 קשר. אפאצ'י: 150 קשר. לכטב"מ מצוי לוקח הרבה יותר זמן לטפס לגובה עבודה. באירועי QRA והתערבות- המסק"ר עדיין הפלטפורמה המועדפת. ושוב- אי התחשבות בתנאים מגבילים וסיטואציות מורכבות לא גורמת לטיעון להיות משכנע יותר. 8. כאמור אם כבר משתמש במסוק רק כפלטפורמת שיגור מגובה נמוך ומטווח NLOS - אז קנה עוד בלאקהוק ושים להם כני שיגור. לפחות תחזק גם את מערך התובלה על הדרך וחסכת בפלטפורמות, הכשרה וחלקים. לא טענתי ולא מתכוון לטעון שמסוק רלוונטי רק לטווחי NLOS. ציינתי יכולת נוספת ליכולות הבסיס הקיימות. ישנם מקרים שהמסוק עובד בטווח מנגד (SO) וישנם מקרים שיוכל לעבוד בתווך (SI). הכל בהתאם לצורך ולסיטואציה המבצעית- לא מהתרשמות סרטונים מאוקראינה. 9.גלי שריון/ים - מעולה, שלח ארמדה של כטבמים מתאבדים/משוטטים/עם AI, עם שליטה מרחוק וטווח מכובד וכוורת טילים, לא חסר אפשרויות בהם הכלים האלו יהיו אפקטיביים באותה המידה אם לא הרבה יותר והרבה פחות סיכון לטייסים והפלטפורמה והרבה יותר קושי ליירט ולהתגונן ליריב. אין סתירה. כידוע ישראל עמלה ופיתחה שלל אמצעים בתחום הנ.ט. במשך עשורים. ייעודו המקורי של הזיק היה השמדת שריון בספיקה גבוהה, לצד מרכיב יבשתי- חמ"מ, NLOS(תמוז ואחרים), וגם מסק"ר. לכל מרכיב יתרונות וחסרונות. חלק מתאפיינים ביכולת אוסף/תוקף מובנית (מל"ט/מסק"ר), חלק בזמינות גבוהה או שאינם תלויים בכוח אווירי, חלק עמידים יותר לתנאים מגבלתיים ו/או מתאימים יותר לזירות ותרחישים מסוימים. וכולי. אין חימוש או פלטפורמה אחת המכסה את כל ספקטרום הביצועים והמגבלות באופן מלא. מדובר בתמהיל. 10. אין חלופות מושלמות. אם היינו אמריקה עם התקציב של אמריקה - בכיף, תביא גם וגם וגם. אבל אנחנו לא ובסוף אתה שם מילארדים רבים ונשאר עם חופן כלים. הבחירה צריכה להיות בין מסק"ר לפלטפורמות וחימושים כלכליים ואפקטיביים יותר משלל הבחינות והסתכלות הגיונית ומפוקחת על האיומים הקיימים היום ובעתיד הקרוב יחד עם הביצועים והיכולות של כטבמים/רחפנים/חימוש משוטט - לדעתי הבחירה די ברורה וקלה. הסתכלות הגיונית ומפוקחת לוקחת בחשבון מגבלות טכנולוגיות, מציאות מבצעית, תנאים מגבלתיים ותרחישים שונים. כאמור סרטונים מאוקראינה אינם חזות הכל. כפי שכבר ציינו כאן מעל- לא כל פתרון מתאים לשדה קרב דינמי עם משתנים, תנאים,מאפיינים ויריבים שונים בזירות ועם יכולות שונות. המגמה הכללית כיום היא תמהילים המשלבים פלטפורמות מאוישות לצד בלתי מאוישות. זה הווקטור הכללי וככל הנראה האופטימלי למיצוי טכנולוגיה מתקדמת לצד מרכיב אנושי שעדיין יהיה נוכח בצמתים של קבלת החלטות, בקרה,איסוף, הכוונה וביצוע- כל זה אל מול דרישות מבצעיות המבוססות על ניתוח מקצועי של יכולות, מגבלות ועלות/תועלת. מטוסי קרב, טנקים, תותחים ומסק"ר- לא מסתמן שהולכים להיעלם מהנוף בעתיד הנראה לעין. 11. אתה יכול לקרוא לזה "התפלספות"- בסוף יש כאן ניסיון שמתורגם להבנה רחבה של מה קיים, ומה צריך בשביל להשיג את מה שרוצים להשיג. הבנה שטחית תוביל להתרשמות ותפיסות מעוותות. מי שסבור שהכל מסתכם ב"מזהים מהאוויר - מסמנים, תוקפים"- לא מבין את עולם הפעלת האש. למשל זיהוי ראשוני היום יכול להגיע ממקור סיגינטי/אלינטי בחלל ולהסתיים בביצוע של מרגמה מדויקת, SDB, מסק"ר או אפילו 155 סטטיסטי אם המודיעין לא מספיק מדויק. מעגלי אש בתפיסה אינטגרטיבית ומשולבת זה לא פילוסופיה אלא מציאות יומיומית. לצד כל זה- המציאות לימדה שיש מקום לשמר גם יכולות בסיסיות בלתי תלויות- כמו למשל של מסק"ר מאויש עובד בתיאום ישיר מול כוח או כיתת כוננות בקיבוץ על תג"מ וסלולר. 12. בואינג לא טענו שהפלטפורמה תסתמך רק על NLOS. במקום לעוות דברים כדאי להשקיע בהבנת הנקרא: "the Apache will fight according to its point of impact on the battlefield, whether that’s in direct support of a brigade combat team on the ground, being utilized as a battalion maneuver element, or conducting deep strike operations into enemy territory. 13. "רוחות, גשם מאוד מגבילים למסוק, תשאל את ראיסי" גם כאן אתה כנראה צודק... לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

1. הקשר נכון ומדוייק.
תסריט המלחמה הצפויה וטיעונים של יהיה קושי להמריא...זה הצבא עצמו אמר. מה שקרה בפועל סטה מכל תוכנית ודימיון, גם שלנו וגם שלהם. מין הסתם אם היו פותחים במתקפת פתע אמיתית, יחד עם חמאס ועם כל הארסנל העצום שהתגלה ממש על הגבול, יחד עם כל הטילים המודייקים שרובם לא הופעלו/הושמדו לאורך השנה, המצב היה אחר לגמרי והיה נכון גם להתכונן לתסריט צפוי כזה.
זה שכיום זכית לא לראות מנחתים מופגזים בכטבמים וחימוש מדוייק, לא אומר שזה לא תרחיש סביר מאוד בעתיד.
פלטפורמה כזו שקונים לעשרות שנים קדימה במילארדים רבים - לוקחים בחשבון גם סכסוכים עם אוייב מקביל או לפחות קרוב ברמתו ולא רק תסריט "אידאלי" שבו הצלחת לפרק במשך שנה שלמה את רוב האמצעים של חיזבאללה והאוכלוסיה התפנתה או מול אויב כמו חמאס. מין הסתם אף אחד כנראה לא חשב שחיזבאללה או חמאס ישגרו כטבמים מדוייקים לפני 20 שנה ולחיל האוויר יהיה מענה מאוד מוגבל, או שבאוקריאנה מאוד כלים יחוסלו עם רחפני FPV זולים או שמעצמה כמו רוסיה תשגר מאות כטבמים איראנים.
חיזבאללה כנראה גם לא ניסה בכלל לפגוע במנחתים ודת"קים, אם כי התרכז במטרות קלות / רכות / פומביות יותר ואם בגלל חוסר יכולת/מקצועיות, שבעתיד לו ודומיו יהיו.
צריך הסתכלות מפוכחת והיגיון ישר. האם המסוק כפלטפורמה הוא פגיע מאוד בשדה הקרב המודרני, גם מול אוייב "נחות" בהרבה כמו חיזבאללה? בהחלט. זאת הפיזיקה מה שנקרא. טילי כתף, טילי נ"ט, חימוש קל, תותחים מדוייקים, רחפנים, כטבמים משוטטים, לייזר...אין מה לעשות ואין איך לרבע את המעגל. בסוף זה כלי בולט בכל הספקטרום, מוגבל בטווח, מהירות, תמרון ושיריון. אף אחד לא גורע מכך שהוא היה סופר אפקטיבי ורלוונטי בעבר ועזר מאוד גם בסכסוך הקיים, אבל אם שמים על המשקל פלטפורומות כמו כטמבים שיכולים לטוס גבוה יותר מרוב האיומים שקשה יותר לזהות ולנטרל ולשאת לא פחות + טווח וזמן שהייה עדיף, יחד עם רחפנים וחימוש מושטט וכו' שיכולים לתת מענה סיוע קרוב מעולה, במה תעדיף להשקיע?

גם לRPG פשוט יש ערך מבצעי לא מבוטל, אז מה? אז נחלק לכל חייל RPG טיפש ל20 שנים הבאות?

לא מדובר כאן על המשוואה הפשטנית והקלאסית של תוריד צוללת או כמה F35 ותשדרג בתקציב הזה את כל צבא היבשה עם כוונות חדשות וטנקים מהניילון, כי מה לעשות צריך מטוסים וצריך צוללות והאפקט שלהם דרמטי לא פחות.
למסוק לעומת זאת - צה"ל בעצמו הכיר בעתיד המתממש והעדיף לא להשקיע בפלטפורמה לטובת מלט"ים ואמצעים אחרים. אז הגיע ה7.10 וטרף את הקלפים ועכשיו רצים לקנות מתוך מחשבה שמה היה הוא בהכרח מה שיהיה, מבלי לתת מחשבה והשקעה בפלטפורומות וחימושים לפלטפורמות האחרות, שיכולות לבצע את אותו התפקיד - ואף טוב יותר.

2. אין סטטיסקה ברורה באף מלחמה ובוודאי שכלי FPV בחורף אוקראיני, שאילתרו מרחפני עליאקספרס ואמלח"יה אדהוק עם ראש RPG/רימון ומדפסת תלת מימד, תחת אש ושימוש תדרים רוסי, לא יעבוד 100% ואולי גם לא 50%. עדיין בשביל חימוש שעולה כמה מאות דולרים לעומת כמה עשרות או מאות אלפי דולרים לטיל ממוצע (או מילארדים לאפצ'י והמערך) - זה הישג לא מבוטל בכלל.
קח את הקונספט המוכח באש הזה, זרוק עליו קצת כסף ופיתוח רציני וקיבלת כלים שיכולים להשמיד טורי שיריון ולסייע בעשירית המחיר רכישה ותחזוקה.
מישהו אמר שצריך להסתמך רק על זיק שנהגה עוד בתחילת שנות ה90? לא. אפשר לרכוש / לפתח מלטים מהירים יותר, עם כושר נשיאה גדול יותר לתצפית ותקיפה מגבוה וגם שפע כלים קטנים יותר לסיוע קרוב.

"גם אף אחד לא טוען שאין מקום לפלטפורמות קטנות, AI ושלל צעצועים. נהפוכו.
אך בין זה לבין לטעון שהן חלופה למסק"ר, בכל זירה, בכל סיטואציה ובכל התנאים המגבילים- זה טיעון שמשקף חובבנות ואי הבנה יותר מכל דבר אחר.
עדיף כבר להיצמד לטיעון הכלכלי."
נצמדתי ואמרתי...אם אתה אמריקה לבריאות. קנה אפצ'י, קנה כטבמים, קנה מסק"רים לא מאויישים עם AI, מה שבא לך. תקנה גם A10 מודל 2024, בכלל יהיה פנטסנטי לתסריט 7.10 ותקיפות בעזה ולבנון.

אבל...מה לעשות שאתה לא אמריקה והשמיכה קצרה ואם אתה "דוגם" כל פלטפורמה העיקר שיהיה תמהיל, אז אתה נשאר קירח מפה ומשם. קצת כמו שב7.10 היה מסק"רים, אבל מעט ורחוק. והיו טנקים - אבל מעט מידי ולא מתוחזקים, וכמו שבתמרון הקרקעי - כל יחידה אספה תרומות לקנות רחפן אזרחי, כי אחרת אין בכלל.
כל הויכוח הוא על המחיר הגבוה והחלופות. אם לא הבנת את זה עד עכשיו אז פה אי ההבנה שלך יותר מכל דבר אחר...

הסרטונים על מסוקים נוחתים בגשם ורוחות - וואו! ממש חידשת לי המון. מי ידע?!
וברצינות, מסוקים מוגבלים עוד הרבה יותר מפלטפורמות אחרות ממזג אוויר גרוע. זה נתון וידוע. זה שהם יכולים - יכולים. בטוח? רצוי? בוודאי שלא.
נחש מה? גם מלטים ורחפנים מתפקדים במזג אוויר גרוע. אפילו בחורף הקשוח והמושלג באוקראינה ורוסיה. אגב מל"ט טורקי שטס במזג האוויר הסוער היה זה שמצא את מקום התרסקות המסוק של ראיסי.

נקודת הזמן הנוכחית לא רלוונטית כי מדובר ברכש לשנים קדימה, שיקח כמה שנים טובות לייצר ועם צפי שירות עד 2060 לפי בואינג, כך שההסתכלות היא לעתיד. לא היום. ברור שכולנו היינו שמחים אם ב7.10 וגם עכשיו היו עוד 30 אפצ'י בכוננות וחיפוי. בעוד עשור או עשרים שנה עם כל האיומים הקיימים היום ובעתיד הקרוב - לדעתי נשמח הרבה יותר לחלופות מאשר עוד כמה אפא'צי.

חבל שאתה מדבר מתוך כל כך הרבה היבריס ואגו אז ברור שדיון אמיתי אין כאן ממילא. למסמס כל טיעון של כל מי שטוען משהו אחר למישהו "עם ניסיון/מתוך המערכת" הוא טוטום גמור המבין דברים רק מלראות טיקטוק וטלגרם ו"לא משנה מה תטען".
מה לעשות שחיל האוויר בעצמו, לדבריו (ולא רק הוא) תכנן להוציא משירות את המערך ולהחליפו בכטבמים ורק ה7.10 (והצ'ק האמריקאי שהגיע בעקבותיו) החזיר אותו בכלל לשולחן. התחושה (ומה שנאמר בפועל) היא שכרגע קונים מתוך הלם/ביקורת ציבורית, כמו הרכש המוגזם מכל דבר אפשרי אחרי יום כיפור, בלי להסתכל מה באמת יביא אפקט גדול יותר בזירה ויעלה פחות.
גם זה שמשתמשים בהם בתור ציידי כטבמים נראה יעיל וכלכלי לעתיד...מה נאמר ומה נוסיף...
לדעתי הצנוע כהדיוט ואידיוט גמור וחובבן חסר דעת והבנת הנקרא, אם הנכבדים ירשו כמובן, טוב היה אם היו ממשיכים בתוכנית המקורית של צה"ל ומשקיעים את הכסף ברכישת פלטפורומות וחימושים בהתאם (יותר כטבמים מהירים וכבדים, יותר כלים עצמאיים עם AI, יותר רחפנים וכטבמים קלים עם מטולי רימונים וכד' לסיוע קרוב ומיידי בידיים של צבא היבשה בלי תלות בחיל האוויר ותיאום בוואטסאפ...), מאשר לשים מילארדים על תריסר כלים, במערך סופר יקר ומוגבל, אבל מה אני כבר מבין.

1. תסריט המלחמה הצפויה וטיעונים של יהיה קושי להמריא...זה הצבא עצמו אמר.
מי זה "הצבא"? מלניק?
חיל האוויר שעשה עבודת מחקר, והתבסס על עובדות ונתונים (בתרחיש צפוני/מעג"ש)- קבע לפני שנים שאין לזה היתכנות, על אף שהעריך שיספוג הרבה יותר.


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

2. מה שקרה בפועל סטה מכל תוכנית ודימיון, גם שלנו וגם שלהם. מין הסתם אם היו פותחים במתקפת פתע אמיתית, יחד עם חמאס ועם כל הארסנל העצום שהתגלה ממש על הגבול, יחד עם כל הטילים המודייקים שרובם לא הופעלו/הושמדו לאורך השנה, המצב היה אחר לגמרי והיה נכון גם להתכונן לתסריט צפוי כזה.
זה שכיום זכית לא לראות מנחתים מופגזים בכטבמים וחימוש מדוייק, לא אומר שזה לא תרחיש סביר מאוד בעתיד.
שוב, מי שמבסס הבנתו על התרשמות שטחית ולא מעמיקה- בדרכ יאמץ את ההיסטריה האופיינית של "לא יצליחו להמריא" וישתמש במושגים לא ברורים כמו "בעייתי מאוד", "המנחתים יופגזו!" שלא אומרים כלום אלא יותר מהכל מעידים על חובבנות.
בדיון רציני מעלים תרחישים המלווים בעבודה מקדימה.
האם היריב צפוי לפגוע ב10%, 60% או 90% מהסד"כ/תשתיות? ואם כן על סמך מה? האם אנחנו יודעים בקירוב מהי ספיקת האש האמיתית של היריב? מהCEP האמיתי של האמל"ח שלו בתנאי לחימה? לקחנו בחשבון מערך הגנה בכיסוי ארצי עם אלפי מיירטים ויכולת שיבוש ספקטרלי? עשינו ניתוח מקצועי של יכולת ספיגה וצפי בינוי נזקי תקיפה?

כל זה ועוד הרבה, נתונים המרכיבים תרחיש אפשרי (כולל הערכות עתידיות) ומכאן אפשר להחליט במה להשקיע, במה להצטייד ואיך לפעול.
לעומת זאת הערכה אישית לא מבוססת שנוטה להציג כל "הפגזה" היסטרית והשמדה טוטאלית, או טיקטוק מאוקראינה כהוכחה לכך שצריך לסגור לחלוטין מערך כזה או אחר- זה לא דיון רציני.


3. פלטפורמה כזו שקונים לעשרות שנים קדימה במילארדים רבים - לוקחים בחשבון גם סכסוכים עם אוייב מקביל או לפחות קרוב ברמתו ולא רק תסריט "אידאלי" שבו הצלחת לפרק במשך שנה שלמה את רוב האמצעים של חיזבאללה והאוכלוסיה התפנתה או מול אויב כמו חמאס. מין הסתם אף אחד כנראה לא חשב שחיזבאללה או חמאס ישגרו כטבמים מדוייקים לפני 20 שנה ולחיל האוויר יהיה מענה מאוד מוגבל, או שבאוקריאנה מאוד כלים יחוסלו עם רחפני FPV זולים או שמעצמה כמו רוסיה תשגר מאות כטבמים איראנים.
אויב מקביל/קרוב ברמתו זה גם אומר שיכולת השיבוש שלו עלולה להיות הרבה יותר משמעותית מזו של ארגוני טרור, למשל בתחום הספקטרלי.
דווקא בתרחיש כזה ישנו יתרון ברור לפלטפורמה מאוישת ועצמאית.


4. חיזבאללה כנראה גם לא ניסה בכלל לפגוע במנחתים ודת"קים, אם כי התרכז במטרות קלות / רכות / פומביות יותר ואם בגלל חוסר יכולת/מקצועיות, שבעתיד לו ודומיו יהיו.
צריך הסתכלות מפוכחת והיגיון ישר. האם המסוק כפלטפורמה הוא פגיע מאוד בשדה הקרב המודרני, גם מול אוייב "נחות" בהרבה כמו חיזבאללה? בהחלט. זאת הפיזיקה מה שנקרא. טילי כתף, טילי נ"ט, חימוש קל, תותחים מדוייקים, רחפנים, כטבמים משוטטים, לייזר...אין מה לעשות ואין איך לרבע את המעגל. בסוף זה כלי בולט בכל הספקטרום, מוגבל בטווח, מהירות, תמרון ושיריון. אף אחד לא גורע מכך שהוא היה סופר אפקטיבי ורלוונטי בעבר ועזר מאוד גם בסכסוך הקיים, אבל אם שמים על המשקל פלטפורומות כמו כטמבים שיכולים לטוס גבוה יותר מרוב האיומים שקשה יותר לזהות ולנטרל ולשאת לא פחות + טווח וזמן שהייה עדיף, יחד עם רחפנים וחימוש מושטט וכו' שיכולים לתת מענה סיוע קרוב מעולה, במה תעדיף להשקיע?
בפסקה הקודמת כתבת שיש לקחת בחשבון גם יריב שווה או קרוב ברמתו- כלומר כזה עם מערך נ.מ. וכוח אווירי מכובד.
כעת אתה טוען ש"כטבמים יכולים לטוס גבוה מעל כל האיומים" מבלי להזכיר שגם הם פגיעים מאוד, ואפילו יותר בתרחיש כזה?
להזכיר לך למשל שהחות'ים וחיזבאללה הפילו כבר מעל 10 כטב"מים ללא חיל אוויר/עליונות אווירית?
או שאיראן השתלטה(כנראה) על כטבמ חמקן לפני יותר מעשור?
גם אם תבוא ותגיד "לא נורא, זה בסהכ כלי טיס בלתי מאויש", אוקיי.
אבל מה יקרה אם בתרחיש מול יריב שקול בו השיבוש הקינטי והספקטרלי יהיה אפקטיבי ודווקא המסק"ר שמציץ מעל הרכס הוא זה שיבלום את השריון ויתן את המענה לכוחות הקרקע?
מי קבע שזה לא יכול לקרות? ועל סמך מה? סרטונים מאוקראינה?..

בשורה התחתונה- כל פלטפורמה פגיעה. גם אלו שהיום מככבים בפיד ונראים שחוגגים בשדה הקרב כמו רחפנים- מפותחים נגדם מגוון אמצעי הגנה שיהפכו אותם, בחלק מהמקרים, לפחות רלוונטים.
לשים את כל הביצים בסל אחד- זה רחוק מהסתכלות מפוכחת והגיונית.

(אגב לידעה כללית, בעניין העלויות: עלות כטב"מ ריפר MQ-9 אחד: פי 5 ממטוס תקיפה מאויש כמו AT-6 או AT-802, כלומר גם כטב"מ איכותי זה לא בהכרח עסק זול)

גם לRPG פשוט יש ערך מבצעי לא מבוטל, אז מה? אז נחלק לכל חייל RPG טיפש ל20 שנים הבאות?
לא ברור מה אתה טוען כאן.
האם צה"ל מתעלם מהערך המבצעי של רקטות כתף?
אם כן, למה רכש מטאדור? למרות שיש טילים מתקדמים בהרבה כמו גיל/תמוז ודברים אחרים?
מבלי לשים לב- הוכחת בדיוק את הנקודה ההפוכה:
כניסת פלטפורמות ומערכים חדשים לא בהכרח מייתרים לחלוטין פלטפורמות ואמל"ח שקדמו להם.


למסוק לעומת זאת - צה"ל בעצמו הכיר בעתיד המתממש והעדיף לא להשקיע בפלטפורמה לטובת מלט"ים ואמצעים אחרים. אז הגיע ה7.10 וטרף את הקלפים ועכשיו רצים לקנות מתוך מחשבה שמה היה הוא בהכרח מה שיהיה, מבלי לתת מחשבה והשקעה בפלטפורומות וחימושים לפלטפורמות האחרות, שיכולות לבצע את אותו התפקיד - ואף טוב יותר.
אתה יכול להציג בפניי סימוכין שצה"ל/חה"א טען שהוא לא ישקיע יותר במסק"ר (כהחלטה סופית)?..
צמצום סד"כ לטובת הגדלת סד"כ של מערך אחר- זה עניין אחד, שכבר הזכרתי.
זה לא סגירת מערך לצמיתות.

ה7.10, אם באמת "טרף את הקלפים" כפי שאתה טוען- זה לאו בעקבות התרחיש הספציפי של חמאס פולש לעוטף- אלא העובדה שהפלטפורמה הוכחה כרלוונטית ויעילה מאוד בתרחישים בהם תשתיות ודרג הפו"ש לא מתפקד או unreachable מסיבה כזו או אחרת. זו רק דוגמה אחת שהדגישה את יתרונות המסק"ר- לא היחידה.
תרחיש עתידי בו יבואו לידי ביטוי יתרונותיו ללא קשר ל7.10 וחמאס- בהחלט יכול לקרות.

אין סטטיסקה ברורה באף מלחמה ובוודאי שכלי FPV בחורף אוקראיני, שאילתרו מרחפני עליאקספרס ואמלח"יה אדהוק עם ראש RPG/רימון ומדפסת תלת מימד, תחת אש ושימוש תדרים רוסי, לא יעבוד 100% ואולי גם לא 50%. עדיין בשביל חימוש שעולה כמה מאות דולרים לעומת כמה עשרות או מאות אלפי דולרים לטיל ממוצע (או מילארדים לאפצ'י והמערך) - זה הישג לא מבוטל בכלל.
קח את הקונספט המוכח באש הזה, זרוק עליו קצת כסף ופיתוח רציני וקיבלת כלים שיכולים להשמיד טורי שיריון ולסייע בעשירית המחיר רכישה ותחזוקה.
מישהו אמר שצריך להסתמך רק על זיק שנהגה עוד בתחילת שנות ה90? לא. אפשר לרכוש / לפתח מלטים מהירים יותר, עם כושר נשיאה גדול יותר לתצפית ותקיפה מגבוה וגם שפע כלים קטנים יותר לסיוע קרוב.
כל מה שרשמת לא עונה על השאלה הפשוטה- מאיפה ועל סמך אתה טוען שהמסק"ר, למרות העלויות, לא ראוי להיות חלק מסד"כ הכוח האווירי כעת, לצד מגוון הצעצועים מעלי אקספרס?..
אם התשובה זה סרטונים מאוקראינה- זו גם תשובה.
ואגב לא התייחסת- אם הניסיון האוקראיני כלכך מוצלח והמסק"ר הוכח שם ככישלון- מדוע הם בכל זאת ביקשו מסוקי אפאצ'י במקום להשקיע ברחפנים מעלי-אקספרס?
הם לא מבינים את פוטנציאל הרחפנים טוב כמוך? הטרילו את האמריקאים?..

נצמדתי ואמרתי...אם אתה אמריקה לבריאות. קנה אפצ'י, קנה כטבמים, קנה מסק"רים לא מאויישים עם AI, מה שבא לך. תקנה גם A10 מודל 2024, בכלל יהיה פנטסנטי לתסריט 7.10 ותקיפות בעזה ולבנון.
אבל...מה לעשות שאתה לא אמריקה והשמיכה קצרה ואם אתה "דוגם" כל פלטפורמה העיקר שיהיה תמהיל, אז אתה נשאר קירח מפה ומשם. קצת כמו שב7.10 היה מסק"רים, אבל מעט ורחוק. והיו טנקים - אבל מעט מידי ולא מתוחזקים, וכמו שבתמרון הקרקעי - כל יחידה אספה תרומות לקנות רחפן אזרחי, כי אחרת אין בכלל.
כל הויכוח הוא על המחיר הגבוה והחלופות. אם לא הבנת את זה עד עכשיו אז פה אי ההבנה שלך יותר מכל דבר אחר...
אתה מערבב נושאים שונים ולא קשורים.
אין קשר בין דיון על הצטיידות ופלטפורמות למצב הכוננות ב7.10.
באותה מידה שהחליטו על 2 מסק"ר ברמת דוד- יכלו להחליט על 30 מסק"ר בכוננות מיידית בחצרים.
זה לא נושא הדיון ובטח שלא מסביר באופן רציני ומנומק למה לטענתך אין שום צורך במסק"ר.

הסרטונים על מסוקים נוחתים בגשם ורוחות - וואו! ממש חידשת לי המון. מי ידע?!
סליחה שלא עמדתי בציפיות של סרטונים מאוקראינה וטיקטוק של כטב"מי-הפצצה טורקים..
וברצינות, מסוקים מוגבלים עוד הרבה יותר מפלטפורמות אחרות ממזג אוויר גרוע. זה נתון וידוע. זה שהם יכולים - יכולים. בטוח? רצוי? בוודאי שלא.
נחש מה? גם מלטים ורחפנים מתפקדים במזג אוויר גרוע. אפילו בחורף הקשוח והמושלג באוקראינה ורוסיה. אגב מל"ט טורקי שטס במזג האוויר הסוער היה זה שמצא את מקום התרסקות המסוק של ראיסי.
הפוך. פלטפורמות מאוישות, ברוב המקרים- עמידות יותר.
אחת הסיבות היא שרחפנים וכטב"מים זולים מצוידים לרוב במערכות ניווט נחותות ופחות עמידות.
תכניס רחפן לערפל, באזור משובש GPS או תסתמך על IMU- במרבית המקרים לא תגיע לשום מקום בטח שלא בדיוק מאוד גבוה.
לעומת זאת מטוס או מסוק עם מערכת ניווט מתקדמת- בנוי לעבוד בתנאים מגבלתיים, עוד הרבה לפני עידן הGPS והאלקטרוניקה הממוזערת הזולה (שלרוב נחותה).

אפאצ'י לונגבואו עם מכ"מ וטילי מכוש יכול להשמיד בלחיצת פיקל עשרות מטרות רק"מ בלילה, גשם וערפל מוחלט תוך דקות בודדות וללא שום תלות באמצעי אלקטרו-אופטי/לייזר, תקשורת חיצונית DATALINK או GPS.
כשרחפנים מעלי אקספרס יגיעו ליכולת כזו- נדבר. אנחנו עוד לא שם.

אגב,
סתם מתוך תחושת בטן שאתה שוב זורק דברים לא נכונים- בדקתי את האירוע של ראיסי והמל"ט הטורקי, זה מה שכתוב:
"Iran requested a night vision search and rescue helicopter from Turkey, according to the Turkish Disaster and Emergency Management Presidency.[37] Coordinates from a Turkish Bayraktar Akıncı UAV showed the crash site being located on a steep mountain slope 20 kilometres (12 mi) south of the Azerbaijan-Iran border.[38][39] The UAV sent by Turkey was unarmed following a request by Iran.[40] Iran later denied that the Turkish drone found the site."
כלומר:
א. האירנים בכלל מכחישים שמל"ט טורקי מצא את מקום ההתרסקות. (וגם אם כן, זה היה כנראה לאחר שהמז"א התבהר- אחרת לא היה יכול לצלם)
ב. הדבר הראשון שהם ביקשו מהטורקים היה-רחמנא לצלן- מסוק מאויש עם ציוד FLIR..

נקודת הזמן הנוכחית לא רלוונטית כי מדובר ברכש לשנים קדימה, שיקח כמה שנים טובות לייצר ועם צפי שירות עד 2060 לפי בואינג, כך שההסתכלות היא לעתיד. לא היום. ברור שכולנו היינו שמחים אם ב7.10 וגם עכשיו היו עוד 30 אפצ'י בכוננות וחיפוי. בעוד עשור או עשרים שנה עם כל האיומים הקיימים היום ובעתיד הקרוב - לדעתי נשמח הרבה יותר לחלופות מאשר עוד כמה אפא'צי.
נקודת הזמן הנוכחית רלוונטית גם לשנים קדימה- שום דבר לא באמת משתנה מהיום למחר. גם אם לעיתים נראה שכן.
אזכיר שלאחר מבצע עמוד ענן שלא כלל כניסה קרקעית- היו לא מעטים, כולל מומחים שטענו שהמלחמות מעתה יסתכמו בגדול ברקטותVSמיירטים. מאז כידוע קרו כמה דברים...
גם בעתיד הנראה לעין עדיין יהיה תמרון וכוחות, עדיין יצטרכו להיערך למגוון תרחישי התקפה והגנה שהמסק"ר יכול להיות חלק בלתי נפרד מהם ובמקרים מסוימים חסר תחליף.

חבל שאתה מדבר מתוך כל כך הרבה היבריס ואגו אז ברור שדיון אמיתי אין כאן ממילא. למסמס כל טיעון של כל מי שטוען משהו אחר למישהו "עם ניסיון/מתוך המערכת" הוא טוטום גמור המבין דברים רק מלראות טיקטוק וטלגרם ו"לא משנה מה תטען".
לא יקירי. אין כאן דיון רציני מהסיבות שהזכרתי למעלה.
אין כאן היבריס ואגו, אם היה- לא הייתי אפילו מתאמץ לענות.
יש כאן ספקנות מהפצת אמירות נחרצות אך לא מבוססות בעליל או מבוססות על התרשמות חלקית וסלקטיבית.
אנשים עם ניסיון לא צריכים להתבייש בניסיונם.
ואנשים שאינם בעלי ניסיון- טוב שיוזמים דיונים ומעלים שאלות ותהיות.
אי-מעורבות ודיון ציבורי בתחום הצבא והבטחון הוא לעניות דעתי אחת הסיבות להתדרדרות ולקונספציות שקדמו ל 7.10.
הפורום הזה מאפשר לכל אחד לעדכן, ליזום דיון ולשתף מניסיונו וביחד להשלים תמונה במגוון נושאים.
כשאני כותב ומפרט את יתרונות המסק"ר (בין השאר על סמך ניסיון)
והתשובה הדיפולטית זה סרטונים מאוקראינה ו"עלי אקספרס ב2$- לא צריך מסק"ר"-
זה אכן לא דיון מאוד רציני.
ייטב לכולנו לאמץ גישה יותר פתוחה ומכילה מתוך הבנה שלא כל הידע והניסיון אצלנו. (בוודאי לא אצלי).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי RyonI 6. תרחישים אחרים- למשל מרבים לדבר על התעצמות צבא מצרים. תרחיש דוויזיות השריון. המעוניין לשמר יכולת בלימה ומניעה בתרחיש כזה או דומה, ליתר בטחון- עדיף שישמור את המסק"ר בהישג יד.

המטרה העיקרית בפיתוח מסוקי קרב הייתה לעצור טורי שיריון,
וזאת גם הסיבה שישראל קנתה אותם
אבל במלחמה באוקראינה נראה שהם לא מבצעים את התפקיד הזה,
הם מבצעים פעולות של תמיכה בכוחות קרקע אם כי לא ברור
כמה הם טובים בזה בהשוואה לפלטפורמות אחרות.

אם המטרה בקניית מסוקי קרב היא לעצור מתקפה בסגנון חמאס אז נראה לי
שלא הבינו באמת מה הבעיה.

אז באמת עולה השאלה מה תהיה התרומה של מסוקי קרב במלחמה מול צבא מתמרן
והאם הם צריכים להשתנות.

גם ייעודו המקורי של הזיק היה לעצור טורי שריון- בפועל הוא שיאן שעות טיסה בתחומים אחרים.

השאלה היא לא בשביל מה בנו פלטפורמה מסוימת.
אלא מה הפלטפורמה נותנת בין אם ככלי עצמאי או חלק מהאקו-סיסטם של מרכיבי האש.
"לעצור את החמאס" זו לא הטענה ולא הנקודה. הסתכלות צרה.

מהזירה האוקראינית אפשר ללמוד הרבה- אך אינה חזות הכל.

לא טוען שהדיון על האם המסק"ר עדיין רלוונטי (או מצדיק את המיליארדים) אינו לגיטמי.
בשביל זה אין צורך להמעיט מערכו המבצעי, לבטל את יתרונותיו או להמציא יכולות שעדיין לא בשלו.

"חלק מהאקו-סיסטם של מרכיבי האש."

התחליף למסק"ר אינו רק כטב"מ אלא מגוון יכולות

המסק"ר נולד כיכולת להביא חמ"מ קצר טווח במהירות ובכמויות להיכן שנדרש וזו הנישה היחודית שלו ההולכת ונשחקת ככל שהחימוש המדויק הופך נפוץ יותר ביבשה והכטב"מים של חיל האוויר יהפכו מהירים / חמקנים/אוטונומיים ובעלי כושר נשיאה גדול יותר וחימושם יתפתח.

אקו-סיסטם המורכב מכטב"מים של חיל האוויר, כטב"מים ורחפנים של זרוע היבשה וחימושים של היבשה - חימוש משוטט , חמ"מ ארטילרי מדוייק ואפילו תותחי 30 ממ על נגמשים.
נדרש לדון גם בחלופה של מטוס תקיפה קל לסיוע צמוד (ויירוט כטב"מים / טילי שיוט)

מכאן זה עלות תועלת - טייסת אפאצי חדשה -רכש 2.5 מליארד דולר + X ש"ח בשנה להכשרה אימונים ותחזוקה של כל המערך (כולל הכשרת צוות התחזוקה והפנסיה של מפקד הטייסת...) אל מול עלות זאת יש לבנות אקו סיסטם הנותן מענה ליכולות המסק"ר ואז השאלה מה נותן יותר בטחון יותר זמינות, מחסנית עמוקה יותר , טווחים, שהות מעל שדה הקרב, אורגניות, וורסטיליות - זה לפני עלות התחמושת הצפויה בשתי החלופות ושיקולים של היכן מייצרים הנוטה לצד של אקו-סיסטם תחליפי.

התחושה שלי היא שלקח 7/10 יהיה חיזוק משמעותי של הקטלניות האורגנית בזרוע היבשה כבר ברמת המחלקה / פלוגה ומתן יכולות אוויריות משמעותיות לחטיבה / אוגדה. מוצב גבול פלוגתי צריך להיות מסוגל לא רק להגן על עצמו וגיזרתו המיידית ביעילות אלא לאחוז בקרקע, ובאוויר בתצפית ואש 10-15 ק"מ בסביבותיו 24/7 ובכל מזג אוויר עם "מחסנית" שתאפשר לו אוטונומיה של ימים , לא שעות - הטכנולוגיה קיימת זה עניין של החלטה שאין מנוס ממנה לאור המחסור בכ"א קרבי.

הדיון הוא לא על היום או מחר אלא על תהליך בניין כח לעוד 5 , 10 , 15 שנים והתוצאה עשויה להיות שצריך משמעותית פחות מסק"רים או אולי מסק"ר יותר זול.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tby ושיקולים של היכן מייצרים הנוטה לצד של אקו-סיסטם תחליפי.

נקודה מאוד חשובה.

1. לא הנחתי או טענתי שהתחליף הוא רק כטב"מ.
הראייה היא מערכתית ובחינת היכולות המצרפיות של כלל גורמי האש באקו-סיסטם, מרחפן ומרגמה דרך חמ"מ, ארטילריה ועד מסק"ר או מטוס קרב עם פצצות כבדות.
לצד זה- גם בחינת יכולות עצמאיות stand alone ותרחישי קצה, כפי שבאו לידי ביטוי בין השאר ב7/10.


2. יכולות "אוטונומיות" נשמע טוב, בהחלט יהוו חלק מסל הכלים, אבל,
אם כבר מסתמכים על אוקראינה- הנה שני דיווחים שעלו רק בימים האחרונים:
-> כטב"מי שאהד חוטפים spoofing ועושים סיבוב פרסה חזרה לאמא רוסיה ובלרוס.
-> אוקראינים הצליחו להפחית את האפקטיביות של משוטטי לאנסט בעשרות מונים ע"י שיבוש ויירוט כטב"מי הממסר שדרכם פועלים.
https://x.com/wartranslated/status/1861756347630371311
לא יודע עד כמה הדיווחים מדויקים או משקפים אבל זה פחות משנה.
הנקודה היא שאין כלי שהאדם מפתח שאין לו מענה כלשהו.
ולכן לרשימת התכונות שציינת כדאי להוסיף ולהדגיש גם את עניין החסינות ושיבוש- שחשיבותו עולה ככל שמדובר ביריב מדינתי (ע"ע איראן והRQ-170), ויורדת ככל שמדובר בפלטפורמה מאוישת ועצמאית.

בחזרה לדיון המסק"ר- כאמור אין מקום להמעיט ביתרונותיו כאוסף/תוקף מאויש ללא תלות בתשתיות הפעלה מרחוק, חבירה בלתי אמצעית לכוחות, אי תלות בתשתיות תעופתיות (בסיסים), ורסטילי ועמיד בתנאים מגבלתיים.
כשאני טוען שישנם מקרים מסוימים בהם כטב"מים לא תפקדו ומסק"ר כן- זה מבוסס על ניסיון מבצעי בתנאי לחימה. לא מתוך התעקשות להשאיר את המסק"ר או חשש מהסתמכות-יתר על טכנולוגיות חדשות. נהפוכו.


3. לגבי לקח 7/10: אני לא חושב שזה הכיוון.
רדיוס 15 ק"מ במושגים של ימי שגרה זה גזרה חטיבתית.
בפלוגה ממוצעת של סדירניקים אין מספיק כוח אדם מקצועי ומנוסה להפעיל אש בהיקף וכיסוי גדול. בשביל זה ישנם צוותים ייעודיים ברמת גדוד ותאי תקיפה בחטיבה עם חבר'ה מנוסים.

מה שכן יש, או יותר נכון- אמור היה להיות- ולדעתי חייב להילמד בכל הקשר של 7/10 ותפיסות הגנה עתידיות- זו חשיבותה של האש העקיפה.

אם סוקרים רגע את 7/10 בקצרה-
אירוע הסתערות/חדירה המוני, רב-מוקדי, ללא התרעה באמצעות חי"ר גלוי/רכוב בשטח פתוח.

לעניות דעתי המענה הראשוני הקלאסי- ארטילריה.
ארטילריה יודעת לספק אש כמותית, רציפה בזמינות מיידית של דקות בודדות לטווחי גזרה (רדיוס 25ק"מ, עם הרועם החדש 35-40ק"מ),
יחס סד"כ/כוח אש גבוה,
מגוון פתרונות להתמודדות מול כוח גלוי מפוזר ורך- נפיצי קרבה, מצרר, רסס, תבערה ועוד.
עצמאיות בהפעלה (מפג"ד אש). אי תלות בזרועות וגורמים חיצוניים,
וגם ללא הכוונה ישירה, ארטילריה היתה משפיעה על אירוע מסוג זה לבלי היכר.
לא רק ע"י השמדה ישירה אלא גם עיכוב, דילול, ומתן זמן התארגנות לכוחות מגינים.

ההיסטוריה מוכיחה שלא משנה איזה מכשול תבנה- היריב שלך יוכל לפרוץ אותו. ולכן על מנת שפלוגה בקו מכשול/מגע תוכל להתארגן ולתפקד אל מול מתקפת פתע- חשיבות האש העקיפה, שלא מושפעת ישירות מאירועי קו המגע- ושיכולה לספק אש לכל נקודה בגזרה בזמינות מיידית גם ללא התרעה מוקדמת- קריטית בכל גזרת לחימה/הגנה.
אז את הלקח הזה מסתמן (ומקווה) שלמדו, וארטילריה+חמ"מ יהיו נוכחים בעזה, בצפון ובכל קו הגנה באופן קבוע לעשורים הקרובים.

ההתמקדות כעת בתרחישי הפתעה אחרים, שיכולים להיות כל דבר, מאירוע דומה בצפון/איו"ש, דרך נחילים, טורי שריון מצרי...


אגב למען הדיוק ההיסטורי: המסק"ר נולד מניסיון המסע"ר התוקף- מסוקי היואי אשר הוסבו לשאת מקלעים ורקטות.
המסק"ר והחמ"מ התפתחו בהמשך.

קשה מאוד לדמיין מה תהיה המציאות בעוד 15 שנה, אבל המגמות די ברורות - AI אוטונומי בכל דבר. עמידות בפני שיבוש היא הדרישה מספר 1 ממערכות אוטונומיות. גם רכב אוטונומי חייב להיות עמיד משיבוש, גם פצצות חכמות וטילים מדוייקים. גם מסק"ר , ו- F35 כולם באותה סירה.
הנקודה היא שככל שהאוטונומיה מתקדמת כך קשה לשבשה למשל פצצה המונחית באמצעות עיבוד תמונה לעומת זאת המונחית ע"י GPS.
באשר ללחימה עם מערכות אוטונומית והאמירה כי מוצב פלוגתי צריך לחלוש בתצפית ואש ברדיוס של 15 ק"מ :

דמיין שעיבוד תמונה יכול להבחין בין מחבל נושא נשק לאזרח או חייל ישראלי. להבין מה קו הגבול , לאתר ירי טוב יותר מאדם ובארוע מתפרץ למוצב יש 50 רחפני נפץ נגד אדם במיכל ממתינים לפקודת הפעלה בשפה מדוברת כגון "שגר 15 יחידות למטרת השמדת כח אוייב מעבר לגבול ברדיוס של 2 ק"מ ממקום השיגור" . רוצה אדם בלופ - הרחפן ינעל אוטונומית על מטרה וימתין לאישור. כמה חיילים נדרשים להפעיל מערכת כזו? רק 1.

דמיין חימוש משוטט אוטונומי עם משך שהות של שעתיים ומהירות של 100 קמ"ש המשודר ממיכל ובעל אותן יכולות - הנה לך אחיזת קרקע בטווח של 15 ק"מ .
תאר לך שבמוצב יש "ארטילריית כיס" - מרגמה אוטומטית עם חמ"מ המקבלת אוטומטית מטרות מהחימוש המשוטט , כוורת של טילים מדוייקים לטווח של 20 ק"מ המקבלים מטרות מהחימוש המשוטט או מעופף אחר.
דמיין תותחי 30-40 ממ בעמדות היכולים לרכוש עצמאית מטרות באוויר וביבשה
לזה צרף ארטילריה גיזרתית.


עכשיו תדמיין שהכל בכלל מופעל מרחוק ע"י תצפיתניות במגדלי עזריאלי בת"א



שום דבר מהנ"ל אינו מדע בדיוני. הטכנולוגיה קיימת ומוטמעת ביישומים שונים

בעולם כזה , למסק"ר יש פחות מקום ולו בגלל שהשמיים יהיו עמוסים ....

בוא אתן לך את ההיפך המוחלט - מה קורה במציאות שאתה מקפיד לברוח ממנה:

החמ"מ היוקרתי והמתוחכם שאתה בונה עליו תלי טילים כזה יקר, שאין שום הקצאות להתאמן איתו. חושב שאני מגזים? קבל: הקצאת האימונים לעוקץ פלדה לפני המלחמה היתה שלוש (3!) פצצות לגדוד.

הבה נמשיכה

חימוש משוטט אוטונומי? אם אתה לא בחטיבת הקומנדו או ביחידות המיוחדות הגדולות, תשכח ממנו. שוב - יקר מדי, מעט מדי, מאוחר מדי.

תותחי 30-40 ממ בעמדות היכולים לרכוש עצמאית מטרות באוויר וביבשה? לא בבית ספרנו. תגיד תודה אם יהיה לך טנק או שניים בגזרה.

תדמיין שהכל בכלל מופעל מרחוק ע"י תצפיתניות במגדלי עזריאלי בת"א... דמיינתי, קיבלתי מיגרנה, וכל מה שעלה לי לראש הוא החובבנות המזעזעת של הצבא הסדיר וכמה תקלות תקשורת והשבתות יהיו כשהמערך האוטונומי שעל גבול ירדן מופעל מהקריה.

שום דבר מהנ"ל אינו מדע בדיוני. רק המציאות הקשה והמבאסת.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

סירפד,

אינני יודע מדוע דווקא אתה שעם מבט ארוך שנים מתקשה לזהות מגמה עמוקה שמימושה וודאי.

צה"ל נרדם בשמירה בכל הקשור לשימוש ברחפנים ביבשה , מחדל עצום בבניין כח שהלך לכיוון של פתרונות יקרים , בכמויות קטנות והתייחס להכל כמשהו חצי ניסויי. זה מה שראית פה כאשר באוקראינה כבר השתמשו באלפי רחפנים ביום. זה הסתיים. לא רק בצה"ל אלא בעולם - מדוייק זול וכמויות גדולות זה כאן ועכשיו מוזמן ומיוצר והדברים רק יתרחבו.

מתחת לאפך מתחוללת מהפכה המורכבת מקפיצת מדרגה בתוכנה (AI לסוגיו) , חומרה (ייעודית ל- AI במכשירי קצה) ויכולות ייצור (הדפסה) וכאשר מדובר על ייצור בסדרות גדולות המחירים הופכים להיות נמוכים מאוד.
לראיה, אתה יכול לרכוש בבאג רחפן צילום זעיר שלמשל יעקוב אחריך באופן אוטומטי וכל זאת בפחות מ- 1000 ש"ח (!) . לייצרן זה עולה פחות מ- 100 דולר. כל מה שפעם היה טכנולוגיה צבאית מסובכת ויקרה הופך היום בשוק האזרחי למוצר מדף זול וכעת השוק הצבאי מאמץ טכנולוגיה אזרחית זולה ומתאים לצרכיו. אם באוקראינה זה עובד , מדוע לא כאן? אם כטב"מ נפץ איראני יכול לפגוע בחדר אוכל של גולני באמצע מלחמה שחיל האוויר דרוך ועלותו 20 אלף דולר, אתה לא חושב שיש שינוי מהותי? בכל מקרה, וועדת נגל ממליצה בדיוק על זה - הרבה חימושים זולים.

תותחי 30/40 ממ - מכיוון שהטכנולוגיה קיימת, אני מניח שהתחזית שלך היא לגבי סידרי עדיפויות בבניין הכח? את קטלניות הייבשה חייבים להגדיל וחייבים לתת פתרון כנגד חימושים משוטטים כך שאולי תופתע. אין צבא מודרני בעולם ללא תותחים אלו הרלבנטיים ביותר ללחימה אורבנית ,

הפעלה מרכזית - הבקרה האווירית של על ארצות הברית מנוהלת ממקום אחד. גם פעילות חיל האוויר. תקשורת קרקעית במדינת ישראל מפותחת ביותר והיא באמת לא נקודת הכשל (אם זוכרים להטמין הסיב האופטי באדמה ולא להשאירו חשוף שטנק יקרע אותו , כפי שקרה בגבול מצריים לפני מספר שנים...) . החובבנות היא לשים תצפיתניות על הגבול בתנאי שרות קשים כמערכת מבוזרת במקום ליצור מערכת ריכוזית , רב תכליתית , היכולה להסתיע בטכנולוגיה מתקדמת המיושמת במקום מרכזי המעניק תנאי שרות טובים ללא הלחץ של להיות על הגבול.

נראה לי שאתה מוטרד מיכולת היישום של היבשה , אך לייקט טיל באליסטי זה קצת יותר מורכב ועושים זאת. זו שאלה של החלטה , הקצאת משאבים ניהול ובקרה.
אם תרצו, אין זו אגדה.

ובאותה מידה, אתה מתקשה לזכור את המגמה ארוכת הימים של צה"ל לדפוק כל יוזמה רצינית. אלוהים יודע כמה פעמים נתנו לחיילים מערכות ברמה של פרארי והן נהגו בהן כמו על מכסחת דשא.

לבעיה יש שתי פנים:
1. חוסר יכולת מובנה של צה"ל, ובמיוחד זרוע היבשה, לנהל את התקציבים בצורה ראויה - הן ברמה הכלכלית והן ברמה העניינית. כל אחד הגאון התורן, כל אחד ממציא את הגלגל מחדש, כישלון קולוסאלי בשימור והעברת ידע, וכל המוזיקה הרגילה שנכתבה פה מאות ואלפי פעמים.
2. מה שהופך את העניין מגרוע לקטסטרופלי הוא הבחישה והקשר הבלתי נסבל של התעשיות לצבא ולהיפך. מה שקורה באוקראינה לא יכול לקרות בארץ כי כאן כל יוזמה כזאת מופנית לתעשיות הגדולות, ושם כבר ידאגו לסרבל ולנפח כל פרוייקט לעלויות אסטרונומיות כי הכל כמובן חייב להיות MIL-SPEC ולעבור שבע(ים) מדורי גהינום. פעם היינו חדים וזריזים, היום נהיינו שמנים ועצלים - ולראיה 7.10.

הפעלה מרכזית - לא רואה שום מצב שבו מפעילים מערכת נשק טקטית ממרחק שעולה על 10 ק"מ. זה לא נכון כל כך הרבה מובנים, שאם אתה כאיש תעשיות לא מבין את זה אז אין לי איך להסביר לך.

כואב לי לכתוב את זה כי אני בסדיר ומילואים כבר 30 שנה ובשבילי לבישת מדים זו גאווה אמיתית, אבל כמו שאב מרחם על ילדו הנכה גם אני מרחם על צה"ל שעם השנים הולך ומתדרדר. וזה לא נכתב ממקום של "the older we are, the better we were" וליטוף אגו אלא מניתוח כנה ואמיתי של כל תחלואי המערכת. ראיתי במלחמה כל כך הרבה פאקים שטויות וחובבנות מרמת החירני"ק ועד לשכת המאו"ג, שהתסכול פשוט עולה על גדותיו.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

אני לחלוטין מסכים עימך על תחלואי צה"ל בהיבט הניהול , התייחסתי לזאת רבות והתרופות ידועות - השכלה רלבנטית (לא מדעי הדשא) , קדנציות ארוכות , נסיון רלבנטי לתפקיד, בקרה הדוקה פנימית וחיצונית , כ"א איכותי = שכר גבוה היום , לא פנסיית גישור מחר, איזרוח.

ציטוט:

הפעלה מרכזית - לא רואה שום מצב שבו מפעילים מערכת נשק טקטית ממרחק שעולה על 10 ק"מ. זה לא נכון כל כך הרבה מובנים, שאם אתה כאיש תעשיות לא מבין את זה אז אין לי איך להסביר לך.

אני מציע שתחשוב על העניין שנית:

1. 10 ק"מ כן, 12 ק"מ לא? מה ההבדל? אתה מבין לאן זה הולך?
2.מה זו מערכת טקטית? כטב"מ זיק הוא מערכת טקטית? רוכב שמיים (סקיילרק 1/2) הם מערכות טקטיות? הטווחים שלהם עולים על 10 ק"מ והם מופעלים מרחוק.
3. מדוע על חוזי ממצלמה על תורן (שעובר עיבוד ע"י מחשב ומקפיץ למפעיל חריגות) בגבול אי אפשר להסתכל / להפעיל במרכז שליטה פיקודי / ארצי אבל את ניהול הנועה בדרכים בישראל באמצעות מצלמות אפשר?
4. אם יש משגר טילים מוכן לירי , מה זה חשוב מהיכן מוזנות הקואורדינטות למטרה ולוחצים על כפתור שיגור? מה ההבדל בין זה לבין ירי טיל בכטב"מ?

להפעלה מרכזית יתרונות גדולים שנוגעים בדיוק לכשלי הניהול המתסכלים אותך:


- הדרכה מרכזית , צבירת ידע וכתוצאה שיפור ארוך טווח והפעלה אופטימלית
- תחזוקה מרכזית באמצעות חוזה אזרחי או כ"א צבאי ייעודי , אינו תלוי בסדרי עדיפויות של הגיזרה וקל לנטר ולבקר את זמינות / תקינות האמצעים
- ייעילות בכ"א , יכולת לרכז משאבים , תנאי שרות, איזרוח תפקידים
- יתרון ארגוני - למרכז גדול יש מפקד עם דרגה גבוהה וכך הצרכים והמידע עוברים טוב יותר [תחשוב מה היה עולה עם המידע מהתצפיתניות אם היה "מרכז תצפית ארצי" עם 250 תצפיתניות במחנה גלילות ]
- שימור יכולות וזמינות 24/7 - כאשר אינך תלוי בסד"כ ברמת שרות א כי אתה מפעיל "דברים" מרחוק באמצעות סד"כ ברמת פעילות נמוכה היכולות אינן תלויות בזמינות סד"כ נקודתי התלוי בחופשות , מחלות , קורסים , הכשרה לתפקיד . במקום חייל קרבי שעבר הכשרה ארוכה מאוד וצריך להיות נוכח , אתה מפעיל "דברים" מרחוק באמצעות כ"א מימון מאוד למשימה אך בעל הכשרה קצרה ונוכח תמיד.


השיח היום הוא על "בט"ש מוגבר" המשמעות היא ימי מילואים רבים כי הוכח כי ב- 7/10 לא היה די סד"כ על הגבולות. החלופה לסד"כ היא טכנולוגיה. הבעיה היא שטכנולוגיה שמיושמת ע"י מי שלא מבין מספיק בתמונה הכוללת ובמקצוע הצבאי סופה שתיכשל - מערך התצפית על הגבולות שהושמד , כולל כיבוש מרכז תצפית ושבי תצפיתניות אינו אומר שטכנולוגיית המצלמה נכשלה אלא היישום הצבאי נכשל - מעט מדי מצלמות, ללא גיבוי ומרכז תצפית בטווח אש אוייב - זה בלתי סביר בכל רמה.

אני רוצה להצביע על העובדה שאתה מדבר על מגמת ביזור יכולות בעזרת AI ומנגד שליטה מרכזית.
זה לא עובד יחד.

מערכת מרכזית חסינת שיבוש היא פיקציה,
בין אם השיבוש הוא אלקטרוני ובין פיזי הוא ניתן לביצוע.

דווקא בכניסה לעידן הזהב של הסייבר, שבו עוד ועוד מחיינו תלויים בחשמל ובאינטרנט ובתקשורת מורכבת במערכות מתוכמות שנותנות יעילות גבוהה, פונקציות מרכזיות עלולות להפגע.

יכולת הגנתית והתקפית מרכזית לביטחון צריכה לעבוד על עקרונות הביזור, היתירות, וגמישות הפיקוד וההפעלה.
מעזרה ושיתוף תמונת מודיעין ומטרות עם מקבילים והלאה, דרך ניתוח דיווחים והצלבתם, דרך שיתוף ומיצוי אמצעים בין יחידות חופפות מהרמה הטקטית צפונה.

אני סבור שחלק גדול מהמקצועיות והגאווה המקצועית של עמיתינו האמריקאיים היא התקופות הארוכות שבה קצינים וחוגרים מבצעים תפקידים באותו ענף ובחינה מתודית של יכולות ואמצעים חדשים באמצעים אובייקטיביים לטיוב ביצועים ולא ההוא אמר לי שמעתי וכו'.
למעשה, אני חושב שחייבים לטפח את הנגדים הלוחמים והלא לוחמים כעמוד שדרה מקצועי שמבוסס היטב בהתמחויות קצה ותוכניות חפיפה ושימור זיכרון ארגוני ותרבות ארגונית של עבודה לפי המנואל בתור בסיס ולפתח את יכולת האלתור שאנחנו מצטיינים בה.

בנוסף אציין שגם התעשיה שלנו נחשבת לחדשנית וזריזה בישום רכיבי מדף למוצר מוגמר.
זה דורש בקרת איכות קפדנית ויכול להיות פתח לבעיות אספקה ואיכות.
פיתוח של דברים מהשטח למטה זה הרבה פעמים תוצר של מלחמה ארוכה שהיא לא היתה אופיינית לעימותים פה עד עתה ושגורמת לארגונים סדורים ומרובעים מאוד לצאת מהקופסה(ראה ערך הצבא הבריטי לפני ואחרי מלחמת העולם השניה, ראה ערך הכו"מ האמריקניים והOSS).

ציטוט:

אני רוצה להצביע על העובדה שאתה מדבר על מגמת ביזור יכולות בעזרת AI ומנגד שליטה מרכזית. זה לא עובד יחד.

אין דרך אחרת. ככל שאתה מכניס יותר אוטונומיה , הצורך בשליטה מרכזית עולה.
דוגמה - מחר מעל אוגדה לוחמת יהיו בכל רגע נתון 100 כלים אוטונומיים באוויר. איך זה יקרה ללא שליטה אווירית "מרכזית" ? איך ומי יבחין בין אוייב ליריב באוויר? מי יישב מול מסך בהמתנה למטרה?
שיש לך שליטה מרכזית על הכלים הללו, איזו סיבה בעולם מונעת להפעילם ממוקד מרכזי כאשר נדרש יירוט אוייב או כשנדרש אדם בלופ נניח להפעלת חימוש כפי שמופעלים, ברמת טייסת , כטב"מים של חיל האוויר? האם חשוב היכן מרכז השליטה?



ואם יש שתי אוגדות מתמרנות בסמיכות ? השליטה על התמונה האווירית צריכה להיות משותפת , אז ממילא נדרשת שליטה ברמת הפיקוד לפחות. אז עולה השאלה , מה יותר נכון - לרכז את כל כ"א בסדיר ומילואים במשל"ט ארצי שאפשר יעילות תפעולית וניוד יכולות / כ"א בין חזיתות בלחיצת כפתור עפ"י החלטות המטכ"ל או לפזר בין משל"טים בפיקודים עם פי 3 תקורות?



נכון שאפשר לשבש תקשורת אך איזו תקשורת? הנקודה הבעייתי היא בסמוך / מעל שטח האוייב. שיבוש כזה ממילא ישפיע על הפעילות לא חשוב היכן המפעיל. אם התקשורת מגיעה לרשת התקשורת הצה"לית , לשבש תקשורת בה ממש לא קל ואם יקרה , המשל"טים המרכזיים הם הבעיה הקטנה.

"אין דרך אחרת. ככל שאתה מכניס יותר אוטונומיה , הצורך בשליטה מרכזית עולה."
(להפך- בשיתוף מידע PEER TO PEER וזיהוי עמיתים נדרשת פחות בשכבה הטקטית)
דוגמה - מחר מעל אוגדה לוחמת יהיו בכל רגע נתון 100 כלים אוטונומיים באוויר. איך זה יקרה ללא שליטה אווירית "מרכזית" ? איך ומי יבחין בין אוייב ליריב באוויר? מי יישב מול מסך בהמתנה למטרה?
(יש פה שוב סתירה משום מה אתה מצד אחד מניח AI ששולט בכלים מצד אחד אבל לא חכם מספיק לזהות עמית-טורף? גם ההחלטה על הביצוע אם זה ירוט או יותר חשוב תקיפת מטרה מזדמנת תצטרך להיות בקרת אדם והיא תהיה יותר מבוזרת ולא מרכזית בדרג שביקש את הסיוע וזיהה את הירי עליו, מקסימום דרגה אחת למעלה.
אחרת מדובר על זמני סגירת מעגל איטיים יותר, פגיעות לשיבושים שונים ופגיעות תשתיתיות שונות)

שיש לך שליטה מרכזית על הכלים הללו, איזו סיבה בעולם מונעת להפעילם ממוקד מרכזי כאשר נדרש יירוט אוייב או כשנדרש אדם בלופ נניח להפעלת חימוש כפי שמופעלים, ברמת טייסת , כטב"מים של חיל האוויר? האם חשוב היכן מרכז השליטה?
(חשוב זמן סגירת המעגל יכולת הזיהוי הודאית וחסינות לשיבוש אם אלקטרוני ואם פיזי)


ואם יש שתי אוגדות מתמרנות בסמיכות ? השליטה על התמונה האווירית צריכה להיות משותפת , אז ממילא נדרשת שליטה ברמת הפיקוד לפחות. אז עולה השאלה , מה יותר נכון - לרכז את כל כ"א בסדיר ומילואים במשל"ט ארצי שאפשר יעילות תפעולית וניוד יכולות / כ"א בין חזיתות בלחיצת כפתור עפ"י החלטות המטכ"ל או לפזר בין משל"טים בפיקודים עם פי 3 תקורות?
(למה פי שלוש תקורות? אדם במרכז בקרת אש זה אדם במרכז בקרת אש. עניתי יותר למעלה.
לגבי רמות הפיקוד יש מספר דוגמאות לפגיעות "עצביות" כאלה מהשנים האחרונות חמל נחל עוז, רעים, הפגיעות ביבא בצפת,תקיפת טל שמיים,תקיפות על בסיסי חיל האויר. נסיונות תקיפה על הקריה 73 הפשיטה על מפקדת האוגדה בנפח, תקיפות של יבא בסיני,ונסיון תקיפה של הקריה שהופל.
אנחנו הולכים לכיוון של הורדת יכולות מרמת המדינה לרמת האזרחים וארגונים סמי מדינתייים לדיוק וAI בדיוק כמו שלמדינה יש או ברמה שתיים פחות, התקיפות ואיכותן רק יעלו. )


נכון שאפשר לשבש תקשורת אך איזו תקשורת? הנקודה הבעייתי היא בסמוך / מעל שטח האוייב. שיבוש כזה ממילא ישפיע על הפעילות לא חשוב היכן המפעיל. אם התקשורת מגיעה לרשת התקשורת הצה"לית , לשבש תקשורת בה ממש לא קל ואם יקרה , המשל"טים המרכזיים הם הבעיה הקטנה.

(זה תלוי טכנולוגיות אך ככל שהשליטה יותר מבוזרת הפגיעה הפיזית והנטרול הפיזי של תשתיות נקודות ממסר דברים שצורכים למשל חשמל מתשתית ארצית או מקומית שיכולה להפגע, אותות שעוברים מרחקים ארוכים באויר או תשתית סיבים קבועה הינם יעדים לפגיעה ושיבוש. כשהיכולת מבוזרת למעט פגיעה במספר רב של יחידות מבוזרות אין לך כמעט אפשרות להשבית מערך לא באופן מקומי ולא באזורי ובטוח שלא בארצי.
המתודולוגיה הנכונה לכלים ומערכות צבאיים היא KISS)

אני מדמיין, ואז מוסיף לזה את הנסיון מהשנה ושליש האחרונות.

אבק, תקלות, התחממות רכיבים, רטט ומכות עקב פעולת גנרטורים ונסיעות,
פריקה וטעינה והובלה, אויב צולף על רכיבים קריטיים, קוד לא בוגר שתוכנת
רק כדי לעמוד בדרישות סף ולא פגש הפעלה בקנה מידה מלא עד ההפעלה
המבצעית הראשונה, שיבושי אויב, דריסת חוטי תקשורת, טעויות בהתקנה
והפעלה,שלומיאליות וחובבנות, זריקת זין של חיילים שלא אכפת להם, גשם,
לחות, התנגשות בין מכשירים קורנים בתחומי תדר והספקים, מיקומי הצבה
שהם אילוצי מציאות ולא תואמים שיקולי פיתוח והפעלה של מצגות היצרן,
ובטח יש עוד כמה ששכחתי לכלול כאן.

נכון שאמרתי וחשבתי את זה גם על דברים כמו רכיבי מערכת ניהול קרב
נישאים ע"י חי"ר וגם על אלו שבטנקים.
בעיקרון צדקתי, רק שחלק מהדברים היו התקדמות טכנולוגית שחשוב היה להשיג,
כי התועלות שלה אדירות, ולכן צה"ל ספג שנים של בעיות בשלות ומחלות ילדות
וגיל ההתבגרות עד שהגיע לגרסאות מערכות שהיו מהימנות מספיק לשימוש
בשטח בזמן אמת - וגם אז, בראשית המלחמה הזו המערכות האלו לא סיפקו
את השירות והביצועים שציפו מהן.

אני דבק בעמדתי שאת הצבא היחיד של מדינת היהודים היחידה בעולם יש להכין
למלחמת יום כיפור ולמלחמת העצמאות.
זאת אומרת- פלישה מפתיעה במאמצים מרובים בעת ובעונה אחת של כוחות
מאורגנים, חמושים היטב ובסד"כ גדול.
למה? כי זו הדפ"א המסוכנת, ויש סבירות ויכולת להוציאה לפועל. כי ו' באייר
תש"ח כבר היה, כי ה 6 באוקטובר 73 כבר קרה, כי ה-7 באוקטובר 2023 כבר
התרחש.
בשביל זה לדעתי צריך אנשים ונשים, מסגרות, הכשרות ואימונים, אמצעים,
וחשיבה שאומרת בדיוק את זה.

אני מניח שבבניית כח שיעמוד מול איום שכזה, ניתן לצפות שתהיינה לו יכולות
לעמוד מול כל האיומים שקטנים ממנו.
אני גם מניח שבניית כח מול איום שכזה, יכולה להניח כהנחת יסוד שהמדינה
תיאלץ לספוג אבידות ונזקים כואבים, אך לא תתמוטט ותקרוס. זאת משום
המשמעות הכלכלית של החזקת כח כזה ברמות שונות של יכולת ומוכנות.

אני מזכיר שלפני מלחמת יום כיפור היתה תכנית "גיר" שהתוותה תרחיש של
התקפה מפתיעה בה הסדיר בולם והמילואים מתגייסים, נזעקים להשלים את
הבלימה, ועוברים למתקפת נגד שמרסקת את יכולת צבאות האויב למוטט את
המדינה. המחיר המצופה היה שהמדינה "נעצרת", כמו בגיוס הנרחב שלפני
מלחמת ששת הימים.

ולכן - לא צבא קטן זריז וחכם. אלא צבא גדול מספיק, מאומן מספיק, חמוש מספיק,
עם בטן מלאים מספיקה (תחמושת וחלפים), ומתוחכם מספיק.
בדגש על מספיק. וזאת כדי שהמדינה תוכל להפנות מספיק משאבים לחינוך,
כי דרך חינוך המצב ישתפר בכל התחומים, אחרת בשביל מה עשינו את כל התרגיל...

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

אני יכול לאמר היום ,
שהייתי נוכח בתרגיל בסדר גודל גדול בעשור הקודם שבו מערכת חדשנית עיקרת וגדולה פשוט קרסה ולא סיפקה את הסחורה תחת עומס המשתמשים ותקלות טכניות או חוסר ידע של המשתמשים בהפעלתה הראשונית, ולקח כמה ימים עד שהציחו שתפעל חלקית (אם אני זוכר נכון).
בכל אופן מי שחושב שאפשר להתכנן למלחמה בלי לבחון בסימולציות של שטח לפחות כמה ימים בסדר גודל גדול מערכת עיקרית טועה מאוד בגלל כל הפקטורים שציינתי ואתה ציינת בתחילת תגובתך.

האם לא מטרת התרגיל זה לבדוק מערכות גדולות בשטח ? עדיף למצוא את הבעיות בתרגיל ולא בקרב .
בכל מקרה , אני מסכים שמערכות חיבות להבחן בשטח בצורה נרחבת . ולא , בחינה בשטח זה לא לספק את זה ליחידות שמראש כח האדם הטכנולוגי שלהם הוא גבוה יותר מהיחדות האחרות בצה"ל כי אז אתה מקבל תוצאות מוטות. סך הכל צריך להתשמש באותם מטודולוגיות (מותאומות כמובן) כמו באזרחות להכנסת מערכות חדשות.

לא היתה מטרת התרגיל למיטב ידיעתי. היתה מטרה אחרת.
בכל אופן גם בנושא הרחפנים אמנם דורות קודמים ולא בAI עדיין אבל מי שחשוף ולומד מאמץ מהר.
https://x.com/i/status/1881855898429407483

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tby מכאן זה עלות תועלת - טייסת אפאצי חדשה -רכש 2.5 מליארד דולר + X ש"ח בשנה להכשרה אימונים ותחזוקה של כל המערך (כולל הכשרת צוות התחזוקה והפנסיה של מפקד הטייסת...) אל מול עלות זאת יש לבנות אקו סיסטם הנותן מענה ליכולות המסק"ר ואז השאלה מה נותן יותר בטחון יותר זמינות, מחסנית עמוקה יותר , טווחים, שהות מעל שדה הקרב, אורגניות, וורסטיליות - זה לפני עלות התחמושת הצפויה בשתי החלופות ושיקולים של היכן מייצרים הנוטה לצד של אקו-סיסטם תחליפי.

כמו תמיד, לא מפספס הזדמנות לפספס הזדמנות. וכנראה שפה בדיוק קבור הכלב שלך.

כאשר פותח המסק"ר בשנות השישים הוא היה כלי יחודי ביכולות שלו
אבל כיום נראה שקיימות חלופות אחרות אשר יכולות לבצע את התפקידים של המסק"ר
בצורה לא פחות טובה וכנראה בעלי שרידות גבוהה יותר.

למשל רקטות קרקע-קרקע מדויקות,
טילי נ"ט לטווח ארוך גם כאשר משוגרים מהקרקע,
רחפנים, מלטי"ם ופלטפורמות Vtol למיניהם,
תחום אשר מתפתח כל כך מהר שקשה לדעת איך יראה בעוד עשור.

כל הכלים הללו זמינים לייצור בארץ ורכישה ממדינות רבות
בעוד שהמסק"ר ניתן לרכישה ממדינות בודדות ולמעשה רק מארה"ב,
והשנה האחרונה הראתה מה המגבלות של שימוש בנשק אמריקאי,
לדעתי כדאי להימנע מקניית פלטפורמות אמריקאיות כאשר ישנן חלופות אחרות.

בנוסף לכך ניתן לחמש מסוקי בלק-הוק
ואם בכל זאת רוצים מסק"ר נגד תרחיש של מלחמה מול אויב כמו חמאס
אז ניתן לקנות אפאצ'י דגם D, אין צורך בדגם הכי חדש,
הכי חדש וטוב צריך להיות נגד צבא מתמרן,
ונגד צבא כזה השרידות של המסק"ר תהיה בסימן שאלה גדול.