לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום פוליטיקה ואקטואליה, נא לשמור על שפה נאותה חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > פוליטיקה ואקטואליה
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 01-11-2010, 20:58
  eshely77 eshely77 אינו מחובר  
מנהל פורום סטודנטים
 
חבר מתאריך: 03.09.08
הודעות: 5,043
האם הפורום השפיע על תפיסת עולמכם?

האם אתם בעיקר מוציאים קיטור?
האם אתם יודעים שאתם נושאים בחובכם את האמת המוחלטת ונותר לכם רק להפיץ אותה בעזרת פרש?
האם למדתם כאן דברים חדשים על תפיסת עולמכם?

התחלתי לקרוא ולכתוב בפורומים של פוליטיקה וסקופים בערך לפני שנתיים.
בין חברים אנחנו כמעט שלא דנים על פוליטיקה ואקטואליה. זה די חסר טעם ובדרך כלל יש דברים אחרים לדבר עליהם. המרחק מהמשפחה גורם לפסופוס הויכוחים המשפחתיים. (אנחנו פרוסים על דעות שבין חד"ש לברוך מרזל, ובין קיבוץ של התק"ם למגורים במאה שערים) והצורך היהודי במנה בריאה של וכחנות ואקטואליה גרם לי להכנס לפורום.

לאחר שנתיים אני תוהה מה הקריאה של דעות שונות מאבירי מקלדת לא מוכרים עשה לדעותיי. חלק מהכותבים האיר נקודות ישנות באור חדש לגמרי (לאיפה נעלם glsh?) ולרגעים מצאתי את עצמי יותר ימני בשל הכתיבה שלהם (ישראלה למשל, יכול לקחת על זה קרדיט). חלק אחר מהכותבים גורם לי להבין שזה יכול להיות רק עניין של זמן עד שנוותר על החירות והמחשבה שלנו במקרה הטוב, ונבצע פשעים נגד האנושות ורצח עם במקרה הרע, בתירוצים של ביטחון וגזענות. חלק מהכותבים משמחים, במובן זה שמשמח שהם ישראלים. וחלק אחר, הממ.. כמו הרישא גורם לי לדאגה.

אבל באופן עקרוני, הפורום והכותבים בו גרמו לי וגורמים לי לברר נקודות שונות לגבי תפיסת עולמי.
מסקרן אותי, מה זה עושה לכם?
_____________________________________
זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 02-11-2010, 04:47
  ישראל היפה ישראל היפה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.04
הודעות: 16,254
הפורום אינו יכול להשפיע ולא מתנהל בו דיון אמיתי
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "האם הפורום השפיע על תפיסת עולמכם?"

לעיתים נדירות מתנהל בפורום דיון אמיתי. מרבית הכותבים הולכים ב"שבי" הימין כמו סומים בארובה ו"מתבשלים במיץ של עצמם". אצל חלק מהכותבים, קיימת שנאה עוורת לכל מי שאינו יהודי ולמי שנחשב בעיניהם שמאלני. הרבה שמחה לאיד מופגנת על גבי הפורום.
חלק מהכותבים או שמסלפים או שבאמת אינם מבינים את הכתוב ו"נלחמים" בתחנות רוח שלא היו ולא נבראו. יש כאלו המחזיקים מעצמם כבעלי סמך, כבעלי ידע - כאשר הידע שלהם נשאב ממקור בודד או ממקור חד צדדי שאינו מאפשר חדירה עמוקה, רחבה ורב גוונית. יש החושבים שחזרה על שקרים תחדור לראשים ותיצור תמונה מעוותת של הדברים.

תשאל מדוע בכל זאת אני כותב ומנסה לעיתים להתמודד מול "קירות אטומים" - אני עושה זאת מתוך תקווה, שבקרב הרוב הדומם, שמעיין אבל אינו שותף לכתיבה, ישנם כאלו, שמשהו יזוז בקרבם ויתחילו לשאול שאלות ויקבלו היבט נוסף אודות המציאות בה אנו חיים ואודות הדרכים, שיש לנקוט על מנת לשפרה ולהגיע את ה"מנוחה והנחלה"

נערך לאחרונה ע"י ישראל היפה בתאריך 02-11-2010 בשעה 04:50.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 02-11-2010, 08:54
  שימיadmin שימי אינו מחובר  
מנהל פורומי "תכנות ובניית אתרים" ו"חומרה ורשתות"
 
חבר מתאריך: 25.10.01
הודעות: 42,775
לגר הגר בתוכנו... כן. שיש לו זכויות. כמדומני יש להם כבר היום זכות לעבור על החוק...
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי ישראל היפה שמתחילה ב "אין מוקדם או מאוחר בתורה - שניהם באותו דרג"

למשל על חוקי הבנייה. ואין פוצה פה. עדיף בהרבה מזכויות בחוק. הייתי שמח אם היה מותר לי בתור יהודי לבנות היכן שבא לי בניין ענק שיהיה לי בית פרטי, בידיעה שאני אפילו לא צריך לשלם על הקרקע. אך לצערי יהודים לא שווי זכויות, מסתבר...

וישראל, אם אנחנו כבר בעניין של לצטט מהתורה, לא מזמן קראנו את פרשת "לך-לך", בה נאמר, שים לב:

יד ויהוה אמר אל-אברם, אחרי היפרד-לוט מעימו, שא נא עיניך וראה, מן-המקום אשר-אתה שם--צפונה ונגבה, וקדמה וימה.
טו כי את-כל-הארץ אשר-אתה רואה, לך אתננה, ולזרעך, עד-עולם.
טז ושמתי את-זרעך, כעפר הארץ: אשר אם-יוכל איש, למנות את-עפר הארץ--גם-זרעך, יימנה.
יז קום התהלך בארץ, לאורכה ולרוחבה: כי לך, אתננה.
יח ויאהל אברם, ויבוא ויישב באילוני ממרא--אשר בחברון; וייבן-שם מזבח, ליהוה.

(ספר בראשית, פרק י"ג)

ואפילו עשו על זה שיר!


לא מצאתי בפסוקים שום דבר על 67 וקווים ירוקים... (תוכל להסתכל גם בתצלומי הלווין שבוידאו - אין שום קו ירוק!)

אבל אני משער שכל זה לא תקף, כי להשתמש במשהו כצד לטיעון זה טוב כל עוד שהוא משרת באופן קלוש (נניח...) את הטענה שבא לשלומיסט התורן לטעון היום, אבל ברגע שמזכירים שבאותו מקור כתובים דברים אחרים במפורש, או אז...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
נמאס לכם לזכור סיסמאות? לחצו כאן!

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 02-11-2010, 08:54
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי ישראל היפה שמתחילה ב "הפורום אינו יכול להשפיע ולא מתנהל בו דיון אמיתי"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ישראל היפה
מרבית הכותבים הולכים ב"שבי" הימין כמו סומים בארובה ו"מתבשלים במיץ של עצמם".

כשמרבית האנשים לא חושבים כמוך קוראים לזה להיות מיעוט בדמוקרטיה. כאשר אתה מתאר כ'הולכי שבי' ו'סומים' את הדעות הפוליטיות המקובלות על 97% מעמך חוץ מעל מפלגה החצויה בין שולי הציונות לבין הקרן הפוסט ציונית וחוברת בדעותיה למפלגות אנטי ציוניות וערביות החוברות בתורן לאויבי המדינה - קוראים לזה 'להיות מיעוט שולי ויהיר בדמוקרטיה'

חלק מהכותבים או שמסלפים או שבאמת אינם מבינים את הכתוב ו"נלחמים" בתחנות רוח שלא היו ולא נבראו.

או שאולי אתה לא מסביר את עצמך כיאות? או שאולי להטוטי מילים אינם מצליחים לגשר על הפערים בין עמדותיך לבין המציאות המורכבת אך חדה וכואבת במזה"ת?

יש כאלו המחזיקים מעצמם כבעלי סמך, כבעלי ידע - כאשר הידע שלהם נשאב ממקור בודד או ממקור חד צדדי שאינו מאפשר חדירה עמוקה, רחבה ורב גוונית.

איש אינו מתהדר כאן בידע מקצועי גם אם יש לו כזה. מובאים בפניך נימוקים ולעיתים מקורות, סימוכין ומשנה סדורה אך והמציאות קשה לעיתים לקבלה. ל1000 נרצחים קוראים קורבנות הטרור הפלשתיני ולא 'קורבנות השלום' ומי שהביא לכאן את רוצחיהם היה הסכם אוסלו שלא צריך ידע מקצועי בכדי להבין כי היה אסון


תשאל מדוע בכל זאת אני כותב ומנסה לעיתים להתמודד מול "קירות אטומים" - אני עושה זאת מתוך תקווה, שבקרב הרוב הדומם, שמעיין אבל אינו שותף לכתיבה,

כשאתה אומר 'הרוב הדומם' אתה מתכוון להמוני בית ישראל שמגלים הערצה לעזמי בשארה ורואים בארכי מרצח כברגותי - תקווה לשלום? אולי לרוב הדומם שמצביע מרצ בהמוניו?


נערך לאחרונה ע"י .ישראלה היפהפיה בתאריך 02-11-2010 בשעה 08:58.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 02-11-2010, 13:54
  ישראל היפה ישראל היפה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.04
הודעות: 16,254
הפסקה האחרונה שלך מוכיחה את צדקתי - מבלי עוותים ושקרים אתה אינך יכול
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "[QUOTE=ישראל היפה] מרבית..."

כשמרבית האנשים לא חושבים כמוך קוראים לזה להיות מיעוט בדמוקרטיה. כאשר אתה מתאר כ'הולכי שבי' ו'סומים' את הדעות הפוליטיות המקובלות על 97% מעמך חוץ מעל מפלגה החצויה בין שולי הציונות לבין הקרן הפוסט ציונית וחוברת בדעותיה למפלגות אנטי ציוניות וערביות החוברות בתורן לאויבי המדינה - קוראים לזה 'להיות מיעוט שולי ויהיר בדמוקרטיה'
כתבתי מרבית הכותבים בפורום ולא משהו אחר - מרבית אזרחי מדינת ישראל, כולל ממשלותיה הימניות דוגלות בשתי מדינות לשני העמים ולקביעת גבול קבע למדינת ישראל. גבול שיותווה כללית ע"י הקו הירוק בשנויים קלים בהתאם למצב שנוצר בשטח.

או שאולי אתה לא מסביר את עצמך כיאות? או שאולי להטוטי מילים אינם מצליחים לגשר על הפערים בין עמדותיך לבין המציאות המורכבת אך חדה וכואבת במזה"ת?
יתכן ואתה צודק, שאינני מסביר עצמי כראוי. אבל מדוע כל לבן הופך אצלך לשחור וכל שחור ללבן. המציאות אכן מורכבת והפתרונות אינן מונחים על המדף. אבל אני מתאר את המציאות כפי שהיא ולא הוזה בחזיונות שוא. אני מנסה להציג פתרון - ממך לא שמעתי דבר, למעט שלילה בוטה של רעיונות שלי. אני משוכנע שהם אינם מושלמים. אבל, להתמודדות לא מספיקה שלילה, במיוחד כאשר היא איננה מתייחסת לרעיון. אלא יש להעמיד את האלטרנטיבה - מה שלך אין.

איש אינו מתהדר כאן בידע מקצועי גם אם יש לו כזה. מובאים בפניך נימוקים ולעיתים מקורות, סימוכין ומשנה סדורה אך והמציאות קשה לעיתים לקבלה. ל1000 נרצחים קוראים קורבנות הטרור הפלשתיני ולא 'קורבנות השלום' ומי שהביא לכאן את רוצחיהם היה הסכם אוסלו שלא צריך ידע מקצועי בכדי להבין כי היה אסון
לעולם לא השתמשתי במינוח של קורבנות שלום. באשר לאוסלו, הוא הסכם טוב בעקרו ועד היום הוא מהווה בסיס ליחסים בינינו לבין הפלסטינאים ואף ממשלה ימנית לא בטלה אותו אלא המשיכה לאורו או לחשכתו. לצערי/ונו לאחר הרצחו של רבין יצא ההסכם מכדי שליטה. אפילו אמונה אלון בטוחה שאצל רבין ההמשך היה אחר.

כשאתה אומר 'הרוב הדומם' אתה מתכוון להמוני בית ישראל שמגלים הערצה לעזמי בשארה ורואים בארכי מרצח כברגותי - תקווה לשלום? אולי לרוב הדומם שמצביע מרצ בהמוניו?
ללכלוך אין בכוונתי להכנס - תמשיך בדרכך הנלוזה ותרכוש סביבך מעריצים שוטים השותים בצמא את דבריך ומוחאים לך כפיים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 02-11-2010, 14:49
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
אם לא שמת לב - גם מרבית כותבי הפורום מדברים על רצון לתת עצמאות לערבים בטרטוריה מוגבלת
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי ישראל היפה שמתחילה ב "הפסקה האחרונה שלך מוכיחה את צדקתי - מבלי עוותים ושקרים אתה אינך יכול"

ובתנאי ולא יסכן הדבר את בטחון המדינה. רוב הכותבים כמו רוב אזרחי המדינה מבינים כי לעת הזו טרטוריה שכזו אינה יותר מבסיס לטרור.

הסכם אוסלו או כל ממשלה שהיא מעולם לא דיברו בקול רם ורשמי במצע הבחירות על חזרה לגבולות הקו הירוק. כפי שהסביר לך אורי מספר פעמים - העובדה שמיעוט שהשתלט על מוקדי כח משפטיים, תקשורתיים ואקדמיים מצליח לכפות על ראשי ממשלה מדיניות הפוכה להצהרותיהם - אינה עדות לכך כי הצליח לכפות זאת גם על דעת הבוחרים.

אבל הבעיה היא לא הגבולות שמעולם לא ציינת בדרך שיש סכוי שהמחבלים הערביים יקבלוה. הבעיה היא בסנגוריה המתמדת על כל מה שמסכן את המפעל הציוני ואפילו זה שבתוך הקו הירוק: קרוב הגבול העוין למרכזי האוכלוסיה, חנינה לרוצחים ערביים לצורך מו"מ [ברגותי], הגבלה על המאבק בחדירת מוסלמים מאפריקה לישראל וכו'.

ואולי בכל זאת כוו נותיך טובות ואתה פשוט לא מצליח להסבירן או לארגנן לצד המציאות הקיימת...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 03-11-2010, 05:00
  ישראל היפה ישראל היפה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.04
הודעות: 16,254
אם היית שם לב היית מבחין ש....
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "אם לא שמת לב - גם מרבית כותבי הפורום מדברים על רצון לתת עצמאות לערבים בטרטוריה מוגבלת"

התנאי הראשון ביחסי להסדר כל שהוא עם הפלסטינאים וכלל מדינות האזור הוא הבטחת בטחונה של מדינת ישראל וקיומה כמדינה יהודית ודמוקרטית. כמו שאמר "רבנו הגדול" ראש ממשלתנו הנוכחי. כל הסדר בנוי בשלבים של תן וכך. אין ממשיכים לשלב הבא כל עוד לא מולאו מלוא התנאים בשלב שקדם לו.
בנוסף תנאי להסכם הוא פרוז מלא של המדינה הפלסטינאית וקיום נוכחות ישראלית ופיקוח על כל הכניסות והיציאות אליה וממנה לאורך 15 עד 20 שנה.
אין לעשות הסכם בכל מחיר.
גם אני אינני מדבר על חזרה לגבולות הקו הירוק. העובדה שאורי "מדביק" לי שאיפה זו איננה אומר שזוהי כוונתי. אני מדבר על קביעת גבולות קבע, שיכללו את מרבית אזרחי מדינת ישראל, שהתישבו/התנחלו מזרחה לקו הירוק. גבול שיבטיח את הרוב היהודי/ישראלי במדינת ישראל ולא יהפכה למדינה מוסלמית מן המנין.
אני מתייחס לצד ולנכונות האמורה לבוא מצידנו - אם הצד השני לא יהיה מוכן לקבל זו תהיה בעייתו ולא נגיע להסדר.
הטעות בידך שאני בסנגוריה מתמדת על מה שמסכן את המפעל הציוני. המפעל הציוני לו אני מרגיש כשותף פעיל, יקר ללבי ואני חושש שהמשך התנהלותנו המדינית עשוי לסכן אותו ואת קיומנו. לדעתי חלק בלתי נפרד מהבטחת קיומנו הוא התייחסותנו למיעוטים, אזרחי מדינת ישראל, החיים בתוכנו. אני מוחה על כל עוול או כל הפליה הננקטת נגדם.
באשר לנושאי חנינת המרצחים - אני בעד כל מעשה העשוי לקרב את ההסדרים ולהפסיק את החבלה והרצח. אני בעד תשלום, תוך כדי לקיחת סכון מחושב, בעבור שחרורם של בני ערובה ישראליים ובמיוחד בימים אלו בעבור גלעד שליט.
אני רואה בחדירות הבלתי חוקיות לישראל, כבעיה חמורה שיש להתגבר עליה. ראשית חייבים לעשות כל מאמץ על מנת למנוע חדירה זו למדינת ישראל. אבל לאחר שחדרו יש להתייחס אליהם כבני אדם ובהתאם לחוקים הבינלאומיים בנושאי הפליטים. למדינת ישראל אין מדיניות ברורה בנושא וטוב יהיה שתקבע אותה. יש להבחין בין אלו, שבאמת צפויים למיתה בארצותיהם, לבין אלו שבאו למטרות שיפור רמת חייהם.
"מחלקה" אחרת, שונה לחלוטין, היא העובדים הזרים, שנכנסו לארץ כחוק. גם לגבי אלו אין מדיניות ברורה ואין אכיפה על קיום תנאי השהות בארץ. היום כאשר נוצרה בעיה, מנסים לפתור אותה על גביהם של ילדים - כנגד זה אני יוצא. יש ל"הלבין" את המצב הקיים ולהקפיד שמצב כזה לא ישנה. גם בנושא זה לא קיימת מדיניות ברורה.למרות שקיימת בעיה, העובדים הזרים ממשיכים לזרום בהיתר.

אני מודה לך על ההנחה שכוונותי טובות ואכן הן טובות ואולי הן מקדימות את זמנן. כפי הניראה היום הצדדים אינם מוכנים להגיע להסדר הידוע מראש. ואולי נדרש יותר זמן אולי נדרש עוד דם וחבל. הזמן איננו פועל לטובתנו ומה שניתן היה להשיג אתמול לא ינתן להשיג מחר.

עדין לא הבהרת מהם דרכי הפתרון הראליים המוצעים על ידך - שב ואל תעשה אינם מהווים פתרון או קידום כל שהוא.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 02-11-2010, 10:57
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "האם הפורום השפיע על תפיסת עולמכם?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי eshely77
(לאיפה נעלם glsh?) ?




התחלתי לקרוא ולכתוב בפורומים של פוליטיקה וסקופים בערךלפני שנתיים.

בין חברים אנחנו כמעט שלא דנים על פוליטיקה ואקטואליה. זהדי חסר טעם ובדרך כלל יש דברים אחרים לדבר עליהם. המרחק מהמשפחה גורם לפסופוסהויכוחים המשפחתיים. (אנחנו פרוסים על דעות שבין חד"ש לברוך מרזל, ובין קיבוץ שלהתק"ם למגורים במאה שערים) והצורך היהודי במנה בריאה של וכחנות ואקטואליה גרם לילהכנס לפורום.



לאחר שנתיים אני תוהה מה הקריאה של דעות שונות מאבירי מקלדתלא מוכרים עשה לדעותיי. חלק מהכותבים האיר נקודות ישנות באור חדש לגמרי (לאיפה נעלם glsh?) ולרגעים מצאתי את עצמי יותר ימני בשל הכתיבה שלהם (ישראלה למשל, יכול לקחתעל זה קרדיט). חלק אחר מהכותבים גורם לי להבין שזה יכול להיות רק עניין של זמן עדשנוותר על החירות והמחשבה שלנו במקרה הטוב, ונבצע פשעים נגד האנושות ורצח עם במקרההרע, בתירוצים של ביטחון וגזענות. חלק מהכותבים משמחים, במובן זה שמשמח שהםישראלים. וחלק אחר, הממ.. כמו הרישא גורם לי לדאגה.



אבל באופן עקרוני, הפורום והכותבים בו גרמו לי וגורמים לילברר נקודות שונות לגבי תפיסת עולמי.

מסקרן אותי, מה זה עושה לכם?[/QUOTE]



איזה מזל שיש דיונים שצצים בעמוד הבית, ככה אפשר להסתקרןולהכנס.



מבחינתי הכתיבה פה הייתה איפושהו בקתגוריה של "הוצאתקיטור", גם אם ברור שלמדתי הרבה. לאחר זמן מה, ובמיוחד ככל שעלתה רמת ההשקעה שלי (מבחינת הרצינות לפחות) בכתיבת הודעות, נהיה לי ברור יותר ויותר שבעצם במושגים שליעצמי, "זה לא שווה את ההשקעה". במילים אחרות: לו הייתי חבר של מישהו כמוני, והייתירואה מה הוא משקיע, ומה הסיכוי שיקצור פרי, הייתי מייעץ לו בתקיפות לחפש תחביב אחר, כי בסופו של דבר זה תחביב (מאחר ואיך נגזרת מעשית ראוייה לשמה לעצם הכתיבה כאן, אואפילו בפורומים הרבה יותר פעילים).



מעבר לכך: "חיכוך" בכמה סוגים של חברים - חלקם נהדרים הןמבחינת השיוך הפוליטי (כתבתי פעמים רבות שמבחינתי בשנת 2010 בישראל החזקה בדעות "שמאלניות" לשמן, משולה לשיוך לכת משיחית שאין שום תקפות, מבחינה שכלתנית, לדעות שלהמחזיק בהן, והוא לכל היותר יכול להיות "שעון מקולקל שמדייק פעמיים ביממה) וגםמבחינה אישית, חלקם בדיוק ההיפך, ורבים מאוד שהם "רגל פה-רגל שם" (בצד הנכוןפוליטית אבל ממש לא אנשים שאני "מחזיק מהם" אחרת, או ההיפך) - הביא אותי למסקנה כיבעצם הכתיבה כאן מהווה פנים אחרות למציאות העקומה שבגללה בעטתי את עצמי מתחום מדעיהרוח דווקא כאשר ההימור הכספי שלי בתחום היה גבוה מאוד: התופעה שכיניתי במונחשהמצאתי לעצמי "דה-בנאליזציה של הטימטום האנושי". אפשר לפרש את זה כמונח מעליב, אבלבמקרה של רוב האנשים זה פשוט אומר שאנו מלבישים את החולשות האנושיות בתחפושת שלהגיון/רטוריקה פסאודו מדעיים. בשורה התחתונה: אנחנו משחקים משחק של הגיון, כאשר רוברובינו ממש לא נוהגים לפי אותם כללי הגיון.



כאשר בשיחות אינסופיות בין סטודנטים לתואר שני למדעי הדשא – שזו בעצם חבורת אנשים שלא מעטים מהם מנותקים מהמציאות ולכן שרדו לטירוף הזה, במקום ללכת לחיות ולהתפרנס – מנסים אנשים להגדיר את העולם ובני האדם בהכללות, אבל בלי להיתפס כמכללים, אני זוכר שקבעתי 2 חוקים כמעט אקסומטיים שנבעו מהנסיון שלי עם רוב בני האדם, וקודם כל דווקא עם אלה שאני קרוב אליהם:



1. "ההגיון מפסיק לעבוד כאשר חוצים פנימה לתחום שטח השיפוט של השבט אליו אתה משתייך" – במילים פשוטות: כאשר אדם צריך להתייחס להיבטים של ה"קסטה" החברתית/משפחתית/דתית אליה הוא מרגיש שייך, כל כללי הגגיון המדעי שלו מספיקים לעבוד, ולכל היותר הוא ינסה להעמיד פנים שהוא נייטרלי בשיפוטו.

2. "בני אדם יטענו כל דבר, מגוחך ככל שיהיה, בכדי להצדיק את מה שקרוב לליבם, ובו זמנית יביעו זעזוע עמוק ואמיתי כאשר מי שאינו קרוב לליבם יטען דברים שאינם מגוחכים אפילו רבע מכך". כלל שאפילו לא צריך להסביר.



מעטים מאוד לא עונים לשני הכללים הנ"ל ברוב המקרים, ולדעתי אין ולו אדם אחד שיכול להימנע מנהיגה לפי כללים אלה בכלל.



לאחר זמן היה ברור לי כי בוויכוחים פוליטיים, בע"פ או בפורום, כל הכללים הנ"ל תקפים גם תקפים, ופה התחיל להיות לי ברור שאני "פה בשביל הכיף" (אולי) אבל ממש לא בגלל שיש לי יכולת להשפיע אפילו במידה סבירה ביחס להשקעה. יש אפילו חבר מסויים (שכותב "און אוף" כאן, אבל פעיל מאוד בפורום אחר, תחת אותו שם) שלמרות שברור שהוא אדם משכיל ורחב אופקים, גמיש ושולט ברזי התרבות הפוליטית האינטרנטית, כאשר הבטתי על דרך התנהלותו מן הצד, והנחתי כהנחת עבודה שאולי אני רק עשירית מגוחך ממנו, די נחרדתי וממש נדחפתי למצוא דרך לשים סוף למנהג הכתיבה. מאסה קריטית של מקרים כאלה הביאה אותי לבסוף להחלטה מושכלת שפשוט אין שום טעם להמשיך בכתיבה, ומאחר ומנסיון עבר היה לי ברור שכתיבה "על אש קטנה" תמיד גולשת חזרה לסוג של התמכרות, הפסקתי לחלוטין כתיבה בתחום הפוליטי.



זה לעניין "השפעה על/מ הפורום".



יותר לעניין הפוליטי, פחות אלי אישית: להערתי עודף המידע שאנו מקבלים בעצם הוא הטעיה: רוב בני האדם בחברה כמו הישראלים חיים באשליה שהם מצויים ב"פתולוגיה" של החברה שלנו משום ש"הכל שקוף". אין זה המצב ולדעתי בתחומים מסויימים, ומאוד חשובים, בעצם (ואני כותב זאת בקור רוח) אנו תחת רושם מוטעה לחלוטין, כאשר בעלי אינטרסים מציפים אותנו במידע עודף אודות מה שקרוב לליבם, ומסתירים מאיתנו מה שאינו קרוב לליבם. מסיבה זו בעצם הדימוי החביב עלי של "מר ישראל ישראלי" לא יודע כלום, מבחינתי, על דברים מאוד מאוד חשובים, ואי אפשר לנהל אתו ויכוח מדעי. בעצם גם עם עצמי אני לא יכול לנהל ויכוח מדעי – בוא נגיד על "הפזורה הבדואית בנגב ומדינת ישראל" – כי אפילו בתחומים מסוימים שיש לי נגיעה אליהם (כמו הנ"ל) אני יודע מספיק כדי לדעת שאני לא יודע מספיק. ואם אני לא יודע, אז מה יודע זה שהמידע שלו בא מסמינרים/סיורים או פורום רוטר.נט? זה בדיוק מה שאני מגדיר כ"דה בנאליזציה של הטמטום האנושי": אנחנו חושבים שהחרדים הם פרזיטים+מסריחים מזיעה בחליפות הפוליאסטר שלהם+מתרבים כמו שפנים+מאמינים רק באמונות הבל+מתעללים בילדים שלהם שלא יודעים מתמטיקה בגרוש++++++" ואז הופכים את כל זה לטור מלומד בעיתון נחשב, או אפילו מעבר לכך, ואז אותם אלה שמאמינים בכל הנ"ל בשל החולשה האנושית הרגילה (פחד מהזר והשונה וכו'), מטפסים על תילים של ניירות כאילו מדעיים, וזו ה"הרכבה של הטימטום": הפיכת טימטום אנושי רגיל, למאסה כתובה לפי כל כללי המדע. שדרני ספורט עושים את זה כדבר שבשגרה, רק שזה תחום שבו אנו במודע נהנים מ"הדה-בנאליזציה של הטמטום". אני מכיר אנשים מכובדים ומשכילים שבכוונה מקשיבים לשדרנים מסויימים, כי הם אוהבים את הדרך שבה מלבישים טימטום בחליפה מכובדת. העניין הוא שבתחומים חשובים יותר, משום מה איש לא מודע בנוהג הזה.



להערכתי: ואני אומר את זה על סמך תחושה מכרעת שמנתחת איזו סטטיסטיקה כללית שיש לי בעקבות המון דיונים כאן בפורום, בהודעות פרטיות ועם אנשים מקבילים "אי שם בחוץ", אין שום טעם בדיונים האלה, אלא אם כן אדם יחיד סגולה מאוד מאוד ממוקד ובשליטה מבחינת הזמן שהוא משקיע בהתאם לתוצאות שהוא קוצר. לי אישית היה בור שבשום קנה מידה לא הייתה הצדקה מעשית לזמן שהשקעתי, אלא אם נכניס את מימד התחביב או סיפוק פה ושם מעניינים נקודתיים (היו אנשים שבאמת למדו, אבל במונחי כדאיות של הזמן שהשקעתי, התוצאה מאוד מאוד דלה). רוב רובם של הדיונים משולים לשאלות האינסופיות שנשאלות בפורומים רפואיים: ב-99% מהמקרים התשובות נמצאות בקישור ה FAQ, או "דף תשובות לשאלות הנפוצות". העניין הוא שכל אדם רוצה לקבל תשובה בעלת טון אישי – רק ככה הוא "נרגע". וכאשר לי היה ברור שלא משנה איזה דיון יתפתח, 99% שכבר בעבר היה דיון כזה, כולל רוב ה"הסתעפויות" – כאשר (להערכתי) ב 75% מהמקרים חזיתי בדיוק רב מאוד מה יכתוב כל אדם מוכר כאן, איך הוא יתיישר לפי הפוזיציה שלו, כמה על הראש הוא יחטוף מההנהלה (גם בהתאם למעמדו הלא כתוב) ומתי הוא יתקוף אישית, או לא – אז יה לי ברור שכבר אין שום תוחלת בהמשך הכתיבה, שוב: אלה אם כן ההנאה היא לא בעלת זיקה לתשואה. מה שבתחילה נחשב למשחק "על אמת" בהשקעות, מתגלה בעצם כ"משחק בכאילו" על מניות שלא קיימות במציאות. מיציתי את ההנאה מעצם המשחק, ומאחר שאין רווחים: אין טעם בהמשך המשחק. זו שעתי ונכונה לא רק למקרה שלי בפורום, אלא בכלל לעיסוק בפוליטיקה של המפטפטת.



מעבר לכך אישית הגעתי למצב שבו לא ריציתי בשום מגע עם אנשי שמאל קיצוני, גם אם זה רק למטרת "לתת להם בראש". הבנתי את המנגנונים שמניעים את האגף השולי מספרית הזה, היא שבעצם כל תשובת לב דרושה להם כדי להתקיים, כולל מאוד שלילית. להערכתי לא משנה כמה רהוט והגיוני יהיה מה שאגיב לנושא הקשור בשמאל קיצוני יהיה, אני מועיל יותר ממה שאני מזיק. השמאל הקיצוני כיום הוא בעל נגיעה (לרוב מאחורי הקלעים) כמעט לכל עניין העומד על הפרק. אני לא רוצה להסתכל אחורה ולהבין שנטלתי חלק במתן סמי זירוז לאנשים המזיקים הללו (שבזמנו הייתה להם נוכחות שולית כאן בפורומים, אבל נוכחות קיימת ומשפיעה). זה עניין בעל חשיבות מוסרית עבורי. אפשר להגיד שההחלטה שלא לשתף פעולה עם שום עניין שהשמאל הקיצוני בעל נגיעה בו הייתה עבורי הזרז האחרון לסיים כל נגיעה לפטפטת על פוליטיקה, כמו עניינים אחרים. אפילו ראש מחלקת שימור חברים בחברה להגנת הטבע נאלץ לשמוע את ממני לא מזמן, כאשר מאוד רצה לשמוע למה כל משפחתי המורחבת ביטלה את כל ההתקשרויות ארוכות השנים (כולל קייטנות) על החברה. אני ממליץ למי שמחזיק משהו ממה שאני אומר להקדיש זמן שהיה שם על כתיבת כמה הודעות הפורום ולבדוק מעורבות ארגוני שמאל קיצוני (כמו "שתיל" במקרה של החברה להגנת הטבע) בעניינים הקרובים לליבו, ובמיוחד כאלה שהוא נחשב (באופן שולי כמובן) למפרנס שלהם.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 02-11-2010, 11:30
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
משום מה לא הצלחתי לערוך את ההודעה
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי g.l.s.h שמתחילה ב "[QUOTE=eshely77](לאיפה נעלם..."

נא להתייחס להודעה הזאת, שהיא מתוקנת וערוכה וכוללת עוד פסקא:

איזה מזל שיש דיונים שצצים בעמוד הבית, ככה אפשר להסתקרןולהכנס.





מבחינתי הכתיבה פה הייתה איפושהובקתגוריה של "הוצאתקיטור", גם אם ברור שלמדתי הרבה. לאחרזמן מה, ובמיוחד ככל שעלתה רמת ההשקעה שלי (מבחינת הרצינות לפחות) בכתיבת הודעות, נהיה לי ברור יותר ויותר שבעצםבמושגים שליעצמי, "זה לא שווה את ההשקעה". במילים אחרות: לו הייתי חבר של מישהו כמוני, והייתירואה מה הוא משקיע, ומה הסיכוי שיקצור פרי, הייתי מייעץ לו בתקיפות לחפש תחביב אחר, כי בסופו של דבר זה תחביב (מאחר ואיך נגזרתמעשית ראוייה לשמה לעצם הכתיבה כאן, א ואפילו בפורומיםהרבה יותר פעילים).





מעבר לכך: "חיכוך" בכמה סוגים של חברים - חלקם נהדרים הןמבחינתהשיוךהפוליטי(כתבתי פעמים רבות שמבחינתי בשנת 2010 בישראל החזקהבדעות "שמאלניות" לשמן, משולהלשיוך לכת משיחית שאין שום תקפות, מבחינה שכלתנית, לדעות שלהמחזיק בהן, והוא לכל היותר יכול להיות "שעון מקולקל שמדייק פעמייםביממה") וגםמבחינהאישית, חלקם בדיוק ההיפך, ורבים שהם "רגל פה-רגל שם" (בצד הנכוןפוליטית אבל ממש לא אנשים שאני "מחזיק מהם" אחרת, אוההיפך) - הביא אותי למסקנה כיבעצם הכתיבה כאן מהווה פניםאחרות למציאות העקומה שבגללה בעטתי את עצמי מתחום מדעיהרוח דווקא כאשר ההימור הכספי שלי בתחום היה גבוה מאוד: התופעה שכיניתי (במונחשהמצאתי לעצמי) "דה-בנאליזציה של הטימטוםהאנושי". אפשר לפרש את זה כמונח מעליב, אבלבמקרה של רוב האנשים זה פשוט אומר שאנו מלבישים את החולשות האנושיותבתחפושת שלהגיון/רטוריקה פסאודו מדעיים. בשורה התחתונה: אנחנו משחקים משחק של הגיון, כאשר רוברובינו ממש לאנוהגים לפי אותם כללי הגיון.





כאשר בשיחות אינסופיות בין סטודנטיםלתואר שני למדעי הדשא – שזו בעצם חבורת אנשים שלא מעטים מהם מנותקים מהמציאות ולכןשרדו לטירוף הזה, במקום ללכת לחיות ולהתפרנס – מנסים אנשים להגדיר את העולם ובניהאדם בהכללות, אבל בלי להיתפס כמכלילים, אני זוכר שקבעתי 2 חוקים כמעט אקסומטייםשנבעו מהנסיון שלי עם רוב בני האדם, וקודם כל דווקא עם אלה שאני קרובאליהם:





1. "ההגיון מפסיק לעבוד כאשר חוצים פנימה לתחום שטח השיפוט של השבטאליו אתה משתייך" – במילים פשוטות: כאשר אדם צריך להתייחס להיבטים של ה"קסטה" החברתית/משפחתית/דתית אליה הוא מרגיש שייך, כל כללי ההגיון המדעי שלו מפסיקיםלעבוד, ולכל היותר הוא ינסה רק להעמיד פנים שהוא נייטרלי בשיפוטו.



2. "בני אדם יטענו כל דבר, מגוחך ככל שיהיה, בכדי להצדיק את מה שקרובלליבם, ובו זמנית יביעו זעזוע עמוק ואמיתי כאשר מי שאינו קרוב לליבם יטען דבריםשאינם מגוחכים אפילו רבע מכך". כלל שאפילו לא צריך להסביר.





מעטים מאוד לא עונים לשני הכללים הנ"לברוב המקרים, ולדעתי אין ולו אדם אחד שיכול להימנע מנהיגה לפי כללים אלה בכלל.





לאחר זמן היה ברור לי כי בוויכוחיםפוליטיים, בע"פ או בפורום, כי כל הכללים הנ"ל תקפים גם תקפים, ופה התחיל להיות ליברור שאני "פה בשביל הכיף" (אולי) אבל ממש לא בגלל שיש לי יכולת להשפיע אפילו במידהסבירה ביחס להשקעה. יש אפילו חבר מסויים (שכותב "און אוף" כאן, אבל פעיל מאודבפורום אחר, תחת אותו שם) שלמרות שברור שהוא אדם משכיל ורחב אופקים, גמיש ושולטברזי התרבות הפוליטית האינטרנטית, כאשר הבטתי על דרך התנהלותו מן הצד, והנחתי כהנחתעבודה שאולי אני רק עשירית מגוחך ממנו, די נחרדתי וממש נדחפתי למצוא דרך לשים סוףלמנהג הכתיבה. מאסה קריטית של מקרים כאלה הביאה אותי לבסוף להחלטה מושכלת שפשוט איןשום טעם להמשיך בכתיבה, ומאחר ומנסיון עבר היה לי ברור שכתיבה "על אש קטנה" תמידגולשת חזרה לסוג של התמכרות, הפסקתי לחלוטין כתיבה בתחום הפוליטי.





זה לעניין "השפעה על/מהפורום".





יותר לעניין הפוליטי, פחות אלי אישית: להערכתי עודף המידע שאנו מקבלים בעצם הוא הטעיה: רוב בני האדם בחברה כמו הישראליתחיים באשליה שהם מצויים ב"פתולוגיה" של החברה שלנו משום ש"הכל שקוף". אין זה המצבולדעתי בתחומים מסויימים, ומאוד חשובים, בעצם (ואני כותב זאת בקור רוח) אנו תחתרושם מוטעה לחלוטין, כאשר בעלי אינטרסים מציפים אותנו במידע עודף אודות מה שקרובלליבם, ומסתירים מאיתנו מה שאינו קרוב לליבם. מסיבה זו בעצם הדימוי החביב עלי של "מר ישראל ישראלי" לא יודע כלום, מבחינתי, על דברים מאוד מאוד חשובים, ואי אפשרלנהל אתו ויכוח מדעי. בעצם גם עם עצמי אני לא יכול לנהל ויכוח מדעי – בוא נגיד על "הפזורה הבדואית בנגב ומדינת ישראל" – כי אפילו בתחומים מסוימים שיש לי נגיעה אליהם (כמו הנ"ל) אני יודע מספיק כדי לדעת שאני לא יודע מספיק. ואם אני לא יודע, אז מהיודע זה שהמידע שלו בא מסמינרים/סיורים או פורום רוטר.נט שכולם כלים מאודאינטרסנטיים, או סתם חד צדיים להחריד? זה בדיוק מה שאני מגדיר כ"דה בנאליזציה שלהטמטום האנושי": אנחנו חושבים שהחרדים הם פרזיטים+מסריחים מזיעה בחליפות הפוליאסטרשלהם+מתרבים כמו שפנים+מאמינים רק באמונות הבל+מתעללים בילדים שלהם שלא יודעיםמתמטיקה בגרוש++++++" ואז הופכים את כל זה לטור מלומד בעיתון נחשב, או אפילו מעברלכך, ואז אותם אלה שמאמינים בכל הנ"ל בשל החולשה האנושית הרגילה (פחד מהזר והשונהוכו'), מטפסים על תילים של ניירות כאילו מדעיים בדרך לאשוש התאוריה שלהם, וזוה"הרכבה של הטימטום": הפיכת טימטום אנושי רגיל, למאסה כתובה לפי כל כללי המדע. שדרני ספורט עושים את זה כדבר שבשגרה, רק שזה תחום שבו אנו במודע נהניםמ"הדה-בנאליזציה של הטמטום". אני מכיר אנשים מכובדים ומשכילים שבכוונה מקשיביםלשדרנים מסויימים (ספורט), כי הם אוהבים את הדרך שבה מלבישים טימטום בחליפה מכובדת. העניין הוא שבתחומים חשובים יותר, משום מה איש לא מודע לנוהג הזה.





להערכתי: ואני אומר את זה על סמך תחושהמכרעת שמנתחת איזו סטטיסטיקה כללית שיש לי בעקבות המון דיונים כאן בפורום, בהודעותפרטיות ועם אנשים מקבילים "אי שם בחוץ", אין שום טעם בדיונים האלה, אלא אם כן אדםיחיד סגולה מאוד מאוד ממוקד ובשליטה מבחינת הזמן שהוא משקיע בהתאם לתוצאות שהואקוצר. לי אישית היה ברור שבשום קנה מידה לא הייתה הצדקה מעשית לזמן שהשקעתי, אלא אםנכניס את מימד התחביב או סיפוק פה ושם מעניינים נקודתיים (היו אנשים שבאמת למדו, אבל במונחי כדאיות של הזמן שהשקעתי, התוצאה מאוד מאוד דלה). רוב רובם של הדיוניםמשולים לשאלות האינסופיות שנשאלות בפורומים רפואיים: ב-99% מהמקרים התשובות נמצאותבקישור ה FAQ, או "דף תשובותלשאלות הנפוצות". העניין הוא שכל אדם רוצה לקבל תשובה בעלת טון אישי – רק ככה הוא "נרגע". וכאשר לי היה ברור שלא משנה איזה דיון יתפתח, 99% שכבר בעבר היה דיון כזה, כולל רוב ה"הסתעפויות" – כאשר (להערכתי) ב 75% מהמקרים חזיתי בדיוק רב מאוד מהיכתוב כל אדם מוכר כאן, איך הוא יתיישר לפי הפוזיציה שלו, כמה על הראש הוא יחטוףמההנהלה (גם בהתאם למעמדו הלא כתוב) ומתי הוא יתקוף אישית (לא אתפלא א םהיו כמהשהרגישו אותו הדבר לגבי), או לא – אז היה לי ברור שכבר אין שום תוחלת בהמשך הכתיבה, שוב: אלה אם כן ההנאה היא לא בעלת זיקה לתשואה. מה שבתחילה נחשב למשחק "על אמת" בהשקעות, מתגלה בעצם כ"משחק בכאילו" על מניות שלא קיימות במציאות. מיציתי את ההנאהמעצם המשחק, ומאחר שאין רווחים: אין טעם בהמשך המשחק. זו שעתי ונכונה לא רק למקרהשלי בפורום, אלא בכלל לעיסוק בפוליטיקה של הפטפטת.





מעבר לכך אישית הגעתי למצב שבו לא רציתיבשום מגע עם אנשי שמאל קיצוני, גם אם זה רק למטרת "לתת להם בראש". הבנתי אתהמנגנונים שמניעים את האגף השולי מספרית הזה, היא שבעצם כל תשומת לב דרושה להם כדילהתקיים, כולל מאוד שלילית. להערכתי לא משנה כמה רהוט והגיוני יהיה מה שאגיב לנושאהקשור בשמאל קיצוני , אני מועיל (לעניינם) יותר ממה שאני מזיק. השמאל הקיצוני כיוםהוא בעל נגיעה (לרוב מאחורי הקלעים) כמעט לכל עניין העומד על הפרק. אני לא רוצהלהסתכל אחורה ולהבין שנטלתי חלק במתן סמי זירוז לאנשים המזיקים הללו (שבזמני הייתהלהם נוכחות שולית כאן בפורומים, אבל נוכחות קיימת ומשפיעה). זה עניין בעל חשיבותמוסרית עבורי. אפשר להגיד שההחלטה שלא לשתף פעולה עם שום עניין שהשמאל הקיצוני בעלנגיעה בו הייתה עבורי הזרז האחרון לסיים כל נגיעה לפטפטת על פוליטיקה, כמו ענייניםאחרים. אפילו ראש מחלקת שימור חברים בחברה להגנת הטבע נאלץ לשמוע את ממני לא מזמן, כאשר מאוד רצה לשמוע למה כל משפחתי המורחבת ביטלה את כל ההתקשרויות ארוכות השנים (כולל קייטנות) על החברה. אני ממליץ למי שמחזיק משהו ממה שאני אומר להקדיש זמן שהיהשם על כתיבת כמה הודעות הפורום ולבדוק מעורבות ארגוני שמאל קיצוני (כמו "שתיל" במקרה של החברה להגנת הטבע) בעניינים הקרובים לליבו, ובמיוחד כאלה שהוא נחשב (באופןשולי כמובן) למפרנס שלהם.



מעבר לכך עוד עניין: העולם תמיד ישאר מקום מורכב, אבל לדעתי אנו צועדים לעולם שהוא יותר "שחור ולבן" מזה של שנות התשעים, לדוגמא. זה די הפוך ממה שרוב האנשים מאמינים. לאמונתי (גם אם כספין רטורי כאילו מדעי יבואו אנשים ויגידו שהנה אני עושה דה-בנאליזציה של הטימטום לעצמי) האיסלאם הפוליטי הוא הכוח השלילי העיקרי בעולם, שאינו קשור לחולשה אנושית (שכן חמדנות וחומרנות יכולה גם להחשב לכוח הרסני מאוד). האיסלאם הפוליטי הוא מבחינתי כוח שלילי ברמות שלא נראו מאז הבולשביזם של סטאלין או המפלגה הנאצית של גרמניה: פשוט אין שום דבר טוב שיוצא משם ושאינו יכול לצאת טוב יותר בתסריטים אחרים (עצמית: כי אפשר תמיד לזקוף לזכותם שלהבולשביקים את חיסול הנאצים, כמו שאפשר במסגרת תרגיל רטורי לזקוף לזכות הנאצים את זירוז הקמת מדינת ישראל, או בכלל הקמתה). להערכתי כל סוג של שיתוף פעולה שמקדם במידה כלשהי יישות פוליטית איסלאמית הוא פסול. כאן אני נבדל מאוד אפילו מהימין המתון, או הפחות מתון. אני לא מקבל שום זכות או תביעה ערבית לאומית - כעקרון. אני לא חושב שמעולם נגעתי בעניינים כמו "זכות אבות". אני גם לא חושב שאני יכול לגבש עמדה כאן (למרות כל הסנטימנטים) כי אני גם חילוני למהדרין וגם כי לאורך כל חיי הבוגרים האיסלאם הפוליטי מחזיק לי סכין על הצוואר, ומרפה ממנה או בגלל הפעלת כוח נגדי, או משום חישוב קר ואכזרי של תועלת לטווח קצר. מבחינתי אנו במלחמה על קיומינו מול האיסלאם. חלק נכבד מהשמאל (העולמי/ישראלי) משתף פעולה עם האיסלאם בין אם מתוך פייסנות שנגזרת מהחולשה של העולם המערבי, ובמקרים יותר חריגים משום ערגה אירוטית לאלימות הממוסדת של האיסלאם, שמזכירה את המשיכה האירוטית של ה"שמאל" הקיצוני האירופי של סוף שנות השישים ושנות השבעים, לברוטאליות וחסר האנושיות של המדינה הסובייטית או הסינית. אני בכנות מאמין שהשמאל הפעיל יותר (שמדכא ומשתיק את האגפים היותר הגיוניים שבו) הוא כיום בעצם הימין הקיצוני, מבחינת משחק התפקידים ההיסטורי. אני שולל לחלוטין את אמונת ההבל הישראלית חילונית (שהולכת ומתפוגגת תחת לחץ ברוטאלי של השמאל הקיצוני) כי הישראלי צריך כעקרון לחבק את השמאל העולמי ולפחד מהימין העולמי. אני לא אוהב אנטישמים קטנים שחושבים שהיהודים הם בעלייותר מדי כוח, ושנמאס להם שמלמדים את הילדים שלהם על השואה, אבל לטעמי לא רק שהשמא להקיצוני העולמי הוא בעצם הזרם האנטישמי המסוכן כיום, אלא שההתפחתות הטבעית של מדינת ישראל הביאה אותנו לנקודה שבה ישראלים רבים, גם אם לא מודעים לכך, בעצם קרובים הרבה יותר לרעיונות של מי שהתקשורת שלנו מכתירה כ"ימין הקיצוני" בשלל מדינות בעולם. אין מה לעשות אבל אלה האנשים שאידאולוגית קרובים אלינו, נרצה או לא. מר "ישראל ישראלי" ממש לא קרוב אישית לדמוקרט האמריקאי מן הסוג החדש, ואין שום סוכוי שבעולם שהאחרון יאהב אותו. אלה רעיונות מאוד חריגים שאני לא יכול להביע כדרך קבע, וגם להמשיך לכתוב ברמה חברתית. כולנו מכירים את המכבש של ה"אד הומינום" שמופעל על כולם, ואם הייתי ממשיך לכתוב אחרי שהייתי אומר שממש לא מזיז לי שארגון ימין בריטי מפגין עם דגלי ישראל כי אלה נחשבים כ"סדין אדום בעיני המוסלמים", הייתי שוקע עוד יותר בדיונים לא ענייניים. זו דעתי האמיתית, אגב. אני אפילו הוזה/חוזה מצב שבו ישראלים (חילוניים) יהיו בעלי דעה נחשבת ומובילה בעולם האידאולוגי של תושבי מדינות גוש המערב/נצרות (שישראל נמצאת בפריפריה שלו) שנחרדים לראות כיצד המנגנונים שהביאו לכך שאנו חיים בעידן של זהב מבחינה אישית, מנוצלים לצורך הליכה אחורה תחת סיסמאות שווא של "הליכה לעולם של אחווה ושיוויון".
_____________________________________
.


נערך לאחרונה ע"י g.l.s.h בתאריך 02-11-2010 בשעה 11:36.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 03-11-2010, 14:10
  משתמש זכר מרקויס מרקויס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.12.08
הודעות: 5,329
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי g.l.s.h שמתחילה ב "משום מה לא הצלחתי לערוך את ההודעה"

לי יהיה מאוד חבל אם תפסיק לכתוב בפורום פוליטיקה ולמרות שהבנתי למה התכוונת כשאמרת שהגעת למסקנה שההשקעה לא שווה את המאמץ , אני נאלץ לא להסכים איתך, ולו מהסיבה הפשוטה שאין לך כלים להעריך ( או לכמת כמו שאומרים היום) את התרומה שלך למחזיקי עמדות דומות לשלך..
אז נכון שהפורומים זה לא החיים האמיתיים אבל בכל זאת אנחנו במלחמה מתמדת על ישראל כמדינה יהודית ועצמאית, ומה שחשבנו פעם כמובן מאליו , היום זה כבר לא!!
ולכן אני חושב שאדם כמוך שיודע להתבטא ברהיטות כזאת , עם טיעונים מקוריים שקשה להתמודד מולם אסור לו להפסיק..
אתה יכול להוריד קצב או לסנן קרציות , אבל לרדת לגמרי מהפורום זה סוג של "כניעה" לקיצוניים מהשמאל. יכול להיות שאני מפריז בחשיבותו של פורום אינטרנטי אבל בעידן של היום חייבים להלחם גם בחזית הזאת..
חוץ מזה תשאיר את "ישראלה" לבד??
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהמחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 20-11-2010, 21:33
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
גם אני חשבתי ככה, והבנתי שטעיתי
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי ashoichet שמתחילה ב "חבל מאוד. מבחינתי הפורומים..."

אם אתה מסוגל/רוצה לנסח "מסות" רהוטות של תובנות פוליטיות, לפתוח אשכול, ובהמשך להוסיף תובנות משמעותיות לנוכח חלק מהתגובות: אתה במקום הנכון. הבעיה היא שרוב רובם של הכותבים נמצאים פה כי זו גם במה חברתית להתבטא בה ולחיות בה, ואז אתה מוצא עצמך נכנס לדיונים, מגיב, קורא תגובה ושוב מגיב. אתה משקיע המון זמן, והכי גרוע: אתה מזין בדלק רב ומרוכז את הבערות שמקיימים אנשים שכל מטרתם היא להצית שריפה. בסופן של כמה שנים אתה מביט אחורה ומבין שעל כל אחד שחיזקת/שכנעת, ישנו אחד שהתגובות שלך אליו (ולא משנה אם הן היו מלומדות ומנומקות, או ההיפך) העלו אותו מדרגת טרול לדרגת בעל דיעה.

לו הייתי משקיע חצי מכל הזמן הזה בניסוח בהיר של הודעות אי מייל בנושאים בוערים, והפצתן דרך כמה וכמה מכרים שדברי אמונים עליהם, ואשר יש להם תפוצת אי מייל רחבה, הייתי משיג הרבה יותר. מי שיש בידי לכתוב ולהשפיע ראוי שימקד את הקרניים שיותאות ממנו לאלומה אחת מרכזית: בלוג (אם יש רייטינג), חדירה לקבוצות כמו עמותות שבהן יש המון מה להשפיע (ולו רק בשביל לרסן ולהכניס קצת פחד בקומיסרים של השמאל הקיצוני שחדרו אפילו לעמותות הזניחות ביותר ומסתובבים כגבירים בישיבות או פורומים), או התמקדות בנישה מאוד מסויימת (כמו הכותב lurker ברוטר.נט).
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 21-11-2010, 15:02
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
טעות בידך
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "ברגע שאתה מעיז להגיד משהו..."

חלק נכבד מאוד מהתגובות הלכאורה "מלומדות" הן בעצם משהו בין תגובות פבלוביות ובין תגובות "פליימ". ישנם כותבים שהגישה שלהם היא תמיד להיות "פרקליטו של השטן", ואני אהמר שאת חלקם אתה דווקא מעריך כ"מפרים את הדיון". כתרגיל ביני ובין עצמיץ בחודשים האחרונים ממש כמה פעמים, מול כותבים מסויימים שזיהיתי כפבלוביים במופגן, בחרתי לשחק אותו המשחק והקפדתי לכתוב (ברהיטות!) רק דברים שיגררו תגובות פבלוביות, ולא תגובות המייצגות את מה שהם חושבים. נחש מה? כל הדיון "נגרר" אחרי המניפולציה שלי. ומדובר על דיון רהוט בלי קללות ועלבונות. מידת חוסר הענייניות היא גדולה מאוד, בשני הצדדים של כל דיון. למעשה אתה צריך לקחת בחשבון שאפילו מבין התגובות הלכאורה מנומקות, כמות ה"ספאם" היא מעבר לכל קו של הגיון. ישנם גולשים שמעצבים את דעתם תמיד לפי קו ידוע מראש (רק ימין/שמאל, רק תגובות "פרקליטו של השטן" וכו) ומספרם מאוד גדול. בהרבה מקרים מאחורי מערכת טיעונים סדורה מסתתרת בורות שמשאירה טוקבקיסטים מתלהמים הרבה מאחור במרוץ לפרס "התגובה הטפשית". רק אתמול עברתי כאן על כמה אשכולות מהזמן האחרון ומאחר ואני כבר די מנותק מפרש, פתאום די נחרדתי.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 02-11-2010, 14:46
  Sam Weller Sam Weller אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.01.05
הודעות: 5,942
הפורום עוזר לחדד רעיונות
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "האם הפורום השפיע על תפיסת עולמכם?"

הפורום לא שינה את תפישת העולם שלי, אבל יש פה ושם דיונים שעוזרים לחדד אספקטים מסויימים בה. ברגע שאתה מנסח רעיון ומנסה לעשות את זה באופן שיהיה מובן ומשכנע לאחרים, אתה נאלץ להביא אינפורמציה מבוססת, להתמודד עם סתירות פנימיות (שתמיד ישנן), וגם לנסות להבין את נקודת המבט של יריביך. אני אוהב להתווכח ובעצם בגלל זה הצטרפתי לפורום. כמו אחרים, אחרי תקופת התמכרות נאלצתי להוריד את המינון. יש לי פחות זמן לכתוב, ולכן אני בורר את הדיונים ומכניס תגובה רק איפה שממש חשוב לי, ונמלט משרשורים שסוטים מהנושא או הופכים לחילופי מהלומות אישיים או דמגוגיים. מדי פעם אני מגיב רק כדי להאיר משהו מזווית אחרת, ולפעמים סתם כדי להצחיק (בעיקר את עצמי).

אני חושב שקשה מאד לשכנע מישהו לעבור את הכביש הפוליטי לצד שני, גם משום שדעה פוליטית היא לא עניין רציונלי לחלוטין, היא דומה לאהדה לקבוצת כדורגל, וגם משום שהיא נגזרת מהתנסויות, והתפתחויות שהן מחוץ לתחום הרטורי. אבל אפשר לגרום לאנשים לשקול מחדש דברים, ולערער את דבקותם ברעיונות. וזה משהו שקורה בפורום יום יום.

נקודה אחרונה וחשובה לא פחות. אני חושב שבישראל הפורומים הפוליטיים, ופרש ביניהם, מהווים משקל נגד הולך וגדל לתקשורת. המונוליטיות הפוליטית והחברתית של התקשורת הישראלית תיסדק לבסוף בזכות הקול הזה שניתן לרוב האוכלוסיה שאינו מיוצג בתקשורת הממסדית: ימנים, דתיים, חרדים, תושבי הפריפריה. כל הכותבים בפורום תורמים משהו לתהליך הזה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 02-11-2010, 21:25
צלמית המשתמש של looklook
  משתמש זכר looklook looklook אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 29,140
חשיבותו של הפורום היא בעצם קיומו.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "האם הפורום השפיע על תפיסת עולמכם?"

אם אתה נכנס לפורום הזה כדי לשכנע אנשים באמיתות דבריך ולהניע אותם מימין לשמאל או ההפך - נכונה לך אכזבה. אולי ניתן לשכנע אנשים להצביע עבור מפלגה שונה, אבל ההשקפות הבסיסיות שלהם מתעצבות על ידי החברה שבה הם חיים ועל ידי עוד גורם אחד חשוב מאוד שלא הוזכר כאן - המדיה.

טרום עידן האינטרנט, המדיה הישראלית הייתה מונוליטית לחלוטין בהשקפות גורמי הכוח שבה. מכיוון שכך, כמעט כל הישראלים הורגלו לאיזו חלוקה בין בני אור ובני חושך פחות או יותר על קו הגבול שבין ימין לשמאל.

היום, לעומת זאת, לא צריך להיות בעל המאה כדי להפוך לבעל הדעה. בפורומים, בבלוגים, בפייסבוק ובקרוב, יש להניח, גם באתרים ממוסדים רציניים, נראה את כל סופרמרקט הדעות ונוכל לקבל מידע אמין יותר על המתרחש בישראל ובעולם, לא מכיוון שבעלי אינטרסים יהפכו פתאום לישרים והוגנים אלא מכיוון שיהיו כל כך הרבה כלי תקשורת עם אינטרסים מנוגדים - שהאמת שתוסתר בכלי תקשורת אחד תצא לבסוף לאור באמצעות כלי תקשורת אחר.

באופן אישי, הפורום הזה הוביל אותי למסקנה חדשה לגבי המחנות הפוליטיים בישראל. החלוקה בין ימין לשמאל כבר איננה רלוונטית מאז תחילת שנות ה - 2000. אני אפילו לא מוצא טעם לומר שאני "ימני", למרות שכך הייתי מכנה את עצמי בטבעיות בשנות ה - 90. החלוקה האמיתית בישראל היא בין ציונים לבין מי שאינם כאלה. האויב העולמי היום מאוד ברור - האסלאם הפוליטי וכל מי שמביע בו תמיכה מצורף אוטומטית (מבחינתי) לא רק למחנה האנטי ציוני אלא גם למחנה של אויבי החופש, אויבי הקדמה, תומכי הברבריות והאלימות בחברה.

אני חושב שבעוד בתקשורת יש רוב לאנטי ציונים בשיעור של 80%- 20% , בעם (היהודי) היחס הזה הפוך וזה בדיוק היחס בין הכותבים כאן בפורום. מכיוון שבזכות פורומים כאלה ואחרים באינטרנט, התקשורת מאבדת את המונופול שלה על פרשנות המציאות ונחשפת בקלונה ברבים (ראוי לציין את לאטמה בהקשר הזה) ההבנה שלי על החלוקה הפוליטית החדשה תחלחל אט אט לכל הציבור, גם אם זה לא יהיה במודע.זו חשיבותו של הפורום בעיני. הצגת התמונה האמיתית לציבור.
_____________________________________
“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 03-11-2010, 00:19
צלמית המשתמש של TIMON the mongoose
  משתמש זכר TIMON the mongoose TIMON the mongoose אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.12.09
הודעות: 7,559
אני חייב להגיד
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "האם הפורום השפיע על תפיסת עולמכם?"

שעד שהתחלתי לגלוש בפורום סקופים וחדשות ופוליטיקה הייתי בטוח שאני היחיד שלא שמאלני במחשבותיו ועצבני נורא על החד הצדדיות שכביכול רק אני שם לב אליה בויינט , בידיעות, ואאלה ושאר ירקות ושמתי לב שבאנה.. יש פה אנשים שבדיוק מעלים לכתב את מה שאני רואה גם ואני לא המשוגע היחיד ונורא שמחתי לגלות שיש דעות מלבד שמאל ולא כולם שטופי מוח ובעלי שנאה עצמית יהודית .

למדתי לארגן את הדעות שלי ולהסביר את עצמי גם מול חבריי בזכות הרבה דברים שאנשים רושמים פה כמו ישראלה, רומק, גיש, שרוקי , מר רוג ועוד רבים אחרים טובים.אפילו בזכות ישראל היפה אני יודע במה לא להאמין חחח.

אני אישית מרגיש נוח בפורום להגיב ולהתווכח עם אנשים שגדולים ממני בעשר שנים ומכבדים בזכות מה שאני כותב ולא גילי(23) וזה נותן לי כלים טובים להתווכח בעולם המציאות עם חבריי השמאלנים.

הפורום לא שינה את תפיסת עולמי, הוא רק הוכיח לי יש עוד אנשים כמוני שלא הולכים שבי אחרי התקשורת ושטיפת המוח שלה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 03-11-2010, 09:40
צלמית המשתמש של High_Hopes
  משתמש זכר High_Hopes High_Hopes אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.02
הודעות: 8,838
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "האם הפורום השפיע על תפיסת עולמכם?"

מבחינת שינוי דעות הפורום לא שינה את דעותיי בכלל.

מה שכן למדתי להיות ביקורתי יותר לרעיונות, במיוחד לרעיונות שאני תומך בהם (הריי ביקורת על דברים שאליהם אני מתנגד לא בעיה למצוא, לראות דברים שאתה מאמין בהם בצורה ביקורתית זה הרבה יותר מעניין והרבה יותר מאתגר) ולא לקבל כל דבר כמובן מאליו.

לצערי יש גם צד פחות חיובי, וזה שלמדתי שדרך הדיון הנהוגה באינטרנט לא מתאימה לי, ברוב רובם של המקרים (וזה כמובן לא רק פה בפורום, ואפילו אפשר להגיד שבפורום הזה המצב טוב בהרבה מכל הפורומים האחרים) מטרות הדיון הן לא "להפרות" (ותסלחו לי על המילה הפלצנית, לא מצאתי מילה מתאימה יותר) את הדיון, אלא לנצח בו. ואז זה אומר שבמקום לענות לנקודות שעלו משתמשים בכל מיני טריקים כדי להסית את הדיון לנקודה נוחה יותר שבה אפשר "לתת נוקאוט".

זה כן השפיע עלי לטובה בשיחות בחיים האמיתיים, אני מודע לזה שהידע שלי בנושאים אקטואליים רחב יותר מרוב האנשים שאני מדבר איתם ביום יום(כי זה מעניין אותי יותר) ודווקא בגלל זה למדתי לרסן את עצמי, לא לחתוך דברים באמצע, גם אם הם ממש לא נכונים, לא כל הזמן לנסות להוכיח ולסתור, אני מרגיש שאני מצליח להעביר הרבה יותר כשהדיון לא מתנהל כשצד אחד מנסה להיות עם היד על העליונה.

עוד דבר שלמדתי בזכות הפורום היא שגם אם לא מסכימים עם הצד השני אפשר להבין אותו, אפשר גם לקבל את זה שהוא לא תמיד טועה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
הגלריה שלי בפליקר

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 05-11-2010, 17:01
  משתמש זכר פלמינג פלמינג אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.01.09
הודעות: 5,552
השאלה הייתה צריכה להישאל באופן שונה לחלוטין
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "האם הפורום השפיע על תפיסת עולמכם?"

האם פרש מעניקה בימה חופשית להבעת דעות בהתאם להשקפת עולמך?
אינני מאמין כי אפיקורס גמור יהפוך כאן לאחד מל"ו צדיקים.
יחד עם זאת, עצם העובדה שמישהו העלה שאלה הקשורה לדיונים שאנו מקיימים, מעידה כי פורום פרש אכן משיג את מטרתו.
אנחנו מיקרוקוסמוס המייצג ברובו את כלל הדעות הרווחות בישראל ועלי לציין כי למרות חילוקי הדעות והוויכוחים הסוערים לעתים, עדיין נשמרת בו תרבות דיבור אצל מרבית המשתתפים.
אלה שגלשו מעבר לתרבות זאת כבר לא איתנו ואחרים התמתנו בתגובותיהם. אם כי אני מסייג זאת לימים שבשגרה. אירועים שונים הפוקדים אותנו עלולים או עשויים (תלוי בהשקפת העולם) לחולל גלים סוערים בקרב חברי הפורום.
כל אחד מגיע אם האג'נדה שלו וכל אחד מאתנו רואה את הדברים מזווית ראייה שונה. אינני חושב שיש כאן ניסיון לכפות דעה כזאת או אחרת על מישהו.
לי באופן אישי, יש אג'נדה "משם" בכל מה שקשור לעולמי לשעבר. אני עדיין שומר אמונים לאותו עולם, אם כי אני חייב לבקר את המחטף שמתבצע לאור היום על דת ישראל.
לגבי השקפות עולם פוליטיות - אני סבור כי אין כאן ימין קיצוני. יש כאן ימין שפוי לחלוטין שהיה פרגמטי עד לרגע שבו משתקפת האמת בפרצוף ואנו רואים כי מוליכים אותנו שולל בכל מה שקשור להסדרים עם הצד השני. עובדות כאלה אינן ניתנות לשינוי וגם לא להשפעה.
אם ישראל היפה טוען כי הוא חפץ בטובת מדינת ישראל כמו כולנו - אני מאמין לו, אבל אינני מבין כיצד יוצר תמיד משוואות המוכיחות כי הדרך לגיהינום רצופה בכוונות טובות. צריך מאד להיזהר בכל מה שקשור בהשוואה וניסיון ליצור מידתיות. העובדות רק מלמדות זאת.
לגבי מידת עמקותן של ההתייחסויות. איוולת להתייחס לכך באופן מתנשא. אני יכול רק לציין כי בעולם האקדמיה יושבים מדענים ועמלים שעות וימים על תגלית כלשהי וכאשר היא מתפרסמת בירחון מדעי, מתברר כי כבר יש לה קופצים להשמיצה וליצירת אנטיתיזה. מה זה אומר - שהחכמה לא תמיד תמצא בצד של החכמים. "המלך הוא עירום" נאמר על ידי ילד קטן ולא על ידי חכמי המלך - צריך לזכור זאת במידה רבה של ענווה.
אין כאן כוונה לחלק ציונים ובטח לא אני האיש - אבל כל אחד נוטל חלק בדיונים בדרכו שלו ותורם לדיון.
גם פעם הגילים עושה את החלק הזה מעניין מאד.
יבורך מי שהגה את האשכול המאפשר לחדד את השקפות העולם של המשתתפים בפורום.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 04:54

הדף נוצר ב 0.13 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר