נקודה למחשבה..

בשש דקות הוא אמר הכל בנוגע לסכסוך שלנו עם האויב הערבי..מאוד מפתיע אותי,כי בדרך כלל באקדמיה הם אנטי ישראלים.

"נקודת מבט יפה ונכונה" - אתה מתכוון נקודת המבט הישראלית!
אין נאום מוטה מהנאום הזה, זה סרטון תעמולה שאם היה יוצא ממשרד החוץ שלנו לא היה יותר מוטה מזה!

לא שציפיתי שיובא כאן סרטון שאינו מוטה באופן קיצוני ושקוף כ"נקודת מבט יפה ונכונה", אבל נו באמת... עלבון כזה לאינטליגנציה.

איפה הצד האחר בויכוח הפוליטי? אין שום נקודות לציון שתומכות בצד הפלסטיני? באמת?

יהיה משהו, כי יש משהו

הפלסטינים חושבים שאנחנו בני קופים וחזירים ושמצווה לשחוט אותנו. צריך לתת משקל להשקפה זו. אולי הם צודקים?

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אני לא מבין אותך כך כך אתה באמת חושב שכל הסרטונים האחרים שיצאו אי פעם היו הוגנים? אני לא רואה פה מישהו מדבר בעברית בסרטון הזה, אתה נשמע כמו פעיל פרו פלסטיני שמתפק מצחוק מתוקף העבודה שנוצר שאולי מראה משהו אחר מאשר מאשר שאנחנו עם כובש שצריך להפסיק מלהיתקיים.

כשהתכוונתי לנקודת יפה ונכונה התכוונתי לדעתי שלי ויפה מבחינה שסוף סוף יש נקודת מבט לא הרסנית כלפי קיומינו בתור מדינה יהודית במרחב הערבי .

מתי משרד החוץ עשה משהו בנושא ההסברה?

אנו כובשים שצריכים להפסיק את הכיבוש ולא להפסיק להתקיים

כנראה שאתה באמת תמים.

ה"כיבוש" הוא תוצאה ישירה של אגרסיה מצד הערבים ואם הייתה קורא את המסמכים שאש"ף יצר בתחילת דרכו שאגב תקפים רישמית גם היום כמו למשל תוכנית השלבים של אש"ף הייתה יודע שמדינה פלסטינית=השמדת ישראל

???? להחזיק שטח בשליטה צבאית זה מתקבל על הדעת, אך לבנות על שטח זה ולהעביר לחיות את האוכלוסיה של מדינה אשר בשליטה זהו כיבוש עלוב!!! מתנחלים(ודוגלים של התנחליות) הם אותו חראה/בורות כמיצגי תמיכה בהשמדת ישראל.

יש לך שטח עצום,המדינה שממנה הוא נכבש לא רוצה בו (ובצדק)ומנגד יש לך לא רחוק מי שמה מרכז אוכלסייה עצום שכבר עולה על גדותיו,מן הסתם לגור חצי שעה מתל אביב על שטח שעולה גרושים הופך להיות מפתה.
בו נהיה כנים רוב המתנחלים הם לא ימנים קיצוניים מהסוג ששורפים מסגדים,הם אנשים רגילים שקלטו שכשיש אפשרות לגור במרכז במחירים זולים יותר מבפריפריה שווה לקפוץ עליה.
להאמין שכל המתנחלים הם מחבלים זה בורות על סף טירוף,עם אתה חושב שהסיבה לתרום את יהודה ושומרון ל"פלסטינים" או בעצם כל מהלך מדיני כל כך משפיע שיכול לגרום לקריסת המדינה היא,"מה העולם חושב עליינו" אז אני מבזבז את זמני.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yairbe5 יש לך שטח עצום,המדינה שממנה הוא נכבש לא רוצה בו (ובצדק)ומנגד יש לך לא רחוק מי שמה מרכז אוכלסייה עצום שכבר עולה על גדותיו,מן הסתם לגור חצי שעה מתל אביב על שטח שעולה גרושים הופך להיות מפתה. בו נה.

סלחו לי על הבורות, ועל השמאלניות במקצת...
השטח הזה לא נמצא בתוך גבולות הרשות הפלסטינית?

"הרשות הפלסטינית" הוא מושג יחסי,היא לא שולטת באופן פיזי בגדה בעיקר בגלל שהדעות שלה מייצגות בערך 3% מהאוכלסייה בגדה,בנוסף לכך לדעתי השלטון ששולט ברשות הפלסטינית היה צריך לאבד את הלגיטמציה שלו לאחר שהוא הוכיח מה הוא יעשה כאשר הוא יראה הזדמנות לתקוף את ישראל(אני מדבר כמובן על ההשתתפות של הרשות בפעולות האיבה נגד ישראל לאורך השנים).

עליך להפגין יותר נחישות בביטוי, בכדי להצדיק את שפע סימני
הקריאה ששמת אחרי הביטוי...
אני ממליץ על "כיבוש נפשע" או "כיבוש אכזר". אלה ביטויים ידועים
שמחד מבטאים את עומק רשעותו של הכיבוש, ומאידך מתגלגלים
על הלשון ומוכרים לכולם. אם אתה רוצה להרגיש על קרקע מוצקה
לגמרי בכל מה שנוגע לגינוי הכיבוש, תמיד מומלץ ללכת על
"הכיבוש משחית" - זה אמנם ישן, אבל מדובר בקלאסיקה אמיתית
שלעולם לא מתיישנת באמת.

זכור, הלימה בכיבוש מתחילה קודם כל מבפנים - עליך לבטא את
עומק הבוז לכיבוש באמצעות ביטויים קולים, ולא ליפול לבורות
הנבזיים שטומנים לך מתנגדיו הערמומיים והנכלוליים של
הכיבוש. הכיבוש אינו עלוב - אלא עצום בהיקפו, ממושך
וברוטאלי.

זכור מה שאמרו האנשים החכמים שאת אדמותיהם שדדנו:
"אל-אחתלאל הו אל-ארהאב" (הכיבוש הוא הטרור).

בברכת שיבה מהירה לפליטים העשוקים...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Robinbad ???? להחזיק שטח בשליטה צבאית זה מתקבל על הדעת, אך לבנות על שטח זה ולהעביר לחיות את האוכלוסיה של מדינה אשר בשליטה זהו כיבוש עלוב!!! מתנחלים(ודוגלים של התנחליות) הם אותו חראה/בורות כמיצגי תמיכה בהשמדת ישראל.

מה שכדאי לעשות במקרים כאלה זה להעזר נאמר בערבי שמסתתר מבני עמו בנאמר 'סלון פרידה' נאמר מטעמי זהות אישיים ולבקש ממנו שיתרגם את הכרוז האחרון של הפתח. זה בהחלט יכול לחסוך מבוכה ולהראות קריא יותר.

הרשה לי גם להצטרף להערה של אורי בעניין המושג הפושר 'כיבוש עלוב'. זה יהיה מאוד עצוב אם במקום לישון ביום שישי בצהריים תסע לבילעין, תעמוד עם 500 פלאחים מיוזעים שלהבדיל ממך מקבלים שכר ואינם מתנדבים, תצעק בגרון ניחר שלוש שעות על חילי צה"ל וברגע המכריע כשהאנרכיסטית השוודית עם הזקנקן ורגלי הויקינגית תשאל אותך בעינים עורגות מה דעתך על הכיבוש תענה לה בתשובה הפתאטית: 'כיבוש עלוב' ותוריד לטמיון השקעה של אחה"צ שלם.

אגב גם כבישי אילון הם כבישים כבושים (אני זוכר שכבשו אותם עם מכבש)
וגם במקרר יש לי חצילונים כבושים בכיבוש אכזר.
תגובתי היא לעניין כמו תגובתך השנונה והמדהימה בצידקתה.

שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יחזקאל וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה

Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur

את יכול להסביר את הצד שלך אני בעד דיון פוליטי אבל כשאתה תוקף את הדעה של מישהו אחר מבלי להביא עובדות שפוסלות אותה קשה לי לקחת אותך ברצינות.

אחרי הכל, מה עם הצד של האנס? אין שום נקודה שעומדת לזכותו?!

או! אני לא מבין כל כך בפלילים, ספר נא לי,
בדרך כלל, מהיכרותך, כשיש אונס, מי ניזוק באופן חמור יותר?
זה בדרך כלל עובד ככה שהנאנסת נשרטת קלות והאנס מאבד גפיים, עצמותיו נשברות, משפחתו נהרגת וביתו נהרס?
תודה מראש על הביאור.

יהיה משהו, כי יש משהו

האם קורה לפעמים שהאנס אמר שהוא רוצה להפסיק לאנוס וחתם על הסכם כזה והמשיך לאנוס?
האם קורה לפעמים שהאנס לא מכיר בנאנסת כבת אדם ולכן מותר לו לעשות לה מה שהיא רוצה?
האם קורה שתומכים באנס אנשים שבכלל לא יודעים את פרטי האונס?
האם קורה שהאנס משקר כלפי מה שקרה בזמן האונס ומפברק דברים?
האם קורה מצב שהאנס מכין תכנית שלבים כיצד לאנוס עוד ועוד ועוד את הנאנסת עד שהיא תמות?

גם במזה"ת וגם במקרה אונס יש תוקפן וקרבן - וגם במשפםט אונס
וגם ובמזה"ת, האנס ממציא סיפורי-סבתא בתקווה שימצא כל מיני "פרקליטים" שיסבירו לנו שזה הנראטיב שלו ויש להבין אותו, והסיפור בעצם אינו נורא כ"כ ושבעצם המותקף/הנאנסת אשם/מה.

ובעברית פשוטה: הסיפור במזה"ת הוא נורא פשוט למי שטרח
לפתוח ספר ולא ללמוד עליו משברי סיסמאות בטלוויזיה. הם יכלו
לקבל שלום אתמול בבוקר, לו היו פציפיסטים - אנחנו היינו נשחטים
במליונים לו היינו פציפיסטים. עד כדי כך פשוט.

הרבה זמן לא ראיתי כזה קשקוש..

זילות באינטליגנציה של הצופה - הימני או השמאלני...

אף פעם לא הייתה מדינה פלסטינית,ככה שאי אפשר להגיד שכבשנו משהו מהם.

נו אז מה? איך זה קשור? זה לא כאילו הקמנו מדינה על המאדים...

גם לא על שטח ריבוני שלהם...

בטח לא על שטח ריבוני שלנו...

אני לא מבין אתה מנסה להצדיק את הכיבוש? לא חושב שאתה ניגש לזה מהכיוון הנכון...

שאתה אומר כיבוש זאת אומרת שכבשת ממישהו את השטח...ולא כבשת מהם כלום, כי לא הייתה מדינה פלסטינית אף פעם. אם צריך להחזיר את השטח,אז זה לירדן.

אתה יודע שירדן, בגלגולה הנוכחי קמה ב46?
קודם כל כשאני אומר "השטחים הכבושים" אני מתכוון לטרמינולוגיה שמדינת ישראל משתמשת בה מאז שנת 67, דבר שני אני רומז לזה שהם כבושים כפועל בזמן הווה, כלומר לא מסופחים.
דבר שלישי יש שם אנשים שגרים שם, והם קוראים לעצמם פלסטינאים, אפילו יש להם אלמנטים לאומיים משותפים.

חוץ מזה אני לא מבין את התועלת בלהמשיך לכבוש אותם...

מדינת ישראל קוראת ליהודה ושומרון שטחים כבושים? חוץ מכמה ארגונים כמו "שלום עכשיו" ואנשי שמאל לא שמעתי שמישהו קורא ליהודה ושומרון "שטחים כבושים" אם כבר אומרים disputed territories(שטחים במחלוקת).

הטרמינולוגיה של ממשלת ישראל היא "השטחים הכבושים" \ "השטחים המוחזקים" תלוי מי ומתי, בעת העתיקה לפחות...

לא שמעתי שנתניהו קורא ליהודה ושומרון שטח כבוש...תן ציטוט של מישהו שאמר את זה(אתה תמצא אנשי מרצ והעבודה ומהמפלגות הערביות רק).

פספסת את זה שאני מתכון ללפני 40~ שנה נכון?
אתה באמת רוצה שאני אתחיל לחפש ציטוטים של מפא"יניקים?
מפלגת העבודה (ומרץ) זה לא בסדר כאילו?

אז אמרו,אבל אל תשכח שהעבודה ומרצ הם מיעוט(16 מנדטים מתוך 120 ואם אתה מחשיב את הישמעאלים אז זה 27 מנדטים).

אתה מבין שמדובר על היסטוריה, ועל תקופה שמפאי היתה מפלגת השלטון?

חוץ מזה שקצת קשה לי לראות את ההבדל בין מפא"י על גילגוליאה לקדימה...

חשוב מה עכשיו אומרים. נכון שרוב המפלגות(שאני לא תומך בפתרון הזה,אבל אי אפשר להתכחש לזה שרוב המפלגות כן)תומכות ב"פתרון" הזה שנקרא "שתי מדינות לשני עמים",אבל רוב הפוליטיקאים לא מחשיבים את יהודה ושומרון לשטח כבוש.

"להחזיק שלושה וחצי מיליון פלסטינים תחת כיבוש זה דבר גרוע"
נאמר על ידי פעיל השמאל הידוע אריאל שרון (אי אפשר להעביר ציניות דרך המחשב)
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2635195,00.html

לדעתי(שאתה לא מקבל אותה וזכותך),יש כיבוש מוסלמי,לא יהודי.

לא הבעתי פה את דעתי...
הסיבה שזכרתי את הציטוט הזה מ- 2003, הוא ההפתעה משימוש במושג כיבוש ע"י אריאל שרון וכנראה הוא נחקק איפשהו שם בקופסה שלי וכשקראתי את התגובה שלך זה פשוט קפץ לראש.
הבאתי את הציטוט הזה פשוט כי אני חושב שאי דיוקים לא תורמים להעברת אף מסר, בין אם אני תומך באותו מסר ובין אם לאו.

מכיר את ועידת חרטום? מכיר את זה שמדינת ישראל לא קיימת בשום אטלס במדינה ערבית מזרח תיכונית? מכיר מניהג שמצהיר את השמדתנו?

הוא כן צודק ביחס לקיומה של מדינת ישראל מהפאן הערבי.

נו? אז?
בחייך זה התיאור הכי פשטני וילדות שראיתי של המצב במזרח התיכון. נחמד לפחות שהם בעדנו...

אז התאור הרציני והשקול הוא שאנחנו כובשים אכזריים בלי נשמה, זה יותר רציני נכון? הוא בכלל אומר את האמת שאף אחד בעצם לא מסתיר...

תגיד לי, אתה מכיר אותי בתור שמאלני?
התיאור הרציני וההגיוני כולל הרבה יותר אפור, וצבעים, מאשר שחור ולבן... בדיוק באותה מידה שאני חושב שהכיבוש הוא 100% מוסרי, אז בהקשר של הסכסוך כמכלול, אנחנו לאו דווקא מקור הצדק האוניברסאלי...

איך אני אוהב שאנשים אוהבים לסבך מציאות, רק כדי לטפוח לעצמם על השכם, ולהגיד "אוי כמה שאנחנו אינטליגנטיים"...

המציאות במזה"ת היא מאוד פשוטה, ואפשר היה לתאר אותה
אפילו בפחות זמן מכפי שעשה זאת פרייגר המשובח.

אנחנו מוכנים לחיות לצידם. הם רוצים לחיות במקומנו. לא נולד
המנהיג הפלסטיני שיסכים לקבל קיומה של מדינה יהודית ככזו,
וככל שעובר הזמן מסתבר שגם רובם של ערביי-הביטוח-לאומי,
לא באמת מכירים בזכותנו להתקיים - אלא שהוא מצוי בדילמה
שמקורה בכך שחורבננו משמעו גם חורבן הביטוח הלאומי...

אין כאן ימין ושמאל. ה"כיבוש" לא התחיל את הסכסוך, ובוודאי שסיומו לא יסיים את הסכסוך. הסכסוך נובע מכך שצד אחד רוצה
בחיסול קיומו של הצד השני. אין שום משמעות לשאלה מה יעשה
הצד השני - כל זמן שהוא קיים, יתקיים הסכסוך.

אם הברירה שלי היא לנהל דיון ברמה של ילדים בגן, או להיחשב לפלצן אינטליגנט, אני בוחר בשני...

--
אפרופו, כמו בכל סכסוך גם לזה יש שני צדדים, ושתי נקודות מבט, וממש אין צד אחד צודק או תמים.