כבר חודשיים מנסים הרופאים לשכנע את מ' לעבור להסיר גידול ממאיר מהרחם. "אם לא אוכל ללדת לא אוכל לחיות", הסבירה הצעירה, המשתייכת לפלג חרדי מסוגר. "ידיעות אחרונות" מדווח: הרופאים ביקשו מהאדמו"ר להורות לה להסכים לניתוח

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3992418,00.html

עצוב.. היא מביאה את המוות שלה על עצמה עקב אמונה ודרך חיים שיצאו מפרופרציה והאדמו"ר שלה, במקום לקחת החלטה ריאלית ולהציל את חיי הצעירה עוד מתלבט! לא להאמין!
מי לעזאזל נתן לו לשחק את אלוהים על החיים שלה?!

היא מפחדת שבעלה יתגרש ממנה או שהיא תחשב נחותה כי היא לא יכולה ללדת 12 ילדים.

והרופאים מבקשים ממנו לשכנע אותה להסכים לניתוח,אז למה אתה מתעקש להציג כאילו שהוא משחק בחייה של אותה אישה מסכנה למרות שזאת ההחלטה שלה,וממליץ לכל החוכמולוגים ממין זכר לחשוב מה הם יעשו אם הם יעמדו בפני הדילמה של ניתוח שישאיר אותם בלי ביצים לאחר ניתוח שלא בטוח אם יצליח או לא,ואחר כך ישפטו אחרים,בכל אופן מאחל רפואה שלמה לאישה בתוך שאר חולי ישראל.

זכותו של אדם להחליט שאיננו רוצה לקבל טיפול רפואי. זכותו של אדם להחליט גם שאיננו רוצה להילחם. זכותו של אדם אפילו לבחור במוות על ידי סירוב לקבל טיפול רפואי.

רצונו של אדם הוא כבודו, איש. אם זה מה שהיא רוצה, תנו לה למות בשקט

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אז גם אדם שרוצה להתאבד, יש לאפשר לו לעשות זאת?

מבחינת החוק, זו סוגייה משפטית סבוכה, ותתפלא שתשובה עליה איננה חד משמעית לכאן או לכאן.

לגבי דעתי שלי:

ראשית, אם אדם באמת רוצה למות, דבר לא ימנע ממנו להרוג את עצמו. ראינו את זה עם האב שרצח את התינוקת שלו.

שנית, סירוב קבלת טיפול רפואי איננו שווה ערך להתאבדות, בדיוק כפי שניתוק מהמכשירים באישור בית משפט איננו רצח. להשוות בין השניים זו דמגוגיה זולה.

שלישית, מי שמך לאלוהים שתחליט לאדם מה לעשות בגופו שלו?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

מדובר בסוגיה שהיא מעבר ל"זכותו האישית של הפרט"..
אמנם הסוגיה המשפטית היא סבוכה, לכן היא לא פקטור בניסיון לתת הסבר הגיוני\מוסרי\חוקי לתופעה.
אבל בכל זאת יש הבדל בין חולה סופני שמכשירים מחזיקים אותו בחיים לבין מישהו הסובל מגידול הניתן להסרה.

במקרה הנ"ל סירוב לקבל טיפול רפואי כן שווה ערך להתאבדות, מכיוון שהאישה יודעת שההחלטה תוביל למותה, שלא נדבר על כך שיש לה את האפשרות לבחור בחיים. תשווה את זה לאדם המצמיד קנה לראשו וצריך לבחור אם ללחוץ על ההדק או לא.

אנשים כמוך החושבים כי מדובר בדמגוגיה זולה כנראה סובלים מבעיה אנטי-סוציאלית שהפכה אותם למיזנתרופים. אתה חי בחברה שפועלת עפ"י חוקים ונורמות, אל תשכח זאת - אנשים שמנסים להדחיק את המוסר או שאין להם כזה, רובם יושבים בכלא כי הם לא תואמים את הנורמה החברתית.

בעצם יכול להיות שאתה בסה"כ מנסה להישמע פוליטיקלי קורקט ע"י כך שאתה מדגיש את העיקרון של אדם באמונתו יחיה, והרי ידוע שבחירת האישה נובעת מבורות דתית\חברתית.

מדוע הסוגייה הזו איננה בגדר "זכותו האישית של הפרט"? הסבר.

אנשים כמוני?
אין עוד אנשים כמוני. רוג יש רק אחד (עובדה שהיקום אסיר תודה לה). ברגע שאתה מכליל אותי בתוך קבוצה, כבר ברור שאתה טועה.


אתה יכול להאשים אותי במיזאנתרופיה (אתה לא תהיה הראשון). אתה יכול לטעון שאני מנסה להיות PC. אני ראיתי שני אנשים שהערכתי מורדים אל הקבר בגלל שלקחו את חייהם בעצמם. אני ראיתי מה אנשים כמוך שכופים את נורמות החיים שחיי השמנת שלהם העניקו להם עם כפית של כסף בפה וכפית של זהב בישבן על מי שלא התמזל מזלם ולא חיו כאלה חיים נפלאים.... ואתה יודע מה ראיתי אצל שניהם, לקראת הסוף? את היאוש, את חוסר הברירה, המצב הכי לא טבעי בעולם, נכפה עליהם, בחלקית בגלל איך שהם תפסו את העולם, בחלקית בגלל איך שהמצב העובדתי היה.

קל לכעוס על מי שמתאבד. קל להאשים ולהגיד שלחיות טוב יותר. עד שלא חווית יאוש כה תהומי עד כי המוות נראה כמפלט של ממש, עד כי אתה מתנתק מההכרה בגופך כשלך, עד שאתה מוריד את כל המחסומים - אינסטינקטיביים, פסיכולוגיים וחברתיים כאחד - ומסוגל לנסות ולקחת את חייך שלך, פעולה לא טבעית בשום מצב. עד אז לא תהיה מסוגל בכלל להבין מה זו התאבדות אלא מתוך ראיית החיים הצרה הזו של "תמיד עדיף לחיות".

אז לא, אני לא מסכים עם בחירתה, אבל בניגוד אליך אני לא אכפה את אמונתי עליה. אם היא רוצה למות, מותר לה. מי אתה שתאלץ אותה לחיות?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

שוב, היא אינה בגדר זכותו האישית של הפרט מכיוון שהפרט חי בחברה מסוימת שלא מסכימה לקבל המעשה. למה שתאסור אדם המקבל שוחד? זו זכותו לקחת שוחד, לא כך? בחירה שלו.
אם לאדם לא טוב בחברה בה הוא חי הוא תמיד יכול לקחת את עצמו ולעבור להתגורר במדבר או בג'ונגל רחוק מהחברה והנורמות הכפויות שלה.
לא באמת הכללתי אותך בתור קבוצה ואתה יודע את זה, זה כמו שמופיע דיבור מלכים בתנ"ך.. בכל מקרה, הכוונה הייתה אליך כפרט.

אם כבר ביצעת ניתוח אישיות שלי על סמך המעקב שביצעת עלי בתהליך גדילתי, אני חושב שגם לי תינתן הזכות לנסות ולפענח אותך:

אם אני לא הראשון שקורא לך מיזנתרופ (אפילו אם בצחוק) אתה הוא זה שצריך להסיק מכך מסקנות, לא אני.
עושה רושם שהסיפור הקצר שסיפרת פה עכשיו השפיע על תפיסת העולם שלך ובנושא הנ"ל בפרט!
אם בעבר דיברת על התניה כפויה (לא כזה מזמן, אה?) אז הרי שאתה סובל מאחת כזאת משום האופן שבו הצגת את הסיפור. כל מה שהבנתי מהסיפור שלך זה שמצד אחד חשת רחמים כלפי קרוביך ומצד שני האשמת את כלל החברה בסבל שלהם. הסיפור הזה עד היום משפיע עליך (עובדה שסיפרת אותו) ובכך שאתה מאשים אנשים כמוני (שנולדו עם כפית כסף בפה וכפית זהב בישבן) דפוס התגובה שלך תואם את ההתניה שהוטמעה בך בעבר.

בשורה התחתונה, גם אני יכול לספר סיפורי חרטה ולעמיד פנים שאני יודע הכל, אני מקווה שהבנת שכל הפסקה האחרונה שרשמתי היא סתם שטות שבאה להראות לך שגם כל מה שאתה רשמת על "אנשים כמוני" זה שטות.
מעניין איך היית מגיב אם עכשיו הייתי כותב לך שאני החלמתי פעמיים מסרטן, ניצלתי מ-4 ניסיונות התאבדות וההורים שלי הכו ואנסו אותי בילדותי- הדעה שלי הייתה נחשבת בעיניך או שעדיין הייתי תקוע עם כפיות בפה ובישבן?

תמשיך לתקוף.

לא משנה כמה תתקוף אותי, לדבריך זה לא ישווה תוכן. (סליחה על המיזאנתרופיה שלי שמקשה עלי למצוא נתון אחד שיש בו טעם בכל המסה הזו שלך)

אתה משווה התאבדות לקבלת שוחד... מה בדיוק עובר לך בראש?
שוחד - אדם מקבל כסף או טובות הנאה על מנת להעדיף את טובתו האישית של בעל עניין על טובתה הכללית של החברה. כלומר גורם נזק לחברה.
התאבדות - אדם שם קץ לסבלו על ידי לקיחת חייב. נזק לחברה לא נגרם.
זה במונחים שאפילו האטימות שהפוסט הקודם של מציג אמורה להיות מסוגלת לכמת.

בחוק זכויות המטופל כתוב במפורש, בִּמֵפוֹרַש שזכותו של אדם לא להסכים לקבל טיפול. כל טיפול שהוא. לכן מה שהיא עושה הוא לא רק מותר, הוא מעוגן בחוק.

אני מניח שאת זה אתה מסוגל להבין.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אני תוקף? אתה טועה ידידי, אתה פרנואיד.
ובכל זאת,
אני חשבתי שטענת שהסוגיה המשפטית היא סבוכה ואין להסתמך עליה, מסתבר ששינית דעתך.
לפעמים החלטות משפטיות\ממשלתיות כאלה ואחרות אינן נגועות במוסר כלשהו, אתה צריך להבין את זה כבר. כמו שקיימים חוקים מפגרים פה במדינה, אין זה אומר שהם גם צודקים\מוסריים - לפעמים דברים נעשים מתוך אטימות וקשה לשנות אותם מבלי להסתבך בביורוקרטיה.

אתה צריך להבין שכמעט לכל מעשה הכי קטן של אדם יש גם השלכות על החברה, אבל כנראה שממיזנתרופ כמוך אי אפשר לצפות שיבין כיצד מוות של אדם אחד יכול להשפיע על אדם אחר (למרות הסיפור קורע הלב שסיפרת מקודם, שכנראה לא השפיע עליך בכלל)
ואני עושה השוואות כמעט לא קשורות ומגוחכות רק משום שאתה אטום מלהבין. הוויכוח פה הוא לא מה מותר או אסור בחוק! כי לא יכול להיות ויכוח על מה שכתוב שחור על גבי לבן.
חשבתי שאפשר לצלול אתך קצת יותר עמוק אבל אם אתה יוצא מנקודת הנחה שאני מנסה לתקוף אותך אז כנראה שאתה צריך ייעוץ פסיכולוגי שיעזור לך בהידברות ובהתגברות על הפרנויה.
וד"א, שיגעון גדלות זה כבר לא באופנה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hwarang אני תוקף? אתה טועה ידידי, אתה פרנואיד.

לא אתה לא תוקף, רק קורא בשמות ומשבץ תארים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hwarang ובכל זאת, אני חשבתי שטענת שהסוגיה המשפטית היא סבוכה ואין להסתמך עליה, מסתבר ששינית דעתך. לפעמים החלטות משפטיות\ממשלתיות כאלה ואחרות אינן נגועות במוסר כלשהו, אתה צריך להבין את זה כבר. כמו שקיימים חוקים מפגרים פה במדינה, אין זה אומר שהם גם צודקים\מוסריים - לפעמים דברים נעשים מתוך אטימות וקשה לשנות אותם מבלי להסתבך בביורוקרטיה.

אני דיברתי על הסוגיה המשפטית של התאבדות, לא על סירוב לקבלת טיפול. זה שלך יש בעיות בהבנת הנקרא זו לא אשמתי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hwarang אתה צריך להבין שכמעט לכל מעשה הכי קטן של אדם יש גם השלכות על החברה, אבל כנראה שממיזנתרופ כמוך אי אפשר לצפות שיבין כיצד מוות של אדם אחד יכול להשפיע על אדם אחר (למרות הסיפור קורע הלב שסיפרת מקודם, שכנראה לא השפיע עליך בכלל)

טוב שאתה לא תוקף.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hwarang ואני עושה השוואות כמעט לא קשורות ומגוחכות רק משום שאתה אטום מלהבין. הוויכוח פה הוא לא מה מותר או אסור בחוק! כי לא יכול להיות ויכוח על מה שכתוב שחור על גבי לבן.

אם כך אז אתה חושב שמוסרי למנוע ממנה לממש את זכותה החוקית לסרב לקבל טיפול?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hwarang חשבתי שאפשר לצלול אתך קצת יותר עמוק אבל אם אתה יוצא מנקודת הנחה שאני מנסה לתקוף אותך אז כנראה שאתה צריך ייעוץ פסיכולוגי שיעזור לך בהידברות ובהתגברות על הפרנויה. וד"א, שיגעון גדלות זה כבר לא באופנה.

העיקר שאתה לא תוקף

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

תסתכל על ההודעות שאתה רושם ותגיד לי מי תוקף את מי. וזה אפילו לא שווה את המאמץ של להביא ציטוטים שלך.

וכן אני טוען שזה לא מוסרי לאפשר לאדם למות גם אם הוא רוצה בכך.

ותקנה מראה.

אז אתה טוען שלא מוסרי לאפשר לאדם לממש את זכותו החוקית.

זה כל מה שאדם צריך להבין כדי לשפוט את דבריך באור הנכון. תודה על ההבהרה.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אתה מנסה לעשות סלט ביצים עם מתכון לא נכון.
תחפש ערך "חוק החולה הנוטה למות" ותבין שבלבלת בשכל עם כל החוקים שהמצאת.

בבל"ת. אתה טוען שאני "המצאתי"?

הרי לך ציטוטים מחוק זכויות החולה כפי שמופיע בוויקיפדיה

1) כדי לתת טיפול רפואי כלשהו על המטפל למסור למטופל את המידע הרפואי הדרוש לו להחליט האם לקבל את הטיפול המוצע. הטיפול יינתן רק לאחר קבלת הסכמה מדעת.

2) ניתוח (למעט כירורגיה זעירה), צינתור, דיאליזה, רדיותרפיה, טיפולי הפריה חוץ-גופית, וכימותרפיה דורשים הסכמה מדעת כתובה. במקרים אחרים ניתן לקבל גם הסכמה בעל פה או דרך התנהגות.



במפורש מעוגן בחוק זכותה לסרב לקבל טיפול רפואי. זכותה שלא לתת הסכמה.

אני מניח שחוקי מדינת ישראל לא ממש משנים, נכון?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אז מסתבר שאנחנו לא מדברים על אותו הנושא בכלל, אתה מדבר על כך שאתה מסרב לקבל צינתור או חבישה ברגל. אני מדבר על חוקים הנוגעים לחולים סופניים.

לא לכל אחד מותר להחליט שהוא לא רוצה לקבל טיפול רפואי מונע מוות. יש קריטריונים שאתה צריך לעמוד בהם בשביל לקבל "זכות" זו.

אבל אני מניח שהחוקים האלה לא ממש משנים לך, נכון? ( הציניות שלך מצביעה על לפחות בעיה רקובה אחת אצלך)

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97...E%D7%95% D7%AA

אפילו לא טרחת לקרוא את החוק שהבאת, נכון?

שים לב לציטוטים:

עקרון יסוד של החוק הוא: "בקביעת הטיפול הרפואי בחולה הנוטה למות, מצבו הרפואי, רצונו ומידת סבלו הם השיקולים הבלעדיים" (סעיף 2 לחוק). עיקרון זה מבהיר שאין להביא בחשבון צרכים של גורם אחר מלבד החולה. נקודת מוצא של החוק היא: "חזקה על אדם שהוא רוצה להוסיף לחיות, אלא אם כן הוכח אחרת; לא הוכח אחרת מעבר לכל ספק סביר - יש לנטות לטובת הרצון להוסיף לחיות" (סעיף 4 לחוק).

הווה אומר: טענתך על טובת הכלל, בטלה היא. ובמקרה זה הוכח מעבר לכל ספק סביר שהגברת איננה רוצה לחיות... זה בהנחה שהחוק הזה בכלל תופס עליה ולא חוק זכויות המטופל. האם היא מוגדרת כחולה נוטה למות?

שים לב לציטוט מספר שתיים שמסביר על מי תופס מה (ומבהיר, ישירות, עוד פעם, שזכותה לסרב לקבלת הטיפול):

• חולה שאינו נוטה למות, שההערכה היא שיחיה יותר משישה חודשים - החוק אינו מאפשר להימנע מטיפול רפואי מציל חיים.
• חולה הנוטה למות, שההערכה היא שלא יחיה יותר מאשר שישה חודשים - החוק מאפשר, כאשר החולה אינו רוצה שחייו יוארכו, שלא לתת לו טיפולים רפואיים מאריכי חיים כמו החייאה, דיאליזה, כימותרפיה וניתוחים, אך מחייב לתת לו טיפולים נלווים כמו הזנה מלאכותית, תרופות וטיפולים מקלים, טיפול במחלות נלוות כמו מתן אינסולין ומתן אנטיביוטיקה ודם. כאשר חולה כזה, הרוצה שחייו יוארכו, מבקש טיפול רפואי שלדעת הרופא האחראי, אין לו הצדקה בנסיבות העניין, יש לכבד את רצון החולה ולתת לו את הטיפול המבוקש.
• חולה בשלב סופי, שההערכה היא שלא יחיה יותר מאשר שבועיים - כאשר החולה סובל סבל משמעותי, ונקבע לגביו כי אינו רוצה שחייו יוארכו, החוק מחייב שלא לתת לו גם טיפולים נלווים[1].

אם יש לה שישה חודשים ויותר, הרי היא נוחתת תחת חוק זכויות החולה ומותר לה לסרב לטיפול רפואי. החוק אינו מאפשר להימנע מטיפול מציל חיים... אבל זכותה לסרב לכימותרפיה וטיפול כירורגי לפי חוק זכויות החולה.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

נו ועל מה לעזאזל דיברנו פה כל הזמן הזה??

" עם זאת החוק מציין מפורשות בסעיף 19: "אין בהוראות חוק זה כדי להתיר עשיית פעולה, אף אם היא טיפול רפואי, המכוונת להמית, או שתוצאתה, קרוב לוודאי, היא גם גרימת מוות, בין שהיא נעשית מתוך חסד וחמלה ובין שלא, ובין לבקשת החולה הנוטה למות או אדם אחר ובין שלא".
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94....A8.D7.90.D7.9C

טענת שאדם פשוט יכול לבקש להפסיק את הטיפול הרפואי בו בכדי שיוכל למות, ועכשיו אתה משנה את הגרסה שלך כדי שתהיה פרטנית לאשה עליה נפתח האשכול- בכדי שתשמע צודק.
אתה טענת נטו שזכותך לבחור לא לקבל טיפול מציל חיים- וטעית! הוכחתי שיש קריטריונים בחוק, ולא כל אדם פשוט פשוט יכול לחשוב שיש לו הזכות לא לקבל טיפול רפואי מציל חיים.

יש לך בעיות קשות של הבנת הנקרא. אמרתי במפורש, כבר בפוסט הראשון: זכותה החוקית לסרב לקבל טיפול.
אתה בורח, מתפלספף, מנסה לעוות ולהציג מצג שווא אף כי כל מי שקורא את השרשור יכול לראות בדיוק מה נאמר ולשפוט בפני עצמו.

אתה ממשיך לרצות לכפות עליה טיפול למרות זכותה החוקית המעוגנת בחוק לסרב לו.

תגיד, מה לגבי DNR?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

הנה ציטוט של משהו שאמרת:

"זכותו של אדם להחליט שאיננו רוצה לקבל טיפול רפואי. זכותו של אדם להחליט גם שאיננו רוצה להילחם. זכותו של אדם אפילו לבחור במוות על ידי סירוב לקבל טיפול רפואי."

אתה זרקת "חוקים" כלליים לאוויר, שאולי בחלקם נכונים אבל ברובם הם לא.

ונעשיתי עייף מכל הסיפור שיהיה לך לילה טוב.

חששתי שלעולם לא תפסיק עם הדמגוגיה... לילה טוב גם לך

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ציטוט:

"ובמקרה זה הוכח מעבר לכל ספק סביר שהגברת איננה רוצה לחיות"

זה ממש לא נכון, הגברת רוצה לחיות, הבורות לא מאפשרת לה לקבל את הבחירה הנכונה.
"אני מעדיפה נס על פני ניתוח", מאמירה זו נגזר שהיא כן רוצה לחיות , פשוט החברה שבה היא חייה וההשכלה שלה (או חוסר ההשכלה) לא מאפשרים לה לבחור בדרך הנכונה שתציל את חייה.

במצב כזה אני מסכים עם hwarang שחובה עלינו כחברה לחייב אותה לקבל את הטיפול.
אילו הייתה האישה באמת רוצה למות הסוגייה הייתה אחרת.

אוקיי. אני מקבל את התיקון... הוכח מעבר לכל ספק סביר שהיא לא רוצה את הטיפול....

אתה מניח שהיא מסרבת מתוך בורות. אתה מניח שלו הייתה משכילה ולא איזו חרדית בורה הייתה בוחרת לקבל את הטיפול....
והכי חשוב, אתה כופה עליה את אמונתך החילונית מכיוון שאינך מכבד את זכותה להאמין באלוהים ולצפות לנס.

אז נכון שעד היום לא הוכח שאלוהים קיים. אבל זכותה המלאה להאמין בו ובאיזה זכות אתאיסטים יכפו עליה שלא להאמין בו?
ממתי האתיאזם הוא דת כה קנאית עד שאיננה סובלת אלים אחרים על פניה?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

האיש בסה"כ טען שהגברת, בגלל אמונתה מסרבת לקבל הטיפול.
אמנם לא מדובר בסוגיה של השכלה או לא, אבל בהחלט סגנון החיים שלה משפיע על החלטתה.

ותשים לב שאתה כל פעם בונה תסריטים מקוריים מכל דבר שנאמר, מוציא דברים מהקשרם ותוקף בשאלות לא קשורות. ועוד טענת שאני משתמש בדמגוגיה זולה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hwarang האיש בסה"כ טען שהגברת, בגלל אמונתה מסרבת לקבל הטיפול. אמנם לא מדובר בסוגיה של השכלה או לא, אבל בהחלט סגנון החיים שלה משפיע על החלטתה. ותשים לב שאתה כל פעם בונה תסריטים מקוריים מכל דבר שנאמר, מוציא דברים מהקשרם ותוקף בשאלות לא קשורות. ועוד טענת שאני משתמש בדמגוגיה זולה.

מהודעה זו משתמע שלא רק שאינך מחובר למציאות, אתה אפילו לא מודע למה שאתה עושה.

והרי תקציר הדברים כפי שהם עולים מהשרשור פה

ראשית אתה מכחיש שאתה תוקף אף כי השתמשת בין השאר בביטויים: מיזאנתרופ, עצלן, פראנואיד.

שנית אתה טוען שאני משתמש בשאלות לא קשורות אך:

בהודעה 4, ההודעה הראשונה שלי בשרשור זה, דיברתי על העניין.
תגובתך בהודעה 5: לדבר על התאבדות
בניסיון נואל משהו ניסיתי להישאר בנושא תוך שאני מסביר בהודעה 6 שאינך יכול להשוות סירוב לקבלת טיפול רפואי להתאבדות.
בתגובה, המשכת להשוות את זכותה החוקית לסרב לטיפול להתאבדות בהודעה מספר 7.
שאמשיך?
טענת שחוקית אסור לה לעשות זאת. הוכחתי לך אחרת.
שאמשיך?

די, רד מהגולן ורד מהעץ. אתה משפיל את עצמך.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

יש לך בעיית הבנה...
אתה תופס כל דבר שנאמר לגביך כתקיפה, ממש מסכן...
מה הפסיכולוגים אומרים על זה?

ואין לי בעיה שתשנה נושאי שיחה, אבל תן התייחסות רלוונטית לכל נושא ונושא במקום לשאול שאלות מטופשות ולהסיק מסקנות עוד יותר מטופשות תוך כדי שימוש בדמגוגיה שלך.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

זה שאני סולד מהטפילות החרדית (בדיוק כמוך ואולי יותר) לא אומר בהכרח שאין לי זיקה לדת\מסורת..

התגובה שלך מזכירה לי את הבדיחה הבאה:
משה היה צדיק מאמין ויום אחד נשברה סירת הדייגים שלו בלב ים והוא החל לטבוע.
עברה ספינה והציעה לו לעלות על סיפונה כדי שיינצל, משה ענה בתגובה: אני צדיק אני לא צריך את עזרתכם אלוהים יעזור לי.
ספינה שנייה הגיע ולאחר השלישית ובכל המקרים שניסו להצילו תגובתו הייתה זהה.
בסופו של דבר טבע משה בים ועלה לשמיים, הוא פנה אז לאלוהים ושאל, ה' איך זה שלא עשית לי נס ולא עזרת לי? הרי חייתי חיי צדיק. אלוהים בתגובה: משה, שלחתי לך 3 ספינות כדי להציל אותך...

באותו אופן אלוהים יציל את הבחורה רק אם תעבור את הניתוח (האפשרות לנתח אותה היא היא הנס שלו היא מייחלת וכך היא צריכה להבין את זה).

לגבי הוויכוח העקרוני: לא נדון בבחורה הזאת, נדון בפלונית שהמצאתי- נניח כעת שהיית יודע בוודאות שאי ההסכמה נובעת מבורות. האם היית כופה את הניתוח-מציל-החיים על פלונית שלי או לא?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Mike24zl לגבי הוויכוח העקרוני: לא נדון בבחורה הזאת, נדון בפלונית שהמצאתי- נניח כעת שהיית יודע בוודאות שאי ההסכמה נובעת מבורות. האם היית כופה את הניתוח-מציל-החיים על פלונית שלי או לא?

לא. מסיבה פשוטה אחת: זה מנוגד, חד משמעית, לחוק. חוק זכויות החולה קובע שכדי שתוכל אותה פלונית לקבל ניתוח מציל חיים, היא חייבת להסכים לו הסכמה מודעת - כלומר לקבל הסבר מקיף שתוכל להבין ואז להחליט.
מכאן נובע הכשל הלוגי - אם היא עושה זאת מתוך בורות, הרי שאיננה מסוגלת להגיע להסכמה מודעת והאחריות לכך היא אחריות הרופאים וחוקית, חוקית, אין להם זכות לטפל בה.
אם היא מסוגלת לתת הסכמה מודעת ואיננה מוכנה לתת אותה, הרי שזה איננו נובע מבורות.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

את החוקים קבעו אנשים, כמוני וכמוך, וגם החוק הספציפי שאתה מדבר עליו (למרות שכמו שכבר ראינו באשכול זה, אין זה מדויק, בלשון המעטה, שהחוק לא מאפשר כפיית טיפול במצב של סיכון חיים ממשי, אבל נניח לזה) נקבע על ידי אנשים, ואנשים גם יכולים לבטלו.
הרי גם לך (אני בטוח) יש רשימת חוקים שהיית רוצה לשנות, ואתה אפילו רשאי לפעול כדי לשנות אותם (זכותך הדמוקרטית).
הדבר משול (אלף אלפי הבדלות כמובן) לחיה כלשהי, כלב לצורך העניין שנפצע ועליו לקבל טיפול-מציל-חיים אצל הוטרינר. בעל החיים האומלל הרי לא יכול להסכים\לסרב לטיפול, אבל עדיין אנחנו כחברה אנושית "נכריח" אותו לעבור את הטיפול כדי להציל את חייו.

כעת משהבהרנו שאנו מדברים פה על העקרון ולא על מגבלות חוק כאלו או אחרות, האם אתה, בתור מיופה כוחה של החברה, מעין 'מחוקק-שופט-מבצע-כל-יכול' היית כופה טיפול על אדם שכן רוצה לחיות אך לא יכול בעצמו לבחור בדרך הנכונה שתאפשר לו את המשך החיים בגלל מגבלות שונות כגון השכלה וכו?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Mike24zl כעת משהבהרנו שאנו מדברים פה על העקרון ולא על מגבלות חוק כאלו או אחרות, האם אתה, בתור מיופה כוחה של החברה, מעין 'מחוקק-שופט-מבצע-כל-יכול' היית כופה טיפול על אדם שכן רוצה לחיות אך לא יכול בעצמו לבחור בדרך הנכונה שתאפשר לו את המשך החיים בגלל מגבלות שונות כגון השכלה וכו?

אם האדם רוצה לחיות אך אינו מסוגל לבחור בדרך הנכונה... זו דרך מעניינת להסתכל על הבעיה...

אבל כן, אם אדם מביע רצון להמשיך לחיות אך איננו מסוגל לבחור בעצמו את הדרך שתאפשר לו לעשות זאת, כן, בהחלט אני יכול הבין כפייה של דרך הטיפול הנכונה.

זה נכון אך ורק אם אדם אכן מביע רצון להמשיך לחיות. הרי מבחינת הגברת המדוברת, הנס שהיא מקווה לו איננו רק החלמה אלא גם שמירה על יכולתה להרות. אחרת הניצחון הוא ניצחון פירוס.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

לאחר שקיבלתי את הסכמתך העקרונית, אפשר לחזור לגברת המדוברת:

נניח וקרה נס והסרטן נעלם בדרך פלא אך האישה איבדה את היכולת להרות, אתה באמת חושב שהיא תשים קץ לחייה? אני מאמין שלא, וגם אתה כנראה תסכים איתי, אבל אז תבוא ותאמר שבמקרה הנ"ל היא צריכה לבצע התאבדות אקטיבית בעוד שבמקרה המקורי היא מבצעת התאבדות פאסיבית..

עוד שאלה להרהור ונקודת מחשבה מעניינת: למה שלא תתמוך בכפייה של הטיפול הרפואי כדי להציל את חייה, ולאחר שחייה ניצלו אם התוצאות לא יהיו לרוחה היא תוכל לבחור במוות באופן יזום.
הרי האפשרות הזאת הגיונית הרבה יותר: בואו נציל את האישה המסכנה, אחרי שיצאה מכלל סכנה, ואחרי ששכחה סערת הרגשות והאכזבה, היא תוכל לבחור במודע אם לחיות או לא ויהיה לה כל הזמן שבעולם להרהר בדבר...

כי בנקודה זאת הפסקת להיות מציל חיים והפכת להיות כופה.

אתה לא יודע איך ייראו חייה ללא יכול להרות. אולי זה יוביל אותה להתאבדות, אולי לא.

עדיין, אין לך הזכות לכפות עליה את זה.

אתה טוען שנבצר ממנה, בשל בורות או בערות, מלהחליט מה היא הדרך הנכונה... זה לא מה שמשתמע מהסיפור. משתמע שהיא כן מבינה אך מחליטה להשליך יהבה על האל בתקווה שייתן לה גם את זה וגם את זה. אם אתה מניח (ואתה כאן זה יותר ביטוי כללי אל הקורא את השרשור) שאמונה באלוהים או ציפייה לנס הם משולים לבורות הרי שיותר משהיא בורה, אתה צר אופקים (ועוד פעם, זה אתה כללי, לא אתה כמייק )

בשום מקום בכתבה לא נאמר שבחירתה נובעת מבורות. הטענה שהמניע לבחירתה היא בורות התחילה כאן. אז האם הקביעה שאפשר לכפות עליה טיפול כי היא בחרה בחיים אך איננה מסוגלת לבחור בדרך הנכונה תופסת פה? אני חושש שלא.

מקריאה שנייה של הכתבה עולה שלא הצעירה ולא משפחתה לא רוצים בטיפול (ובעבר אף התנגדו לפנייה אל האדמו"ר כדי שיפסוק) ומשתמע שהצוות הרפואי הוא זה שמסרב לכבד את בקשתה ומשתדל בכל כוחו לשנות את "רוע הגזרה". ...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אין גבול לאיזה החלטות אפשר להוציא מחזקת היחיד כדי להציל אותו מעצמו. בסופו של דבר, לא כל בני האדם שווים בשכלם ובהשכלתם, אבל עדיין יש להם זכות על חייהם וגופם. אחריות המדינה לדאוג לנהלים וגופים שיסייעו לחולים להבין את מצבם והאפשרויות העומדות לרשותם. אבל בשום אופן אין להפקיע מהאנשים את המילה האחרונה.

הבעייה היא שאתה לומד על המקרה מכותרות, כאלו שנועדו לעורר סנסציה
את המשפט "מעדיפה נס על פני ניתוח" לא הבחורה אמרה, זו המצאה של העורך (כמו שישראלה כתב למטה באשכול: "הכתבת אגב היא כתבת בריאות רצינית ואמינה אבל את הכותרות וכותרות המשנה כותב העורך.")

העניין הוא לא שהיא "סומכת על הנס", אלא שהיא לא יכולה לראות את עצמה חיה בלי אפשרות להביא ילדים, וכמו ששרוקי ואחרים כתבו, המחשבה הזאת שוכנת לא רק אצל חרדיות.
לטעון שמחשבה כזו יכולה לנבוע רק מבורות, ושצריך לכפות כך או אחרת על מי שחושב זאת, זו שחצנות לשמה.


הבהרה: גם אני חושב שעליה לעבור את הניתוח, ושחייה חשובים הרבה יותר, אבל אני מכבד את הזכות שלה להחליט אחרת.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

מעבר לזכותו האישית של הפרט? הזכות הבסיסית ביותר של אדם היא
הזכות לחיות, אני חושב שבאותה המידה זו זכותו הבסיסית להחליט
להפסיק לחיות אם זה מה שהוא רוצה. באיזו זכות אתה דן אדם לחיים
שלמים של סבל? למה אתה גיבור על חשבונם של אחרים? (ואני לאו
דווקא מדבר על המקרה הזה).

אתה חושב שהתשובה שלך היא כל כך אלמנטרית והגיונית, והאמת היא שאתה צודק.

אבל בשביל לענות על שאלות מסוג זה צריך קצת יותר מהיגיון פשוט, צריך את היכולת להבין שבגלל שאתה חי בחברה מסוימת, למעשים שלך יהיו השלכות גם על אנשים אחרים.
למה לפעמים כופים טיפול והסגר על חולי נפש? הרי זכותם להתהלך חופשיים בארץ למרות הבעיה שלהם, לא כך?

אבל מחלת נפש היא לא מוות או מחלה סופנית (בד"כ), ואולי היא גם לא ממש כוללת סבל. כן יש לה השלכות סביבתיות וחברתיות, דבר שלא ממש קיים במחלה סופנית...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

הוצאת את הדברים לגמרי מהקשרם, לא עשיתי אף אחת מההשוואות שהרגע תיארת.

ובכל זאת, גם לאנשים הסובלים ממחלות סופניות יש השלכות על החברה. מספיק שיש להם חבר אחד או סתם איזה קרוב משפחה בשביל שיהיו עליהם השלכות.

ואתה צריך את היכולת להבין שני דברים:
1) לא תוכל לעצור את מי שבאמת רוצה להתאבד, דוד טופז ז"ל הצליח להתאבד בתא מעצר לצורך העניין.
2) אתה לא יכול לבקש מאדם אחד לסבול כדי למנוע סבל מאחרים, זה לא הגיוני, לא מוסרי וכו' וכו'.

1) לא אמרתי שאפשר לעצור אנשים כאלה, טענתי בדיוק ההפך.
2) אם השאלה פה היא טובת הכלל או טובת הפרט, הייתי בוחר בכל זאת בטובת הכלל.

איך הארכת סבלו של אדם שרע לו נכלל ב"טובת הכלל"?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

בוא נניח שאני רופא וניתוק אדם כזה מהווה פגיעה בצו המצפון שלי, כמו רצח בשבילי.. ובכל זאת מכריחים אותי במסגרת תפקידי לנתק את אותו האדם מהמכשיר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hwarang בוא נניח שאני רופא וניתוק אדם כזה מהווה פגיעה בצו המצפון שלי, כמו רצח בשבילי.. ובכל זאת מכריחים אותי במסגרת תפקידי לנתק את אותו האדם מהמכשיר.

אתה משווה אילוץ של אדם, בניגוד לצו מצפונו, לנתק מכשירים לבין החלטה מודעת של אדם לשים קץ לחייו או לסרב לקבל טיפול רפואי?

אתה אפילו לא מתחיל להבין איפה הבעיה בטיעון הזה?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ומי החליט שהסבל של הרופא חשוב יותר מהסבל של
החולה ושצריך להתחשב ברופא על חשבון החולה?

מלבד זאת, תמיד אפשר למצוא רופא אחר.. בניגוד לאדם שסובל ואת סבלו אי אפשר להעביר למישהו אחר

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

עזוב אותך, בוא נחזור לחלק של השחור והלבן. זה פשוט לא חוקי!

תבין שמותר לסרב לקבל טיפול רפואי רק אם נגיד קיבלת שריטה ברגל (לצורך העניין), אבל החוק אוסר על סירוב קבלת טיפול רפואי מונע מוות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hwarang עזוב אותך, בוא נחזור לחלק של השחור והלבן. זה פשוט לא חוקי! תבין שמותר לסרב לקבל טיפול רפואי רק אם נגיד קיבלת שריטה ברגל (לצורך העניין), אבל החוק אוסר על סירוב קבלת טיפול רפואי מונע מוות.

הבאתי לך למעלה ציטוטים מהחוק, בניגוד להמצאותיך חסרות הביסוס, שמוכיחים חד משמעית שאדם צריך לתת את הסכמתו לטיפול לפני שאפשר להגיש לו טיפול.

עזוב אותך. רד מהעץ.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

בגלל שאתה כזה עצלן אני פשוט אדביק לך את זה פה:

חוק החולה הנוטה למות,

החוק מבדיל בין שלושה שלבים רפואיים:
חולה שאינו נוטה למות, שההערכה היא שיחיה יותר משישה חודשים - החוק אינו מאפשר להימנע מטיפול רפואי מציל חיים.
חולה הנוטה למות, שההערכה היא שלא יחיה יותר מאשר שישה חודשים - החוק מאפשר, כאשר החולה אינו רוצה שחייו יוארכו, שלא לתת לו טיפולים רפואיים מאריכי חיים כמו החייאה, דיאליזה, כימותרפיה וניתוחים, אך מחייב לתת לו טיפולים נלווים כמו הזנה מלאכותית, תרופות וטיפולים מקלים, טיפול במחלות נלוות כמו מתן אינסולין ומתן אנטיביוטיקה ודם. כאשר חולה כזה, הרוצה שחייו יוארכו, מבקש טיפול רפואי שלדעת הרופא האחראי, אין לו הצדקה בנסיבות העניין, יש לכבד את רצון החולה ולתת לו את הטיפול המבוקש.
חולה בשלב סופי, שההערכה היא שלא יחיה יותר מאשר שבועיים - כאשר החולה סובל סבל משמעותי, ונקבע לגביו כי אינו רוצה שחייו יוארכו, החוק מחייב שלא לתת לו גם טיפולים נלווים[1].
החוק מאפשר לאדם, עוד בעת שהוא בריא, לקבוע את האופן שבו יטופל כאשר יהיה במצב של חולה נוטה למות שאינו מסוגל להביע את רצונו, זאת באמצעות הנחיות מקדימות, בטופס מפורט הנכלל בתוספת לחוק, או מינוי מיופה כוח.
בחוק נכללו איסורים מפורשים על פעולות מסוימות:
"אין בהוראות חוק זה כדי להתיר עשיית פעולה, אף אם היא טיפול רפואי, המכוונת להמית, או שתוצאתה, קרוב לוודאי, היא גם גרימת מוות, בין שהיא נעשית מתוך חסד וחמלה ובין שלא, ובין לבקשת החולה הנוטה למות או אדם אחר ובין שלא." (סעיף 19 לחוק)
"אין בהוראות חוק זה כדי להתיר עשיית פעולה, אף אם היא טיפול רפואי, שיש בה סיוע להתאבדות, בין שהיא נעשית מתוך חסד וחמלה ובין שלא, ובין לבקשת החולה הנוטה למות או אדם אחר ובין שלא." (סעיף 20 לחוק)

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97...E%D7%95% D7%AA

ואיך זה סותר את זכותה החוקית לפי חוק זכויות החולה (שכן אם יש לה שישה חודשים ויותר היא איננה נוטה למות) לסרב לכימותרפיה וטיפול כירורגי?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

תפסיק לשנות נושאים, כבר מזמן גלשנו מעבר לנושא עליו נפתח האשכול ואתה יודע את זה.
הטענה שלך הייתה שפשוט מותר לוותר על טיפול רפואי מציל חיים! וכפי שכבר הסברתי 1000 פעמים למעלה, יש קריטריונים ומי שלא עומד בהם, לא יכול פשוט להחליט שהוא רוצה שהרופאים יאפשרו לו למות!

לא. אין קריטריונים, מלבד כמה זמן נשאר לחולה.

אתה קורא לי בשמות, מאשים אותי בקפיצה מנושא לנושא אף כי מלכתחילה מה שאמרתי וממשיך לומר אף כי משום מה אתה מתקשה להבינו, זה שזכותו של חולה לסרב לקבל טיפול. בחוק זכויות החולה נאמר במפורש! כימותרפיה וכל טיפול כירורגי!

אז בערוותך נחשפת. תודה לך.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אני משער שזה לא מקרי. יתקנו אותי המומחים (אם יש כאן).

במפורש זה מכוון. למה אתה חושב שאפשר לחתום על DNR?

למי שלא מכיר DNR = Do Not Resuscitate - אל תחיו אותי אם אני מגיב למצב של דום נשימתי או דום לב. מותר לאדם לחתום על כזו בקשה והיא מקובלת חוקית ורפואית.

זה כמובן נוחת ישירות תחת "סיוע במחדל"

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אז אם חס וחלילה יום אחד תגיע למצב כזה אתה רוצה להגיד לי
שאתה תמשיך לסבול "לטובת הכלל"? תסלח לי אם אני לא קונה
את זה.

רצוי להציע עזרה ולנסות להניא אדם מהחלטה כזאת, אבל בסופו של דבר, בהחלט לאדם יש זכות לשים קץ לחייו.

"בוודאי שצריך לאפשר לו אבל רצוי להציע עזרה ולהניא אותו מכך"? אם אני לא טועה יש פה סתירה.
אבל הבנתי למה אתה מתכוון. לא הוספת ולא גרעת מדבריי, מצד אחד אתה טוען שיש לנסות ולעזור לאותו אדם,
ומצד שני אתה טוען שאי אפשר למנוע מאדם להתאבד- לא טענתי אחרת.

גם אם מנעת מאדם ניסיון התאבדות אחד, אין זה אומר שהוא לא יבצע זאת שוב...זה כמו לנסות למנוע מאדם לחשוב. ולפעמים גם מחשבות או רצונות מסוימים נחשבים בלתי הולמים בחברה שאתה חי בה ועליהם אתה אפילו עלול להיאסר!

אפשר להציע עזרה לאדם במצוקה מבלי לשפוט את החלטותיו, ולקבל את החלטתו ללא התנגדות. נדמה לי שאתה גורס שאי אפשר למנוע מאדם להתאבד, אני חושב שגם לא צריך מכיוון שזה חלק מזכותו של אדם על גופו ועל חייו.

יתכן שאין חובת כריתה מיידית, יכול להיות שיש גישות טיפוליות שונות בעלות פחות סכויי השרדות אך תוך מתן סכוי ללידה. בכל מקרה כמה זה קשה להביט מהצד במצב שכזה הרי שבגיר מכריע על גופו וחובתה של הרפואה להרכין ראש בפני סרוב לטפל ובתנאי וניתנו כל ההסברים והאזהרות וננקטו כל ההליכים הראויים כדי לשכנע ולהשפיע.

האדמו"ר הוא כמובן שלא בטובתו צד בספור זה. אדמו"רים בד"כ נוהגים בזהירות רבה בעניני בריאות. הובאה בפניו סוגיית חיים בעקרות מול סכנת מוות והוא מחוייב לפצח סוגיה זו מהבחינה הדתית הלכתית. כמו שרופאים לא מכריעים ברגע ולא מטפלים ברגע ["יש לך סרטן, מיד אחרי החג תתקשר לאונקולוגית ותזמין תור לכימותרפיה, עוד שבועיים יתקשרו אליך מההקרנות" הוא משפט ששמעו כבר למרבה הצער אנשים בחייהם...]. מבלי להכיר את המקרה האמור - סביר להניח כי ההתלבטות של הרב כוללת בדיקת חלופות רפואיות יקרות ונסיוניות ברחבי העולם, חישובי סיכון מול סכוי ונבירה בפסיקות עבר ובספרות הרפואית ההלכתית תוך שהוא מוותר על לא מעט שעות שינה יקרות בכדי לנסות ולהגיע להכרעה הנכונה מבחינה הלכתית. ברור שכזה לוקח זמן מה.

שים לב שהחוק האזרחי-חילוני שאנו כה גאים בו לא נותן אפילו אפשרות לחייב אדם להתרפא בניגוד לרצונו ודווקא ההלכה והדת הם הנותנים אפשרות שכזו בידי פוסק אם כי מחייבים אותו להזהר היטב בהחלטותיו.

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

ציטוט:

במקור נכתב על ידי .ישראלה היפהפיה יתכן שאין חובת כריתה מיידית, יכול להיות שיש גישות טיפוליות שונות בעלות פחות סכויי השרדות אך תוך מתן סכוי ללידה. באמת? ומה הם האר את עיני? כריתה וכימו זה מה שלמדע יש להציע בימינו וזה כמובן עדיף על לחכות לנס שלא יבוא. מהנאמר בכתבה אם הייתה מבצעת את הכריתה בזמן לפני שליחת הגרורות הייתה יכולה למנוע את התפשטות המחלה. בכל מקרה כמה זה קשה להביט מהצד במצב שכזה הרי שבגיר מכריע על גופו וחובתה של הרפואה להרכין ראש בפני סרוב לטפל ובתנאי וניתנו כל ההסברים והאזהרות וננקטו כל ההליכים הראויים כדי לשכנע ולהשפיע. בגיר הכפוף ומושפע מהחברה בה הוא חי. החשיבה שלה לא רציונאלית אלא מונעת ממה שפימפו לה בחברה בה היא חיה על חשיבות הבאת ילדים בעולם. מה שכמובן שגוי לחשוב שלבחורה כה צעירה שכל החיים לפניה אין מה לחפש בעולם אם לא תוכל להביא ילדים. האדמו"ר הוא כמובן שלא בטובתו צד בספור זה. אדמו"רים בד"כ נוהגים בזהירות רבה בעניני בריאות. הובאה בפניו סוגיית חיים בעקרות מול סכנת מוות והוא מחוייב לפצח סוגיה זו מהבחינה הדתית הלכתית. כמו שרופאים לא מכריעים ברגע ולא מטפלים ברגע ["יש לך סרטן, מיד אחרי החג תתקשר לאונקולוגית ותזמין תור לכימותרפיה, עוד שבועיים יתקשרו אליך מההקרנות" הוא משפט ששמעו כבר למרבה הצער אנשים בחייהם...]. מבלי להכיר את המקרה האמור - סביר להניח כי ההתלבטות של הרב כוללת בדיקת חלופות רפואיות יקרות ונסיוניות ברחבי העולם, חישובי סיכון מול סכוי ונבירה בפסיקות עבר ובספרות הרפואית ההלכתית תוך שהוא מוותר על לא מעט שעות שינה יקרות בכדי לנסות ולהגיע להכרעה הנכונה מבחינה הלכתית. ברור שכזה לוקח זמן מה. לוקח זמן מה? שמדובר בסרטן איש יקר, הזמן הוא קריטי! הרב לא התלבט והתחבט מס' ימים אלא מספר חודשים! מספר חודשים שכנראה חרצו את דינה של הבחורה הצעירה. האדמור בתור דמות סמכותית שהצעירה מושפעת מדבריו היה יכול להטות את החלטתה השגויה אם היה בוחר זאת. אך הוא בחר להתחבט ולהתלבט בסוגיות הלכתיות ובעצם להישאר בלי החלטה בזמן שהיא גוססת לה. אם חלילה לא תשרוד (מה שסביר שיקרה), ידיו בהחלט לא יהיו נקיות מהעניין. שים לב שהחוק האזרחי-חילוני שאנו כה גאים בו לא נותן אפילו אפשרות לחייב אדם להתרפא בניגוד לרצונו ודווקא ההלכה והדת הם הנותנים אפשרות שכזו בידי פוסק אם כי מחייבים אותו להזהר היטב בהחלטותיו.

מה שנראה מהצד כגברים/כצעירים טרם משפחה כמובן מאליו - לא תמיד נראה כך לבני אדם הנמצאים בתוך מחלתם. התשובה לשאלה של חיים מול פריון אינה ברורה לא רק לאם חרדית אלא גם לנשים חילוניות ולגברים נטולי כל זיקה לדת. לא אחת בוחר המטופל ליטול סיכון מחושב ולשמר אשך או שחלה מתוך מטרה להחזיק בסכוי להביא ילדים לעולם. לא רק בסרטן. נשים עם מחלות כרוניות מסכנות חיים מעזות ונכנסות להריון שלא תמיד ברור כי ישרדו אותו. הסיטואציה המתוארת של דילמה אודות כריתת רחם מסכן אינה יחודית לרקע דתי. הדבר קשור לדחפיו הבסיסיים של אדם ולא תלוי רק בחינוכו. הדילמות של החולים והרופאים הן קשות. האם היית ממליץ על כריתה מקדמית של שדיים לאשה המצויה בסיכון גנטי מוגבר משמעותית לסרטן השד? אני ואתה היינו משיבים על כך מיד בחיוב אך תתפלא כי נשים חילוניות וחרדיות רבות היו מהססות בדבר.

איני יודע במה בדיוק חולה האשה ואין לי אלא לאחל לה רפואה שלמה ולהתפלל יחד איתך להחלמתה. במכוון איני רוצה להכנס לנושא נקודתי זה שכן לדעתי ערבוב של רפואה ואינטרנט הוא פתח לצרות.

לנקודה השניה שהעלת - אכן כימותרפיה+הקרנות+כריתה נשמע תמיד כמטה הקסם המחוייב אבל לא תמיד ברור היתרון של כל טיפול וכל שילוב. בהחלט יתכן כי כריתה במצבים מסויימים תיפול ביעילותה מכימותרפיה. תתכן במקרים מסויימים אפשרות של משיכת זמן לצורך לידה ואז טיפול מלא וכן הלאה. ושוב - אין לי מושג במה מדובר במקרה זה וסביר להניח כי הפרטים האמיתיים לא מצויים גם בידי הכתב.

ככל שאני מבין מהכתבה - הפניה לאדמו"ר נעשתה בימים האחרונים. [" בימים האחרונים נפגש הרב רוזנברג עם האדמו"ר המדובר, והוא ביקש לקבל חוות דעת שנייה מרופא בבית חולים אחר. המומחה הסכים עם עמדת בית החולים בירושלים שלפיה הניתוח הכרחי ובהול, וחוות דעתו הועברה לאדמו"ר. נכון לאמש, הרב הבכיר טרם פסק בסוגיה"] כך שלא ברור שאשמת העיכוב היא על כתפיו. אני יכול לומר לך שבמקרים להם נחשפתי בעבר - הדחיפות שראשי קהלים חרדיים מעניקים לסוגיות בריאותיות היא עליונה. סביר יותר להניח כי מיד לאחר צאת הרב רוזנברג מהאדמו"ר הוזעק אליו הממונה על הבריאות בחצרו. שעה אח"כ כבר נוהלו בשם האדמו"ר שיחות עם מספר מנהלי מחלקות גניקואונקולוגיות בארץ. למחרת וידא 'שר הבריאות' של הקהילה שהחתכים הפתולוגיים נשלחו למעבדות ולצביעות המקיפות ביותר, סביר שעמותות כגון עזרה למרפא נכנסו לעובי הקורה ויומיים אח"כ כבר יצאו מיילים לרחבי העולם בבקשת מזור ובסוגיה של אחוזי סיכון ואחוזי סכוי. מהיר הרבה יותר ממקצב היעוץ והטיפול שיעמוד לרשות המטופל שאינו עטוף בקהילתו. הכתבה אינה מציינת כמה זמן חלף עד הפניה לועדת האתיקה ועד הכרעתה הלא פשוטה ומתי בדיוק עורב האדמו"ר. הכתבת אגב היא כתבת בריאות רצינית ואמינה אבל את הכותרות וכותרות המשנה כותב העורך.

טיפול בסרטן הוא דחוף. כמה שזה נכון וכמה שהמציאות בשטח לא תמיד תואמת את סולם הדחיפויות האנושי. טוב הייתה עושה העיתונאית אם הייתה מלקטת את נתוני פרק הזמן החולף מעת חשד של רופא בקהילה בדבר מחלה סרטנית, השגת תור לMRI או ביופסיה, מתן האבחנה של האונקולוג וקביעת הטיפול ועד הגעת המטופל השגרתי לשולחן ההקרנות והניתוחים או לתחילת כימותרפיה וכמה צריך לטרוח ולהאבק על כל בדיקת מעקב של הדמיה. נראה לי שבחינת תקצוב המערך הטיפולי האונקולוגי הייתה הרבה יותר מועילה לחולים בארצנו מאשר כתבה זו.

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

גם אם היא מושפעת מהאמונה העיוורת שלה זה לא אומר שרק בגלל שהיא מאמינה היא לא רוצה לעשות ניתוח. הרבה חילוניים היו מחליטים באופן דומה באותה סיטואציה, כמו דורון שפר למשל.

גועל נפש, בא לי להקיא מהאתר המחורבן הזה ומחלק מהתגובות פה.
מה הקשר לעובדה שהיא חרדית? היא אישה, ואישה שלא יכולה ללדת מרגישה פעמים רבות שהיא לא אדם שלם.

טימון, התגובה שלך היא אחת היותר מטומטמות שקראתי פה. מאיפה לעזאזל אתה מעז לכתוב דבר כזה? איך אתה לא מתבייש? נגעלתי ממך עכשיו. אתה בכלל מבין מה זה להגיד לאישה בת 25 שהיא לא תוכל ללדת יותר? אתה יודע מה זה גורם לאישה?
סתם לידיעתכם- ידידה טובה שלי אושפזה בגלל כאבי בטן וגילו אצלה סרטן ברחם. אני מניח שזה אותו הסוג, לא מבין בזה בדיוק. היא דחתה במשך שנה, שנה שלמה, את הניתוח, כי לא יכלה לשאת את המחשבה על חיים ללא אפשרות להביא ילד. והיא חילונית למהדרין. בא לי להקיא מהתגובה שלך.


צחי , ההערה שלך דוחה לא פחות. מאיפה לעזאזל הצלחת להסיק את זה? בגלל שבכותרת כתבו שהיא חרדית? מישהו ראה בכתבה התייחסות לאמונה שלה כסיבה לסירוב?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

צחי, זה שאכפת לך מהחיים שלה זה לא הבעיה. גם אני חושב שהיא עושה בחירה שגוייה.

דומני שמה שהפריע לשרוקי (ותקן אותי, שרוקי, אם הבנתי לא נכון) זה ההתבטאות שלך: "עצוב.. היא מביאה את המוות שלה על עצמה עקב אמונה ודרך חיים שיצאו מפרופרציה".

זה לא קשור לאמונה ודרך חיים... ואני לא חושב שמישהו פה יטעה בי להיות תומך של הממסד הדתי ודרך החיים הארותודוקסית של היום... אך פה מדובר בסוגייה שהדת לא קשורה אליה.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

לא, זה נראה כאילו אכפת לו רק לעקוץ עוד קצת את החרדים.
"מי נתן לו לשחק את אלוהים על החיים שלה". מה זאת אומרת? ואולי הוא חושב שרצונה הוא כבודה ולא רוצה לחייב אותה?
אמונה ודרך חיים שיצאו מפרופרוציה. אתה כנראה לא יכול להבין אישה שחרב עליה עולמה כי לא תוכל להרות.
שאלה אליך צחי- האם היית מוכן לעבור ניתוח להסרת שתי רגליך כי הזיהום שם הולך להרוג אותך? ואת האשכים בגלל סרטן ולהוך לאימפוטנט? את שתי העיניים ולהתעוור?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

עם כל הכבוד שרוקי ויש לי, אני מדגיש יש לי כבוד והערכה אלייך, אל תחליט בשמי מה מטרת פירסום האשכול שלי פה. אכפת לי. כן אכפת לי. אני אחד שאכפת לו מהזולת כמה פלצני שזה נשמע.

חוץ מהאשכול הזה תראה לי מתי הפעם האחרונה שעקצתי פה חרדים? תראה לי בבקשה , תעמיד אותי על טעותי. פעם אחת, פעם אחת בלבד לפני כמעט שנתיים הייתה לי ביקורת שבה השתמשתי במילה לא יפה ומתושלח העמיד אותי על טעותי. הסביר לי בסבלנות בשיחות ביננו בטים ספיק על המגזר הזה ועל דברים שאינני ידעתי ושינה לי את התפיסה לגביהם. הוא ,ישראלה ואורי, נתנו לי להבין שלא הכל שחור ולבן במגזר.

ככה שלא חיפשתי לעקוץ אף מגזר באשכול הזה. אני לא אתייפיף ואומר שאין לי ביקורת מסוימת על המגזר אבל מכאן ולפתוח אשכולות בשביל לחפש לעקוץ כמו איזה טרול אני רחוק.

ועם כל הכבוד איך אתה אומר שבא לך להקיא מהתגובה שלי ושל תימון, שאתה בפורום הסמוך אומר שאתה שמח לאד על פיגועים בחו"ל שבהם נהרגים ילדים נשים וטף? ועל אזרחים כמוני וכמוך שפושטים רגל עקב קריסה כלכלית של מדינתם? למרות שהדגשת את הציניות שבדבר עדיין אחרי דברים כאלה, אל תטיף לי מוסר.

נכון, כי זה
"עצוב.. היא מביאה את המוות שלה על עצמה עקב אמונה ודרך חיים שיצאו מפרופרציה"

ביקורת לגיטימית... למרות שאם תקרא את הכתבה, ואם תקרא מה כתבתי על ידידה טובה שלי, אולי תבין למה העקיצה שלך לא היתה במקום.

אתה מוזמן להגיב באשכול ההוא אם אתה לא מסכים איתו.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ללדת החליטה לבחור שלא לעבור טיפול מציל חיים, אלא על חברה (פלג של החברה החרדית) שמבחינתה אי יכולת להביא ילדים לעולם משולה כמוות, ואף מצדיקה מוות.

חברה נורמלית היתה מנסה להראות לאותה בחורה כי גם ללא היכולת לתפקד כמכונת ילדים משומנת היטב היא עדיין בת אדם, ועדיין יש משמעות לקיומה בעולם זה.

חברי כנסת ישרים

להביא ילדים לעולם זו שאיפה אנושית, שהיא Hard-coded לתוך הגנים שלנו. תתפלא אבל אתה יכול למצוא לא מעט אנשים (לא רק נשים, גם גברים) שמבחינתם להביא ילדים לעולם זה משהו שיש בו המון חשיבות וזה למרות שאינם מאמינים באלוהים.....

הרי אם זו הייתה בחורה חילונית מתל-אביב אפף אחד לא היה מאשים את כל הגורואים של בית הקפה והצינגלה בהעדפה שלה....

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

הגורואים של בית הקפה מעשני הצינגלה, אולי יהיה תוקף לטענה שלך.

תקרא שוב את הכתבה, במיוחד את החלקים בנוגע ליחס בני משפחתה לנושא, את העובדה שכתוב באופן מפורש כי לא יסכימו לניתוח ללא פסיקת האדמו"ר בנושא, ואם תוסיף לכך את היחס של החברה החרדית באופן כללי לבעלי מוגבלויות, תקבל מצג מטריד משהו.

אני לא טוען שיש לי, לך או לגורם כלשהו במדינה לכפות על אותה בחורה טיפול מציל חיים, אני כן טוען שיש כאן מצב בעייתי שנוצר כתוצאה לסוג החברה בה היא חיה.

חברי כנסת ישרים

נו בחייך. זה סתם צבוע. אנשים פה מאשימים את האדמו"ר על כך שאיננו כופה עליה לקבל טיפול....

אבל אם הוא היה בתוך 24 שעות מרגע קבלת הבקשה מוציא פסק הולכה וכופה עליה את הטיפול, כולם פה היו צורחים "איך הוא כופה עליה טיפול שזכותה לסרב לו? חברה חשוכה!"

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אולם לא ראיתי כאן נושא של כפייה אלא סירוב לקבל טיפול אלא אם כן האדמו"ר אישר, מה שמבטל את כל ההתיחסות לנושא כאל רצונה של האישה.

חברי כנסת ישרים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי stoned אולם לא ראיתי כאן נושא של כפייה אלא סירוב לקבל טיפול אלא אם כן האדמו"ר אישר, מה שמבטל את כל ההתיחסות לנושא כאל רצונה של האישה.

אני לא רואה איך זה מבטל את רצונה של האישה....

עכשיו שאלה לי אליך. בוא נניח לרגע שאתה אדם בעל השפעה על הקהילה ולפתע נוחתת על שולחנך כזו דילמה: מישהו מבקש שתחליט עבורו בין לחיות חיים שעשויים להיום מלאי סבל וריקים מילדים לבין אי טיפול בסרטן (דבר שבסבירות גבוהה יביא למותו)... אתה צריך להחליט עכשיו....

אתה היית מסוגל להחליט כזו החלטה? לקחת אחריות על החיים (והסבל ועוגמת הנפש ואיכות החיים שלא תהיה) של בנאדם אחר בשבילו?

שבועיים יושב האדמו"ר ובודק את העניין כדי שלא יחליט חס וחלילה החלטה פזיזה.... אישית, אני לא מקנא בו...

לילה שלם דנו אני והגברת בסיפור הזה... ושנינו ביחד לא הצלחנו להגיע להחלטה האם עדיף שתחיה בסבל עשרות שנים או שתוותר ותקצר את חייה על ידי אי קבלת טיפול רפואי... והאמת, אני מתפלל, בכנות, שלעולם לא יעמידו אותי מול דילמה כזו ויבקשו ממני להחליט...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

מספיק בדבר זה על מנת לבטל את רצונה החופשי של האישה.

חברי כנסת ישרים

אתה יודע משהו? קראתי שוב בעיון את הכתבה... וקפץ לי לעין החלק הזה:

"ועדת האתיקה הכוללת יועצים משפטיים, רופאים, עובדים סוציאליים ואת הרב של הקופה, מנחם רוזנברג,

בחנה את המסמכים הרפואיים שהוצגו בפניה והחליטה, לפנים משורת הדין, לאשר פנייה אל האדמו"ר של הקהילה שבה היא חברה, לשתף אותו בפרטים על מצבה ולהדגיש בפניו את סכנת החיים שבה היא נותנה אם לא תעבור את הניתוח. זאת אף שהצעירה ובני משפחתה התנגדו לפנייה כזאת כשנשאלו על כך בזמן אשפוזה בבית החולים."




כלומר, לפניית האדמו"ר אולי יהיה משקל רב שיוכל לשכנע את הצעירה אחרת... אבל אין בה משום "מחיקת הרצון החופשי" שלה.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אתמול ניסו שוב רופאי שערי צדק והכללית לפנות אל החולה ואל בני משפחתה, אולם הם הודיעו כי אין בדעתם להסכים לניתוח ללא הנחיה מהאדמו"ר.

חברי כנסת ישרים

שים לב: הנחיה.

למה? כי הם מאמינים בחוכמתו של האדמו"ר....

מה לא בסדר בזה?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

בנוגע לזכותה לגופה.

חברי כנסת ישרים

היא לא שמה גורלה בכפו של איש. היא מבקשת הנחיה.

הרי אם היא תבקש את הנחיית הרופא, זה לא אותו דבר?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

הרב יכול לפסוק לה, מקסימום, האם מבחינה הלכתית היא צריכה או לא צריכה לעבור את הניתוח, וכאן בדיוק תמונה חוסר היכולת שלה להחליט לגורלה.

חברי כנסת ישרים

רב יכול לספק הנחיה רוחנית ונפשית וזו בדיוק מהות העניין פה - מה עוצר בה מלקבל את הטיפול הוא עניין נפשי גרידא (חוסר הרצון לוותר על פריונה)....

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

בידיו.

כאן מדובר בהשארת ההכרעה בידי האחר.

חברי כנסת ישרים

לא נכון.

הם לא אמרו: האדמו"ר יקבע.

הם אמרו: מחכים לדעתו של האדמו"ר וכן, נתחשב בה בשיקולינו.

די, עזוב.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אפשר לראות בכך הכוונה, אולם יש גם פירוש של הוראה.

כאשר אומרים ש"על פי הנחיית פיקוד העורף יש לחבוש את מסכות המגן" מדובר בדבר קצת יותר קונקרטי מהכוונה רוחנית.

חברי כנסת ישרים

וכשמדובר בהנחיית הדיאטנית?

אתה עושה מפיל זבוב.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

זה לא סותר.
האשה בחרה לא לעבור את הניתוח, ולא רק זה, אלא שהיא ומשפחתה לא רצו לשתף את האדמו"ר בעניין כדי שלא ינסה לשכנע אותה אחרת..
הבחירה שלה הייתה שלא לשים את ההחלטה בידיו של האדמו"ר כי היא כבר הגיע להחלטה בעצמה.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

בתור אחד שקבע שחרדים מהווים סכנה לסביבה מכיוון שאינם ששים להתחסן, הרשה לי לקחת בעירבון מוגבל את הידע שלך על החברה החרדית.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אפשר להביא ילדים לעולם גם עם הקפאה של הביציות של האישה ואישה תלד את הילד בשביל אותם בעל ואישה, אך, אם המשפחה שלה והיא מתעלמים מזה, הרופאים צריכים לעזוב את זה ובסופו של דבר זה יהיה על המצפון של בני המשפחה בלבד ושל אותו אדמו"ר.


דברים אלה נאמרו בלי להפוך את זה לנושא פוליטי ואם הייתי רוצה לגעת כאן בפוליטיקה, הייתי אומר דבר אחר לגמרי על זה.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

היו כבר המון מקרים שהרופאים דרשו ניתוח והתברר שזה רק מזיק, והיו המון מקרים שהרופאים ניבאו מוות לבן והבן אדם חי יותר מאשר הרופאים.

בואו נאחל לאשה המסכנה הזאת חיים ארוכים ובריאים במקום להתווכח.

על המקרה עצמו אין לי מה להגיב, בגלל שאין לי מספיק פרטים, ויש לי רק צד אחד - YNET.

שלשה סימנים יש באומה זו: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. כל שיש בו שלשה סימנים הללו ראוי להדבק באומה זו. (תלמוד - יבמות עט, א)

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)

היו גם מקרים שאנשים עלו השמיימה עם כרכרה, איזה איש מוזר נתן מכה לסלע ויצאו מיים..
על כל טעות רופא יש עשרות מקרים של הצלה, הסכוי שתמות כתוצאה מכך שלא תעבור את הנתוך, הוא כמעט וודאי, לעומת זאת הסכוי שתנצל באם תחליט לא לקבל עזרה רפואית, ולהסתמך על עזרה אלוקית הוא אפסי, מה לעשות אילו עובדות החיים.

אולי יש עולם הבא, והעולם הזה הוא סתם תקופת צינון, אבל בעולם הזה, מה שקובע זה התערבות רפואית, ולא תפילות.

זה מה שיקרה בעוד זמן מה:

הגברת: "הו אלוהים, אכזבת אותי קשות"

אלוהים: "על מה את מדברת?"

הגברת: "בניתי עלייך, בניתי עלייך שתעשה לי נס, ואחלים. אבל כעת מתתי."

אלוהים: "על מה את מדברת? גרמתי לתחום הרפואה להתקדם ולהתפתח בצורה מעריכית, יצרתי אנשים נבונים שיוכלו להתמחות בתחום, קידמתי את הרפואה בעזרת תגליות שהתגלו כדרך נס, שלחתי לך שלושה רופאים מומחים שיודעים מה הם עושים, ציוד מתקדם שמיועד לפתור את הבעיה שלך, וניסיתי לגרום לרופאים לנסות לשכנע אותך לעבור את הניתוח!"

הגברת:
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQqenmPY-UAHTLYtjEWXwV_Jgcgz5FtRCUBJF4U06Q6QzK4x7RF]