לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #6  
ישן 12-12-2010, 14:55
  משתמש זכר לוליק. לוליק. אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.01.08
הודעות: 67
האומנם "חיילות נמוכה"?
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי red-junior שמתחילה ב "Restrepo, סרט תיעודי על החי"ר האמריקאי באפגניסטן"

אני חושב שלהטיח "רמת חיילות נמוכה" בחיילי יחידה שנהנית מאימונים רבים יותר,מתקציב גבוה יותר ומשירות אינטנסיבי יותר מכל יחידה צה"לית אחרת זו יוהרה מטופשת (או טיפשות יהירה...).מדובר במוצב הממוקם באיזור בעל רמת חיכוך כה גבוהה (וראינו את זה בסרט) שחיילי יחידה צה"לית סטנדרטית כמעט ולא נתקלו בה. הדבר היחיד שקופץ לראש זה הקרב בצומת נצרים בראשית האינתיפאדה השניה, וגם שם זה נמשך מס' ימים ולא שבועות ארוכים.
מה שכן, לדעתי, היתרון של יחידות צה"ליות על-פני היחידות האמריקניות הוא הקשר הרציף בין המערך התומך למערך הלוחם; בעוד שאצל האמריקנים נראה שהחיילים הם ברשות עצמם, כיחידה אוטונומית מוחלטת, מנותקת מהמפקדות, אצלינו -לךא משנה עד כמה המוצב "חודר" או "מאויים", תמיד יש קשר רציף בין יחידות האם (הפלוגה, הגדוד, החטיבה והמפקדה) ובין הצוותים בשטח, הן בהיבט הלוגיסטי והן בהיבטים נוספים. לא יודע, אולי זה בגלל שהמרחקים כאן די קצרים...
_____________________________________
(June '67 taught them respect..." (Sabaton".

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 12-12-2010, 15:36
  משתמש זכר toben82 toben82 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.08.10
הודעות: 134
חיילות
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי לוליק. שמתחילה ב "האומנם "חיילות נמוכה"?"

בתור מי שגר בארה"ב ועובד עם לא מעט חברה' שחזרו מאפגניסטן, יש לי הרבה כבוד לאמריקאים שהתנדבו כדי להקריב ולהילחם שם. ושוב, הסרט הוא חזק וחשוב.
כונתי לגבי רמת החיילות הנמוכה היא שכמעט בכל המיקרים שהם באים במגע עם האויב כשהם נמצאים במוצב, חלק לא קטן מהם נלחם בלי כסדות, בלי אפודים, בלי שכפ"צים, בלי חולצות, בלי מכנסיים, ואפילו בלי נעליים. היה לי הנסיון של לשרת במוצבים חודרים בלבנון בשנות ה 90 וכל מי שהיה שם יודע שבצה"ל לא אמורים לזוז בלי כסדה, נשק ושכפ"ץ. ישנים במדים ואפילו לא מורידים נעליים. בסך הכל ציינתי שיש הבדל בין ההתנהלות של שני הצבאות במוצבים חודרים. (באמת שלא היה לך צורך להאשים אותי בטיפשות)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 12-12-2010, 16:49
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 13,950
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי לוליק. שמתחילה ב "האומנם "חיילות נמוכה"?"

סיימתי לצפות בסרט לפני שעה קלה. בעוד החבר'ה שם עושים עבודת קודש ונלחמים על חייהם, הרבה פעמים במהלך הסרט ראיתי בו דברים שלא יכולתי לעצור את עצמי מלאמר "אם הם היו עושים את זה בלבנון, הם עכשיו היו מתים", כמו למשל לעבור בין עמדות במוצב באור יום כאשר הם עוברים את קו הביצורים מבחוץ, כלומר פשוט לטייל מחוץ למוצב בין עמדה לעמדה.
מצד שני, הם לא בלבנון שם ורוב הנשק שהופנה כלפיהם היה נשק דיי "פשוט" (אין טילים נ"ט מונחים לדוגמא).
אני חושב שפשוט "הם שם ואנחנו כאן", כך שאין כ"כ הרבה מה להשוות בינינו בהיבט הזה.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 29-01-2011, 00:59
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 15,552
תמונות מהסרט והגיגים עליו
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי red-junior שמתחילה ב "Restrepo, סרט תיעודי על החי"ר האמריקאי באפגניסטן"

1. שנה ורבע צילמו סרט בו כל חייל אמריקני מרוקן מחסניות וארגזי פעולה כאילו הוא מינימום רמבו אך אין בסרט ולו תמונה אחת של טליבאן הרוג... לא מירי ולא מהפצצה...
2. תמונות של ילדים אפגנים מרוטשים מהפצצה אמריקנית דווקא יש בו בשפע.... והמ"פ האמריקני שאחראי לעניין אפילו אינו מתרגש ממה שהיה גורר בארץ מינימום דרישה לועדת חקירה ממשלתית...
3. אותו מ"פ גם מפגין חוסר קולגיאליות לקודמו במוצב, אפילו לפני האפגנים, כמו גם לפלוגה מקבילה אליו בגדוד...
4. החברה יוצאים לגוב האריות לא במסע רגלי חס וחלילה אלא במסוקי צ'ינוק... וכיצד אפשר בכלל לצאת למסע רגלי כאשר הטבח מכין 3 פעמים ביום צ'יזבורגרים עם בייקון...
5. לאור יום מציבים סמל וחייל בעמדה קדמית מבודדת סמוך לראש גבעה... וההפתעה הגדולה מגיעה במהירות... הטליבאן מזהה את העמדה, מרתק אותה לחזית, מאגף בקלילות, מחסל את יושביה בהסתערות ונסוג ללא אבדות... תגובת המ"פ נעה בין אדישות לחוסר אונים...
6. שימו לב שהמג"ד האמריקני אינו שוהה עם חייליו במוצבים ולא נלחם איתם כאשר הם יוצאים לשטח, אלא מגיע לבקר אותם במסוק, כאילו מדובר ברמטכ"ל...
7. לא נראה בסרט שום מיקוש סביב מוצב החוץ... מה שמסביר כיצד הפרה הגיעה ללא מפריע עד לתלתלית שלו...

כמה תמונות

כמעט כל מאג אמריקני מצויד באיזה כוונת

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

ברטיסט

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

מה זה הרובה?

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

מה זו יחידת התצפית והציון הזו?

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

מה זה הטרקטורון? וראו את חניון הרכב הלא ממוגן שפשוט מתחנן לאיזה פצמ"ר

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

פלטת מיגון לטייס הבלקהוק?

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונת הנעליים המפורסמת

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 29-01-2011, 02:59
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,287
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "תמונות מהסרט והגיגים עליו"

4+6 - אותו מג"ד שולט על שטח שהוא גדול מהשטח עליה היתה מופקדת אוגדת הגליל בתקופת אד"ל. אין שום סיבה לבזבז זמן רב מאוד בנסיעה כאשר יש מסוקים זמינים לנושא. כנ"ל לגבי יציאה לפעילות. לא ברור לי למה לצאת ברגל ממוצב שקל מאוד לזהות את יציאת הכוח ולעקוב אחריו, לעומת מסוק שיכול לנחות בכל מקום - אולי תזהה את מיקום נחיתתו, אבל בשביל לעקוב אחר אותו כוח, תצטרך להניע כוחות שלך לאיזור - ובכך לחשוף אותם.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 29-01-2011, 11:36
  lior432 lior432 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.03.07
הודעות: 4,160
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "תמונות מהסרט והגיגים עליו"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי strong1
1. שנה ורבע צילמו סרט בו כל חייל אמריקני מרוקן מחסניות וארגזי פעולה כאילו הוא מינימום רמבו אך אין בסרט ולו תמונה אחת של טליבאן הרוג... לא מירי ולא מהפצצה...

אתה מבין על אילו טווחי העסקה מדברים כאן?
ציטוט:
במקור נכתב על ידי strong1
2. תמונות של ילדים אפגנים מרוטשים מהפצצה אמריקנית דווקא יש בו בשפע.... והמ"פ האמריקני שאחראי לעניין אפילו אינו מתרגש ממה שהיה גורר בארץ מינימום דרישה לועדת חקירה ממשלתית...

אני לא מבין, אתה מגנה או מהלל את המצפון הישראלי?
ציטוט:
במקור נכתב על ידי strong1
3. אותו מ"פ גם מפגין חוסר קולגיאליות לקודמו במוצב, אפילו לפני האפגנים, כמו גם לפלוגה מקבילה אליו בגדוד...

ואפשר לחשוב שמ"פ בגולני היה מהלל ומשבח את קודמיו באותו מוצב מחטיבת הנח"ל.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי strong1
4. החברה יוצאים לגוב האריות לא במסע רגלי חס וחלילה אלא במסוקי צ'ינוק... וכיצד אפשר בכלל לצאת למסע רגלי כאשר הטבח מכין 3 פעמים ביום צ'יזבורגרים עם בייקון....

את בכלל מבין על איזו גודל של גזרה היתה אחראית הפלוגה הזו? שלא לדבר על הגדוד? מה הגובה הממוצע של השטח הנפשט ומה זה אומר מסע רגלי בגבהים הללו? אגב, גם מצה"ל אני לא מכיר תפריט יותר מדי דיאטטי. זה שהמטבח כשר לא אומר שהוא בריא.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי strong1
5. לאור יום מציבים סמל וחייל בעמדה קדמית מבודדת סמוך לראש גבעה... וההפתעה הגדולה מגיעה במהירות... הטליבאן מזהה את העמדה, מרתק אותה לחזית, מאגף בקלילות, מחסל את יושביה בהסתערות ונסוג ללא אבדות... תגובת המ"פ נעה בין אדישות לחוסר אונים....

אתה מבין שמדובר במבצע בן כמה ימים ולא משנה איך תהפוך אותו אתה תראה בו אור יום. עמדת תצפית בת 2 אנשים הנה אלמנט מקובל לחלוטין בצבא האמריקאי ולא מדובר בסמל בן 19 אלא באיש מקצוע. תגובת המ"פ לטעמי היתה מקצועית לחלוטין. מה אתה מצפה ממנו שיעשה? יתחיל לרקוע ברגליים וליילל? יהפוך את כל המבצע לקרב חילוץ הרואי? הוא נושך שיניים וממשיך במשימות שלו. משהו שאגב, אנחנו שכחנו שעושים כאשר יש נפגעים.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי strong1
6. שימו לב שהמג"ד האמריקני אינו שוהה עם חייליו במוצבים ולא נלחם איתם כאשר הם יוצאים לשטח, אלא מגיע לבקר אותם במסוק, כאילו מדובר ברמטכ"ל...

ביטיס ענה על זה יפה מאוד.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי strong1
7. לא נראה בסרט שום מיקוש סביב מוצב החוץ... מה שמסביר כיצד הפרה הגיעה ללא מפריע עד לתלתלית שלו...

אתה לא רוצה לדעת כמה חזירים הגיעו עד לגדרות של עיישיה וריחן.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 30-01-2011, 17:40
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 15,552
?
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "[QUOTE=strong1]1. שנה ורבע..."

בהקשר של 4+6, נראה שאתה וביטיס לא ממש טרחתם לבדוק את מה שכתבתם לפני שעשיתם זאת, וזאת למרות שהחומר זמין באינטרנט. חיפוש ולימוד של כמה דקות מעלה שבפועל:
א. הגזרה שבאחריות הגדוד הזה (הגדוד השני של הרג'ימנט ה 503 של חטיבת הצנחנים ה 173) היא The valley is six miles long, two miles wide קרי דומה בגודלה לגזרה גדודית צה"לית בדרום לבנון ואפילו קטנה (בהרבה) מגזרות גדודיות באיו"ש ולאורך גבולות ישראל. עלק "גזרה יותר גדולה מאוגדה 91..."
ב. המרחק בין הפלוגות השונות הוא "a few miles" = כמה קילומטרים , קרי דומה גם כן לחלוקה הצה"לית של גזרה גדודית בין הפלוגות.
ג. המרחק בין הבסיס ובין הכפר (בשם yaka chine) עליו בצעו את הפשיטה המוסקת הוא מספר קילומטרים בודדים בוודאי לא מרחק המצדיק הגעה בצ'ינוק. מה עוד שזהו מסוק רועש ביותר וממרחק כזה בתוך עמק הררי סביר שהטליבאן ביעד שמעו אותו עוד בעת ההמראה עצמה. כמו כן נאמר שם שטנ"מ כתף SA-18 נמצא בזירה כך שגם מדובר על סיכון משמעותי לכוח התוקף.
ד. יתרה על כן, על פי הכתבה הכוח נחת על הר בין הכפרים, אבטח את אתר הנחיתה ונותר ללון שם במשך הלילה. הם אפילו מתגאים בכך!?! קרי כל הפתעה, אם בכלל הייתה כזו מלכתחילה, אבדה עוד בתחילת הפעולה, זאת מאחר והאמריקנים לא נצלו לא את הלילה ולא את הגעתם המוסקת לטובת תנועה מיידית לעבר אחד היעדים. ואכן האויב המתין לאמריקנים וגבה מהם מחיר על ההתמהמות התמוהה הזו. להערכתי הסיבה (האמיתית? העיקרית?) לכך היא שהכוח האמריקני (צנחנים פור גוד סייקס!!) פשוט אינו כשיר לתנועה רגלית בלילה, לא שכן לחימה בלילה ועוד בשטח כפרי בנוי. המ"פ יודע זאת ומעדיף להמתין ליום ולסיוע האווירי המסיבי.
ה. המג"ד האמריקני כלל אינו נמצא ביום יום בגזרת הגדוד אלא בכלל הרחק משם במפקדת החטיבה וזו הסיבה האמיתית שהוא מתנייד במסוק. לא אתפלא אם ה XO והרס"ג הם אלו שמנהלים את הגדוד בפועל בשוטף, בעוד שהמג"ד נמצא בעורף ועסוק בתכנונים, בלוגיסטיקה ובפוליטיקה.

http://www.nytimes.com/2008/02/24/m...=1&pagewanted=1
http://www.vanityfair.com/politics/...ghanistan200810

בכתבות הללו אפשר גם ללמוד עוד פרטים על הקרב הקשה בו איבדה פלוגת אחות 9 לוחמים במה שהוגדר כ "קרב הקרקעי הקשה ביותר במלחמה באפגניסטן" (ועוד סופרלטיבים לרוב כמיטב המסורת העיתונאית המגוייסת האמריקנית).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 31-01-2011, 10:20
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 15,552
?
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "ולפני שתמשיך להביך את עצמך,..."

אני שב ושואל האם בכלל קראתם את הכתבה המצורפת? אני שב ומצטט והפעם לאטטטטטט....

לגבי המרחק בין הפלוגות

I had been following Chosen’s sister unit, Battle Company, which was stationed several miles away, in the Korengal Valley.

המרחק בין WANAT (שם מוצבת פלוגה C של הגדוד) ל KALAYGAL (שם מוצבת פלוגה B של הגדוד) הוא פחות מ 4 מיילים = 6.5 ק"מ... עכשיו בואו נשווה את הנתון הזה למרחק בין מוצבי היק"ל/אוגדה 91 למשל....

אשמח אם תמחישו לנבוך שכמותי כיצד הגזרה האמריקנית הגדודית או הפלוגתית שמה בכיס הקטן את הגזרה האוגדתית הצה"לית... כיצד גזרה גדודית אמריקנית בת 30 ק"מ שמה בכיס הקטן גזרה אוגדתית צה"לית בת 80 ק"מ ויותר מכך... צר לי שניכם חברה רציניים אבל במקרה הזה פשוט רצתם וכתבתם בלי לבדוק את המספרים.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 31-01-2011, 11:46
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,287
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "?"

אין שום בעיה להמחיש - למצער רצת להסתמך על כתבה שהנתונים בה אינם מדוייקים וחסרים במקום לעשות מחקר בסיסי קטן, שהיה מגלה לך נתונים אחרית "במקצת"...
תחקיר של הקרב על wanat (שאגב, גם קרה בגזרת הגדוד ושייך לפלוגה C) מראה בבירור שגזרת הגדוד התמקדה בעמקי ה-korangal, peche, waigal, עד לנהר ה-kunar.
בחינה של מפה מאוד בסיסית, מראה שמדובר בכל השטח מערבית לasadabad באגן הניקוז הרלוונטי. בהערכה גסה, מדובר בכרבע משטח המחוז - ~1000 קמ"ר.
ג"ג גדודיים נדונים גם כאן בפירוט, החל מעמוד 18, עם מפת ג"ג בעמוד 27, עם סקלה של מרחקים. אתה תמצא שלפי המפה הזו שטח האחריות הגדודי מקיף יותר מ-2000 מיל מרובע בקירוב גס, במחוז konar בלבד...

ולגבי ניידות - כדאי היה לבחון מפה טופוגרפית. זו היתה מראה לך שהבדל הגובה בין הרכסים לעמקים מגיע לקילומטר ומעלה - המשמעויות לתנועה רגלית הן קשות מאוד - ובקישור הראשון גם מפורטת ההשפעה של זה על צורת האספקה לכוחות.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 31-01-2011, 16:02
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 15,552
?
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "אין שום בעיה להמחיש - למצער..."

לצערי גם החומרים שהבאת רק מחזקים את ה CASE נגד הטיעונים שלך. גזרת הגדוד הנ"ל היא משבצת של 20 ק"מ על 20 ק"מ = 400 קמ"ר = ראה במפה מתוך המסמך שהבאת, כולל הקנ"מ המקורי מתוך המפה. מפג"ד רכס עלי טהר היה אחראי על שטח גדול מזה. בוודאי ובוודאי המפג"ד בגזרה המערבית. אבל אתה יודע מה, יאללא אני מרגיש לארג' היום אז כמו עם הדונמים האבודים של גלנט, ניתן גם לך לספח לפנים משורת הדין שטח דומה ותקבל אפילו 800 קמ"ר. רק מה, שטח גזרת אוגדה 91 הוא כמעט 1500 קמ"ר. אוגדה 36 אחראית על שטח דומה, כנ"ל גם אגב אוגדת החוף שישבה בביירות בזמנו. אוגדות הפלדה ואיו"ש אחראיות על גזרות כפולות בגודלן ואוגמ"ר אדום לבדה אחראית לשטח השווה לכמעט רבע ממדינת ישראל. רק אוגדת עזה שולטת של שטח מוגבל יחסית.

לכן צר לי אבל עדיין אינני מבין כיצד הגעת למסקנה שגזרה גדודית אמריקנית באפגניסטן גודלה כגזרה אוגדתית צה"לית. בפועל, גודלן של הגזרות הגדודיות דומה מאד וזה כאשר מדובר בדרום לבנון. באיו"ש, בבקעה, בנגב וכו' הגזרות הגדודיות הצה"ליות גדולות בהרבה.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 31-01-2011, 23:26
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,287
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "?"

אף אחד כבר לא יכול לומר שאני לא נותן לאדם הזדמנות להמנע מלעשות מעצמו צחוק. מעבר לעובדה שאתה כנראה לא מסוגל לקרוא מפת ג"ג פשוטה, הצורה בה הראית את הג"ג של הפלוגות במפה שלך, מראה שבאמת אין לך מושג לגבי התנהלות גדודית בבט"ש או בלחימה.

גלנט רק יכול לקוות שמודד הקרקע שלו מיומן באותה מידה...
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 31-01-2011 בשעה 23:46.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 01-02-2011, 15:17
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 15,552
?
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "אף אחד כבר לא יכול לומר שאני..."

ברשותך אני ממשיך לשעשע את עצמי... 2300 מיליים מרובעים זו הגזרה הגדודית? או שמא כמו גלנט נשמטו מזכרונך כמה פרטים שוליים בדרך לטיעון הזה? כמו למשל את העובדה שבתוך הגזרה הסתובבו גם להם גם 400 חיילי מרינס וחטיבה אפגנית שלמה (2500 חיילים...)?

Augmenting the approximately 1,000 members of TF Rock were an
additional 400 Americans
that included US Marine embedded training
teams (ETTs) who advised the Afghan forces as well as other US Soldiers
who provided combat support functions. A further 2,500 Afghan security
personnel from the ANA, the ANP, the Afghan Security Guards (ASG),
and the Afghanistan Border Police operated in the area and conducted
a variety of missions with TF Rock
.

אז סה"כ של 3900 חייל, סד"כ השווה ל 3 חטיבות צה"ליות, זה "גדוד" בימינו?
לאור זאת היתכן שהגזרה הגדודית בפועל היא קטנה בהרבה או שאתה איתן בדעתך?

לגבי גבולות הגזרה, גם במאמר נכתב שלא היה קשר בין גבולות הגזרה ובין פריסת ופעילות הכוחות בפועל בשטח. ראה למשל בהקשר של פלוגה C:

Operationally one of Chosen Company’s rifle platoons normally
served as the TF Rock quick reaction force (QRF) at Camp Blessing while 34
the other platoon garrisoned the posts in the Waygal Valley. The two rifle
platoons rotated between these missions. The unit did not permanently
station troops in Chapa Dara and the Shuryak Valley
.

זה מזכיר לי שפעם היחידה שלי תפסה קו בעמק בית שאן (בימים שגדוד שלם תפס שם את הגזרה) הגיע מח"ט 612 ונאם בפנינו על כך ש "אל תשכחו שהגזרה שלכם היא לא רק הגבול עם ירדן אלא נמשכת לתוככי ישראל עד לרכס הגלבוע ובקעת יבניאל." נו אז מה? אז שלחנו פטרולים ליבניאל ולגלבוע, 20 ק"מ מערבית מהגבול?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 01-02-2011, 16:05
  lior432 lior432 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.03.07
הודעות: 4,160
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "?"

מה קשור הסד"כ האפגני?

זה בערך כמו להכניס את הסד"כ של צד"ל לסד"כ הצהלי בימי לבנון (הלא) עליזים. בנוסף, אתה מכניס לכל הסלט הזה את המשטרה האפגנית ואת זרוע המודיעין האפגני כאילו מדובר במסגרות לוחמות שמחזיקות גיזרה.

לגבי המרינס אתה אפילו מציין במפורש שהם שימשו בתפקידי חניכה לאותם זרועות אפגניות, ולא כמסגרת אורנית לוחמת.

ההשוואה שלך לגיזרה המגוכחת שתפסת בבין שאן היא אינה רלוונטית. אתה לוקח גיזרה עם קו מגע ברור ומשווה אותה לגיזרה שכולה קו מגע אחד גדול.

עריכה: שאני חושב על זה, הדוגמא שלך דומה יותר (רק בקטן) להוצאה של סוג'וד מתחום האחריות של פלוגת ריחן או גמבה מתחום האחריות של פלוגת דלעת כי היי....הם לא החזיקו שם כוחות באופן קבוע.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י lior432 בתאריך 01-02-2011 בשעה 16:08.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 01-02-2011, 22:04
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 15,552
דילול כוחות לעומת גזרות לא מאוישות
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "מה קשור הסד"כ האפגני? זה..."

ליאור הדוגמא שאתה מביא - של סגירת מוצבים סמוכים - היא דוגמא לדילול כוחות בקו, בד"כ לאור הקיטון באיום הנצפה ו/או שינוי בתפיסה המבצעית לגזרה. לזה יש תקדימים רבים אצלנו, למשל דילול הכוחות בקו בר-לב שבוצע בתקופתו של אריק שרון כאלוף פד"ם וסגירת מוצבי בט"ש רבים לאורך הגבול בקעת בית שאן, בקעת הירדן והערבה אחרי החתימה על הסכם השלום עם ירדן.

הדוגמא שאני הבאתי הן מהמאמר והן מהחיים היא לדבר אחר לגמרי - לגזרה שתיאורטית היא באחריות הכוח אבל בפועל אינה מאויישת/מפוטרלת כלל בהחלטה. למשל גדודי החי"ר שתפסו קוים בראס-סודר ובא-טור שבסיני היה אחראיים תיאורטית לשטחים עצומים בהיקפים של אלפי קמ"ר בתוככי חצי האי. (אגב מדי פעם יצאו סיורים כיתתים ומחלקתיים לאזורי עורף אלו, שלפעמים נמשכו מספר ימים לטובת ביקור בסנטה קטרינה וג'בל מוסא). אוגמ"ר מרש"ל היה אחראי לשטח גדול יותר ממדינת ישראל כולה! אבל בפועל 90% מהגזרה העצומה הזו לא ראתה כף רגלו של חייל צה"ל.

טענתך על כך שגזרת בית שאן "מגוכחת" נובעת מכך שאתה כנראה צעיר ומכיר אותה רק כגזרת שלום דלילת כוחות. בעבר זו הייתה אחת הגזרות המסוכנות ביותר בצה"ל, בגלל הקרבה לבסיסי אש"פ ברמת אירביד והאמל"ח המגוון שעמד לרשותם, שכלל ארטילריה קנית ורקטית. גם טענתך הנגדית על כך שאפגניסטן היא "גיזרה שכולה קו מגע אחד גדול" היא לצערי (עוד) הכללה לא מדויקת, ראה למשל מתוך המאמר:

The paratroopers in the Waygal Valley did indeed come into contact with the
enemy and some of the actions were intense. The combat incidents in the
valley, however, paled in comparison to those in the Korengal or Pech
,
representing only about a tenth of TF Rock’s total combat activities during
its tour in northeast Afghanistan.

קרי לא כל הגזרות דמו באינטנסיביות הלחימה בהן ועל כן לא ניתן לדבר עליהן בהכללה.

לגבי הסד"כ, לטעון שמסגרת שמונה 3,900 חייל היא "גדוד" או אחראית על גזרה של גדוד זה לא רציני (במקרה הטוב). אין, לא היה ולא יהיה מג"ד בצה"ל שיפקד אפילו על עשירית מכך ואין מאו"ג בט"ש בצה"ל שמפקד על מחצית הכמות הזו בשגרה, למעט אולי מאו"ג איו"ש.

נערך לאחרונה ע"י strong1 בתאריך 01-02-2011 בשעה 22:08.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 01-02-2011, 23:11
  lior432 lior432 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.03.07
הודעות: 4,160
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "דילול כוחות לעומת גזרות לא מאוישות"

שוב פעם, אבל לאט: אין למג"ד האמריקאי 3900 חיילים תחת המסגרת האורגנית שלו.
יש (afghan national army (ANA), afghan national police (ANP ומנגנון המודיעין האפגני ולהם, או יותר נכון כנראה רק לצבא האפגני יש 400 חונכים מהמרינס.
אתה לא יודע מה החלק היחסית של המשטרה בכל הסיפור כי זה לא פורט וסביר להניח שלפחות חצי מהכוחות האפגניים הם כוחות שיטור שאין להם יכולת מבצעית צבאית, אתה גם לא יודע מה הרכב הכוח הצבאי האפגני כי גם זה לא פורט, סביר להניח שחצי הנו אדמיניסטרטיבי שאין לו קשר אפילו קלוש לכל מה שקשור בלחימה, ולגבי מנגנון המודיעין, באמת אין לך כל ידע מה הם באמת עושים. מה שכן ודאי הוא שחונכי המארינס לא עוסקים בפעילות מבצעית אורגנית. ושוב, זה מחזיר אותנו למסגרת גדודית מעובה במקרה הטוב.

כל מחוז קונאר הנו קו מגע אחד גדול- אמנם לא כל המחוז חוטף ארועים כמו קורנגול, אבל להשוות את רמת הפעילות של כלל הגיזרה הזו לבקעת יבניאל זה עלבון לאינטילגנציה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 02-02-2011, 23:53
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 15,552
שוב לא מדויק
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "שוב פעם, אבל לאט: אין למג"ד..."

יש במאמרים די והותר אזכורים לכך שהצבא האפגני א. לחם במסגרות אורגניות (גדודים ופלוגות) והיה כשיר לקרב (רק שלא נוצל מספיק בפועל, בין היתר עקב אי אמון, הבדלי תרבות, חוסר היכרות ועוד). ראה תגובתי לביטיס מוקדם יותר היום. לגבי טיב הכוחות האפגניים, מן הסתם לא היו ולא יהיו שקולים בעוצמתם והכשרתם לכוחות האמריקנים ועל כן הם גם הוצבו מן הסתם בגזרות הפחות אינטנסיביות בעוד שלאמריקנים ניתנו הגזרות המאוימות יותר. להזכירך שגם בלבנון ובעזה בעבר וגם באיו"ש בהווה מוצבים גדודי חיר"מ (ויתר הדרג המסתער) של צה"ל בגזרות הלחימה בעוד שגדודי אבטחה של ח"א, גדודי פקע"ר, פלוגות מ"צ, פלוגות מג"ב וגדודי הגמ"ר הוצבו בגזרות הפחות אינטנסיביות או במשימות לא התקפיות. נו, אז כוחות אלו אינם נספרים בסד"כ החטמ"רים?

מפקד יחידת היועצים האמריקנים היה קצין נחתים במילואים בדרגת סא"ל, מה שמעיד על כך שמדובר במסגרת גדודית או שוות ערך אליה וזה גם תואם למניין הלוחמים שבה. אפילו לשיטתך, אפילו צוותו כל היועצים האמריקנים לכוחות האפגניים ולא לחמו כמסגרת אורגנית, בהנחה שלכל מחלקה אפגנית צוותו 3 יועצים אמריקנים (כפי שהיה למשל במחלקה האפגנית שנטלה חלק בקרב) אזי מדובר ב "רק" 120 מחלקות אפגניות בגזרה = 40 פלוגות = 10 גדודים. והפלא ופלא, מספר זה תואם בדיוק אחד לאחד לסד"כ האפגני שציינתי.

אז אולי בכל זאת היו בגזרה לא פחות מ 11 גדודים ולא רק גדוד אחד "מסכן" כפי שניסו להציג כאן? עכשיו חלק 5800 קמ"ר (2300 מייל רבוע) ב 11 ותקבל הפלא ופלא 530 ק"מ = גרוסו מודו גזרה גדודית צה"לית סטנדרטית... ממש קסם האריתמטיקה...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 03-02-2011, 08:12
  lior432 lior432 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.03.07
הודעות: 4,160
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "שוב לא מדויק"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי strong1
יש במאמרים די והותר אזכורים לכך שהצבא האפגני א. לחם במסגרות אורגניות (גדודים ופלוגות) והיה כשיר לקרב (רק שלא נוצל מספיק בפועל, בין היתר עקב אי אמון, הבדלי תרבות, חוסר היכרות ועוד). ראה תגובתי לביטיס מוקדם יותר היום. לגבי טיב הכוחות האפגניים, מן הסתם לא היו ולא יהיו שקולים בעוצמתם והכשרתם לכוחות האמריקנים ועל כן הם גם הוצבו מן הסתם בגזרות הפחות אינטנסיביות בעוד שלאמריקנים ניתנו הגזרות המאוימות יותר. להזכירך שגם בלבנון ובעזה בעבר וגם באיו"ש בהווה מוצבים גדודי חיר"מ (ויתר הדרג המסתער) של צה"ל בגזרות הלחימה בעוד שגדודי אבטחה של ח"א, גדודי פקע"ר, פלוגות מ"צ, פלוגות מג"ב וגדודי הגמ"ר הוצבו בגזרות הפחות אינטנסיביות או במשימות לא התקפיות. נו, אז כוחות אלו אינם נספרים בסד"כ החטמ"רים?.


זה כבר מתחיל להיות מביך. ההשוואה בכוח של ANA למג"ב מצחיקה במקרה הטוב.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי strong1
מפקד יחידת היועצים האמריקנים היה קצין נחתים במילואים בדרגת סא"ל, מה שמעיד על כך שמדובר במסגרת גדודית או שוות ערך אליה וזה גם תואם למניין הלוחמים שבה. אפילו לשיטתך, אפילו צוותו כל היועצים האמריקנים לכוחות האפגניים ולא לחמו כמסגרת אורגנית, בהנחה שלכל מחלקה אפגנית צוותו 3 יועצים אמריקנים (כפי שהיה למשל במחלקה האפגנית שנטלה חלק בקרב) אזי מדובר ב "רק" 120 מחלקות אפגניות בגזרה = 40 פלוגות = 10 גדודים. והפלא ופלא, מספר זה תואם בדיוק אחד לאחד לסד"כ האפגני שציינתי.


אתה עושה חישובים מתימטיים כאשר יש לך רק משתנה אחד ידוע והשאר נעלמים. אתה לא יודע שהמסגרת האמריקאית האורגנית של הנחתים היא גדודית (והיא לא) גדוד הוא לא כמות של X אנשים אלא (ואני מקווה שאתה יודע את זה לפחות) מעטפת אופרטיבית שלמה כולל כוחות מפקדה, כוחות סיוע, לוגיסטיקה, מודיעין, כוחות לוחמים במסגרות הירכיות ברורות וכיו"ב. ההקבלה שלך משולה ללקבץ 400 חיילים בצריפין לשים עליהם סא"ל ולקרוא להם גדוד כי מבחינה מספרית זה מסתדר לך.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי strong1
אז אולי בכל זאת היו בגזרה לא פחות מ 11 גדודים ולא רק גדוד אחד "מסכן" כפי שניסו להציג כאן? עכשיו חלק 5800 קמ"ר (2300 מייל רבוע) ב 11 ותקבל הפלא ופלא 530 ק"מ = גרוסו מודו גזרה גדודית צה"לית סטנדרטית... ממש קסם האריתמטיקה...


גם אם החישוב שלך נכון, (והוא לא), כמו שביטיס אמר והחומר שהוא הציג מעיד במפורש- מפקד הגיזרה הזו הוא עדיין מג"ד. הוא אחראי על הכוחות שנמצאים שם בין אם יש שם 2 חיילים ובין אם יש שם 20000 חיילים.
put your money where your mouth is: אם הגיזרה היא חטיבתית או אוגדתית, בבקשה תראה לי את המח"ט או האוגדונר שאחראי עליה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 03-02-2011, 18:45
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 15,552
?
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "[QUOTE=strong1]יש במאמרים די..."

"זה כבר מתחיל להיות מביך. ההשוואה בכוח של ANA למג"ב מצחיקה במקרה הטוב. "

מג"ב/מ"צ מקבילות ל ASG/ANP, יתר הדוגמאות שהבאתי (כמו גדודי פקע"ר או הגמ"ר, מהן אתה מתעלם במגמתיות) מקבילות ל ANA. כולן נספרות תחת סד"כ היחידה אליהן הן כפופות וכולן פועלות כמסגרות אורגניות ועצמאיות. הדברים הללו עומדים בסתירה לנסיונותיכם (הלא מובנים) לגמד את הכוחות האפגניים הניכרים שפעלו בגזרה - לטעון שלא פעלו כיחידות אורגניות, או שלא נספרו בסד"כ ה TF או שלא היו איכותיות - ובצורה זו לייצר טיעון מלאכותי כאילו גדוד אמריקני בודד עם 4 פלוגות אחראי לבדו לגזרה.

"אתה עושה חישובים מתימטיים כאשר יש לך רק משתנה אחד ידוע והשאר נעלמים. אתה לא יודע שהמסגרת האמריקאית האורגנית של הנחתים היא גדודית (והיא לא) גדוד הוא לא כמות של X אנשים אלא (ואני מקווה שאתה יודע את זה לפחות) מעטפת אופרטיבית שלמה כולל כוחות מפקדה, כוחות סיוע, לוגיסטיקה, מודיעין, כוחות לוחמים במסגרות הירכיות ברורות וכיו"ב. ההקבלה שלך משולה ללקבץ 400 חיילים בצריפין לשים עליהם סא"ל ולקרוא להם גדוד כי מבחינה מספרית זה מסתדר לך."

תגיד לפני שכתבת את מקבץ השטויות האלו, בכלל טרחת לבצע חיפוש של חמש דקות בגוגל מה זה ETT, מה הרכבם של היחידות הללו, לאיזה מסגרת כפופות ה ETT, לאיזה מעטפת וסיוע הן מקבלות ממנה וכיצד הן בכלל פועלות באפגניסטן? עזוב, אין טעם שתענה, התשובה היא בוודאות שלילית. לא קראת ולא למדת, כפי שגם לא קראת את הכתבות שהבאתי אני או המאמרים שביטיס הביא (אל תרגיש לבד - גם הוא לא באמת קרא אותם). לכן המלצתי הצנועה לך, בצע חיפוש על ETT ולמד את הנושא , אחרי זה תתנסח מחדש האם ה ETT כולל "מפקדה, סיוע, לוגיסטיקה" או שלא. אתה יכול להתחיל למשל כאן
http://www.globalsecurity.org/milit...jtf-phoenix.htm
העניין הוא שמסתמנת תבנית חוזרת כזו מצדך של כתיבה ללא קריאה מינימלית מוקדמת וזה מעלה תהיה האם אתה באמת מעוניין ללמוד ולנהל דיון מעמיק, או סתם להמשיך לדקלם שטויות על תקן "התוכי של ביטיס"?

"גם אם החישוב שלך נכון, (והוא לא), כמו שביטיס אמר והחומר שהוא הציג מעיד במפורש- מפקד הגיזרה הזו הוא עדיין מג"ד. הוא אחראי על הכוחות שנמצאים שם בין אם יש שם 2 חיילים ובין אם יש שם 20000 חיילים. put your money where your mouth is: אם הגיזרה היא חטיבתית או אוגדתית, בבקשה תראה לי את המח"ט או האוגדונר שאחראי עליה."

מפקד הגזרה האמריקני הוא סא"ל - השאלה האם הוא מתפקד כמג"ד או יותר מכך, על כך אנחנו מתפלמסים. אבל בוא אני אסביר לך אחת ולתמיד למה שניכם מבלבלים את המוח ותו לא. ולצערי זה שוב מתקשר לחוסר יסודיות בלימוד החומר בטרם הבאת הטיעונים מהול בחוסר סובלנות, משהו שהוא תחלואה בחברה הישראלית היום בכלל ובדור הצעיר שלכם בפרט. מסתבר שהצבא האפגני מחזיק לא אחת אלא שתי חטיבות שלמות באזור הנ"ל:

http://www.longwarjournal.org/multi...OBpage4-ANA.pdf

2nd Brigade CM3– Pol-e-Charki, Kabul
AOR Eastern Zone: Nangahar, Nuristan, Kunar, Laghman provinces
1st Infantry Battalion CM1
2nd Infantry Battalion CM3 - Kunar, Lt. Col. Ismatullah
3rd Infantry Battalion CM1
4th Combat Support Battalion CM2– Laghman, Col. Mohammed Jan
5th Combat Service Support Battalion CM3– Nangrahar, Lieutenant Colonel Abdul Qauoom Gurbaz
6th Infantry Battalion CM3
Garrison Support Unit CM1
3rd Quick Reaction Force Brigade CM1 – Jalalabad, Nangahar. Brigadier General Zamarai.
National Quick Reaction Force
1st Infantry Battalion CM3 – Deployed to Helmand 1/14/10
2nd Mechanized Infantry Battalion (APC/IFC: M113, BMP1) CM1– Nanghalem Village, Kunar
3rd Armored Battalion (Tanks: T-62) CM1 – Jalalabad, Lieutenant Colonel Mohammad Naseem.
4th Combat Support Battalion CM2 -
5th Combat Service Support Battalion CM1– Pol-e-Charki, Lieutenant Colonel Shamsuddine
Garrison Support Unit CM1
Brigade base built in Kunar
Brigade base built in Jalalabad
Another base being built in Jalalabad; to be complete by Oct. 13, 2009

מסתבר שהטריטוריה "הגדודית" הזו מאויישת בפועל במקביל בכוחות משתי חטיבות אפגניות סדירות ואורגניות - החטיבות ה 2 וה 3 של הקורפוס ה 201 של צבא אפגניסטן - הפועלות כדרך קבע בגזרה לצד הכוח האמריקני התורן וחלקו (2500 חייל על פי המאמר) אף מוקצה ת"פ המפקד האמריקני. המידע הזה הרי גלוי וזמין לגמרי באינטרנט ואם הייתם שניכם טיפה יותר יסודיים, הייתם "מגלים" אותו די בקלות.

כל הניסיון האובססיבי הזה לצייר תמונה כאילו 4 פלוגות אמריקניות מסכנות מחזיקות לבדן את השטח הנ"ל, תוך התעלמות (תחילה) וגימוד (בהמשך) של הצבא האפגני הניכר המוצב באותו האזור ממש, באמת לא ברור לי. הרי ברור שהדברים קשורים זה בזה ובלעדי נוכחות הצבא האפגני לא הייתה מתאפשרת ההצבה האמריקנית. שורה תחתונה - דה-פקטו, ארבעת הפלוגות האמריקניות מחזיקות יחדיו שטח של כ 500 קמ"ר, בעוד היתרה מוחזקת על ידי כוחות משתי חטיבות אפגניות וכן כוחות שיטור מקומיים. נו אז בשורה תחתונה האם ההשוואה בין הגדוד האמריקני בקונאר ובין אוגדה 91 היא "רלוונטית"? האם אוגדה 91 איישה ופעלה רק בעשירית מגזרת הפעולה שלה? אתה מבקש כנות, אנא השב באותו המטבע!

נערך לאחרונה ע"י strong1 בתאריך 03-02-2011 בשעה 18:49.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 01-02-2011, 22:20
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,287
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "?"

או שאתה טרול, או שאתה חסר מושג בסיסי בלחימה והפעלת יחידות בלחימה.

באחריות מי הגזרה הזו? מג"ד. לא מח"ט, לא אוגדונר ולא בטיח. מג"ד. אלה גבולות הגזרה שלו, כל האירועים בגזרה הזו הם באחריותו, כולל אגב, הפעלה של הכוחות האפגניים (שלא מקבלים ולא גזרה אחת עצמאית בתחום ג"ג הגדוד). איך שלא תסובב את זה, בסופו של דבר המפקד של הגזרה הזו הוא המג"ד.

והנה ציטוט נוסף מאותו תחקיר
ציטוט:
The TF Rock AO was mountainous and large, consisting of 2,300
square miles, roughly half the size of the State of Connecticut


לגבי הנקודה שניה שלך - היא עוד יותר שטותית:
ציטוט:
לגבי גבולות הגזרה, גם במאמר נכתב שלא היה קשר בין גבולות הגזרה ובין פריסת ופעילות הכוחות בפועל בשטח. ראה למשל בהקשר של פלוגה C:

תגיד לי, גדוד אביבים החזיק כוחות בכל הגזרה שלו, או התרכז באיזורים מסויימים? גדוד זרעית החזיק כוחות בכל המרחב, או התרכז בפעילות באיזורים מסויימים? גדוד גב ההר מחזיק כוחות בכל הגזרה? יש לך בכלל איזושהי הבנה לגבי המושג "גבולות גזרה"? אתם אולי לא שלחתם פטרולים לגלבוע, אבל אם היה קורה אירוע בגלבוע, זה היה אחריות הגדוד שלך לתת מענה, גם אם לא החזקתם חייל על כל קמ"ר... ויותר מזה, המג"ד שלך נדרש לקשר יומיומי עם הרבש"צים של הישובים ועם כוח מג"ב הרלוונטי, גם אם הוא לא ראה אותם בעין אפילו פעם אחת...
יצא לי להיות מ"פ של גזרה בגודל 100 קמ"ר - זה אומר שהיו לי חיילים בכל פינה של הגזרה? כשרכב ישראלי חטף אבנים באיזור בו לא היו לי כוחות, לא נדרשתי להגיב לאירוע? מה זה השטויות האלה?

הדוגמא שאני הבאתי הן מהמאמר והן מהחיים היא לדבר אחר לגמרי - לגזרה שתיאורטית היא באחריות הכוח אבל בפועל אינה מאויישת/מפוטרלת כלל בהחלטה.
אז מה, זה מוציא את הגזרה מתחום האחריות של היחידה? לו הגלבוע היה פתאום הופך להיות מוקד טרור, הגדוד שלך לא היה מפנה כוחות לגזרה הזו, מתוקף אחריותו לגזרה?

ציטוט:
לגבי הסד"כ, לטעון שמסגרת שמונה 3,900 חייל היא "גדוד" או אחראית על גזרה של גדוד זה לא רציני (במקרה הטוב). אין, לא היה ולא יהיה מג"ד בצה"ל שיפקד אפילו על עשירית מכך ואין מאו"ג בט"ש בצה"ל שמפקד על מחצית הכמות הזו בשגרה, למעט אולי מאו"ג איו"ש.

זה לא רק טיעון איש קש, הוא גם לא מתקשר לשום דבר שאמרתי. יכולים להיות בגזרה מליון חיילים, השאלה היא מי מפקד הגזרה, ומפקד הגזרה הוא מג"ד

מה שמרגיז בכל הבזבוז זמן הזה, הוא שלא רק שאתה מחרטט, אתה כבר גם יודע שאתה מחרטט...
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 01-02-2011 בשעה 22:49.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 02-02-2011, 15:37
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 15,552
?
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "או שאתה טרול, או שאתה חסר..."

1. גזרת הפעולה כלל אינה של גדוד אלא של TF שהוקם על בסיס הגדוד + יתר הכוחות שהוכפפו לאותו ה TF... (בהנחה שבכלל קראת בקפידה את המאמר שהבאת) ידעת את זה מלכתחילה, אך לא טרחת לציין זאת...

2. גזרת הפעולה כוללת בתוכה 3900 חייל, סד"כ השווה ל 10 גדודים... גם את זה ידעת את זה מלכתחילה...

4. גם ידעת מלכתחילה ש 90% מהגזרה הנ"ל כלל אינו מאוייש בעוד שבפועל גזרת הפעולה של ה TF קטנה בהרבה... וזאת בניגוד גמור לאזור האחריות של אוגדה 91/יק"ל, שמאויש קצה לקצה, על אחת כמה וכמה בזמן הנוכחות בדרום לבנון...

5. גם ידעת מלכתחילה שהשטח שפלוגות הגדוד פועלות בו בפועל נמדד במיילים בודדים... למשל במאמר מובא תרשים של ROCK MOVE, שבסיומו צומצם שטח הפעילות של פלוגה C למשבצת של 10 מייל על 5 מייל = 50 מייל רבוע = 130 קמ"ר = דומה לגזרה פלוגתית צה"לית.

6. בניגוד לטענות שהעלתם, יש במאמרים שפע אזכורים לכך שכוחות אפגניים פעלו במסגרות אורגניות, היו כשירים לקרב ואפילו מוטחת בו ביקורת על כך שהאמריקנים לא ניצלו את הכוחות הללו כראוי... למשל כאן - הגדרות תפקידים ברורות ונפרדות לכוחות הצבאי האפגני, המשטרה האפגנית והצבא האמריקני, כגורם מסייע

Integrated combat operations with ANA and ANP, with ANA taking lead in combat operations planning and execution and US Army providing support as necessary and appropriate, and with the ANP taking lead in security and stability operations planning and execution and US Army and ANA providing support as necessary and appropriate;

בכל אחד מהאזורים בגזרה נפרס גדוד מצבא אפגניסטן, למשל כאן

Ostlund too felt this frustration. After the 9 November 2007 ambush,
he attempted to influence the population of Aranas and nearby villages by
freezing all reconstruction projects planned for the Aranas area until the
local leaders could assist the Coalition in fostering security in the Waygal.
Ostlund announced this policy at shuras with Aranas officials on 21 and 24
November 2007. At the latter meeting, which took place in Nangalam, he
was joined by Captain Myer, the Pech River district police chief, and the
local ANA battalion commander
.

למשל בהקשר של הקרב ב WANAT

Lieutenant Colonel Kevin Anderson, a Marine reservist
and the commander of the ETT, noted that the ANA company had been
undergoing intensive training and had made considerable progress.
Anderson specifically recalled that their level of training enabled the ANA
to perform effective and independent dismounted local security patrols
.

וכאן

There was also limited interaction between the ANA Company at Wanat and the paratroopers of the 2nd Platoon, and this clearly reduced the potential effectiveness of the ANA Company.

קרי הפלוגה האפגנית ב WANAT הייתה כשירה לקרב אך בפועל לא נעשה בה שימוש הולם.
גם את כל זה זה אינך טורח לציין, וזה כבר גורם לי לפקפק ברצינות האם בכלל קראת בקפידה את המאמרים שהבאת בעצמך...

6. לסיכומו של עניין, טענת של "גדוד" האמריקני הזה יש אחריות לגבול גזרה הגדול מאוגדה צה"לית... בפועל, מקריאת המקורות שהבאתי והבאת, מסתבר ש "הגדוד" הזה הוא בכלל כוח משימה ייעודי שתוגבר בכ"א אמריקני ואפגני לכדי אוגדה... כדי להשוות תפוחים לתפוחים נדרש להציג את התמונה המלאה, אתה בחרת במודע שלא לעשות כן, וסיבותיך שמורות עמך...

7. לסיום, ברשותך, אתייחס לשלל כינוי הגנאי, שהם מסורת ידועה אצלך. הרי כבר לפני 3 שנים עלבת פה בפורום במפקד סיירת צנחנים הסדירה, שסיפר על פעילות יחידתו במלחמת לבנון השנייה, והרי מה הוא שבסה"כ היה מפקד פלנ"ט 35 ופלס"ר 35 וחיסל יחידת עלית של החיזבאללה במרון א-ראס לעומתך מ"פ המילואים הדגול, מינימום דן שומרון או אורי אור... מה שבטוח הוא שהנימוס והסבלנות לדעתם של אחרים פוחתים מדור לדור...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 03-02-2011, 01:42
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,287
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "?"

1. ה-TF כולל כוחות אמריקאיים בלבד ובנוי ע"ב הגדוד. כמות הכוחות המעבים אותו לא הופכים אותו לשום דבר חוץ מגדוד. אתה מוזמן להראות איזשהו מסמך כתוב שמוכיח אחרת.
2. אתה מוזמן להראות כיצד הכוחות האלה פעלו, ובאחריות מי היו הגזרות השונות
4. אין לכך שום משמעות ושום קשר לנושא, שלא לדבר על כך שגם כאן אתה טועה, והמפה שהביא zargon מוכיחה זאת. ג"ג מסמן את גבול אחריות הישיר של מפקד הגזרה. אם פתאום מתקלח איזור אחר בג"ג, המג"ד יעתיק את ריכוז המאמץ שלו לשם. זה המשמעות של ג"ג יחידתיים, וזה משמעות של ריכוז מאמץ, משימה לאור מטרה ושאר עקרונות צבאיים עתיקי יומין.*
5. אני מציע שתעשה חישוב מהו השטח שפלוגה D או A אחראיות עליו.
6. שוב אתה בונה טיעוני איש קש - מי מפקד הגזרה הגדודית המסומנת במפה? מי הם מפקדי הגזרות הפלוגתיות במפה שהביא zargon?

לסיכום - מספיק לקשקש ומספיק להתפתל. יש גזרה בגודל 2300 מייל רבוע, מפקד הגזרה הוא מג"ד והכוח שאחראי לגזרה הוא גדוד 2/503.

ועכשיו לעינייני נימוסים והליכות - מי שמקשקש הוא קשקשן. אני יכול לומר את זה נורא יפה, אני יכול לומר את זה בצורה שתעשה לך דיגדוגים בבית השחי, אבל בסופו של דבר הוכחת כאן בצורה ברורה מאוד את היקף ההבנה והאגו שלך בתחום.
מה שכן, העובדה שהדבר היחיד שעשית עד היום זה להטיח עלבונות רק באלה שלא יכולים להגיב (ואפילו לקרוא את מה שכתבת), מוכיח שאתה חייל אמיץ מאוד...
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 03-02-2011, 08:25
  משתמש זכר אוריהו אוריהו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.12.10
הודעות: 498
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "1. ה-TF כולל כוחות אמריקאיים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
1. ה-TF כולל כוחות אמריקאיים בלבד ובנוי ע"ב הגדוד. כמות הכוחות המעבים אותו לא הופכים אותו לשום דבר חוץ מגדוד. אתה מוזמן להראות איזשהו מסמך כתוב שמוכיח אחרת.
-> גם בצה"ל ישנם גזרות תחת פיקוד גדודי עם סד"כ חטיבתי. לי זכור מקרה כזה בצפון השומרון.
הגזרה הייתה תחת פיקוד גד' שיריון תחתיו גדוד של גולני ושתי פלוגות של הנדסה קרבית.
על הנייר זו גזרה גדודית ובפועל זה יותר מכך.

2. אתה מוזמן להראות כיצד הכוחות האלה פעלו, ובאחריות מי היו הגזרות השונות
->ראה להעיל.

4. אין לכך שום משמעות ושום קשר לנושא, שלא לדבר על כך שגם כאן אתה טועה, והמפה שהביא zargon מוכיחה זאת. ג"ג מסמן את גבול אחריות הישיר של מפקד הגזרה. אם פתאום מתקלח איזור אחר בג"ג, המג"ד יעתיק את ריכוז המאמץ שלו לשם. זה המשמעות של ג"ג יחידתיים, וזה משמעות של ריכוז מאמץ, משימה לאור מטרה ושאר עקרונות צבאיים עתיקי יומין.*
5. אני מציע שתעשה חישוב מהו השטח שפלוגה D או A אחראיות עליו.
6. שוב אתה בונה טיעוני איש קש - מי מפקד הגזרה הגדודית המסומנת במפה? מי הם מפקדי הגזרות הפלוגתיות במפה שהביא zargon?

לסיכום - מספיק לקשקש ומספיק להתפתל. יש גזרה בגודל 2300 מייל רבוע, מפקד הגזרה הוא מג"ד והכוח שאחראי לגזרה הוא גדוד 2/503.
-> זרגון, אחרי בדיקה טוען שהקנ"מ הוחלף ממטר למיל.

ועכשיו לעינייני נימוסים והליכות - מי שמקשקש הוא קשקשן. אני יכול לומר את זה נורא יפה, אני יכול לומר את זה בצורה שתעשה לך דיגדוגים בבית השחי, אבל בסופו של דבר הוכחת כאן בצורה ברורה מאוד את היקף ההבנה והאגו שלך בתחום.
מה שכן, העובדה שהדבר היחיד שעשית עד היום זה להטיח עלבונות רק באלה שלא יכולים להגיב (ואפילו לקרוא את מה שכתבת), מוכיח שאתה חייל אמיץ מאוד..

-> למה עלבת במפקד פלס"ר 35?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 03-02-2011, 09:32
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,287
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי אוריהו שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]1. ה-TF כולל..."

1. מי היה מפקד הגזרה? אם מג"ד, הרי שזו גזרה גדודית. האם הפלוגות של החי"ר וההנדסה קיבלו גזרות עצמאיות? אם כן, זה אינו דומה למצב הנוכחי. אם לא, הרי שהם היו כפופים ישירות למג"ד או למ"פים הגזרתיים. כך או כך, מפקד הגזרה הוא מג"ד השריון ואין בלתו.
2. אולי אמר מטר, אבל כתב במפות ק"מ. גם אם מדובר בק"מ מדובר בגזרה שהיא גדולה יותר מאד"לֹ (שעל זה נסוב הדיון...
3. אתה מוזמן לקרוא בעצמך ולהתרשם מהעלבונות הנוראיים שהטחתי בעמית בפניו ושלא בפניו.
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...%F8#post2623655
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 03-02-2011, 10:45
  משתמש זכר אוריהו אוריהו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.12.10
הודעות: 498
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "1. מי היה מפקד הגזרה? אם..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
1. מי היה מפקד הגזרה? אם מג"ד, הרי שזו גזרה גדודית. האם הפלוגות של החי"ר וההנדסה קיבלו גזרות עצמאיות? אם כן, זה אינו דומה למצב הנוכחי. אם לא, הרי שהם היו כפופים ישירות למג"ד או למ"פים הגזרתיים. כך או כך, מפקד הגזרה הוא מג"ד השריון ואין בלתו.
-> המפקד היה מג"ד השריון, החי"ר תפסו גזרות נפרדות משלהם וההנדסה רוכזו בצמוד למפגדים.
כפי שכתבתי מפקד הגזרה היה מג"ד אבל כלל הכוח היה גדול יותר.

2. אולי אמר מטר, אבל כתב במפות ק"מ. גם אם מדובר בק"מ מדובר בגזרה שהיא גדולה יותר מאד"לֹ (שעל זה נסוב הדיון...
-> לפי הבנתי המוגבלת, סה"כ השטחים הבלתי עבירים גדול יותר משטח דומה בלבנון. נדמה שיותר מכ50%.

3. אתה מוזמן לקרוא בעצמך ולהתרשם מהעלבונות הנוראיים שהטחתי בעמית בפניו ושלא בפניו.
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...%F8#post2623655
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 03-02-2011, 11:15
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,287
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי אוריהו שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]1. מי היה מפקד..."

1. בסדר. לחטיבת ירושלים היו 6 גדודים, ומצד שני הסד"כ של חטיבה 14 לאחר יום-יומיים ביוה"כ לא עלה על זה של גדוד... העניין הוא שאלה של אחריות פיקודית וגזרתית. אגב, בדוגמה שלך, פלוגות החי"ר תפסו גזרות נפרדות, שלא כמו במקרה הזה.
2. זו הסיבה שהאמריקאים היו תלויים מאוד במסוקים והצנחת אספקה. זו היתה מגבלה קשה מבחינת האמריקאים - גזרה גדולה, ניידות בעייתית. והטאליבאן ניצלו זאת היטב.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 03-02-2011, 11:43
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,287
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי אוריהו שמתחילה ב "אולי לא הסברתי נכון, התכוונתי גיזרה בתוך תחום השליטה של המג"ד."

הסברת מצויין - למג"ד היו עוד X פלוגות, שכ"א הייתה אחראית לגזרה פלוגתית משלה.

לגבי הניידות, אני לא חושב שזה כ"כ נכון. היכן שיש יכול תנועה ברכב, הם נעים ברכב היכן שניתן - פשוט בגלל הגמישות ויכולת הנשיאה. בהתחשב במרחקים המדוברים, אני לא חושב שיש להם ברירה... (וזו הסיבה לפיתוח של ה-MRAP)
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 03-02-2011, 19:53
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 15,552
בדיוק!
בתגובה להודעה מספר 55 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "[B][U]שום[/U][/B] חטיבה לא..."

סוף סוף קול של הגיון. האמריקנים אכן הקימו צק"ג - או כוח משימה - TASK FORCE בלשונם- שכלל בין היתר את הגדוד האמריקני המקורי שתוגבר ב (לפחות) פלוגת חה"ן אחת, 2 סוללות ארטילריה ומשאבים אווירים קבועים (מסק"רים, מסע"רים וצמד כתב"מים, אותם מיעטו לנצל). כל זאת לצד כוחות אפגניים מקומיים ניכרים. כל זה מוזכר במאמר במספר רב של מקומות. ברמה החטיבתית למשל, חטיבה 173 תוגברה בכוחות נוספים (לרבות אווירים וכוחות מיוחדים) והפכה לצק"ח.

When the 173d ABCT arrived in northeast Afghanistan in the spring of 2007, CJTF-82 augmented it with additional forces and the organization became known as TF Bayonet

בהקשר של הגדוד נכתב

Augmenting the approximately 1,000 members of TF Rock were an additional 400 Americans that included US Marine embedded training teams (ETTs) who advised the Afghan forces as well as other US Soldiers who provided combat support functions. A further 2,500 Afghan security personnel from the ANA, the ANP, the Afghan Security Guards (ASG), and the Afghanistan Border Police operated in the area and conducted
a variety of missions with TF Rock
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 03-02-2011, 23:23
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 15,552
אכן
בתגובה להודעה מספר 57 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "אוקיי. צק"ג זה עדיין ברמת..."

רק שצק"ג/צק"ח מקבלים גזרה המתאימה ליכולותיהם המתוגברות ולא ליכולותיהם המקוריות, אחרת למה תוגברו מלכתחילה? ועל זה נסוב בדיוק כל הדיון. לטעון ש "גדוד" אמריקני "רגיל" בן 4 פלוגות קיבל אחריות על "גזרה אוגדתית" כאילו מדובר בחבורה של סופרמנים מבלי לטרוח לציין תחילה שלמטרה זו הוא עובה ותוגבר בכוחות משמעותיים ביותר (שווי ערך לאוגדת בט"ש צה"לית) והפך לצק"ג משימתי זו זריית חול בעיניים (או בורות הנובעת מחוסר התעמקות בחומר - ראה בהמשך).

לאחר שהבלוף הזה נחשף (בקלות) החל הצמד חמד הזה להעלות רצף טענות מוזרות ולא מבוססות על כך שהכוחות האפגניים הללו שעיבו את הגדוד (על מנת שיוכל לקבל פיקוד על גזרה כזו!) בעצם אינם אורגניים, אינם כשירים, אינם בגזרה, אינם מסופחים וכו' שכולן הופרכו אחת לאחת על בסיס חומרים מתוך המאמרים עצמם! יתרה על כן, עם הזמן התברר שהצמד חמד הזה, שבתחילת הויכוח כזכור עוד ביקש ממני ברוב חוצפתו "לפתוח מפה", אינו יודע אפילו לקרוא קנ"מ של מפה או להבחין בטעויות גסות בקנ"מ של מפה, וזאת על בסיס הגיון קר ופשוט. מזל שיש פה אחרים יסודיים מהם.

ומדוע הר הטיעונים הזה קרס כמגדל קלפים? מאחר והצמד חמד הזה לא באמת קרא את החומרים לפני שרץ לקטול את דעתם של אחרים. שים לב שמלבד הפניה למפה עצמה, ביטיס לא הביא עד כה ולו ציטוט אחד מתוך המאמר שהוא עצמו צירף כדי לחזק את טענותיו המקוריות או לקעקע את מי מטיעוני. אני משוכנע לא ב 100 אחוז אלא ב 150 אחוזים שהוא לא קרא כלל את המאמר מלכתחילה אלא מצא אותו בגוגל, רפרף בדקה וחצי בכותרות ובמפה, ורץ לכתוב מה שכתב. הוא לא ידע שמדובר ב TF מתוגבר עד מאד ולא בגדוד המקורי, הוא לא ידע שגזרות הפלוגות צומצמו בהדרגה לכדי מיילים בודדים והוא בוודאי לא ידע שבגזרה הנ"ל היו פרוסות מלכתחילה שתי חטיבות אפגניות סדירות כולל כוחות ממוכנים!

מדוע נדרשת ההאדרה הילדותית הזאת של גדוד אמריקני לכדי סופרמנים תוך התעלמות מכל העובדות הללו? ולהיכן הוא אותו ההגיון הקר והפשוט, שבעזרתו מ"פ מנוסה במילואים אמור להבין מלכתחילה שלא ניתן לשלוט על גזרה אוגדתית עם 4 פלוגות בלבד, מבלי לתגברן בכוחות נוספים בהיקף משמעותי (כפי שאכן נעשה)? אם היה הגיון כזו, ופחות להט כסחיסטי לפסול את דעתם של אחרים על הסף (וכמובן לזלזל ולעלוב בהם על הדרך, הרי איך אפשר בלי), אולי הייתה קצת יותר התעמקות בחומרים ודיון היה יותר ענייני ופחות ייצרי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 04-02-2011, 09:16
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 22,755
בתגובה להודעה מספר 58 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "אכן"

צוותי קרב הם לאו דווקא מעובים, המונח מתייחס לעובדה שהכוח מכיל יחידות מחיילות שונים בתוכו.

ע"פ רוב, אגב, צק"גים הם בסד"כ גדודי כשהפעולה הבסיסית היא לקיחת מסגרת חי"ר אחת ולהחליפה במסגרת שריון (ולהיפך) כך שצק"ג בעדיפות חי"ר הוא בסה"כ 2/3/4 גדודי חי"ר וגדוד שריון אחד, אותו גודל אבל עם גיוון בכוח.

אני באמת מבין קטן מאוד בתפיסה האסטרטגית האמריקאית באפגניסטן, אבל אני חייב לציין שההסברים של ביטיס וליאור בהחלט מניחים את הדעת ומבארים את הנושא.

יש פה תתי נושאים של כפיפות פיקודית והפעלת הכוח שאני לא יודע אפילו איך לגשת אליהם אבל אם אפגניסטן דומה לעיראק- הכוחות האפגניים לא פועלים עצמאית (הן בשיקול דעת והן בפועל) כך שבפועל כל פעולה אפגנית יוצאת עם X אמריקאים והנטל נשאר כולו על הגדוד (שלא לדבר על כך שהמפג"ד אחראי על התיאום וההובלה שלהם ולמפג"ד יכולת שליטה מוגבלת מאוד בכוחות בפיזור רב כ"כ).
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 03-02-2011, 19:34
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 15,552
סיבות לשימוש במסוקים, מתוך המאמר
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "ה-משימה של הפלוגה הרי התמקדה..."

מתוך המאמר

Many of the new sites were in extremely rural and isolated locations surrounded by rugged ridgelines and high mountain peaks. The existing road infrastructure was initially either absent or in extremely poor condition and was vulnerable to ambush and improvised explosive device (IED) attack. Thus, in many cases US forces were limited
to using helicopters to travel to and supply the bases. Rotary wing assets were scarce and subject to frequent interference by weather conditions,
particularly in the winter months

ליאור צדק ב 5 סעיפים וטעה באחד.

אגב במאמר נכתב פעמים רבות שאחרי אובדן הצ'ינוק עם צוות הסילס היה חשש כבד בקרב האמריקנים מהפלת מסוק נוסף וגם זה היה אחד הקטליזטורים לבניית כבישים חדשים והפחתת ההסתמכות על אספקה מוסקת. יתכן שהיה לכך חלק גם בצמצום ההדרגתי בגזרות הפלוגות ונטישת חלק מהמוצבים המבודדים יותר אולם זה לא נכתב במפורש.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 03-02-2011, 22:20
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,287
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "עמית לידור"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי strong1
בזמנו כתבתי לך שהדרך שבה אתה פונה אל עמית לידור אינה מכובדת ואינה ראויה... בתמורה כתבת "מה, אני צריך ללקק לו את התחת?"... הפוסט הנ"ל נמחק בידי המנהלים, אתה יודע זאת היטב וחבל שאתה מתכחש לכך... מיותר לציין שאחרי "קבלת הפנים החגיגית" שקיבל ממך רס"ן לידור לא חזר עוד לכתוב בפורום צו"ב... "הלקח שלמדת אותו" היה הפסד עגום עבור יתר הגולשים בפורום...


לו זה היה קרב אויר, היית מקבל ציון מושלם על תמרוני ההתחמקות...
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 03-02-2011 בשעה 22:43.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 01-02-2011, 01:14
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,287
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "?"

ושלא יגידו שאני לא מתנהג יפה... תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

עכשיו, שים לב להבדל בין התמונה המצחיקה שלך, שמנותקת לחלוטין, אגב, משיקולי השטח, השיקולים המבצעיים של הגדוד, או אפילו אגני הניקוז (המרובעים הקטנים האלה אמורים לסמל משהו?!) ובין מפת הג"ג הנוכחית, בפרסום של צבא ארה"ב.
הקוים עם הנקודות, מציינים את גבולות המחוזות, ואילו הקווים המקווקווים מציינים את ג"ג הגדוד - אתה יכול לזהות את סימון הגדוד שהוא שני קווים אנכיים מקבילים, על הג"ג ומיקומו של המפג"ד. אתה שם לב למרחב מסביב לנהר ה-pech? זהו, ברובו הגדול, אגן הניקוז שלו.
כל זה ויותר, אגב, הופיע בקישור האחרון שמסרתי - לולא היית לחוץ לנסות להוכיח את טעותי, היית גם מגלה אותו בעצמך.
ועכשיו, אתה יכול להמשיך בבידור....
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 01-02-2011 בשעה 01:20.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 01-02-2011, 11:02
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,287
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי אוריהו שמתחילה ב "משהו לא ברור.....בתרשים ישנם 6 גדודים לוחמים, מערך חטיבתי+"

נכון - בתרשים יש את המערך החטיבתי של חטיבת האם: גדוד הצנחנים המדובר (2/503), גדוד סיור, גדוד שריון, גדוד ארטילריה ששימש בחלקו כחי"ר. גדוד הסיור האוירי שימש בתפקידו ולא כחי"ר.
מעבר לכך יש גדוד מסוקים (סער ותקיפה), גדוד לוגיסטי, וגדוד סיוע קרבי (קשר, מודיעין, מ"צ, הנדסה) בסיוע, אך לא בגזרה.

גדוד הצנחנים המדובר שולט ב 2300 מיל רבועים.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 01-02-2011 בשעה 11:06.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #79  
ישן 03-02-2011, 15:26
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
FOB
בתגובה להודעה מספר 78 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "עד כמה שידוע לי זה בדיוק..."

according to http://answers.yahoo.com/question/i...19114523AA2WfMn

ציטוט:

What's the difference between a camp and an FOB in Iraq
?

Best Answer - Chosen by Voters
A camp is a large base with a significant military force.

A FOB stands for a "Forward Operations Base" and is mainly used as an outpost with a smaller force, usually Battalion level.
We also have CSC which are Convoy Support Centers which are a little smaller than a FOB and are mainly truck way-points along the routes.
Even smaller are RPs, which are Relay Points for communications.
Within camps, we have COB, Convoy Operations Base. The army loves acronyms and will come up with them for everything.


Judging from the usage of the derogatory slang word Fobbit, similar to IDF usage of the term jobnik or mifkadunair I guess that your example of an IDF battalion HQ camp is fitting

I tried to think of well known local examples from the north:
OP - tazpit - a handful of soldiers with a pair of binoculars and a mk77 radio (and coffee kit if reserves), can be temporary
COP - motzav or motzav choder (I guess that in Afghanistan all the outposts can be considered motzavim chodrim
FOB - Mafgad. Maybe a better example would be the old YAKAL mifkada at Marg Ayun, located in enemy territory but not designed for combat, just limited self defense
Camp - Even farther back (ie Gibor)
Base - Bigger/farther back, more permament than a Camp? (M.Shimson)

Just like with Machane/Basis in Israel, I think that the title Camp or Base are in practice interchangable


Definition of Fobbit from
ציטוט:
How REMFs Became Fobbits

January 2, 2006: Names change, situations don't. In Iraq, most troops are support type people, called fobbits (those who spend most of their time in FOBs, or Forward Operating Bases.) During the Vietnam war, the non-combat troops came to be called REMFs (Rear Echelon Motherfuckers). In both wars, the combat troops had a much higher (as in ten times or more) chance of getting hurt than the support people.

But not all the troops going 'beyond the wire' are infantry or armor types. Fobbits run the convoys that move supplies all over Iraq, and its fobbits with guns who go out to recover, or repair, vehicles (combat, or otherwise) that break down, or get battle damage. The fobbits are also responsible for the security of their FOBs. This security has been much better than in Vietnam, where infiltrators and enemy commandoes often got inside the wire and did damage. Not so in Iraq, where the armed fobbits have, with very few exceptions, kept the enemy out. Perhaps in appreciation of that, the REMF term has fallen into disuse, largely replaced by the kinder and gentler 'fobbit' (a play on the "Lord of the Rings" creatures, the little guys with big feet who lived in bunkers, were not known as warriors, and were called Hobbits.



Fobbit shopping patrol
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


Fobbit sniper ambush
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

Taken from the following video that illustrates the familiar hostility/jealousy of the combat types vs the rear-supply guys



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

and this for all those people that had a heart attack over the Nachal Hebron dance video and the photos of soldiers with blindfolded prisoners


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית


נערך לאחרונה ע"י zragon13 בתאריך 03-02-2011 בשעה 15:34.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #83  
ישן 02-02-2011, 21:54
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "ושלא יגידו שאני לא מתנהג..."

To get a better understanding of the size difference, I made the following comparisons with the graphics that Betis and Strong provided.


But after several attempts, there seemed something wrong with the scale of both the 2-503rd battalion "Rock" AO and the 173rd Brigade "Bayonet" AO maps. I adjusted them to what I think is now the correct scale by comparing them with the following map http://www.aims.org.af/maps/provincial/kunar.pdf

I verified on wikimaps that the distance between Jalalabad and the province capitol Asadabad is indeed 80km.

Perhaps some math-challenged editor simply changed the words "kilometers" into "meters" without bothering to calculate the difference
?

I divided the defunct South Lebanon Security Zonedown into five equally sized red rectangles, which more or less overlap the actual battalion sectors as I remember from many years ago. I intentionally do not want to be more specific. ( I verified that Strong's measurement are accurate.) The red rectangles conveniently measure 10km by 20km, ie 200 km2 for each IDF battalion AO

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
From the above comparison you can see that the AO of B COMPANY (of Restrepo fame) is about the size of an IDF BATTALION AO. And although it is where most of the fighting took place, the B company AO is much smaller than all the other company AOs


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
From the above comparison you can clearly appreciate that the entire Security Zone would fit into just the TF Rock Battalion AO several times
!

So, even if an American unit have some more soldiers than a comparable IDF unit, the AO in Afghanistan are MUCH larger than what we were familiar with in the Security Zone.
And as the others have already mentioned, don't forget about the great differences in altitude.

I think a good analogy for what the B Company AO was like would be to think of the entire Mt Hermon or Har Dov range being under control of a single infantry company---and with no roads!
_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית


נערך לאחרונה ע"י zragon13 בתאריך 02-02-2011 בשעה 22:20.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #87  
ישן 31-01-2011, 13:55
  micro9 micro9 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.04.04
הודעות: 1,328
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי red-junior שמתחילה ב "Restrepo, סרט תיעודי על החי"ר האמריקאי באפגניסטן"

ראיתי את הסרט והיה מעניין.

כמה מחשבות שעלו לי בעקבות הסרט:

הקשר הישיר שלהם עם האוכלוסיה זה משהו שנורא שונה ממה שיש פה. מכניסים חבורה של אפגנים למוצב כדי לדבר על תקרית הפרה? זה חכם? לא בטוח.
המ"פ והמג"ד עושים ישיבות עם חבורה של זקני הכפר, מפמפמים להם הסברים, מנסים לפתור בעיות וכו'.
לא ברור לי העניין הזה ועד כמה זה טוב,והישיבות האלה זה נוהל קבוע מסתבר. למה בעצם מ"פ קרבי צריך לנהל מגע ברמה כזאת עם האוכלוסיה שבגזרה שלו, זה הרי לא התחום שלו והאם אין להם גוף כמו מת"ק שיתעסק בזה?


מה שאומרים לגבי המשמעת המבצעית הרופפת שלהם, אני חושב שאפשר איכשהו להסביר את זה.
הם תופסים שם קו במשך שנה +, ואין יציאות הביתה ואין יותר מדי אפשריות להתרענן, הגזרה קשה ורמת השחיקה גבוהה, אז כנראה שאי אפשר כל הזמן להקפיד על דברים.
אני גם לא בטוח שלהיות בעמדה עם כפכפים או לשים ווסט על הגוף בלי חולצה זה כ"כ דבר שנחשב לסטנדרט, או דבר שנעשה ברגע בגלל שהיה פתאום איזה מצב שצריך לשים ציוד ולעלות לעמדה דחוף.


אגב כוונות אופטיות על מאגים ומק"כים - זה באמת עובד?
ז"א, אלה כלים בעלי אופי פעולה די אלים...זה לא פוגע איכשהו בכוונות? מוציא אותם מאיפוס או משהו?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #88  
ישן 31-01-2011, 14:08
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,287
בתגובה להודעה מספר 87 שנכתבה על ידי micro9 שמתחילה ב "ראיתי את הסרט והיה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי micro9
ראיתי את הסרט והיה מעניין.

כמה מחשבות שעלו לי בעקבות הסרט:

הקשר הישיר שלהם עם האוכלוסיה זה משהו שנורא שונה ממה שיש פה. מכניסים חבורה של אפגנים למוצב כדי לדבר על תקרית הפרה? זה חכם? לא בטוח.
המ"פ והמג"ד עושים ישיבות עם חבורה של זקני הכפר, מפמפמים להם הסברים, מנסים לפתור בעיות וכו'.
לא ברור לי העניין הזה ועד כמה זה טוב,והישיבות האלה זה נוהל קבוע מסתבר. למה בעצם מ"פ קרבי צריך לנהל מגע ברמה כזאת עם האוכלוסיה שבגזרה שלו, זה הרי לא התחום שלו והאם אין להם גוף כמו מת"ק שיתעסק בזה?


אחת הביקורות שעלו לגבי גדוד 2/503 לעומת הגדוד שקדם לו הוא הליקוי בהתנהלות מול האוכלוסיה האזרחית. הגדוד הקודם היה במגע עם התושבים באופן יום-יומי ופתר בעיות ברמה כזו, שהתחושה של הגדוד היתה של אוכלוסיה יחסית אוהדת. הם מעידים שהם קיבלו מידע מודיעיני מיהמן שאיפשר להם לדחוק את לוחמי אל קעידה מהאיזור בצורה קלה יחסית. wanat נחשב כפר אוהד יחסית אצל הגדוד הקודם, לעומת הקרב הקשה שהתרחש בגדוד הנוכחי. תולים זאת בשני פקטורים - פגיעה יחסית נרחבת באוכלוסיה האזרחית ע"י גדוד הצנחנים, וניתוק יחסי בינם לבין האוכלוסיה והכוחות המקומיים, שנשאר ברמת הקצינים. אתה יכול להאמין לזה, ואתה יכול שלא - רק צריך לזכור שעצמת הלחימה אצל גדוד הצנחנים היתה עזה הרבה יותר לעומת הגדוד שקדם לו, ללא שינוי רב בנסיבות אחרות.


אגב כוונות אופטיות על מאגים ומק"כים - זה באמת עובד?
ז"א, אלה כלים בעלי אופי פעולה די אלים...זה לא פוגע איכשהו בכוונות? מוציא אותם מאיפוס או משהו?

עובד יופי-טופי.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #89  
ישן 02-02-2011, 02:09
  FiReBall מנהל FiReBall אינו מחובר  
מנהל צו"ב
 
חבר מתאריך: 02.05.02
הודעות: 7,796
Facebook profile Follow me...
שים לב לסוג אחד של מדים המורכב מחולצה נושמת
בתגובה להודעה מספר 87 שנכתבה על ידי micro9 שמתחילה ב "ראיתי את הסרט והיה..."

ושרוולים "צבאיים".


מעניין כי הם יוצאים לפעילויות ללא אלונקות, ולדעתי זה נוגד את אחת התגובות כאן לגבי הניתוק בין הכוחות הלוחמים והדרגים התומכים, כיוון שמתי שהיה צורך הגיעה שיירת האמרים או מסע"רים במהירות יחסית. ושימו לב שגם במוצב הקדמי יש להם המון בקבוקי מים מינרליים, למרות שהם יוצאים עם שקיות שתיה הם מוספים בקבוקים קטנים ולא יעילים (תמונות דומות למלחמת לבנון השנייה).

גם מבחינת אופטיקה נראה כי הם משתמשים אך באמצעים שיש להם על הנשקים (ובמפצלת הגדולה בעמדה), לא ראו משקפות גם בעמדות שרואות קילומטרים קדימה..

נראה כי האיום היחסי עליהם היה דיי פשוט, לא נראתה הפעלה של מרגמות וירי נ"ט לעברם ואף לא הפעלה של מטענים, כמו השלבים הראשונים של ההתבוססות בלבנון.


ונקודה למחשבה: גומיות בנעליים - באמת למה צריך את זה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה עקוב אחרינו! תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה Facebook

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #93  
ישן 02-02-2011, 11:47
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 90 שנכתבה על ידי mars_man שמתחילה ב "אני שמתי לב שאין התייחסות לבריאות הנפשית של החיילים"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי mars_man
מניסיוני בלבנון, אנשים שהיו תקופות ארוכות במקומות מסוכנים מפתחים שריטה עמוקה (כמובן שלא כולם), וזה עוד בתנאים של צה"ל.
החיילים האמריקאים נשארים במוצב קטן חודשים, כך שלא ברור לי איך הם שורדים נפשית, ולא ראיתי בסרט הרבה התייחסות לכך.






It seems that the American soldiers (and their families) are indeed suffering from a high level of psychological problems


One In Five Iraq and Afghanistan Veterans Suffer from PTSD or Major Depression http://www.rand.org/news/press/2008/04/17.html

ציטוט:
Nearly 20 percent of military service members who have returned from Iraq and Afghanistan — 300,000 in all — report symptoms of post traumatic stress disorder or major depression, yet only slightly more than half have sought treatment, according to a new RAND Corporation study

Many service members said they do not seek treatment for psychological illnesses because they fear it will harm their careers. But even among those who do seek help for PTSD or major depression, only about half receive treatment that researchers consider "minimally adequate" for their illnesses.


http://www.nytimes.com/2010/12/31/w...31families.html
ציטוט:
Social scientists are just beginning to document the rippling effects of multiple combat deployments on families — effects that those families themselves have intimately understood for years. A study published in The New England Journal of Medicine in January found that wives of deployed soldiers sought mental health services more often than other Army wives.
They were also more likely to report mental health problems, including depression, anxiety and sleep disorder, the longer the deployments lasted.

And a paper published in the journal Pediatrics in late 2009 found that children in military families were more likely to report anxiety than children in civilian families. The longer a parent had been deployed in the previous three years, the researchers found, the more likely the children were to have had difficulties in school and at home.

For young Joey Eisch, it meant crying himself to sleep for days after his father, a platoon sergeant with the battalion, left last spring. His older brother, Isaac, calm on the outside, was nervous on the inside. “It’s pretty hard worrying if he’ll come back safe,” Isaac said. “I think about it like 10 or more times a day.”


The Americans might have new M4 flattops, multicam uniforms, hamburger grills and airconditioned tents but I personally would not trade places with them


_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #94  
ישן 04-02-2011, 16:35
  SkyMarshal SkyMarshal אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.04.07
הודעות: 435
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי red-junior שמתחילה ב "Restrepo, סרט תיעודי על החי"ר האמריקאי באפגניסטן"

תודה על ההמלצה, אכן סרט מעניין ומומלץ לאוהבי תעודה צבאית. ראיתי מספר סרטי מלחמה, ממספר מדינות, שמתארים את החיילים במוצב נלחמים נגד לוחמי גרילה, וזו הדמנות לראות אנשים אמיתיים במצבים אמיתיים, גם אם הדבר מוגבל לעדשת המצלמה. התרשמתי מאוד מאומץ הצלם\צלמים ופתיחות החיילים.

מהנקודות השיא בסרט עבורי - המגע עם האוכלוסיה, במיוחד ה-"שורות" (מהמילה "שורא") של מ"פ עם זקני העמק, והשיחה של אותו המ"פ עם החיילים על אבידות בפלוגה שכנה.
_____________________________________
Experiment provides Experience. Experience fortifies Theory. Knowledge is Power.
The way is clear, the Challenge - strong. The Duty - inescapable.
We must have the facts. Common sense calls for the facts. Now.
-Lieutenant General William E. Kepner

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #97  
ישן 27-02-2011, 12:35
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
US Pulling Forces Out of Pech Valley
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי red-junior שמתחילה ב "Restrepo, סרט תיעודי על החי"ר האמריקאי באפגניסטן"




After withdrawing from Korengal valley (ie OP Restrepo, KOP) last year, now the US is leaving the Pech Valley (ie Camp Blessing etc.)
http://www.military.com/news/articl...l=1186032307786

ציטוט:

US Pulling Forces Out of Pech Valley
February 25, 2011
Stars and Stripes|by Staff and Wire Reports

The withdrawal formally began Feb. 15, the Times wrote. The military projects that it will take about two months, part of a shift of Western forces to more populated areas.

In April 2010, the U.S. closed its outposts in the adjoining Korengal Valley because it was too violent and didn't seem to fit in with the overall counterinsurgency mission.

Now the Pech Valley outposts are being shuttered for much the same reason -- the population in the Pech is too small to spend time trying to win hearts and minds and the insurgent resistance is too strong to justify the modest military gains.


Following quote from the article sounds very familiar - I wonder how many veterans of various small wars throughout history have asked themselve this
ציטוט:

A lot of people would take it personally," Sgt. Kelly O'Donnell said of the then anticipated pullout. "They would all ask why were we here then in the first place. 'Cause we lost some boys. How do you explain that to your guys
?

_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #98  
ישן 28-03-2011, 00:42
צלמית המשתמש של rshibi
  rshibi rshibi אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.08.07
הודעות: 304
ראיתי במוצ"ש
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי red-junior שמתחילה ב "Restrepo, סרט תיעודי על החי"ר האמריקאי באפגניסטן"

חשבתי לעצמי, איך הייתי מתנהג אם הייתי מוצב במוצב מחלקתי קדמי עם החבר'ה שלי 10 חודשים? האם הייתי מוותר להם על הסתובבות עם נעליים? האם הייתי מרשה להסתובב ללא וסט צמוד? האם הייתי יוזם יותר פעילות, או פחות?

עם כל הכבוד, למרות האבזור והמזון המשובחים שלהם, מדובר בתל"ח מול אויב מתוחכם, אכזרי המתורגל בגרילה. קצת יותר דומה להכי זבאלה, מאשר לתע"מ האחרונות שביצעתי באיו"ש או בגבול הלבנון...

מה שכן, אין על האמריקנים בת"ש !
_____________________________________
לא תפעיל סיור - לא תדע מה לפניך.
לא תדע מה לפניך - תחטוף מכל הכיוונים
אם תחטוף מכל הכיוונים - תיאלץ לנהל קרב חילוץ וההתקדמות תיעצר.
אז לא כדאי להפעיל סיור?
יוכנס פרק "הפעלת מערך האיסוף" בקורס מג"דים ומח"טים מיד ולאלתר (פברואר 2008)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #110  
ישן 02-10-2018, 21:22
  משתמש זכר Nargila Dwarf Nargila Dwarf אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.01.14
הודעות: 964
Article link
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי red-junior שמתחילה ב "Restrepo, סרט תיעודי על החי"ר האמריקאי באפגניסטן"

The New-York times published a long article by C.J. Chivers about the forever war that the us went into after 9.11.
It is about both Afghanistan and Irak.
I post it here because the Korengal is at the center of the article. I hope that's ok.


ציטוט:
In early October, the Afghan war will be 17 years old, a milestone that has loomed with grim inevitability as the fighting has continued without a clear exit strategy across three presidential administrations. With this anniversary, prospective recruits born after the terrorist attacks of 2001 will be old enough to enlist




ציטוט:
On one matter there can be no argument: The policies that sent these men and women abroad, with their emphasis on military action and their visions of reordering nations and cultures, have not succeeded. It is beyond honest dispute that the wars did not achieve what their organizers promised, no matter the party in power or the generals in command. Astonishingly expensive, strategically incoherent, sold by a shifting slate of senior officers and politicians and editorial-page hawks, the wars have continued in varied forms and under different rationales each and every year since passenger jets struck the World Trade Center in 2001. They continue today without an end in sight, reauthorized in Pentagon budgets almost as if distant war is a presumed government action.

_____________________________________
Sing while you may
- The Legendary Pink Dots


נערך לאחרונה ע"י Nargila Dwarf בתאריך 02-10-2018 בשעה 21:24.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 05:40

הדף נוצר ב 0.74 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2019 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר