פרשן הניו יורק טיימס במאמר חריף לישראל: הסיוע האמריקני הוא הזיה צריך להפסיק אותו.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3997643,00.html

באיזה שהוא מקום הוא צודק, תקרא את תגובה מס' 81 (לא, אני ממש אבל ממש לא שמלאן, אבל מה שהוא רושם שם זה באמת נכון ואמיתי), זה הREALITY CHECK האמיתי של מר פרידמן.

‎

הסיוע הדיפלומטי שלהם שווה פי מאה מהסיוע הביטחוני...ומי שחושב שהגויים פראיירים ונותנים לנו את זה בחינם,הוא הוא הפראייר היחיד.

בכל אופן לי הוא כבר מזכיר את דובר החמאס הנובר במילונים כדי למצוא תאורים דרמטיים יותר ויותר למציאות החיים של יהודים בארץ ישראל שמטריפה את דעתו ומצערת אותו עד כאב.

כדאי לתומס לנסות את: "אמהות היאהוד תבכנה בדמעות אדומות של תנינים ירוקים והכובשים הציוניים יזעקו בצרחות של טיפול שורש". זה הרבה יותר מזרח תיכוני מקראק. קראק לקוח כנראה יותר מהאווירה שסביב הבית הלבן.

ככה הוא ותואם רנטיסי התורן לא יצטרכו להתאמץ יותר מדי ובכל שבוע מישהו אחר מהצמד ימציא סיסמה בעבור שניהם.

ללא קשר אני חושב שצריך להתנתק מהפיטמה האמריקאית הזאת.
השכם והערב ארגוני השמאל הקיצוני מאיימים שהסיוע ייפסק אם לא נעשה 123 , והאמת? אם נתנתק לאט לאט ובהדרגה מהתלות הזאת זה יעשה לנו רק טוב..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

נתניהו הצע פעם התנתקות הדרגתית מהסיוע. הלוואי והיה מממש זאת.

אמן ואמן, ולא בהדרגתיות - אלא מיד. אין ספק שארה"ב איננה כאן הנדבנית הידועה, אלא פועלת בשירות האינטרסים שלה. ישראל לא צריכה להיות מדינת חסות של אף אחד, וניתוק מארה"ב יאפשר לישראל להשתתף ולהשפיע במשוואת הכוחות העולמית. יש סיבה שארה"ב סרבה לא פעם ולא פעמיים לעסקאות נשק ישראליות עם סין (ועם הודו? אינני זוכר), ובו־בעת מכרה לסעודיה וכו' - תעשיית הנשק האמריקאית. בלי להאריך יתר על המידה, יש לפעול כמדינה עצמאית אמיתית לאלתר.

כמעט 40 שנה של פעפוע בין המערכות (ישראל ככלל, וחוגים רשמיים, רשמיים למחצה או פרטיים בארה"ב מן הצד השני) טישטשו מאוד את תחום הגבול, ולכן קשה לעשות הפרדה בצורה שאתה חושב. פרט לאימוץ קו פעולה בדלני אגרסיבי (כמו קו המשחבה שלי אישית) זו משימה כמעט בלתי אפשרית. אני לא חושב שאנשים מדמיינים את עובי השכבה האפרורה שבה ענייני "ישראל-ארה"ב" מעורבים זה בזה. זה סבך עצום שקשה להתיר. לא שאי אפשר, או לא צריך, אבל זה מאוד מאוד קשה.

.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי g.l.s.h פרט לאימוץ קו פעולה בדלני אגרסיבי (כמו קו המשחבה שלי אישית) זו משימה כמעט בלתי אפשרית.

צריך להתחיל בקו כזה - אח"כ, אם רוצים, אפשר לנהל מערכת יחסים קצת יותר הגיונית. לצערי, אינני מאמין שזה יקרה אי־פעם. בכל אופן, אמשיך לומר שכך יש לפעול.

שום ממשלה, לא מימין ולא משמאל, לא יכולה להוביל מהלך של גמילה הציצי האמריקאי (שבניגוד למיתוס, מזין אותנו בחלב טעים ומזין, אבל ממש לא מקור התזונה העיקרי שלנו) באווירה הקיימת שבה הישראלי ברחוב חסר לחלוטין מודעות לאומית ונתקף בקלות בכל גל היסטריה שהעיתונות/ראש האופורטוניזיציה (כרגע לבני, אבל זה יכל גם להיות נתניהו) מטילים לפתחו מהשיקולים הציניים שלהם. אתה לא יכול להתנתק מהאמריקאי במידה הדרושה משום שמיידית אתה תתוייג כמטורף, פאשיסאט לאומן או סתם מטומטם. קודם כל צריך לחנך את הישראלי להבין שטובת מדינתו לא רק קודמת להרבה דברים, אלא שזו לא בושה להיות ישראלי לאומי, גם אם זה אומר שלכאורה כמה דיפלומטים בהתחלה יעקמו את האף. מעטים מאוד מעזים לזלזל בשלמות הכבוד הלאומי אף של מדינות קיקיוניות כמו ירדן (גם אם הדלפות המסמכים מעידות שמאחורי הקלעים מתנהל שיח אחר לחלוטין). ביחס לישראלים, וזה המצב כיום, ההנחה המוטמעת היא כי "אפשר לדבר אתם על הכל" והכל שאלה של מחיר. זה שיקוף נאמן של המציאות ביחס לישראלים. ברגע שבו הישראלי "יחונך" להבין כי וסאליות יכולה להיות כורח המציאות, אולם בשום מקרה אינה מצב רצוי שלא ככורח, ניתן יהיה להמשיך ולעשות "רוויזיה" בריאה בסבך הנימים המקשרים בין ישראל לארה"ב. עם אובמה, בלי אובמה: נסיון העבר (במבט רחב) מראה שלא הייתה מעולם בהיסטוריה ברית בין אימפריה לווסאל שבשלב מסויים לא הזיקה לווסאל. זה יכול לקחת גם עוד 30 שנה, אבל יבוא היום שבוא מסיבות אמריקנוצנטריות לחלוטין ישראל "תוקרב" בצורה צינית ותועלתנית לחלוטין ע"י הנהגה אמריקאית קרה כקרח. הבעיה תהיה עצומה אם באותו שלב עדיין נהיה רצומים לאמריקנים כפי שאנו רתומים כרגע.

וזה עוד בלי להכנס לדיון אודות שקיעתה הברורה של ארה"ב כמעצמה: דבר מדאיג מאוד עבור מדינה וסאלית.

.

בקיצר, לא פשוט ולא יקרה בין רגע. נתניהו דיבר, אם אני זוכר נכון, על טווח זמן של 5 שנים וזה ריאלי.

ברור שצריך לנתק לאט לאט. וזה עדיין לא אומר שלא צריך שת''פ עם האמריקאים. הם לא אויב או משהו.
פשוט צריך, עד כמה שאפשר להרחיק את החרב הזאת מצווארינו.
על כל נפיחה עצמאית של ליברמן או מישהו אחר מיד קמים השלומיסטים ומהלכים עלינו אימה עם הסיוע הזה.(שאני לא בטוח אם הוא לא מייצר מקומות עבודה בארה''ב, שנאמר הפרה רוצה להניק יותר משהעגל רוצה לינוק)

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

ברור שהסיוע מועיל לארה"ב לא פחות ואף יותר מאשר לישראל. הם קונים בזיל הזול השפעה מדיניות מכרעת, הפחתה בכח האדם שהם צריכים להחיק במזרח התיכון (ע"ע בלימת הפלישה הסורית לירדן), אספקה שוטפת של מידע מדיעני רב ערך, ידע טכנולוגי צבאי יקר מפז, קידום מכירות לאמל"ח האמריקאי וסובסידיה רבת ערך לתעשיה האמריקאית-באופן נדיר, סובידיה על דעתם של הרפובליקנים. וכמובן, שוט נגד ישראל לעת מצוק. אין להם שום סיבה בעולם לרצות לוותר על זה.

בחיים לא האמנתי ששדרן ספורט דביק יהיה מי שיקטוף את פרס האמירה הקולעת ביותר (אפילו לא בתחום של פרשנות ספורט...), אבל אבי רצון, יותר מכל אחד אחר, קלע בול לפני כמה זמן כשזרק לז'יד המפוטם הזה ש"לא כל מי שהתנדב פה בקיבוץ לפני 40 שנה הוא מומחה למה שקורה בארץ הזאת". בכל מקרה ההשוואה של ישראל למכור לקראק מעידה בעיקר על עולמו של פרידמן, ולא ממש על ישראל. בארה"ב, אכן, מקובל מאוד בקרב השבעים והמדושנים לזרוק חייהם במורד האסלה בעבור קומץ גרגירי קוק, או כמה גלולות אמפיטמין. לזכותינו, ולזכותם של הערבים, נגיד שאנו נלחמים עבור דברים קצת יותר חשובים מאשר ה"סטלה" שלנו. לו היינו רוצים להנות מטריפ טוב הרי שהיינו אמורים לחיות כיהודים אמריקאים (ורובינו יכולים בדרך זו או אחרת): לעשות כסף, לשלוח את הילדים לקולג' איכותי, להכיר את הצבא של מדינתינו בעיקר דרך הסרטים ההוליודיים שאיזה בן דוד רחוק הוא סגן מפיק שלהם. כשאנשים כמו פרידמן ישבו בנשפים בין חבורה של מיידופים ושיילוקים מדושנים, בחורים איכותיים כמו נער אלמוני ממצפה הילה - שבארה"ב יכל בשקט לבנות על "בילוי" חסר דאגות בקולג' יוקרתי - יושבים בתא הנהג של מפלצת פלדה, מחרבנים לקסדה וישנים על כרית של ג'נטקס המקפץ על ידית ברזל.

על אנשים כמו פרידמן צריך להגיד: הוא חושב שהישבן שלו על כסא המלכות, בעוד שהישבן שלו הוא לכל היותר הריפוד של כסא המלכות.

.

ניגר, שיילוקים...
אולי פשוט תלך להזדיין?
עושה רושם שזה ירגיע אותך ויעשה טוב לכולנו

ולא אמרתי "ניגר" אלא "House Nigger" - ביטוי מקביל ל"יהודון פריץ". "שיילוק": גם הוא ביטוי נפוץ, אפילו בפי יהודים, ומתאר אדם שפרנסתו באה מנגזרות שמנות של הלוואה - אפילו לתחום העיסוק קוראים, באמריקאית ניו יורקית "שיי ביזנס". ולא שכמובן יש לי בעיה לקלל באופן חריף יותר את מי שראוי לכך, אבל במקרה הזה זו משמעות הביטויים. לעניין ההזדיינות: גם בלי העצות שלך אני מקפיד לעסוק בפעילות מבריאת נפש זו.

.

אנא, הורידו את הטונים, אתם חורגים מהחוקים ומבאסים את האשכול.

looopy

אתה יכול תמיד לצפות ממני שאהיה פוגעני ומרושע ומסתתר מאחורי מגן של בירוקרטיה ולשון סגי נהור כשאני מגיב לעניינם של אנשים שאני מזהה אותם ככאלה בדיוק (תום פרידמן). לו הייתי צריך לתת תגובת מתק שפתיים בסגנון PC לא הייתי טורח להגיב. אתה יכול להיות שקט, אם תפגוש אותי ברחוב לעולם לא ארע לך: אתה צריך להיות חתיכת מניאק רציני כדי להוציא ממני רוע. מה מבאס בתגובה שלי? זה שאני מספר, את מה שכולם יודעים בינם ובין עצמם, וזה שישנו קומץ של יהודים שהם קוץ בתחת שרץ תחת "טיקט" של "אני יהודי אז מותר לי"? בכל מקרה לא התייחסתי לגופו של כותב (כאן מהפורום) כך שבכלל לא ברור לי איפה הטענות. תום פרידמן לא יעלב ממני: למען האמת לו הייתי אדם חשוב מספיק בשביל שיקראו ויתרגמו את מה שאני כותב, אני די בטוח שהוא היה מרוצה ש"פשיסט ישראלי קטן" כמוני שונא אותו. זה לא שהוא מתכוון אשכרה לגור פה, אתה יודע....

.

זה מה שמוריד מכבוד הפורום ולא הטענות נגד זה.
שנית, השליחה להזדיין היא סוג של בדיחה פרטית ביני לבין גל שהוא הבין היטב ולכן הגיב בהתאם.

(עד כמה שאני יודע, ואם יש זו לא אחת מהן). סתם לפרוטוקול - מאחר וזה מעניין אותך - בחרתי את השורה הסוגרת פשוט כדי להמנע מלענות לך בקללה דומה. שוב: לא שיש לי בעיה לקלל, אני פשוט משתדל להמנע מזה, כהרגל, "בגלל הילדים". אין לי בעיה שהילדים שלי יחשבו שיש "שיילוקים". "עראבוש", לעומת זאת, זו מילה שהם לעולם לא ישמעו. גם במדרג הטרמינולוגי של גזענים יש קו אדום. כמו כן אני מעדיף, בכנות, לשבת לשיחה עם "עראבוש" ולא עם "שיילוק". למען הפרוטוקול.

.

בעבר, כשהערתי לך, ובאופן לחלטין ענייני, על שימוש בכינויים גיזעניים, עניתי לי בדיוק בביטוי הזה "לך להזדיין". אני יכול למצוא בקלות את אשכול הזה בחיפוש קצר. המנהלים בחרו לא להגיב ואני מצידי עניתי לך בבדיחות הדעת שאת הפעילות שהצעת לי איישם כשאגיע הבייתה. הנחתי שאתה זוכר את זה ומסוגל ולכן תיקח את הדברים בקונטקסט הנכון. במקום זה, אתה מספר לי עכשיו שזה ביטוי שלעולם לא תשתמש בו בגלל הילדים...
כמה צביעות והתחסדות....

בעבר אמרתי לך "ללכת להזדיין" אבל בינתיים הפסקתי עם מנהג זה, ואפילו לא מתוך נחמדות אלא "בגלל הילדים": איפה פה הצביעות? לטעמי הייתי הרבה יותר מאשר כנה. מה יותר קל מאשר להגיד שלא קיללתי אותך חזרה כי לא נעים לי ממך? בכלל אני עד עכשיו לא מבין עבור מה אתה יושב עלי כמו בוקר על שור משתולל כבר חצי שעה ומסעף את הדיון למקומות רחוקים. אני באתי לכתוב על תום פרידמן (אחרי שקבעתי ביני ובן עצמי שאגיד רק בעניינים שבעיני הם מאוד חשובים ושבהם אני חושב שדעתי תהיה שונה מדעת הכלל בניואנסים או במסר) ואתה תוקף אותי בפרוטוקולים של אי אילו אשכולות ישנים, או הודעות פרטיות.

.

לגבי צביעות וכו'-אתה ונפשך יודעים את האמת. אין לי עניין לדוש בזה מעבר לכך. אני על כל פנים העליתי את האמירה, כאמור, כבדיחה פרטית שסברתי שאתה ער לה. אבל, לא כולם בעלי זיכרון מוגבר לענייניים שוליים בחיים.
ולגבי העניין עצמו-הבעיה היא שבהודעה הספציפית הזו שלך לא היה ערך מוסף מיוחד מבחינה תוכנית (ואני לא מכליל כאן לגבי כלל ההודעות שלך), אבל השימוש בביטויים הנ"ל היה בולט ודי מסיט מהעניין. אם המטרה שלך היא לתת דיעה שתיגרום לקוראים לחשוב (ואני מניח שזאת מטרת רובנו-הרי זה לא מועדון חברתי) אתה צריך לקחת את זה בחשבון.

יעברו לטריטוריה המחשבתית שבה לא מפחדים להגיד "יהודון פריץ". מאחר ותום פרידמן מציג רדידות מחשבתית שמזכירה את תוכנית הספורט המטופשת של 19:00 ברדיו מרכז (מי שנוסע במוניות בטוח מכיר אותה, גם אם לא רוצה) לצערי קשה לי להתייחס לטיעונים שלו באופן מעמיק יותר, אלא בעיקר ל"אד הומינום" שבעצם אינו כזה.... כי תום פרידמן הוא הנושא לא פחות ממה שהוא טוען. אין דרך לנער את האנשים הללו, מלבד דרך הוולגריות: כנון לתומס פרידמן - נכון לעוד שורה שלמה של סטטיסטים המבוצרים היטב במקום שאליו אין חקירה פרט לדרך ההתרפסות וההזדהות המוחלטת, או לחילופין דרך הזעזוע. הדרך הראשונה לא רלוונטית עבורי, אבל השניה, בסופו של תהליך, בהחלט כן. כל אחד חי את חייו, ולשימחתי יש לי חיים מלאים מחוץ לפורום. אני יודע מי אני, כמה אני בשליטה ומה מגוון התגובות שלי למגוון עצום של אנשים אקראיים יותר או פחות. אפשר עד מחר לנסות ולנער אותי בשורות שלמות של רטוריקה, זה לא ישנה את העובדה הזאת. מכאן אני יוצא, שלם עם עצמי, למקום שממנו אני קורא לתומס פרידמן "ז'יד". אתה, או אי אילו אנשים אלמוניים אחרים, נפגעים שלא בטובתם? אני לוקח את זה בחשבון. מבחינתי זה מחיר לא נעים, אבל מחיר של אין ברירה. כשאני אומר "ברור לי שתגובתך תהיה אלימה" זה לא אתה אישית, אלא שורה של אנשים שאחד, או יותר מהם יגיבו כך ובלי שהם מיידית מתוייגים כמי שנגדי אידאולוגית. אני לא נכנס לניתוח המיועד לברר האם אתה פבלובי (ואז דעתך פחות חשובה על מה שאמרתי), מדבר מפוזיציה (ואז אני דורס אותך ומכאיב לך ברצון) או "סתם" יהודי טוב שבאמת נעלב (מה שאני הייתי יכול להיות לא הרבה אחורה, מספיק אחורה אפילו בשביל שזה יהיה בזמן כתיבתן של כמה הודעות שלי מהפורום הזה). אני חושב שיש אמת בטענות שלי ולכן אביא אותן. לו היו המוני ישראלים כמוני צועקים "תומס פרידמן איז א-ג'ו בוי" לא הייתי חושב שהוולגריות שלי אישית משיגה משהו, אבל זה לא המצב. מנסיוני, ואני בודק את עצמי כל הזמן, יש מקום מאוד נדרש לצורה בה אני מבטא את הדברים.

.

האמת שאני זוכר את האשכול הזה, הוא היה משעשע ביותר.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ועדיין כולם ביטויים גיזעניים ומעליבים, בין אם הם מושמעים על ידי בני קבוצות אחרות או על ידי קבוצת הפנים. אם התרשמת אחרת מביקור או שניים בניו יורק או מכמה סרטים הוליוודיים, זאת בעיה שלך.
זאת לא פעם ראשונה שאתה מתעקש לשלב ביטויים כאלה למרות שאין בכך שום צורך לשם העברת המסר. לאור ההתהדרות שלך באנטי לפוליטיקלי קורקט ובפרט וערכים ליברלים בכלל, זה ניראה דומה למדי לאותו ילד קטן שצועק בהתרסה "קקה".

יש מי שבוחר להשתמש בביטויים פוגעניים בהיבט גזעני כלפי דמות ציבורית שאינה נוחכת בסביבה (אבל טיפסה על עץ גבוה מאוד ולכן ראוייה לביקורת) ויש מי שמאבד עשתונותיו וסתם מקלל (אדם שכן קורא ישירות את מה שהאו כותב). כל אחד והתגובות הילדותיות שלו, אם כן.

.

וברצינות: אתה צריך לקחת בחשבון שיש כאלה שהביטויים האלה מעליבים אותם באופן אישי, גם אם לא נאמרו כלפיהם. אני יודע שיש כאלה שלא יזיז להם אפילו אם יגידו להם בפנים "יהודון" וכד'. עבורי ועבור רבים אחרים, זאת סיבה להתרעמות במקרה הטוב, ותגובה אלימה במקרה הרע.

יש מחיר לכך שאדם אומר דברים, כל עוד אינו לועס משהו מתקתק ו"פופי". הכוונה שלי לא להיות חביב, האמת שישנם אנשים שאני מקווה מאוד שאני לא חביב בעיניהם, אחרת אני עושה משהו לא נכון. יש בעיות קשות בעם היהודי, וחלקן לא מאתמול. ישנן בעיות שכדי להצביע עליהן אמורים לטפס למקום בו נושבת רוח הפרצים השורקת במנגינת ה"אתה גזען חביבי". שתקתי הרבה שנים, בין השאר מפחד התיוג שתוקף הרבה אחרים. המציאות לא השתנתה, והעובדה שמיעוט כמו תומס פרידמן הם "יהודוני פריץ" מקצועיים רק התחזקה בעיני. לשימחתי אני במקום שבו קלושים הסיכויים שאפגע מקריאות הביניים כך שאין לי בעיה מיוחדת כשאני אומר את מה שאני אומר. למען האמת אני מוכן ומזומן לקריאות ביניים, והתקפות אישיות, אפילו חזקות יותר. יש מחיר לכך שאתה אומר אמירות קיצוניות.

.

אני מקווה שזה גורם לך להרגיש טוב.
לכשעצמי, אני מוצא את זה מועיל לתקוף בעיות ואנשים מבלי להזדקק לביטויים שמסיחים מהעיקר ומהמסר. אבל, מה אני כבר יודע.

תומס פרידמן הוא jewish house nigger. פה התחיל תת הדיון, ואני שב ומציג את דעתי עליו. הזיונים שלי, או התקצירים של מה מבין 10K+ ההודעות שלי, או K+ ההודעות הפרטיות שלי, לא נראים לי רלוונטיים.

.

אכן מיצינו והוספנו הרבה תבונה ודעת על תומאס פרידמן, מניעיו, והצדדים הנכונים והשגויים של תוכן דבריו. זאת כמובן אחרי שקראנו את מלוא דבריו במקור והתרשמנו מההקשר שבו נאמרו האמירות השונות שצוטטו כאן בכותרת.

לגבי השאלה מה עדיף טיפש או רשע, אני תמיד אעדיף טיפשים נקיים מזדון. פרידמן הוא רשע.
האיש משתמש בטור שלו לקידום אג'נדה שאין לו שום דרך לקבוע שהיא טובה לישראל - וגם אין סיבה לחשוב
שהוא מאמין שהיא טובה לישראל. השם קיסינג'ר שעלה פה, הוא דוגמא מצויינת ליהודון (כן, מותר לנו כיהודים
להשתמש במילה כזו כלפי יהודים שונאי עצמם שלמען הקידום העצמי שלהם לא יהססו לרמוס את בני עמם),
מהסוג הזה.

אני לא מבין למה אתה נרעש כ"כ מביטוי שאינו שונה מ-Uncle Tom במהותו, או כל ביטוי אחר שמתאר אדם
שמתבזה מול קבוצה חזקה בכדי למצוא חן בעיניה.

בכל מקרה, הטור שלו מטופש להפליא ומטרתו לחולל רעש פה. הוא יודע שהתקשורת כאן תקפוץ על הטור
ותצטט אותו בהיסטריה, ובשביל זה הוא נכתב (בשביל זה ובשביל חיזוק היחסים הטובים-ממילא עם
הממשל העויין של אובמה)

אני יוצא בציניות נגד אי התייחסות רצינית לדברים. גם קטילה שלהם היא התייחסות עניינית, אם היא באה באופן ענייני. באופן כללי אני חושב שהטור שלו כולל הרבה שטויות שאני דוחה מכל וכל (כמו התפיסה שישראל צריכה להתנהג כואסל צייתן של ארה"ב) וגם כמה נקודות הגיוניות בסך הכל. הוא צודק בכך שארה"ב לא צריכה לרצות הסדר X בין ישראל והפלסטינים יותר מהצדדים עצמם.
ואתה רשאי מצד אחד ללחום בנחישות נגד השוואת יהודים לנאצים מחד, ולגבות שימוש בביטויים אנטישמיים וגיזעניים מאידך. אין לי כח וחשק להילחם בתחנות רוח.

אני נלחם בביטויים גזענים שתכליתם הכפשה נטו - לא תראה כאן "ערבוש" - מנהלים נלחמים בזה. לעומת
זאת, יש ביטויים שמכוונים נגד יהודים (לא נגד גויים), שתכליתם להבהיר בדיוק מהם. אין שום הבדל בין המילה
"גלותי" לבין "jewish house nigger" ואתה יודע זאת. הנטייה לקפוץ ממלים היא עיסוק מלאכותי רגיל.
אם אתה מתקשה להבחין בין העניין של השוואת יהודי לנאצי לבין הגדרת יהודי כ"דוד תום", אז באמת שעבורך
ויכוח על הסיפור יהיה כלחימה בתחנת רוח.

הוצאנו את היהודים מהגולה, אבל לא הוצאנו את הגולה מהיהודים, על משקל האימרה. בכל אחד מאיתנו יש "יהודי גלותי" (בין השאר מפני שהיהדות שלנו היא היא ה"יהדות הגלותית" וצריך קצת יותר מאשר גידול בלורית, או איסור על קיום תאתרון יידיש, בכדל להכחיד אותה) אבל...

יהודון הפריץ (ואני משתמש בביטוי המקביל הבא מעולם האפרו אמריקאי גם משום שביטויים שלה "מדברים" לדור הנוכחי יותר, וגם משום שהתרבות הפארו אמריקאית העניקה לגיטימציה דה פקטו לשימוש בטרמינולוגיה כזאת) הוא בחירה בדרך חיים מתבדלת ומתנשאת: שילוב של התפרצות של כוחנות (שטמונה באנשים אקראיים ויכולה להתפרץ בכל מצב) יחד עם אופורטוניזם אידאולוגי: שילוב של שתי תכונות שליליות היוצרות בריה בזויה במיוחד. אפשר היה יותר להבין את "יהודון הפריץ" בזמנים בהם הברירה הייתה להשלח לשירות של 25 שנים בצבא הצאר (ולכן אני לא רק נמנע משימוש בביטויים כאלה כשאני מדבר על העבר (ואני מקווה שאני לא צריך להוכיח פה שאני יודע לעסוק בעבר...), אולם בימים בהם כפרט מאוד נוח להיות יהודי, "יהודון פריץ" הוא מעמד בזוי ומתמיד ונטול בסיס סביר להסברתו.

אני חוזר לאבי רצון: הוא בעצם נתן את התובנה הטובה יותר: ואולי לכן אינטלקטואלים מובהקים לא מסוגלים להבינה (וראיתי בשיטוט בגוגל אילו ביקורות ארסיות הוטחו בו) - תומס פרידמן חושב שהוא "ישראלי מתפקד" בגלל שהיה פה פעם מתנדב בקיבוץ. "בזמנים ההם" (שנות השישים) נהגו שועי הארץ לפגוש נוער יהודי שבא לקיבוץ, או לשנה בארץ, ולטעון בפניו כי "לנצח ישאר שגריר של ישראל": תומס פרידמן חי על הטיקט הזה. הבעיה היא שברור כשמש כי הוא אינו מפריד בין פרידמן היושב בניו יורק ומנתח את ישראל ובין פרידמן החושב בינו ובין עצמו כי "יש לו מניות כאן". לא נעים, לישראלים שמתפקדים כאזרחים בפועל (אתה יודע שאני "מחזיק" מאוד קטן מאזרחות עפ"י דרכון, גם אם חוקית היא תקפה), להגיד זאת, אבל אני בטוח שהם חושבים בינם ובין עצמם שמדובר על אדם חצוף ומתנשא. רצון קלע בול ברוב האבחנות שלו (אני מניח שאתה מכיר את הטור ההוא). הבעיה היא שהאמת כ"כ "ארצית" - כ"כ רחוקה מהכאילו מורכבות מחשבתית שאנו רגילים לייחסם לגבוהי המצח - עד כדי כך שאי אפשר להצביע עליה בלי "לחטוף". ואם ישנם אנשים שמחופרים היטב באיזה מעמד "בלתי נגיע" אז "עוגה בפרצוץ" זו חובה מינימאלית שהם צריכים להתכבד בה. יש מחיר לבלתי נגיעות.

.

הוא מתיימר להיות בעל זיקה לישראל ,אבל לא רק בגלל שהיה פעם מתנדב בקיבוץ. אם זה מה שאבי רצון כתב, הרי שהוא לא יודע מספיק וסתם חיבל לעצמו בטיעון. על סמך מספר מקורות (כולל כתבה של אמנון לורד) פרידמן שהה תקופות ארוכות במצטבר בישראל, בנותיו נולדו בישראל (ולאחת מהן קרא בשם ישראלי לחלוטין-לירון) והוא מבין ומדבר עיברית ברמה טל ברודית פלוס.
ובכלל, כותבים כאן על פרדימן כאילו היה באמת יהודי אנטישמי המתנגד לקיומה של ישראל ו/או כזה שמנסה לבנות עצמו על חשבון העם שלו-מעין חומסקי או פינקלשטייו או אדם שפירו. משווים אותו לקיסינג'ר הדיפלומט הציני שהיהודים ענייננו אותו כשלג דאשתקד. פרידמן הוא לא זה ולא זה. הוא בעל דיעות על פיתרון הסכסוך הישראלי-פלסטיני שמקבילות לאלו של מפלגת העבודה בישראל. זה שהוא מוכן לכך (ומדרבן לכך) שהממשל יפעיל כל לחץ על ישראל עד שתסכים למה שהוא רואה כפיתרון הטוב ביותר עבור הישרדותה הוא המרכיב הבעייתי בפעילותו.
יש הגזמה רבה בהתקפות האישיות עליו שמתמקדות בזהותו היהודית.

גם בישראל מתנהל ויכוח על הסוגיה הזו (סוגית פיתרון 2 המדינות) כולל בפורום הזה, וזה ויכוח לגיטמי בתוך גבולות השיח הציוני. מה שאני חותר אליו הוא שפרידמן צודק בסך הכל בכך שארה"ב לא יכולה לרצות בהסדר, בהסדר כלשהו, יותר מהצדדים המעורבים ואם לצדדים הנ"ל אין עניין, מוטב להניח לזאת.
יש הבדל גדול מאוד במשמעות הגידופית בין "גלותי" ובין "האוס ניגר" או "שיילוק". "האוס ניגר" דומה יותר ל"יהודון מלוכלך גלותי" ולו משום שהמילה "ניגר" היא בשפה האנגלית בהווה גידוף לכל דבר. על המשמעות של "שיילוק" בכלל מוטב לא להרחיב. אם אתה באמת לא מבין זאת, הרי אתה מוזמן לקורא ליהודי ממוצע בארה"ב "גלותי" ולראות מה תהיה התגובה ו"האוס ניגר" או "שיילוק" ולראות מה תהיה התגובה בכל אחד מהמקרים. למרטין אינדק חבר כנסת אחד קרא פעם "יהודון". אינדק בתגובה אמר שמימ שהיה אומר לו זאת הרחוב היה חוטף מימנו אגרוף. אתה חושב שהוא היה מגיב כך על אמירה שהוא "גלותי"?
אתה גם מוזמן להרהר בסיבה מדוע לעזאזל מישהו בכלל יזדקק לשימוש במושג "האוס ניגר" כשיש ביטויים מקובלים, טעונים פחות ומדויקים יותר בעיברית.

פרידמן הוא המשך ישיר לשיטה האמריקנית-הדמוקרטית העתיקה שגורסת שמכיוון שעל הפלסטינים אי אפשר
ללחוץ - צריך ללחוץ על ישראל.
ההסדר שהוא רואה בעיני רוחו, הוא הסדר שרוב הציבור כאן רואה כסכנה מוחשית לבטחון הלאומי שלנו, כשהוא
מוטרד מכך שלא ייתכן שהוא ירצה בהסדר עבורנו יותר מאיתנו, הוא מפגין בכך את הפטרונות המטופשת של
מי שיודע יותר טוב מאיתנו מה טוב לנו.

נשאל תכ'לס-האם עקרונית אתה חושב שארה"ב צריכה לרצות בהסדר מסוים בין 2 צדדים יותר מכפי שהם מעוניינים בו? זאת נקודה בסיסית שבארה"ב נוטים לשכוח ושפרידמן מזכיר, ובצדק.
פרידמן מסיק מהתנהגות ישראל והפלסטינים שהם לא באמת רוצים הסדר מהסוג שהמימשל חותר אליו ושפרידמן חושב שהוא ההסדר הנכון. הוא גם צודק, כמובן-
-הפלסטינים לא מוכנים לפשרות הדרושות וגם (אבו מאזן) לא מסוגלים להן
-רבים בישראל מוכנים דווקא לפיתרון 2 המדינות (בין אם משום שזה מה שרצו כבר עשרות שנים ובין אם בגלל הצב בפועל היום פוסט אוסלו וכו') אבל בצדק לא מוכנים למימוש מיידי שלא בגלל חוסר אמון (שוב-מוצדק לחלוטין) בצד השני. פרידמן חושב כנראה שיחתמו הסכם ו"יהיה בסדר". הרוב בישראל כבר נכוו ולא מאמינים שבמצב כיום נסיגה ישראלית לטובת מדינה פלסטינית תוביל ליותר מאשר הדרדרות חמורה בביטחון. איך פרדימן מסוגל לחשוב שיחתמו הסכם ויהיה בסדר לאור כל מה שעברנו בעשור האחרון? שאלה טובה. צריך לשאול בנידון את השמאל הקיצוני בישראל ואפילו גורמים מדיניים יותר מרכזיים שהתחילו לאחרונה לדבר שוב על נסיגות. כאמור, כתבתי שפרידמן כתב הרבה שטויות במאמר כך שאני פטור מלהגן עליו...ושוב, זאת לא הנקודה מבחינתי.
ואם נחזור לעניין העגל והפרה: לשני הצדדים, כאמור, הסיבות שלהם והם "מורחים" את האמריקאים (ונתניהו עושה את זה בסך הכל די טוב למרות הפרעות מיותרות מגורמים קיצוניים בממשלתו). פרידמן פשוט כותב, במילים אחרות, שנמאס לו מהמריחות המביכות האלה, המלוות בהרבה מגעים וסחטנות, ואם הצדדים לא רוצים, אז לא צריך. בניגוד לבייקר, למשל (ב-1991) הוא לא מדבר רק על ישראל אלא גם על הפלסטינים (בוודאי במאמר הנוכחי).
ושוב, אני מקווה שמדבריי ברור שאין לי כוונה להכנס לויכוח על הסדר טוב או לא טוב לישראל. זה כבר ניטחן אלף פעם.

פרידמן זועם על כך שישראל לא מעוניינת בהסדר שהממשל מקדם, יותר מכפי שהוא-עצמו מעוניין בו.
הסיבה לחוסר העניין הישראלי בהסדר זה היא מובנת מאליה, ולא מלמדת דבר על העדר עניין בסיום הסכסוך.
העובדה שאנחנו סבורים שמה ש"האחד" שואף לכפות עלינו, אינו משרת את האינטרסים שלנו, ממש לא הופך
אותנו למחרחרי מלחמה כפויי טובה...

הוא מתיימר לדעת טוב מאיתנו מה דרוש לנו - ורואה כפיות טובה בכך שאנחנו לא מסכימים עימו.

לא רלבנטי מהו ההסדר ולמה הצדדים לא מעונינים בו! הטענה היא שאם הם לא מעונינים בו, חבל על ההתעסקות ובזבוז הזמן. שיתמודדו הם עם התוצאות. הוא מדבר במאמר על ניתוק מהסיכסוך הישראלי-פלסטיני ולא על כפיית הסדר על מי מהצדדים! או במילים שלו-
"The people running Israel and Palestine have other priorities. It is time we left them alone to pursue them — and to live with the consequences."
וגם
The most valuable thing that President Obama and Secretary of State Hillary Clinton could do now is just get out of the pictur
וגם, בסיום המאמר
Make no mistake, I am for the most active U.S. mediation effort possible to promote peace, but the initiative has to come from them.

ושאם אכן כך המצב, אזי אין סיבה שימשיכו לעסוק בכך. אני כמובן מברך על הדברים, ואשמח מאוד אם יחדלו
ממעורבות פעילה בתהליך המדיני, מעורבות שרק נוטעת תקוות אצל הפלסטינים ששווה להמשיך להתעקש,
כי הממשל ילחץ על ישראל וישיג עבורם ויתורים נוספים מאיתנו.
אלא מה? זה בכלל לא העניין - כשפרידמן כותב "הסדר", הוא מתכוון למשהו מאוד ספציפי, ולא לעצם הרעיון
של הסדר. אני מבטיח לך שלכל אחד בישראל, מכהנא ושמאלה, יש יותר עניין בשקט כאן, מאשר לפרידמן
(לפרידמן אין בדל של עניין בהפיכת המזה"ת לאזור שקט - כל פרנסתו באה מכך שהמזה"ת הוא טופיק לוהט
בתחום הדיווח החדשותי - אם יהיה שקט, תקופח פרנסתו...).

הוא כועס עלינו כי אנחנו לא מוכנים לרצות בהסדר שלו יותר ממנו. על כך יאמרו אנשים עדינים: "שיישק לנו בתחת"...

אני לא מקבל שפרידמן לא מעונין בשקט במזרח התיכון. אני חושב שזו תפיסה דמונית למדי, בוודאי כשמדובר באדם שכבר עשה את הונו הפירסומי והחומרי ואשר הסכסוך הוא רק אחד מתחום עיסוקיו. למעשה, הוא מוכר בקרב הרבה גורמים בעולם יותר כ"נביא" הגלובליזציה מאשר כמומחה בסכסוך הישראלי-ערבי. ובהקשר זה יש לציין שאחת הביקורות החוזרות על פרידמן בעשור האחרון הייתה שבניגוד למה שמשתמע בכתביו, הגלובליזציה לא בעבירה מעולם את הסכסוכים הלאומיים. לפיכך, דווקא יש לו אינטרס אישי-מקצועי בשקט.

אנחנו הרי לא מדברים ג'ימי קארטר, או תומס פרידמן המתייחסים לאמנת סחר מכסיקו-ארה"ב, אלא לאלה שעשו חצי קרייריה מהתייחסות ל"סכסוך" בה' הידיעה. ואם לוקחים בחשבון את המימדים הגאוגרפיים של האזור (והבעיה) הנידונים, לעומת כמות הביקורים/קריאה/המחשה של האנשים הללו באזורינו, הרי שאין מנוס אלא להרים גבה לנוכח מורכבות התובנות שהם מסוגלים להרים. אפילו בלי להכיר 95% מהתרבות האמריקאית (אפילו לא דרך ה"סרטים והסדרות שאני רואה ביס.13") אין לי שום בעיה לקבוע שמייקל מור הוא חרטטן ומניפולטור. הסרט שלו על מערכת הבריאות האמריקאית, כולל הסצנות המגוחכות בקובה, היה נראה מופרך רק מההיבט הטכני - עוד לפני שדיברתי עם דודה שלי שנוסעת לקובה פעם בנשה כדי ללמד עברית....

אז איך בדיוק אנו כישראלים אמורים שלא להבחין בכך שביחס למרכיבים שיש לו בידיים, תומס פרידמן מצליח לכל היותר לאפות איזה "לחם נוודים" שכל כולו בצק לא מותפח וקצת מלח? (דוגמא קלאסית לתבשיל שאדם מורעב למחצה יזיל ריר לריחו, אולם זה אינו משנה את העובדה שזו אותה פיתה טריה שיודעים לעשות נוודים בכל מקום בעולם). פגשתי/קראתי לא מעט "אנטי ישראלים מושבעים" מאירופה, או יפאן, ואני חייב לציין שמאחורי העויינות הבלתי ניתנת לריפוי שלהם, הם הבינו את המצב טוב הרבה יותר מאשר מר פרידמן. ולכן, אם כבר נגררנו לדיון ב"האם הוא חכם או לא", אני חושב שאפשר להגיד שבמבחן התוצאה הוא גם לא ממש....

יותר מכך: בבדיקה מדגמית שנשענת על חומרים שממילא קראתי, הצלחתי ברוב המקרים לאתר בבירור מוחלט, או ברמה גבוה של ודאות, את עקבות מעיינות המידע של אנשים אלו: ברוב במקרים הם פשוט ישבו עם 10-15 דמויות שדרכונן ישראלי ודרכם קיבלו כל תובנה שהיא - תובנות שהם ממחזרים הלאה כאילו הסתובבו פה ברחוב ודיברו ע םאי אילו אזרחים רהוטים דוברי אנגלית. זה נכון לא רק לתחום הפוליטי/צבאי/מדיני, אלא גם לתובנות על נושאים מן השורה השניה. זו מערכת שלמה של "פירמידה" הבנויה על מחזור מידע מעובד המוצג לקורא כתוצר של חומרי גלם ראשוניים בלבד. כמעט בכל ספר/מחקר שקראתי ואשר נגע בישראל לא בלעדית (דהיינו שישראל הייתה רק חלק מתופעה, או שהתופעה המסויימת בישראל נדגמה כאחת מכמה תופעות דומות במדינות אחרות) עיון מדוקדק בפוט נוטס העיד כי החוקר החרוץ בעצם ישב בבית קפה בת"א עם אותם אנשים שישבו שנתיים לפני כן עם חוקר אחר, בנושא כתיבה אחר, אבל באותה עיר. גם אם אנשים אלה אומרים משהו חכם זה משום ש"יצא להם" או שמיחזרו חוכמה של מישהו אחר.

.

בסיפרו "מביירות לירושליים" פרידמן משתמש במובאות ודוגמאות משיחות עם ישראלים רבים, לאו דווקא "אינטלקטואלים" או פוליטיקאים, אותם פגש במהלך השהות המצטברת הדי ממושכת שלו בישראל. יכול להיות שכושר הניתוח שלו כושל אבל הייתה לו נגישות למקורות מידע מכל הסוגים ובכל הרמות, וזה יותר ממה שאפשר לומר על הרבה מבקרים של ישראל, ובוודאי הרבה עיתונאי חוץ אמריקאים. פגישה עם כמה כאלה תבהיר לכל אחד שרמת ההבנה והידע שלהם אפסית במקרים רבים.
לפרידמן היו בעבר (כולל בספר הנ"ל) תובנות רבות שרוב המגיבים בפורום הזה היו מקבלים בשתי ידיים. למשל, כבר בראשית האינתיפאדה השניה קבע חד משמעית שהבעיה של הפלסטינים היא לא עם ההתנחלויות בשטחים אלא עם התנחלות תל אביב, ושהמזל של הפלסטינים הוא שיש להם עסק עם יהודים כי חנאן עשרוואי כורדית לא הייתה מקבלת 10 דקות בסי אן אן ובאופן כללי הפלסטינים מקבלים תשומת לב מוגזמת ויחס מלטף רק משום שהאויב שלהם הוא היהודים.
להחרפה בביקורת שלו על ישראל, עד כדי השטויות המוחלטות שכתב לאחרונה, יכולות להיות סיבות שונות. לטענתו המשתמעת, הוא חושש מהעלמות פיתרון 2 המדינות וחושב שמדיניות ישראל מקדמת העלמות זאת. בעיני יש בזה משהו אנכרוניסטי (אם זה באמת המניע שלו) אבל עדיין בגדר מה שמקובל גם בזרמי שמאל ציוני (או שרידיהם) בישראל.

לפי עדותו הוא גדל כפרו ישראלי מושבע, עד שנחשף למציאות במזה"ת וגילה שהיא מורכבת יותר. ייתכן שהוא
דובר אמת, אבל סביר יותר שהוא נחשף לעולם התקשורת וגילה שאוהדי ישראל לא משגשגים בעוד שמבקריה
חוגגים...

הטענה של "חשש מאובדן פתרון שתי המדינות" היא מצוצה מהאצבע לגבי רוב אלה שמשתמשים בה: הם
יודעים טוב טוב שאין כוח בעולם שיכול לכפות עלינו פתרון של מדיה דו-לאומית על כל השטח, מבלי שנחליט על
כך בעצמנו. אם הוא מכיר את המדינה הזו אפילו עשירית ממה שהוא טוען - הוא מודע לכך היטב.

האיש הוא תועמלן שכרגע העמיד עצמו לרשות הממשל ולרשות גורמי האופוזיציה פה בארץ. אין שום סיבה
להתפעל ממעמדו בטיימס - הטיימס הוא עיתון עויין כבר הרבה שנים...

"אנטי אתנוצנטרי" בכל פעם שההיפך מכך "עושה בושות" - תומס פרידמן מתגלה בסך הכל כוורסיה יאנקית של ג'רלד ויינברג הבריט... אותה, לכאורה, דרך מפותלת של טנגו על מדינת היהודים, אותה שורה תחתונה, טרמינולוגיה ("תפאורה") שונה בהתאם לזמן, המקום והקהל. ישראלי שאינו עסוק שמציאת מקומו "הנכון" בפאזל העולמי-חברתי-מערבי-קרתני חייב בוקר אחד לקום בבהלה מהחלום הזה שבו יש לנו כ"כ הרבה "אוהבים" שעורגים לנו בערך כמו הפדופיל הכולא ילדה בכלוב של זהב. אני לא אומר על פרידמן שהוא כזה, אבל לטעון שהוא "בשום אופן לא כזה" זה קבעון מחשבתי. זה עצוב מאוד להגיע ליום שבו ברור לך שלא כל מי שנמהל בגיל שמונה ימים הוא "טוב" :זה מאוד קשה, בין השאר, כי זה ריסוק תפישת עולם שמתחילה ב"מי אתה מרגיש נוח לדבר לידו" ועד ל"את מי אתה מפשיט, ואת מי לא, בצ'ק אין". אני יכול להבין את הקושי העצום שתוקף יהודים רבים וטובים כשהם מגיעים לרגע הזה. זו מין תחושה לא נעימה של הכרה בכך שלמרות התדמית המושלמת, יש לך "בד גייז" במשפחה, וגרוע מכך: סתם תחמנים. ויינברג הבריטי עושה חסד בכך שהוא מקל עלינו לצפות בתופעה, אבל הבעיה היא שהפוקוס הוא דווקא על הגרסא האמריקאית שישראלי כמעט עיוור לחלוטין כשהוא נתקל בה.

.

אני חושב שרוב היהודים בהחלט מכירים בכך שיש בקירבם הרבה מאוד נבלות בהקשר היחס לעמם. כבר הזכרתי כאן את חומסקי, פיקלשטיין ושפירו. ואלו רק דוגמאות ידועות בשליפה. יש טיפוסים ידועים פחות אבל נבלות גדולות עוד יותר כמו כמה פרופסורים נחמדים מהקמפוסים של קליפורניה (מרקוזה, רובניסון ואחרים). עם כמה מהם גם היה לי מגע שאפשר לכנותו "בלתי נעים". לשימחתי-בלתי נעים גם להם. גם יהודים ניבלות בהקשרים אחרים לא חסר, כמו שיש מכל עם או קבוצה אתנית.

זה לא 100 אחוז מפתיע () אבל זה בכל זאת נותר בגדר השערה מגמתית ותו לא...
הרבה אנשים, כולל הפורום הזה ובאשכול הזה גם כן חושבים שבטווח הרחוק יש סכנה מוחשית להיווצרות מדינה דו לאומית אם לא יהיה פיתרון 2 מדינות או משהו בדומה לו. חקל גדול מהאנשים האלה הם בעלי ידע ותבונה שאינם פחותים משל אלו שחושבים ההיפך והם אפילו הגיעו למסקנה לבד לבד...

ממערב לירדן יש שני שליש יהודים ושליש ערבים(לא כולל את רצועת עזה). שמעתי אחד שמתעסק בדמוגרפיה,אומר את זה.

וברצינות--יש כל מיני סטטיסטיקות, חלקן אופטימיות יותר וחלקן פחות. נושא לאשכול אחר.

הוא התארח אצל "לונדון וקירשנבאום" שנה שעברה אם אני לא טועה. שכחתי מה השם שלו.

מה לעשות, אני ציניקן - יש שתי דרכים להסביר שינוי עמדות: הכרה עמוקה שכל תפישתך בעבר הייתה שגוייה;
או הבנה שהעמדות שהבעת לא שירתו את האינטרס האישי שלך ושינויין יקדם אותך אישית/מקצועית.

הרבה אנשים יכולים לחשוב הרבה דברים. אדם יכול להיות בעל ידע עצום בתחום אחד, ועדיין להיות מושפע
משטיפת מוח בתחום אחר. הקביעה ש"אנחנו עלולים להפוך למדינה דו-לאומית אם לא תקום מדינה פלסטינית
בהקדם", היא קלישאה בת יותר מ20 שנה (המערך השתמש בה כבר בבחירות 1988, רק בלי המלים "מדינה פלסטינית"), והיא שטות מוחלטת בגלל שמקופלת בה ההנחה שמישהו יכול לכפות עלינו לאזרח מליוני
פלסטינים. בדיוק כפי שאין דרך לכפות עלינו זכות שיבה מבלי שהדבר ייעשה ע"י גורמים מבפנים - כך גם אין
דרך לכפות עלינו אזרוח פלסטינים מבלי שגורמים פנימיים יצליחו לגייס לשם כך רוב פרלמנטארי וציבורי.

בהנחה שפרידמן אכן מתמצא במתרחש פה, הוא יודע זאת היטב. מדינה דו-לאומית תעמוד על הפרק רק אם
גורם ישראלי חזק מספיק, יחליט שזו העת לקדם אותה. זה עלול לקרות (ארגוני NIF כבר היום מקדמים הגירה
מסלמית במימדים גדולים מכיוון מזרח אפריקה), אבל זה ממש לא קשור לשאל אם תקום או לא תקום מדינה
פלסטינית - וזה יקרה רק בגלל שגורם פנימי בישראל פעל במכוון בכדי שזה יקרה, ולא תודות ללחץ חיצוני.

והן, כאמור, לא שונות מהעמדות של ישראלים רבים ממחנה השמאל הציוני. לכולנו, אני מקווה, דיעות שונות מכפי שהיו לנו בגיל 16. לכל הפחות, הן הפכו מורכבות יותר ולא נותרו בשחור-לבן הקלאסי של גיל ההתבגרות. לגבי המשמעות של מדינה דו לאומית-כבר דשנו בכך פעמים רבות כמו גם במשמעות של הפועל "להכריח". אתה טוען שאת דרום אפריקה לא הכריחו, אבל הטענה שלי היא שהלחצים מהסוגים השונים שהופעלו עליה הם שהביאו בסופו של דבר לשינוי התפיסתי שם שאיפשר את התמוטטות משטר האפרטהייד. אין סיבה לחשוב שישראל תהיה חסינה מלחצים כאלה או שתנאי החיים בה לא ייפגעו מאוד כתוצאה מלחצים כאלה, אולי אף בצורה אנושה. האם ישראל יכולה או רוצה להיות גירסא של צפון קוריאה?
לא בא לי לטחון את הויכוח הזה שוב. הנקודה היא שאני לא מוצא סיבה מיוחדת לחשוב שפרידמן הוא איזה שטן מרושע שמחפש לרצות את הממשל האמריקאי כדי לקדם עצמו בכל מחיר, כולל במחיר הקרבת היהודים בישראל. יש יהודים כאלה. הוא לא-הדיעות שלו ביחס לסכסוך ולמתווה סיומו אולי שונות מאוד משלך, אבל לא חורגות מאלו שמקובלות גם בשיח הפוליטי והציבורי בישראל. אני סבור שגם אני וגם אחרים בפורום הזה שחוששים מהאופציה של מדינה דו לאומית (אותו חשש שפרידמן מביע) מבינים משהו בנעשה בישראל. אתה לא יכול להסיק שפרידמן מגיע למקנה שלו מתוך טיפשות או רשעות מבלי להניח באותה מידה שגם אנחנו כאלה. האם גם אנחנו כאלה?

באשר לפרידמן, הוא אכן עויין לנו כבר למעלה מעשרים שנה, אבל בגלל שהוא עויין לנו משמאל והוא יהודי,
הוא מוצג כ"ידידותי אך ביקורתי", תוך הנפת אצבע והבהרה שלא רק ידידי הליכוד הם ידידי ישראל...

פרידמן אינו ידיד ישראל, גם אם יש לו חברים כאן - בדיוק כמו ש-J-STREET אינו ארגון פרו ישראלי, גם אם
הוא מכנה עצמו ככזה...

אתה יכול לטעון מה שתרצה לגבי דרא"פ, אבל אני קראתי הרבה מחקרים לגביה, וכולם מסכימים שהסנקציות
עליה היו לא אפקטיביות, ובדיוק כאשר החלו להיאכף בצורה רצינית (בסוף שנות ה80), קרס מסך הברזך,
ושוק חדש נפתח בפניהם - וכאמור, היה להם מה למכור...
דרא"פ קרסה מאותה סיבה שאנחנו עלולים לקרוס - בקרב הציבור היחיד שחשוב לו שתתקיים (הלבנים
בדרא"פ, בדגש על האפריקנרים), אבדה תחושת צדקת הדרך. זה תהליך שמחסל את השמאל הציוני
בהדרגה - ומכיוון שכל המערכת נעה שמאלה בלי הפסק, זה יכול להביא למהלך ישראלי להסכמה להפיכה
למדינה דו-לאומית - אבל שום כוח חיצוני לא יכול לכפות זאת עלינו. מעולם ב62.5 שנים, לא הצליחו לכפות
עלינו מהלך מדיני מרחיק לכת - כל מהלך מדינית מרחיק לכת שבוצע כאן, היה יוזמה שלנו. לא רואה שום
סיבה שפתאום ישתנה המצב, ואחרי 22 שנה שמאיימים עלינו שאוטוטו יכריחו אותנו לאזרח את ערביי
השטחים, זה פתאום אשכרה יקרה...

פרידמן מגיע למסקנתו בגלל רשעות. האיש התקדם היטב בזכות קרבה למוקדי כוח משמעותיים במפלגה
הדמוקרטית, ובזכות הצגתו כ"מומחה למזה"ת שאומר לישראל את האמת בפנים". האיש בהחלט היה
מוכר אותנו בשקל וחצי כדי לקדם עצמו - בעצם, למה "היה מוכר"? זה בדיוק מה שהוא עושה בפועל כבר
למעלה מעשרים שנה... האיש הוא היהודון הקלאסי. ההבדל בינו לבין טיפוסים כמו ריצ'ארד סילברסטיין,
הם בטקטיקה בלבד.

אני מקבל את דבריך לגבי "טיפשות", והמילה אכן לא במקום. אני מחליף את ההגדרה ל"תמימות".
רוב המאמינים בכך שאפשר לכפות עלינו דו-לאומיות, הם מאמינים תמימים. המיעוט שטוען כך, אבל יודע
שזה בולשיט - הם רשעים.

דרום אפריקה לא קרסה כתוצאה מהסנקציות אלא כתוצאה ממשהו הרבה יותר בסיסי. הרע בסוף מפסיד לא רק בהוליווד אלא גם במציאות.
המעשים שהם עשו היו לא מוסריים ולא חוקיים בעליל. וטוב שהם נגמרו, מאחר וקראת מחקרים על דרא"פ, אני מניח שאתה מודע לזה שבתוכנית הלימודים בשלטון האפרטהייד הם השוו את המשטר שלהם למשטר שלנו. עכשיו צריך להזהר שהסוף שלנו לא יהיה כמו שלהם.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

כמו כן, גם המשטר של רוברט מוגבה בזיממבווה גרוע פי אלף מהמשטר הגזעני של איאן סמית', כשלמקום קראו
רודזיה.

נכון שזה נורא כיף להסתכל על שמטר גזעני ולהגיד שהוא "שיא הרוע", אבל יש דברים שהם רעים עוד יותר.
המשטר במדינה האפריקנית הממוצעת גרוע לאזרחיו פי אלף מכפי שמשטר האפרטהייד היה גרוע לשחורים
בדרא"פ - למרות שהשליטים במדינה האפריקנית הממוצעת הם בצבע עורם של האזרחים שבהם הם
מתעמרים...

יש גזענות הפוכה בקביעה שדרא"פ הלבנה היא פגומה מוסרית אבל הרפובליקה הדמוקרטית של קונגו, או
סומליה, או צ'אד, חוף השנהב, או סיירה לאון, הם כולן פחות גרועות מכיוון ששם מי שמתעמר באוכלוסיה, הם
אנשים שעורם שחור...

הרעש שעשו סביב דרא"פ אכן בא מאותו מקום לא-מוסרי שממנו בא הרעש שעושים ביבנו ושעשו סביב סרביה
בהקשר לבוסניה וקוסובו: הוא נובע מכך שהשלומיסטים מרגישים עליונות מוסרית כאשר הם קופצים למחות
נגד "לבנים" שפוגעים ב"אוכלוסיה ילידה", הם מרגישים שבכך הם מנקים עצמם מ"עוולות הקולוניאליזם".
זה לא משנה שלא היה שום קולוניאליזם בבוסניה וקוסובו והאוכולוסיה המסלמית שם היא לבנה לגמרי, שכן
הדת היא "לא לבנה", וזה נכון שהאוכלוסיה האפריקנרית בדרא"פ היא ברובה וותיקה יותר בדרא"פ מאשר
90% מהאוכלוסיה השחורה בדרא"פ ולכן אין כאן "פגיעה באוכלוסיה ילידה", וזה נכון שרוב הפלסטינים כאן
הם מהגרים חדשים בדיוק כמו היהודים - אבל מראית העין היא מה שחשוב: ומה שרואים זה אוכלוסיות
בעלות גוון לבן שפוגעות (במקרה שלנו פוגעות כביכול) באוכלוסיות ילידות חלשות מהן.

משטר האפרטהייד היה לא מוסרי, אבל הפתרון לא היה צריך להיות התאבדות לאומית, כפי שהיה בפועל.
הלבנים עשו טעות נוראה שנבעה מתחושה מוצדקת של העדר צדקת הדרך. הם היו צריכים לחתור לפתרון
של הפרדה טריטוריאלית הוגנת (לא כמו הבנטוסטאנים שהקימו). הפתרון שיושם היה איום ונורא , אבל
לטעון שהוא נבע מכךל ש"הטובים תמיד מנצחים" זה לא רציני אפילו כבדיחה...

אני מניח למקרא דבריך שאתה תומך בפשרה טריטוריאלית הוגנת (מה ההגדרה של הוגנת בסכסוך הישראלי-פלסטיני ?) בסכסוך של מדינת ישראל והקבוצה הפלסטינית, האם כך ?

כבר העליתי פה כמה מפות של הנסיגות שאני מוכן להן להן באיו"ש. אם אני קורא נכון את מה שממשלת
ישראל כבר הציעה בעבר לפלסטינים - הם עברו אותי בשנות אור. אני חושב שמה שהצענו בעבר לפלסטינים
זה הרבה הרבה הרבה יותר מדי.
אני מוכן לפשרה עמוקה בתחום הטריטוריאלי - כל זמן שבטחונית לא נתפשר (דהיינו שמה שמעבר לקו שניסוג
ממנו יישאר מפורז, וחופש הפעולה שלנו שם יישמר).

הנה המפה שפרסמתי פה בשעתו כפתרון שלי. הבסיס שלה הוא דמוגרפי ולא גיאוגרפי, והיא מתחשבת
בעיקר באינטרס הבטחוני שלנו ופחות באינטרס הלאומי שלם. כלכלית, היא נותנת להם רצפים טריטוריאליים
בשלושה מקטעים באיו"ש (איו"ש, יהודה ויריחו)ץ לא אכפת לי איך יכונו האזורים הפלסטיניים, ומצידי שיוגדרו
בשם מדינה, אימפריה, ממלכה, רפובליקה-דמוקרטית-עממית, המדינה-הכי-פ33תית, או כל שם אחר. הדבר
היחיד שחשוב לי, זה שמינימום יהודים יצטרכו לעזוב, ומינימום פלסטינים יחיו מחוץ לתחום השליטה הפלסטינית
(אי לכך, המפה כוללת מתנה לפלסטין החדשה בדמות שטחי המשולש וואדי ערה...).

זאת אומרת אם אני מבין נכון, אתה בעד תוכנית הקאנטונים ששרון יזם כשישב באופוזיציה ?

לצערי בזמן האחרון הפכתי להיות לחסיד הדרך של ביבי.
לא יהיה הסכם עם הפלסטינים, העניין יפול על זכות השיבה. וזה משהו שאפשר לשווק לעולם. ולכן אין מה לדבר על שלבים צריך לדבר על הכול, וכמו שברק הציג את ערפאת כסרבן שלום, כך להציג את הפלסטינאים.
השאלה היא מה מדינת ישראל תעשה ביום שאחרי שיהיה ברור שאין הסכם, ושהארופאים ושאר מדינות העולם מוכנים להכיר במדינה פלסטינאית בגבולות 67, והחלטה ברוח זו תעבור את מועצת הביטחון והאספה הכללית.

הצהרתית, פלסטין קמה באלג'יריה ב-1988. הכירו בה 115 מדינות מאז. ממש לא אכפת לי באיזה גבולות
הם מכירים - כל זמן שבשטח יושבים שם חיילים ושוטרים שלנו.
אין שום משמעות ל"הצגת הפלסטינים כסרבני שלום", וראינו כבר כיצד למרות שברק נורא אוהב לספר איך
"חשף את פרצופם האמיתי" (שקר מוחלט, כמובן, רק עראפת הציל אותנו בכך שלא קיבל את הצעותיו ההזויות
של ברק בטאבה, ומנע העמדתנו אותנו בפני משבר בטחוני קיומי...), איך הוא-עצמו חוזר אחרי עשר שנים על
אותן הצעות שבשעתו טען שהעלה אותן רק כדי להראות שהפלסטינים לא רוצים שלום...

לא משנה מה נטען, העולם יגלה אמתיה לפלסטינים. הסיבות מגוונות ורבות, הם חלשים, הם מסכנים, אנחנו
יהודים, יש בלוק מצביעים ערבי-מסלמי גדל והולך במערב אירופה, ועוד ועוד - אבל השורה התחתונה היא
אחת: לא משנה כמה נהיה צודקים, הצבועים בשמאל המערבי תמיד יגנו אותנו ויצדיקו את הפלסטינים.

השאלה היא מה טוב לנו, ומה שטוב לנו כיום זה משיכת זמן עד לחילופי ממשל בארה"ב, שאולי יקרו ב2012
(אינשאללה ראלף ניידר יממש איומו וירוץ, זה יעשה טוב בכל מה שקשור לפיצול הקולות שלהם...).

בכל מקרה, סוגיית הכרזת עצמאות של הפלסטינים היא סערה בכוס תה דיפלומטית שמעסיקה את נציגינו
החנטרישי בחו"ל, ואת הכתבים בארץ, שרק מחפשים להלך אימים סביב השאלה מה יקרה לנו אם נסרב
להתקפל עוד קצת...

אני חושב שאתה טועה, אני חושב שתמיכה בינלאומית במדינה פלסטינית בגבולות 67 פלוס התגברות התמיכה ב BDS
מכילה פוטנציאל הרסני לכלכלה הישראלית. סגירת שערי העולם ליצוא הישראלי הוא לא דבר שאפשר לזלזל בו.
לגבי ההצהרות שלך על אהוד ברק, לדעתי אתה טועה גם פה, מדינת ישראל חייבת להצהיר מעל כל בימה אפשרית מהוא המתווה שהיא מוכנה להגיע אליו, ואהוד ברק עשה בדיוק את זה. אתה יודע כמוני שאין היגיון בשליטה שלנו באבו-דיס, דין אבו-דיס כדין המשולש, אהוד לא אמר יותר מזה.

אבו דיס, עזריה, סחוואחרה וכד' מעולם לא סופחו לי-ם ובין כה הדיון אינו עליהן. הוא גם לא עוסק בכפרים
שכן סופחו, משום-מה, כמו כפר עקב, שיכוני נסייבה, או דחיית אל-בריד, בצפון העיר; ווואלג'ה דרומה.

במה ברק כן עסק, אז והיום?
ברק עסק בשיח' ג'ראח, בעיסאויה, באבו תור, בסילואן וגם בשכונות שמהוות מעבר יחיד לשכונות יהודיות בצפון העיר ובדרומה כמו בית צפאפה ושאראפאת (שמהוות את החיבור לשכונת הענק גילה - 40,000 תושבים),
ובצפונה כמו שעאפט (שמהווה חיבור יחיד לפסגת זאב ונווה יעקב - גם כן סביב ה40,000 תושבים).
בנוסף לכך ברק ויתר על שליטה מוחלטת שלנו במה שמכונה בשם האגן הקדוש (העיר העתיקה וסביבותיה - הר ציון, הר הזיתים והעופל).

והם עדיין התנגדו להצעה שלו...

יש שאומרים שירדן היא המדינה הפלסטינית...

אתה צודק מבחינה טכנית. רמת החיים של השחור בדרא"פ בתקופת האפרטהייד הייתה גבוהה מרמת החיים ברפובליקות למינהן המקיפות את דרא"פ. ועדיין, השחורים נלחמו כדי לקבל את הזכויות המגיעות להם. אתה גם צודק שביום שאחרי, הם גילו שהם הפסידו המון דברים שהאדם הלבן הביא איתו. ועדיין אף אחד מהם לא נלחם על מנת להחזיר את שלטון האדם הלבן.

כיהודי, אני מעדיף לחיות ברמת חיים נמוכה יותר, עם סיכון בטחוני אבל אזרח שווה זכויות בארצי. גם אם במסגרת היותי אזרח סוג ב', תחת שלטון זר, יש לי אוטו יפה וביטוח בריאות טוב יותר.
וזאת גזענות מטופשת לחשוב שאנשים אחרים יהיו שונים ממך בעניין זה.

אתה גם צודק שיש משטרים אכזריים יותר. אבל יש מעט מאוד משטרים שעגנו את האפליה והגזענות בחוק. זהו הדבר שהפך את דרא"פ ליוצאת דופן. מנקודת ראותו של האדם הלבן לא הייתה ברירה, אם הוא רוצה לשמור על הזהות שלו במרחב השחור הוא חייב לחוקק חוקים גזעניים. כך לפחות הוא הסביר זאת לעצמו, ומה שהחל בשלילת זכות ההצבעה, המשיך במשנה גזענית מסודרת ונגמר בסוף השלטון הלבן.

להגיד שהמלחמה נגד האפרטהייד אורגנה על ידי שלומיסיטים, זה פשוט קישקוש. שלטון האפרטהייד חצה קו אדום שאי אפשר היה להתעלם ממנו. הייתה שם חקיקה גזענית, לא חקיקה נגד הגירה אלא חקיקה נגד אנשים שחורים, בגלל הצבע שלהם.

גם הטענה המוכרת שיש לתמוך בסרבים. ושההתערבות של נאטו הייתה מזימה שמאלנית, זאת הזייה. גם לי הייתה ויש סמפטיה לסרבים. אני מניח שלכל יהודי שלמד על טיטו ועל ההתנהלות היגוסלבית במלחמת העולם השניה. ובמידה והיה מדובר רק במלחמה, אז הייתי שמח אם ישראל הייתה תומכת בסרבים, אבל באקס יגוסלביה נמצאו לא מעט קברי אחים של סרבים שטבחו בצורה מאורגנת באזרחים. וזה תעודת כבוד לעולם שבמקרה זה הוא בחר שלא להתעלם.

מקריאה נוספת של דבריך, אני תוהה האם לשיטתך זה לא יהיה סוף העולם במידה ויהיה כאן שלטון אפרטהייד?

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

אף שחור לא נלחם למען החזרת השלטון הלבן, בדיוק כפי שרוב השחורים גם לא לחמו לסילוק השלטון הלבן,
כפי שרוב היהודים לא לחמו לסילוק שלטון המנדט וכפי שרוב בני האדם לא נלחמים לסילוק שלטון כלשהו...

אתה טוען שאתה מעדיף להיות אזרח שווה זכויות במדינה שלך, מאשר להיות נטול זכויות במדינה שבה מצבך
החומרי יהיה טוב יותר. זה נחמד, אבל זה ממש לא המשוואה - בארצות אפריקה "המשוחררות" אין לאזרחים
שום זכויות, מלבד הזכות שבלדעת שמי שאונס, רוצח, חומס ועושק אותם הוא גם כן שחום עור...
אולי אתה רואה זאת כזכות גדולה המצדיקה ויתור על מצב שבו היו חסרי זכויות פוליטיות, אך מצבם החומרי
ובטחונם האישי היו טובים לאין שיעור - והשלטון העושק הורכב מלבני עור - אני בהחלט חושב שמצבם
הורע, ובניגוד ללבנים שההגירה זמינה להן ומדינות המערב פותחות שעריהן בהתלהבות (באוסטרליה, ניו זילנד
וקנדה נוצרו קהילות דרום אפריקניות גדולות למדי מאז 1994), הרי שהשחורים תקועים בארצם המתפוררת.

כיהודי אני מעדיף להיות נטול זכות הצבעה, אבל לדעת שמשפחתי בריאה ומשגשגת יחסית לשכנותיה, מאשר
להיות נטול זכות הצבעה, ולהיות עני וחסר בטחון אישי - אבל לדעת שהרודן ששולט בי הוא במקרה בן עמי. אם\
אתה מוצא בזה נחמה - אשריך...

עיגון הגזענות בחוק הוא דבר חסר משמעות. לזאיר הייתה חוקה נאורה להפליא. אני מבטיח לך שעדיף
להיות אזרח שחור בדרא"פ הגזענית מאזרח שווה זכויות בזאיר הנאורה...

שלטון האפרטהייד לא חצה שום קו אדום. הוא היה נורמה שהייתה קיימת בכל הארצות הקולוניאליסטיות
בעבר, אלא שלתושבי דרא"פ הלבנים הייתה בעייה קשה: הם לא היו מתיישבים זרים, בניגוד לבלגים
בקונגו, לבריטים בקניה וברודזיה ושאר לבנים ביבשת השחורה. לבני דרא"פ הם בני הארץ הזו הרבה
יותר ממאש רמנדלה ושאר בני הזולו והקסוסה, שהגיעו מאות שנים אחריהם. הם נותרו בפני דילמה,
ולמרבה הצער התאוותנות הובילה אותם לפתרון רע: במקום לוותר על רוב השטח ולהשאר כמדינה לבנה
הומוגנית בחלק קטן מהשטח, הם החליטו לנצל כוחם להשאר בכל השטח ולמנוע זכויות מהרוב השחור.
זו הייתה טעות קשה, ובסופו של דבר, עיוות מוסרי זה גרם להם להתפוררות פנימית שחיסלה את המדינה
שבנו, הרבה יותר מכל הסנקציות שצבועים במערב הטילו עליהם. כן, צבועים - מי שמטיל סנקציות על דרא"פ
אבל סוחר עם ניגריה שהרעיבה מליונים בביאפרה הוא צבוע - אחרי הכל, לניגרים זה מותר, כי גם שחורים...

אותם צבועים שייללו על דרא"פ הגזענית, הביטו כיצד בשנת סיום האפרטהייד בדרא"פ, נשחטו מליון טוטסי
בידי ההוטו, ואיש לא נקף אצבע. אותם צבועים ראו את הRUF שוחטת מאות אלפים בסיירה לאון, ואיש
לא נקף, למעט,צ כמה אירוני, כמה שכירי חרב לבנים מדרא"פ - שסולקו לבקשת האו"ם (מה שהביא
לחידוש הטבח של הRUF...).

אתה מבין, אני לא מתעסק עם סיסמאות אוויליות על מוסרי ולא מוסרי - האפרטהייד היה פגום מוסרית, אבל
כל משטר ביבשת האומללה הזו, היה גרוע ממשטר האפרטהייד בכל מה שנוגע לאזרחיו.

מקריאה נוספת של דבריי אתה יכול להבין שזה לא יהיה סוף העולם אם אנשים יטרחו ללמוד קצת על נושאים
בטרם ייצאו בהכרזות פומפוזיות על מוסר, ויבינו שמוסר אינו אמת מוחלטת. אני מאמין שזכות הקיום שלנו
עומדת על דרגת מוסר גבוהה יותר מאשר הרצון הראוי שלך שכמה צבועים במערב ימחאו לנו כפיים...

מדבריך אני מבין שאם יישום של אפרטהייד כאן (דבר שאיש לא הציע מעולם) היה הסיכוי היחיד שלנו
לשרוד - הייתי מעדיף שנושמד. אני מקווה שהבנתי לא נכון...

ציטוט:

לתושבי דרא"פ הלבנים הייתה בעייה קשה: הם לא היו מתיישבים זרים, בניגוד לבלגים בקונגו, לבריטים בקניה וברודזיה ושאר לבנים ביבשת השחורה. לבני דרא"פ הם בני הארץ הזו הרבה יותר ממאש רמנדלה ושאר בני הזולו והקסוסה, שהגיעו מאות שנים אחריהם. הם נותרו בפני דילמה, ולמרבה הצער התאוותנות הובילה אותם לפתרון רע: במקום לוותר על רוב השטח ולהשאר כמדינה לבנה הומוגנית בחלק קטן מהשטח, הם החליטו לנצל כוחם להשאר בכל השטח ולמנוע זכויות מהרוב השחור. זו הייתה טעות קשה, ובסופו של דבר, עיוות מוסרי זה גרם להם להתפוררות פנימית שחיסלה את המדינה שבנו, הרבה יותר מכל הסנקציות שצבועים במערב הטילו עליהם

מסכים לגמרי. אין ויכוח לגבי זה.

ציטוט:

בארצות אפריקה "המשוחררות" אין לאזרחים שום זכויות, מלבד הזכות שבלדעת שמי שאונס, רוצח, חומס ועושק אותם הוא גם כן שחום עו

זה לא נכון. המצב שם חרא, ראיתי אותו מקרוב. בחצר האחורית של אנגולה, ובנגריה.
ועדיין הוא עדיף מבחינתם על שלטון לבן מפלה. זהו כנראה טבע האדם.

ציטוט:

מקריאה נוספת של דבריי אתה יכול להבין שזה לא יהיה סוף העולם אם אנשים יטרחו ללמוד קצת על נושאים בטרם ייצאו בהכרזות פומפוזיות על מוסר, ויבינו שמוסר אינו אמת מוחלטת. אני מאמין שזכות הקיום שלנו עומדת על דרגת מוסר גבוהה יותר מאשר הרצון הראוי שלך שכמה צבועים במערב ימחאו לנו כפיים...

את ההיסטוריה של אפריקה השחורה אני די מכיר. (לא חדשת לי כלום.) לא מומחה, אבל מכיר.
לכן אני משוכנע שצריך ללמוד מדרא"פ איך לא להתנהל. מעבר לזה בתור גנן חובב אני פחות בעניין של מחיאות כפיים, אני מעדיף שיזרקו לי פרחים

ציטוט:

מדבריך אני מבין שאם יישום של אפרטהייד כאן (דבר שאיש לא הציע מעולם) היה הסיכוי היחיד שלנו לשרוד - הייתי מעדיף שנושמד.

לשיטתי במידה וניישם כאן אפרטהייד אזי נושמד. או יותר נכון מדינת ישראל תפסיק להתקיים

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

אתה קובע זאת באופן כללי, או רק לנקודת זמן ומקום שבה היית שם? אני יכול לבשר לך שבאנגולה הייתה
מלחמת אזרחים שמתו בה כמליון בני אדם, ואולי אף יותר. אני מניח שזה יותר טוב מאשר לחיות באותה עת
בלי זכויות פוליטיות בדרא"פ, נכון? אחרי הכל, המתים נהרגו בשעה ש"רשמית" היו להם כל הזכויות תחת
השלטון הרודני הקומוניסטי (בשטחים בהם שלט) או בשלטון הרודני של אוניט"ה (בשטחים בהם שלטה)...

אם לא חידשתי לך כלום, ועדיין לדעתך עדיף להיות שחור באנגולה מאשר שחור בדרא"פ בשנות השמונים,
אז לא נותר אלא להתפעל מתפישתך החדשנית: עדיף למות חסר זכויות במלחמה בין אדוני מלחמה שונים,
ובלבד שפורמלית יהיו לך זכויות מאשר לחיות ברווחה גבוהה יותר מאשר שאר השחורים ביבשת, ושלא יהיו
לך את הזכויות שפורמלית בלבד יש לך באנגולה. אכן הגיוני...

בסיום לא ענית לי - אני שאלתי על מצב שבו השמדה היא האלטרנטיבה היחדה לאפרטהייד. האם גם אז
תתנגד לו. זה שאתה הפכת את האפרטהייד לרוע המוחלט, זה חמוד מאוד, ואין ספק שההוטו מאוד מתרשמים,
אחרי הכל הם בעצמם שחורים, ולכן ג'נוסייד שביצעו בשחורים, הוא הרבה פחות גרוע ממה שהיה בדרא"פ...

גזענות אנטי-לבנה היא עדיין גזענות. היא אמנם יותר קולית, אבל השורה התחתונה היא זהה...

מצטער על הזמן שלקח לי לענות. לימודים ובעיקר הייתי צריך לחשוב על מה שכתבת.
לא על המצב באנגולה, אלא בעיקר על הסיפא של דבריך, השאלה ששאלת.
בעצם שאלת אותי, על מה אני אהיה מוכן למות.
בגדול, אני אדם תאב חיים, ברוך ה' יש לי חיים טובים. ויש לי תוכניות ל-60 שנים הקרובות.
לא מזמן היה כאן משהו שכתב בפורום על מוכנותו לקחת נשק ולההרג למען המולדת. חשבתי שכנראה אף פעם הוא או הקרובים לו, לא היו בסכנת חיים. כשאני הייתי בסיטואציה הזאת גיליתי שכלפי חוץ אני אלוף, ומבפנים אני פחדן. הזיעה הקרה כיסתה אותי, אני רוצה לחיות, וחייהם של הקרובים אלי חשובים לי מאוד.

בתנאים מסויימים, מחוסר ברירה אהיה מוכן למסור את החיים שלי.
כנראה, כולנו משחקים את המשחק מי היינו לו היינו נולדים לעם אחר בתקופה אחרת. איזה מן אנשים היינו גדלים להיות.
בשביל ערכי מוסר מסויימים אין ברירה אלא למות. אחרת החיים שאתה ממשיך לחיות הם ריקים מתוכן.
הדרך בה אני בוחר לראות את העולם היא כזאת, שלא יכול להיות שהדרך היחידה בה אני יכול להתקיים היא על ידי זה שאני אגדיר ציבור שלם, בגלל הגזע שלו, כנחות וכחסר זכויות.
glsh כתב שהוא לא מסכים שלעם ישראל ולמדינת ישראל יש תפקיד בעולם. אני לא מסכים איתו. אבל גם בלי קשר לזה יש דברים שלא עושים בשום פנים ואופן. אפרטהייד מובנה הוא אחד מהדברים האלו.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

מה שאני חוזר וכותב הוא שזה שאדם הוא יהודי לא הופך אותו לבעל השכרה בסוציולוגיה, או מדעי הפילנטרופיה. ניחא לו היו היהודים קאסטה הודית של כחושים הניזונים מגרגירים, אבל היהודים (אותם אלה שנמצאים באור הזרקורים, לא אני אישית לדוגמא) לא בדיוק עניים ולכן גם אם אנו מתעקשים לדקלם את המאנטרה של "כיהודי ברור שאני %$%%$$#$" כדאי שניקח בחשבון שלפחות חלק מהאנשים, בינם ובין עצמם, ירימו גבה למשמע הבעת הרגישות הפילנטרופית. אחת הערכים המקוריים של היהדות מבחינת תרבותית הוא ה"מתן בסתר" וניפנוף במנטרה של "אני יהודי משמע יש לי מה להגיד" סותרת את הערך הזה לא פחות מאשר לוח שיש עצום הנושא את שמך על קיר של בניין שאתה תרמת. אתה חושב שכיהודי, או ישראלי, או כל אחת מכמה קומבינציות היסטוריות נפוצות ("יהודי בן לניצולי שואה עניים שהתעקשו לגור במעברה גם אם הוצעה להם קומבינה של דירה בר"ג, סירובניק של מלגות שלדעתך לא הייתי ראוי להן ומשלם מיסי אמת..." יש אפילו הרבה כאלה), העניק לך רקע יציב שנותן לך דחיפה לקראת היותך אדם טוב יותר? נראה אותך מממש את זה יום-יום, בחיים הקטנים שם בחוץ: בלי לוחות שיש ובלי טורים בעיתון או בלוגים שאתה כותה בציפיה ליום שבו תקבל כתבה די מרכזית בכתב עת נחשב (שבה תתפאר עד כמה אתה חוץ מערכתי, צנוע ולא גוזר קופונים). ברגע שאתה מתחיל עם המנטרה שבה הרזומה שלך נפתח ב"אני כיהודי/אני כבן משפחה שכולה/אני כבן לניצולי שואה/אני כישראלי שלחם" איבדת את התפקיד.

בכל מקרה: במקרים רבים מי שמוסרים חיים בקרב, ממש בלהט הקרב, עושים זאת או ללא שיש באפשרותם בכלל להחליט, או בתום שרשרת החלטות מקוצרת ובאטמוספרה א-נורמאלית. אדם מודרני, בניגוד אולי לדמויות מההיסטוריה הרחוקה, לא חי בסביבה שבה מעלת הכבוד ה"אבירית" נמצאת בדרגת חשיבות שיכולה לדחוף אותו להחלטה שעדיף למות גיבור מאשר לא. מן הצד השני החיים היום יומיים, שוב בניגוד להיסטוריה הרחוקה יותר, מפנקים מכדי לדחוף אדם אפילו קרוב למחשבה שמוות בטרם עת הוא סוג של מעלה. אנשים מקריבים עצמם כאשר הם מבודדים מן המציאות האזרחית ומעולם השיקולים שמאפיין עולם זה. מלחמה או לחימה, מעבר לכל ההגדרות המשפטיות, זה בראש וברשאונה מצב של השעיה מוחלטת של העולם המורכב של איזונים, בלמים וזמן לשקול בהגיון. מלחמה היא החזרה אחורה של גלגל ההתפתחות האנושית למצב קמעי שבו יצרים שולטים וחוקים מושעים. מנסיוני, האישי והלא אישי, ה"קאנוניזציה" של המלחמה היא בעיקר נסיון לתחם בחוקים גסים את הפרא הזה שנקרא "מלחמה" - לא ממש משהו קיים מראש.

מה שכן קיים, ובסיס להערכה, אצל אדם מודרני הבא מחברה חופשית זו הנכונות להכנס מרצון לברדק הא-רציונאלי המכונה "מלחמה": "מרצון" משום שאדם בעל השכלה סבירה יכול כמעט תמיד להתחמק מכך.

.

הבנתי את זה מאשכול שהיה בזמנו בפורום פוליטיקה.
לא זכור לי מי פתח את האשכול, אבל הוא העלה מפגש המתוכנן לו עם יהודים אמריקאים.
התגובות של ישראלה ושלך זכורות לי.
מקבל לחלוטין את ההבהרה שלך. גם לי דחיפת האף של יהודי ארה"ב, ללא השתתפות אמיתית בנטל, די מציקה.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

.... לפחות בלי לטעון קודם ש"לאף אחד אין תפקיד".... יש ליהודים "תפקיד" שגדול יותר מאשר חלקם היחסי באוכלוסיה העולמית, אבל זה מאוד רחוק מהתפקיד (או היקף התפקיד) שמנסים לנכס לעצמם כמה.

2 הבהרות לעניין היהודים האמריקאיים (ואמריקאים בכלל), במידה ואולי פיספסת הודעות אחרות שלי:

1. הם "נותנים כסף" כי זו דרך ההשפעה העיקרית באמריקה. מי שחושב שהאמריקאי הוא בתולה חסודה ומבוקשת המעניקה את חסדיה מתוך פילנטרופיות מדהימה לנער החלוש והלא פופולארי כדי שיטעם טעם אשה אמיתית... שישכח מזה.... דרך ההשפעה האמריקאית היא כסף, וכל המתכונות המוכרות: סיוע פורמאלי, סיוע רשמי לא פורמאלי, ארגוני קש, קרן לישראל חדשה, טלנסקי, שמלנסקי ועד להעברת קופסת מעות בבית הקהילה (או פאב, אם מדובר על אירים למען אירלנד...): שום דבר מזה לא מיוחד לישראל, ולא חסד חסר תקדים - ככה הם פועלים! זו דרך המחשבה שלהם, ומכאן (אגב) גם באים הרבה מאוד צ'ילבות ועלבונות של אמריקאים הנתקלים (מחוץ לארה"ב) בתופעות של אנשים/מדינות שלא מבינים שרכשו אותם. הכסף הזה מועיל לנו, אבל חשוב שנבין שלא ייתכן (ולא הגיוני) שמדינה קטנה של שבעה מליון איש מצליחה לתמרן עשרה מליון יהודים אמריקאיים ובכלל את אמריקה כולה: אולי לא מעצמה של חריפות שכלית, אבל בהחלט מעצמה של ניהול פיננאנסי. זה אולי מחמיא לנו לחשוב ככה, גם אם השנור הוא פאדיחא, אבל אנו מוזמנים להתעורר ולהבין שבסך הכל באותה מידה שאנו נהנים מחסדיה המיניים של העלמה, היא רגילה להעניק חסדים אלה כמטבע עובר לסוחר. ולא סתם פרידמן, שלחלוטין איבד שליטה או נכנס לנישת "ג'ואן ריברס" מבחינת המעבר משנינות צינית לדיבורי "קקי-פיפי" (זה מה שקורה כשמזדקנים ומאבדים את יכולת הליטה המהירה של הז'רגון האחרון: מתחילים להגיד "זין-כוס" בתדירות גוברת, כדי לחפות על היותך "פסה"), משתמש יותר ויותר בדימויים הקשורים קודם כל בעולם האמריקאי שהוא מכיר. מזמן טענתי, כמה פעמים, שאת התכונות הוולגריות ביותר שישראלופובים מייחסים לנו אפשר למצוא בקלות קודם כל בכור מחצבתם של המאשימים עצמם.

2. כקהילה היהודית היחידה, פרט לישראל, שהיא "ציוויליזציה יהודית", אפשר לצפות מיהודי ארה"ב שיראו עניין בישראל, ובישראלים, מעבר למה שמישהו מרובע האירים בבוסטון יראה באירלנד (מעבר לשנאה לאנגלים, אולי). מה שחשוב הוא שאנו כישראלים נבין שבסופו של יום, ולכל דקה ודקה, אנו ישראלים ולא שגרירים של יהדות ארה"ב כפי שבפועל יש כמה ישראלים שחושבים. הם לא מחזיקים אותנו בחיים, וחשוב מכך: הם בהחלט צריכים אותנו! ממש לא כלכלית (כבר אמרנו שהאמריקאי הוא ה"קונה", לא ה"נקנה") אבל בהחלט צריכים אותנו (ואין לנו תחליף מבחינתם) בהרבה היבטים אחרים. זה לא אומר שהם מריונטה שלך, אבל כמה פעמים בחיים אנשים שצריכים אותך הם מריונטות? ישנן גם מערכות יחסים בהם שני צדדים הם שקולים. הבעיה של הישראלי הממוצע היא שהוא פטליסט ולכן בטוח שבמערכת יחסים כזו חיים להיות "חלש " ו"חזק". ומאחר ויהדות ארה"ב לא משדרת חולשה בסטדנרטים שנחשבים בישראל ישראלי ככזו, הרי שברור שמי שחלש פה זה "אנחנו".

.

כאילו אנו מצויים על אותו מסלול וסובלים מאותם בעיות וכאילו שישראל שקולה מוסרית לאפרטהייד ו'העולם הנאור' הינו בעמדת משקיף שיענישנו.

צריך לזכור כי 'העולם הנאור' אינו נאור יותר מדרום אפריקה ובעיני מניחי המחרוזות הבוערות על צווארי השחורים שנחשדו בשיתוף פעולה אינם טובים יותר ממשעבדיהם או ממחבלי החמאס שמשליכים את אחיהם מהקומה השלישית. זה שם את מנדלה מבחינתי די קרוב לאיסמעיל הנייה ואת טוטו עם חתן פרס נובל ערפאת.

'העולם הנאור' שהתנער מדרום אפריקה מורכב ממדינות שבנו את הונם ותרבותם על ביזה ורצח גדולים עשרות מונים מפשעי הדרום אפריקנים והרוב באו"ם מורכב מדיקטטורות שתושביהן רק יכולים לחלום על תחלואי דרום אפריקה הלבנה.

אבל מעבר לכך שאנו איננו דרום אפריקה ושדרום אפריקה הייתה גרועה מוסרית לא יותר ממדינות ערב ועולם האיסלאם על גזעניותו ואלימותו - שים לב שהטיעון שאתה משתמש בו משחק לידיהם של אויבים ממשיים ורצחניים שלך ושלי.

התעמולה הערבית והאנטישמית המספקת רוח גבית לטרור ולכוונת השמדת ישראל משתמשת בדיוק במשל האפרטהייד ככלי לדהלגיטימציה של קיומנו. מובן שאתה לא חלק מכך ואתה חלק מקורבנות אותה תעמולה ולכן לדעתי רצוי למצוא משלים ונמשלים אחרים כדי שלא יתרחש בללבות מה שאלתרמן הזהיר מפניו בשירו.

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

זה הוא, ori, התחיל. השווה אותנו לדרא"פ.

אני אשוב ואבהיר את דעתי, אין היום אפרטהייד במדינת ישראל. בעז"ה גם לעולם לא יהיה. יש בהחלט רוחות שעלולות להביא אותנו למקום הזה.
זה לא מקרה שבזמנו הייתה גזירה שווה, שבוצעה על ידי האפריקנרס.
הבעיות הם דומות, מיעוט שונה מתקדם מהמון בחינות מהעמים הסובבים אותו.
דמוקרטיה המתקיימת בתוך מרחב של מדינות הסובלות משחיתות.
רמת חיים גבוהה יותר של המיעוטים הסובלים מאפליה.
איום דמוגרפי משמעותי.
תחושה שלמרות האפליה המיעוט, מפסיק להיות מיעוט ומהגר למדינה.
אפילו מבחינת תפיסות בטחוניות, השב"כ ושרותי הבטחון בדרא"פ הם די דומים.
להזכירך עד לאינתפדה הראשונה, היו פה לא מעט פלסטינאים שהיו די שקופים מבחינתנו.
הרגשנו שאם הקטנו את תמותת התינוקות, ואפשרנו להם רמת חיים טובה יותר מבירדן. הם יעדיפו לשבת בשקט. ושהעדר זכות בחירה, אזרחות ודרכון לא ממש יפריעו להם. הופתענו לגלות שהמשטר הצבאי שבמסגרתו חפ"ש רשאי לבצע מעצר ללא צו של כל אדם גורם להם להתקומם.

אני חוזר וכותב, "אין היום אפרטהייד במדינת ישראל". אני מקווה, אבל לא בטוח שהתוספת של המילה היום היא מיותרת.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 זה הוא, ori, התחיל. .

שוב אורי השובב התחיל?

... bad bad ori

אך אל דאגה - אנו נעניש אותו!!!



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן. [החל מהדקה ה04:30]

כשראיתי את הסרט בפעם הראשונה, בגיל 16, לא יכולתי להפסיק לחשוב על זה שהייתי מוותר על המידע על הסנוניות שיגיע בהמשך ומבחינתי צריך שהסיפור ימשיך שם.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

בין שנות השבעים לשנות התשעים היו כמובן שינויים עצומים כשאנשים כמו פרס שהיו מתנגדים נחרצים למדינה פלסטינית הפכו תומכים מושבעים של קונספצית 2 המדינות. מאז אוסלו, השתנה מעט מאוד בשמאל הציוני. מה שכן-גורמים לא מעטים ואף בולטים בשמאל הציוני גלשו בעשור האחרון לעבר השמאל הלא ציוני ואף האנטי-ציוני. וזה כולל כל מיני תכשיטים כמו שולמית אלוני, אברום בורג ואחרים. פרידמן איננו אחד מהם. הוא משמעותית פחות שמאלני מלא מעט גורמים יהודיים בישראל. העמדות שלו זהות (מבחינת רעיון 2 המדינות) )לעמדות שהיו לי לפני 20 שנה. אני הפכתי ספקן.
ולא, פרדימן לא עוין את ישראל. הוא לא אנטי ישראלי אבל הוא גם לא חייב להגן על מדיניות ישראלית שהוא לא מסכים איתה. אפילו דרשוויץ יכול לכתוב בביקורתיות רבה על ישראל.
לגבי דרום אפריקה-לא יודע איזה מחקרים קראת, אני קראתי אחרים. החרם (ולא רק הכלכלי) בהחלט דחק בדרום אפריקאים להתחיל לחשוב אחרת. זה לא הגיע משום מקום. מעבר לכך, דרום אפריקה היא דוגמא לא טובה במיוחד משום שמדובר במעצמה של משאבי טבע חשובים ושוק גדול. ישראל איננה כזאת וסנקציות ישפיעו עליה בצורה הרבה יותר חריפה (עד כדי המקרה הצפון קוריאני). מה שיש לישראל להציע זה בעיקר הון אנושי, ואת זה ניתו להעביר בקלות יחסית. לזלזל באיום של חרם מקיף, זה מסוכן מאוד ומזכיר איומים אחרים בעבר של מדינת ישראל, אשר בחרנו לזלזל בהם.
לא יודע מה זה "מהלך מדיני מרחיק לכת" בעיניך, אבל לחץ בינלאומי (בפועל או חשש מלחץ כזה) כפה על ישראל נסיגות מסיני גם ב-48 וגם ב-56 (זמן קצר אחרי שבן גוריון, לא מהנמושות, הכריז על מלכות ישראל השלישית), כפה על ישראל יציאה למלחימה בתנאים נחותים (ב-73) וויתור על ניצחון מכריע במלחמה זו (כולל הפסקת הלחימה מייד לאחר היפוך הגלגל וההסכמה האבסורדית להעברת האספקה לארמיה השלישית), גרם לבגין להסכים להסכם שלום שכלל סעיפים שרק זמן קצר קודם לכן היו עבורו סדין אדום כגון פינוי היישובים בסיני והכרה בעם הפלסטיני וזכויותיו. ואפשר להמשיך ולהמשיך. אתה יכול לטעון שתמיד זה היה בגלל מנהיגות ישראלית שנכנעה ללחצים, אבל השאלה היא מה גורם לך לחשוב שמנהיגות ישראלית עתידית תנהג אחרת אבל אני חושב שדווקא בכך יש לו מעט תמימות...בפרפרזה על אמירה מפוקחת של איש צבא אמריקאי במלחמת העולם השניה-
"חשבנו שבקרב דברים יהיו אחרת מאשר בשלב האימונים ולכן כל מיני תופעות בעייתיות לא הדאיגו אותנו. הנחנו שבקרב הזקיף אף פעם לא יירדם, הפיקוד תמיד יחשוב בהגיון, האספקה תגיע באופן סדיר, וכו'. למדנו באופן כואב שזה ממש לא כך".

מה לעשות, איומים בחרם היו תמיד - ואיכשהו הם מעולם לא יושמו.
זה לא נעשה מאהבת ישראל, אלא מאהבת הכסף. ישראל מהווה
חלק חשוב מכמה שווקים, וכמה תאגידים חזקים ביותר מאוד לא
ירצו שהיא תוחרם.


דרא"פ כמובן לא נכנעה בגלל חרם של עשורים, שלא הצליח לחנוק
אותה, אלא בגלל משבר פנימי בתוך החברה האפריקנרית. זה גם
הדבר היחיד שיכול למוטט אותנו, שכן מכל הודמגאות שהבאת
רק שתי הראשונות הן עדות לכניעה ישראלית ללחץ בינ"ל - ושתיהן לא הביאו לנסיגות בעומק ישראל, אלא בסה"כ לחזרה לקווים הגבול שגם ישראל הכירה בהם מאז ומתמיד. במהלך
שנות החמישים היו אינספור ניסיונות לשכנע את ישראל לסגת
מדרום הנגב כדי לאפשר חיבור יבשתי בין מצרים לירדן, גם
ארה"ב וגם בריטניה לא חדלו מללחוץ - זה לא עבד, כי היה העניין
היה עקרוני לבן גוריון.
נסיגת ישראל מסיני הייתה על הפרק מרגע שבגין הסכים לשיחות
דיין ותוהאמי, עוד טרם נחיתת בישראל. הוא ניסה להשיג
ויתורים מסאדאת, אבל ההחלטה כבר נעשתה - ושום לחץ
אמריקני (בטח לא מקארטר, שניסה נורא ללחוץ בכיוון
האוטונומיה, ושם, מוזר נורא, לא הצליח בכלל...) לא היה מכריע
בעניין. לולא רצה בגין בהסכם - לא היה משהו שקארטר יכול לעשות בנידון...

הקביעה שישראל לא תקפה ביוה"כ בגלל לחץ אמריקני, היא
תיאוריה אחת - אבל התיאוריה המקובלת יותר היא שלא היה
סתם עניין של לחץ, אלא של החלטה טקטית שנבעה מהנחה
שמלחמה בין כה תהיה, ולכן עדיף ללכת עם ארה"ב, בהנחה שכך
תסיכם לסייע לנו צבאית. זו הגירסא הנפוצה - וכמובן גם קיימת
הגירסא השלישית שעד לדקה התשעים קיוו שהעסק בכ"ז יתבטל
וייראה כמו כוננות כחול לבן מאפריל 1973...

הלחץ של קיסינג'ר הביא להפסקת אש, שישראל הייתה זקוקה לה
רק מעט פחות מהערבים: המובלעת ברמה הסורית הייתה כבר
תחת לחץ של כוח ערבי גדול בהרבה, ובמשך ימים לא הושגה התקדמות ממשית (מעבר לכיבוש החרמון, על אבדותיו האיומות),
ובחזית המצרית היו כוחות צה"ל שבארפריקה, תלויים בראש גשר
בודד באסמעיליה שחטף מדי יום הפגזות בלי סוף, שהפכו אותו
לנקודה עם הכי הרבה הרוגים שלנו במלחמה.
ההחלטה להעביר סיוע לארמיה השלישית הייתה אכן תולדה של לחץ, אבל היא התרחשה רק אחרי שמטרות הלחימה הושגו:
הארמיה הובסה מעשית, סואץ כותרה, וצה"ל חלש על הכביש
לקאהיר.

עובדתית, כל ההחלטות הגורליות למעט שתי הראשונות שתיארת (שהראשונה בהן התקבלה ע"י ממשלה בת 7 חודשים, שצבאה
עדיין צתעד בלי מדים אחידים, וערך כינוסים פוליטיים עבור
מפלגץ שמאל קיצוני...), נתקבלו בידי גורמים ישראליים ללא כל
לחץ מבחוץ - לטוב ולרע, הם החליטו בעצמם, ולא היה גורם
שיכול היה ללחוץ עליהם להחליט כך. אין דרך להביא אף מדינה
בעולם להתאבד. אפשר להחריב אותה, אבל על התאבדות יכולה
להחליט רק המדינה (או מנהגיה) באופן עצמאי. מדינת ישראל
לא תהיה דו לאומית בגלל שגורם חיצוני יחפוץ בכך.

פרידמן הוא אנטי-ישראל מובהק. הוא בוודאי לא שמאל ציוני,
בדיוק כשם שאובמה אינו כזה.

ישראל, כאשר אמריקה, מדינה שבזבזה עלייך מיליארדים במהלך 50 השנה האחרונות והגנה עלייך בלי סוף בפורומים בינלאומיים שונים, מבקשת ממך להקפיא את הבנייה בהתנחלויות למשך שלושה חודשים כדי להניע את תהליך השלום,

יש רק תשובה אחת נכונה והיא לא 'כמה?'. היא: 'כן, מה שתבקשי, בגלל שאת החברה האמיתית שלנו בעולם"

__________________________________________________ __





האמת היא שגם אני סבור שהכסף האמריקאי הוא סם. סם שמחייב אותנו להאזין לליצנים כמו פרידמן שתובעים מאיתנו להתעלם מהכרעת הבוחר הישראלי ולהפוך את ישראל למדינת חסות. ראוי לצמצם את התמיכה הזאת כמה שיותר - עצמאות כלכלית מביאה לעצמאות מדינית.





עדיין, הצורה הבוטה שבה פרידמן אומר : "קנינו אותכם" כאילו ישראל על שבעת מיליון אזרחיה היא משהו שהוא הוריד מהמדף במחיר מבצע בספיישל חג המולד באיזו רשת ענק - מקוממת.


הקריאה שלו למלחמת אזרחים שתפתור לנו בצ'יק את כל הבעיות, תוך התעלמות מהנסיבות הפוליטיות שבגינן אי אפשר להשיג שלום - מזכה אותו בצדק בתואר יהודון החודש

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

חלקן אכן ציניות ומתנשאות. ועם רוב דבריך אני מסכים. אבל מה הקשר ל"יהודון"?

"יהודון" זה השם הכי מוצלח שיש על מנת לתאר את התופעה.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

מאיפה אתה כל כך בטוח שזו הסיבה שהוא נוהג כך, ולא, למשל, משום שהוא חושב בכנות (ובצדק או שלא בצדק) שבהעדר הסדר שלום שמבוסס על 2 מדינות תחרב ישראל? אני מקווה מאוד שאתה לא השלכות מעולמך הפנימי או סתם חושב בקלישאות.

"מהרסיך ומחריביך ממך יצאו"

‎

ובין אחוז הטיעונים שלהם רק קשר קלוש ביותר לדיון שלי כאן) מעלה מן האוב בזכרוני אי אילו גולשים כאן שאינם אתה, ולא לחיוב. יש לי רושם שמאוד רציתי התייחסות אישית, אז הנה קיבלת. אני מניח שיש לך פשוט יום רע, או שלזכרון שלי יש יום רע במיוחד ואתה בעצם אחד מהגולשים האלמוניים עליהם אני מדבר. לפרוטוקול (של מי שמקפץ מהודעה להודעה): לא טענתי שתומס פרידמן הוא "קקי מטומטם" אלא לכך שהתוכן של כתיבתו לא חשוב כמו הניתוח של מי הוא

הערה לקוראים שאינם מושא התגובה: . "תומס פרידמן הוא קקי מטומטם" - מילולית ומבחינת הכוונה, זו תובנה שמשליך לדיון באופן חוזר ונשנה הגולש "קגנס" ולא אני- אולי כי יש לו יום רע, אולי כי החליט לשנוא אותי ורוצה שמרוב חזרות הגולשים יטעו לחשוב שזה באמת ציטוט שלי, ואולי אי אילו סיבות אחרות שקשה לי לחשוב עליהן.

.

אל תדאג, הגולש הנבון שיעבור על האשכול יבין שלא התכוונתי שכך אמרת אלא שזה הערך של מה שאמרת...

היום התגלה לפי ויקיליק שקיסינג'ר לא קיבל רק הרעלת קיבה בדמשק, אלא היה גם סוג של יהודי חצר..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

כידוע, בזמן מלחמת יום הכיפורים קיסינג'ר צעק על נציגי ישראל שלא יסתכן במלחמת עולם שלישית בעבור כמה מליוני יהודים במזרח התיכון. כזה היה האיש. לא היתה לו בעיה להפקיר מליונים למוות וגורל אכזר בין אם היו יהודים או וייטנאמים בעבור האינטרסים של המדינה שאותה שירת.

אז זהו שכל ילדותי גדלתי על זה שבזכותו קבלנו רכבת אוירית....איזה ז-ן זה להתבגר ולגלות את האמת על מיתוסים..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

היא הגיעה אחרי שארה"ב נוכחה בסיוע הרב שמקבלים הערבים מהרוסים ושהערבים עלולים להצליח "יותר מדי". למען האמת, הייתה לה השפעה מעשית קטנה מאוד על יכולת להחימה הישראלית. עיקר חשיבותה הייתה בשיקום צה"ל לאחר המלחמה.
מעבר לכך, החיים מוןרכבים. ניטען שקיסינג'ר עשה כמיטב יכולתו להרוויח זמן עבור ישראל למען תוכל להשלים כיתור הארמיה השלישית.

אני חושב שבעבר גם הובאו ציטוטים לא מחמיאים שלו על קיסינג'ר עצמו והזיקה בין מי שהוא ובין יהדותו. ולעניין קיסינג'ר עצמו: האיש הוא one man gang: מכונת דיפלומטיה של איש אחד, משהו כמו ששמעון פרס היה/קיווה להיות. אנשים כאלה תמיד, אבל תמיד, לא מסוגלים להבחין בין ה"אני" ובין התפקיד. הזויהוי שלהם בין "אני" (ולא "המדינה אותה אני מייצג") והתפקיד הוא תמיד לא ברור, ולכן כאשר קיסינג'ר נקלע למערבולת הדיפלומטית בישראל הוא נהג כפומפיוס הגדול, או חשב להיות כזה. תוסיף לכך את העובדה שישראלים, כמעט מכל הדורות, נראים במבט חטוף כאנשים בינויניים וחובבנים חביבים (כלכלית, דיפלומטית או צבאית), וקבל הסבר די פשוט ללמה דווקא בישראל כל מיני דיפלומטים, מכל מיני דרגות, פתאום נתקפים שגעון גדלות שמעולם לא היו חולמים לחטוף, בוא נגיד, במדינה אפריקאית לא ידועה ולא חשובה.

.

מר קגנס, אני לא בא ללמד סנגוריה על אף אחד, אולם לא מצאתי פסיק של גזענות בדבריו של הגולש GISH
יחד עם זאת אני מבין את התרעומת שלך על שימוש בביטויים שאם מישהו שאינו ישראלי ובן העם היהודי היה משתמש בהם כלפי יהודי באשר הוא, אפילו אני הייתי מחשיב אותם כביטויים גזעניים, כיוון שאני מביא בחשבון את שייכו האתני של האומר, אינני מחשיב אותם ככאלה.
ולעצם הדברים, הבון טון היום במסגרת הדו-שיח על הסכם עתידי בין ישראל לפסלטינים בקהילות היהודיות המאוד ליברליות בארה"ב הוא שיח על מדינת כל אזרחיה שתקום בין הירדן לים, השיח הזה מסב רק נזק למדינת ישראל כיוון שהוא מלווה במאמצים אדירים ותמיכה בקמפיין הדה-לגיטימציה במדינת ישראל, קמפיין שמובל בשטח ברוב המקרים ע"י יהודים שלמעשה מובלים באף ע"י קבוצת בעלי אינטרסים שנשארת מאחורי הקלעים, ומטרותיהם וזהותים איננה ידועה לקבוצת הפעילים. כל הפעילות הזאת בנויה סביב שלושה דברים:
1. זכויות אדם
2. עיוות מחליא למדי של המציאות, תוך העלמת עיין ממעשי צד אחד, והטלת אחריות בלעדית על מדינת ישראל. הדבר בולט למדי בשיח על המצור על עזה.
3. עיוות של ההסטוריה, הן של העם היהודי והן של הקבוצה הפלסטינית, תוך דגש על הקשר ההסטורי כביכול של הקבוצה הפלסטינית למקומות שונים בא"י. כמו מסגד בילאל איבן רבאח, ואתרים אחרים שכל כשר בינם לבין "העם" הפלסטיני הוא בחזקת מחשבותיו של מסומם על קראק או מריחואנה.

היהודים הנותנים את הטון ברובם הגדול, מעולם לא חיו בישראל מעבר לתקופה מוגבלת בקבוצה זו אתה יכול למנות את ג'ינט קוברן שלמיטב ידיעתי מעולם לא חיה בארץ, את ריצ'ארד סילברסטיין שחי בארץ כסטודנט במשך מספר חודשים כסטודנט באונברסיטה העברית בתחילת שנות ה 70, תומאס פרידמן שחי בארץ מספר פעמים מתוקף תפקידו, אדם שאפירו ועוד. מיותר לציין שאף אחד מבני הקבוצה הזאת לא שירת בצבא לא בסדיר ולא במילואים.
ויש דבר אחד שמאחד אותם והוא אף לא אחד מהם לא ישלם מחר אישי פיזי (כולם יגידו לך שהם ישלמו מחיר אמונציונלי כבד למדי ) אם ההזיות שלהם יתממשו.

נשאלת השאלה מה נותן למי מהם את הזכות להתערב בעניניה של מדינת זרה, לדעתי כלום, הם לא חלק מהוויה הישראלית, הם לא רוצים להיות חלק ממנה. מצבם זהה למצבם של נוצרים תושבי אנגליה שמתערבים בענינם של נוצרים תושבי איטליה, הראשונים בחיים לא יעזו לעשות זאת, ובמידה ויעשו השניים לא יתייחסו לזה בברכה.

קצת קשה להיות עניני כלפי אלו שמנסים לכפות את מערכת הערכים שעליהם הם גדלו והתחנכו, על אלו שלא רוצים בכך, הניסיון להטמעה של ערכי הדמוקרטיה האמריקאית ברחבי המזה"ת עלה בנהרות של דם שבחלקו הקטן היה אמריקאי.

ישראל הינה מדינה ריבונית, ויואילו בטובם כל יהודני החצר, להגר למדינת ישראל, לשאת בחלק זהה בנטל ואחרי זה יתכבדו ויביעו את דעתם.

גם אם העלית את מר ריצ'רד זילברשטיין מדרגת "דג רקק" לדגת "נבל על"...

חשוב לשפוך אור על עניין היהדות האולטרא ליבראלית וישראל: חשוב לנו כישראלים! באופן שיטתי הישראלי מתורגל לחשוב כי הוא מוקד העניין המזרח תיכוני, לטוב ולרע. זה כולל גם את העניין של יהודי ארה"ב מהמחנה האולטרא ליבראלי בישראל: "אנו" חושבים כי מה שבישראל יקים ויפיל אימפריות אידאולוגיות. לא כך הדבר: אפילו רחוק מאוד. בדיוק כפי שהפרצה העצומה שיצר "וויקיליקס" בסכר של מתקן טיהור מי השפכים, ואשר הציף את כולנו בזרם אדיר של שפכים שהוכיחו שישראל רחוקה מאוד מלהיות גורם חשוב כ"כ על מפת "מדינות הרדע הדמוקרטיות", כך גם יש להדגיש כי גם ה"תהליכים" העוברים על האולטרא ליבראל היהודי אינם בעלי זיקה של יחסית "גורם-תוצאה" עם מדינת ישראל.

היהודי האולטרא ליבראל רואה בישראל - וחשוב מכך: ראה בישראל גם בעבר - את "תיקון העולם" שלו (ואני לוחש לעצמי את הביטוי במבטא אמריקאי). היהודי האמריקאי שילם כסף ודמי השפעה, ובתמורה אנו הישראלים מימשנו (או ככה הוא חשב) את הפנטזיות של יישות פוליטית לוחמת של משוררים צודקים, סוציאליסטים עזי נפש. הלכאורה "משבר" בין ישראל ובין חלק מהרחוב היהודי אין לו שום קשר לרגשנות יהודית אמריקאית כלפי האמהות הערביות הסובלות במחסומים, או עצי הרפאים המנוסרים בידי קלגסים חובשי כיפות צלחת. למען האמת כל הקומבינה הזאת - המכונה "עם פלסטיני" - מעניינת את האולטרא ליבראל היהודי בערך כפי שהיא מעניינת את השמאלן האירופי: נאדה, גורנישט. הם לא מעניינים, ולא ממש קיימים כיותר מאשר קונטרה לישראל. וככל שישראל מתרחקת מהתפקיד לה ייעדו - להיות "תיקון העולם" של מי שהשיל מעליו כל כסות של בושה אידאולוגית חמש דקות אחרי שסיים קולג' והלך לעשות כסף ב all white N-Hood - כך מתגבר הכאילו עניין מוסרי ב"סכסוך".

בעבר אוחדו קצוות העולם היהודי ב"יידישקייט": מדרך הטבע זה נעלם, או דעך. מאוחר יותר באה ערבות הדדית, או סתם רגשנות מצד האח הגדול והעשיר כלפי אחיו הקטן והאמיץ. כמובן שיש באמצע הרבה רגשות אמיתיים, וגם הצורך של יהודי ארה"ב לאתר את ה"רגל השלישית" שכל מיעוט בארה"ב צריך כדי להשלים את הגדרתו. אולם הרגש החזק ביותר מבחינת התפשטותו הוא זה הרואה בישראל "תרנגול כפרות" שנקנה בכסף רב ע"י אנשים שהדיסוננס בין הלהג הפוליטי שהם מפיקים ובין הכורסא עליה הם יושבים מגוחך במימדים נירוניים.

זה הבסיס להתקפות וולגריות שיש לי כלפי אנשים כמו פרידמן - ובאופן מילולי ישיר יצא לי (יותר ויותר) גם לאמר זאת בצורה בלתי אמצעית לסוג מסויים של יהודים אמריקאיים: לא הכל, אבל הרבה מאוד בעצם סובב "סביבם", לא סביבנו! לפעמים ברור כשמש שהגלריה הפיקציונאלית באום אל פאחם, או המרכז הקהילתי בנווה שלום, הקרן לישראל חדשה ושלל מיזמים אחרים: כולם רלוונטיים לדינמיקה הקהילתית באיזה טמפל רפורמי בשיקאגו הרבה יותר מאשר למתרחש בארץ הקודש....

לימוד העברית, הסיורים הפלסטיקיים השנתיים או הכאילו הבנה של מה שמתרחש כאן, חלקם הלא קטן עבודה בעיניים. בקרב חלק מיהודי ארה"ב לישראל מיועד תפקיד לא שונה בהרבה מזה שמייעדים לה אוונגליסטים שתומכים בימין: מעט מאוד ממש שהישראלי הנהנה מתמיכה זו מקווה לעצמו. רק שכל עוד הכסף הוא הייעוד היחיד הבא לידי ביטוי, למה שיתלוננו... אז הנה, תום פרידמן בא לפקש פרעון של החשבון. בוקר טוב עולם אמיתי.

.