לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● הצטרפו אל העמוד שלנו בפייסבוק ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #2  
ישן 21-12-2010, 15:13
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,405
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי amirsgv שמתחילה ב "טייסת כיבוי - אשכול חדש"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי amirsgv
לאור העומס באשכולות הקודמים ולאור הערכה ראשונית (YNET) של תג המחיר, פתחתי אשכול חדש בנושא.
כאמור, התיחסות ראשונית של צה"ל/ח"א לעלות הטייסת.

אגב, אם ניקח 26 מ' דולר כפול 6 זה 561 מ' ש"ח (שער דולר 3.6). בהתחשב בעובדה שיש להקים מערך אחזקה, תשתיות (חלקיות, בהתבסס על תשתיות קיימות) וצוותי אויר וקרקע, אני לא בטוח שהעלות מופרזת. כמובן, זו רק התיחסות לכתבה ולא בחינה אמיתית.

לא בטוח? אם זה מה שעולה מטוס אז הנתונים כלל לא מופרזים. זה ממש לא מסובך, זה לא מערך אוירי ראשון שמוקם בעולם ואם עלות המטוסים היא 130 מיליון דולר אז להעריך שכלל הפרויקט יעלה 200 מיליון דולר זה סביר לחלוטין.
הכותרת הנ"ל של הכתבה היא לא פחות משקר. צה"ל לא הגדיר כמה הוא רוצה, זה היה רק ציטוט של הערכה ראשונית.
העיתונאי הנ"ל הוא גם טיפש וגם שקרן.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 21-12-2010, 15:29
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,405
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי ארנבתול שמתחילה ב "בוא לא נשכח כאשר מדינות קונות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ארנבתול
בוא לא נשכח כאשר מדינות קונות ציוד כזה בכמות גדולה המחיר פר יחידה יורד, חוץ מזה לעיתים מחיר המטוס מגלם בתוכו את חלקי החילוף. לגבי מערך אחזקה לא צריך להמציא כלום, אנחנו לא הראשונים שעושים את זה בעולם, שולחים מתלמדים לטייסות מקבילות בחו"ל ופשוט מעתיקים. בנוסף לחיל האוויר גם ככה יש נסיון עם מנועי בוכנה/ טורבו פרופ, אז כך שלא ממש צריך ללמוד יש מאין.

אולי זה רק אני, אבל מיליארד שקלים לטייסת של שישה מטוסים פשוט נשמע מופרך לחלוטין בלשון המעטה.

מחירם של מטוסים לרוב לא קטן פר יחידה כשקונים 4-6 יחידות, ואם כן, אני בטוח שהתייחסו לכך בהערכת המחיר.
כל שאר המשפטים לא נכונים, כל הדברים הללו עולים המון כסף. "לא צריך להמציא כלום"...בעולם התפעופה בלי להמציא כלום הכל עולה המון.
לך תנסה להוציא רשיון טייס פרטי, שם לא המציאו כלום כבר 30 שנה...ועדיין זה יעלה לך כמה עשרות אלפי שקלים במקרה הטוב.
כמה מערכים כאלה בדיוק הקמת?
כמו שכתבנו לפניך, מיליארד שקל (וכתוב בפירוש שזו הערכה בלבד) הינו מספר הגיוני בהחלט, אכן בחלק הגבוה של המספר הגיוני אבל כאמור, זו הערכה ראשונית בלבד.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 21-12-2010, 15:29
צלמית המשתמש של amirsgv
  משתמש זכר amirsgv amirsgv אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.04
הודעות: 3,880
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי ארנבתול שמתחילה ב "בוא לא נשכח כאשר מדינות קונות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ארנבתול
בוא לא נשכח כאשר מדינות קונות ציוד כזה בכמות גדולה המחיר פר יחידה יורד, חוץ מזה לעיתים מחיר המטוס מגלם בתוכו את חלקי החילוף. לגבי מערך אחזקה לא צריך להמציא כלום, אנחנו לא הראשונים שעושים את זה בעולם, שולחים מתלמדים לטייסות מקבילות בחו"ל ופשוט מעתיקים. בנוסף לחיל האוויר גם ככה יש נסיון עם מנועי בוכנה/ טורבו פרופ, אז כך שלא ממש צריך ללמוד יש מאין.

אולי זה רק אני, אבל מיליארד שקלים לטייסת של שישה מטוסים פשוט נשמע מופרך לחלוטין בלשון המעטה.


א. מחיר מטוס לא כולל חלקי חילוף כפי שמחיר המזדה שלך לא כולל טיפול שנתי
ב. גם לשליחת "מתלמדים" יש מחיר, מישהו צריך לנסוע לחו"ל. קרא על המשלחות שיצאו להביא מטוסים מארה"ב בעבר ותראה כמה אנשים ובכמה זמן מדובר.
ג. לח"א יש נסיון עם כל סוגי המנועים. זה לא אומר שלא צריך ללמוד על המנוע הזה.

בשורה התחתונה אין משפט אחד שלך שמחובר למציאות

בעריכה: טייסת "הנחשבון" מכילה מספר דומה של מטוסים. בלי לדעת מחיר מדויק אני חותם לך שעלותה הרבה, אבל הרבה יותר ממיליארד ש"ח.
_____________________________________
מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 24-12-2010, 02:23
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,661
במקרה של ה-CL-415
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי amirsgv שמתחילה ב "[QUOTE=ארנבתול]בוא לא נשכח..."

המנוע נמצא בשימוש נרחב בחיל האוויר ולאורך שנים רבות.

אין כאן כל צורך ללמוד דברים מחדש...

באשר לעלויות המטוס (באופן כללי ולא ספציפי למטוס הנ"ל) - לאורך חייו של מטוס - מחיר התפעול הממוצע של מטוס (מטוס+תחזוקה) מגיע לסה"כ של עלות רכישה של שלושה מטוסים - כלומר מחיר המטוס כפול 3.

העלות אינה כוללת עלויות דלק ועלות הכשרה והפעלה של צ"א וצ"ק.
_____________________________________

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.animationsforfree.logo4you.co.uk/graphics/baby4.gif]
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 21-12-2010, 15:40
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,056
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי amirsgv שמתחילה ב "טייסת כיבוי - אשכול חדש"

הייתי לוקח את ההערכה הזו מאוד בזהירות. עם כל הכבוד לבקשות של ראש הממשלה, אני מניח שעבודת מטה בין-ארגונית כזו לוקחת יותר משלושה שבועות. הרי כאן בפורום עלו שיקולים רבים שחה"א פשוט אינו יכול לשקול לבדו:
- מהו זמן הכוננות הנדרש?
- מהו המטען שיש לשחרר בכל גיחה? טון וחצי של מטוס ריסוס מזיזים משהו לשריפת ענק?
- האם נדרשת יכולת פעולה בלילה? זה נחשב בונוס גדול של הסופרטנקר אך להבנתי לא נעשה בכך שימוש
- מהי התפוקה הכוללת הנדרשת? (מטען מועיל\זמן סבבX מס' מטוסים שמישים). מכאן נובע מספר המטוסים הנדרשים (למרות שנחמד ונוח לומר "בטייסת יהיו 4-6 מטוסים"). אולי אפשר לחסוך מטוסים ע"י הכשרת מנחתים עם מאגרי חומרי כיבוי ומשאבות מילוי בלחץ גבוה? אולי מטוסי הקנדאייר שממלאים מים בשניות מהים פחות אטרקטיביים לכיבוי שריפות ביער יתיר ובהרי ירושלים?
- מהו מספר גיחות הכיבוי הצפוי? יכריע אם כלכלי לקנות ביוקר מטוס חדש וזול לאחזקה או להסב מטוס תובלה מיושן, כפי שמקובל בארה"ב.

בקיצור, קשה לי להאמין שחה"א באמת הצליח לכנס את קק"ל, רט"ג, פקע"ר, נציבות הכבאות (לפחות. לחלק מהגורמים גם אין את חלקם בנתונים הנ"ל מוכנים), לאפיין צורך מבצעי ולערוך לו בדיקת היתכנות. נאמר, האם נשקלה אפשרות לקנות C-130 משומשים/מאוחסנים מארה"ב ולהסב אותם לכיבוי?

נערך לאחרונה ע"י קרן-אור בתאריך 21-12-2010 בשעה 15:59.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 21-12-2010, 18:39
צלמית המשתמש של amirsgv
  משתמש זכר amirsgv amirsgv אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.04
הודעות: 3,880
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[font=Verdana]הייתי לוקח את..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
הייתי לוקח את ההערכה הזו מאוד בזהירות. עם כל הכבוד לבקשות של ראש הממשלה, אני מניח שעבודת מטה בין-ארגונית כזו לוקחת יותר משלושה שבועות. הרי כאן בפורום עלו שיקולים רבים שחה"א פשוט אינו יכול לשקול לבדו:
- מהו זמן הכוננות הנדרש?
- מהו המטען שיש לשחרר בכל גיחה? טון וחצי של מטוס ריסוס מזיזים משהו לשריפת ענק?
- האם נדרשת יכולת פעולה בלילה? זה נחשב בונוס גדול של הסופרטנקר אך להבנתי לא נעשה בכך שימוש
עשו מהלילה סיפור מאוד גדול. לא הבנתי שיכולת הפעולה של הסופר טנקר מוחלטת כזו שיש לשים עליה דגש, ובכל מקרה מדובר במטוס יחיד בעולם
- מהי התפוקה הכוללת הנדרשת? (מטען מועיל\זמן סבבX מס' מטוסים שמישים). מכאן נובע מספר המטוסים הנדרשים (למרות שנחמד ונוח לומר "בטייסת יהיו 4-6 מטוסים"). אולי אפשר לחסוך מטוסים ע"י הכשרת מנחתים עם מאגרי חומרי כיבוי ומשאבות מילוי בלחץ גבוה? אולי מטוסי הקנדאייר שממלאים מים בשניות מהים פחות אטרקטיביים לכיבוי שריפות ביער יתיר ובהרי ירושלים?
- מהו מספר גיחות הכיבוי הצפוי? יכריע אם כלכלי לקנות ביוקר מטוס חדש וזול לאחזקה או להסב מטוס תובלה מיושן, כפי שמקובל בארה"ב.

בקיצור, קשה לי להאמין שחה"א באמת הצליח לכנס את קק"ל, רט"ג, פקע"ר, נציבות הכבאות (לפחות. לחלק מהגורמים גם אין את חלקם בנתונים הנ"ל מוכנים), לאפיין צורך מבצעי ולערוך לו בדיקת היתכנות. נאמר, האם נשקלה אפשרות לקנות C-130 משומשים/מאוחסנים מארה"ב ולהסב אותם לכיבוי?

לגבי קרנפים:
מכרזי סיב"ט, מעת לעת, מראים בצורה ברורה שח"א מוציא קרנפים משימוש. אלו קרנפים ישנים יחסית. אני מניח, בזהירות הראויה, שאם היו קרנפים ראויים לשימוש (ואני לא מדבר על דגם J) ח"א היה שמח לקבלם לצרכיו מזמן (ראה יסעורים וקוברות בעבר).
_____________________________________
מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 24-12-2010, 02:32
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,661
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי amirsgv שמתחילה ב "..."

באשר לקרנפים - ח"א מוציא משרות את הדגמים המוקדמים יותר של מטוסי הקרנף.

יש כאן מצג שווא לגבי הוצאת מטוסי הקרנף מהשרות או זמינותם לרכש.

כל מטוס בכל מערך נמצא בתהליך גריעה מתמיד מהסד"כ. כך לגבי מטוסי קרנף, מסוקי יסעור, מסוקי צפע, בזים ונצים.

זה לא סוד - זה פשוט נובע משיקולי זמינות רכש מול עלות וכדאיות כלכלית.

חברת לוקהיד הציעה לח"א לשפץ חלק ממטוסי ההרקולס, ואף הציגה נתונים שבחנו רכש מטוסים מול שיפוץ מטוסים קיימים.

ניתן לרכוש מטוסי הרקולס. יש לא מעט חברות אזרחיות שעושות זאת (אחת מהן אפילו טסה לארץ מידי פעם בטיסות תובלה אזרחיות) ומצד שני - גם ח"א מכר ומוכר (מנסה לפחות) מטוסים משלו למדינות אחרות.

השיקול המכריע כאן הוא עלות מול תועלת ועלות מול זמינות התחליף ומול הצורך הכללי בתכנון הרב שנתי של ח"א וצה"ל.

ראוי לציין כי ח"א קיבל ללא עלות מטוסים שונים וגרט אותם לחלפים. חלקם יועדו לטוס (מטוסי הבז כמשל) - אחרים הועברו לאחסנה (יסעורים וצפעים) או פורקו לחלפים על מנת לשפר\לשפץ\לתחזק מטוסים קיימים ולאו דווקא לשם הגדלת המערך או הסד"כ.
_____________________________________

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.animationsforfree.logo4you.co.uk/graphics/baby4.gif]
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק


נערך לאחרונה ע"י Soloavia בתאריך 24-12-2010 בשעה 02:42.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 21-12-2010, 19:02
צלמית המשתמש של amirsgv
  משתמש זכר amirsgv amirsgv אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.04
הודעות: 3,880
אולי המשכורות דומות
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=סמוראי]מעניין כמה..."

אבל עלות השכר עדיין גבוהה יותר בצה"ל:
א. לחלק מהאנשים (ותיקים יותר) יש פנסיה תקציבית (שעלות ה"עובד" בה היא על המדינה) ולא פנסיה צוברת (שה"עובד" משלם את עלותו).
ב. לאנשי קבע (לאו דווקא טייסים) יש עלויות שחלקן פחות מקובלות בשוק האזרחי, כמו ביטוחים שונים, נופשונים נלווים, וכו'.

גם אם עלויות השכר זהות, אין שום הגיון (ועל זה הסכמנו בעבר) להקים את המערך הזה בצה"ל, או להקים מערך יעודי נפרד. בשני המקרים מדובר על כוח שיתאמן (נניח) 50 יום בשנה, יפעל עוד 30 יום בשנה (במקרה הרע) ובשאר הזמן יגרבץ (בצבא או באזרחות). זה בזבוז משווע.
חברה אזרחית שתתבסס על טייסי הריסוס שלה יכולה לעשות זאת בעלות פחותה, שכן טייסי הריסוס שלה יהיו מעין "הצ"ח", מאוד דומה למה שהם היום (רק בצורה מוסדרת יותר, מן הסתם).
כל יחידה יעודית תהייה תשובה לפופוליזם זול ולהיסטריה בעקבות השריפה ותוצאותיה האיומות, ותו לא.
_____________________________________
מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 21-12-2010, 23:18
צלמית המשתמש של amirsgv
  משתמש זכר amirsgv amirsgv אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.04
הודעות: 3,880
רק בכדי להעמיד דברים על דיוקם
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "מסכים שאין שום סיבה שזה יהיה..."

אתה מבין במטוסים בכלל ובמטוסי קרב יותר ממני, אבל בפנסיות ובחישובים כלכליים כנראה שאני מבין יותר ...

ציטוט:
במקור נכתב על ידי emile-a
מסכים שאין שום סיבה שזה יהיה בח"א.
הטיעון של פנסיה תקציבית אינו רלוונטי כי כאמור אין יותר, לא מדוייק - מ-1/1/2004 אין למצטרפים חדשים, אבל כל מי שנכנס לקבע לפני כן, וזה כולל נגדים וקצינים מעל גיל 27 יש למי שעדיין יש זה לא ישתנה עם יוסיפו או לא טייסת כיבוי, מה גם שבאופן תאורטי הטיעון הזה יכול לעבוד גם באזרחות, מאיפה אני יודע איזה ביטוח מנהלים יש לטייס בכימניר או בארקיע שיביאו להטיס את המטוס הזה?... אין באזרחות פנסיה תקציבית. זו הטבה לעובדי מדינה בלבד, ע"ח תקציב המדינה (ולכן היא נקראת תקציבית).
עלות איש קבע מול אזרי- אין לי מושג, בהחלט יתכן שאיש קבע יותר יקר, אבל שוב, לא ציינת את המקומות שזה חוסך כשמוסיפים טייסת לארגון שיש בו כבר הרבה טייסות..
ברוב המקומות בח"א, דרג א' הוא לרמת הטייסת בלבד. יש מקומות בודדים (לדוגמה מערך הקרנף) שדרג א' משותף לשתי הטייסות, ויש לכך סיבות. תיאורטית אם מחר מקימים טייסת כיבוי אש היא תצטרך לפחות דרג א' משלה (ואולי גם צוות טכני בדרג ב'). באזרחות הנושא הזה יותר מצומצם, ותחת מכון בדק אחד יש הרבה הסמכות, כך שנראה לי שיש עדיין חסכון.
לסיכום, לא באמת קריטי כי אני מסכים שאין שום הגיון שזה יהיה בחיל האויר
_____________________________________
מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 22-12-2010, 00:01
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,405
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי amirsgv שמתחילה ב "רק בכדי להעמיד דברים על דיוקם"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי amirsgv
אתה מבין במטוסים בכלל ובמטוסי קרב יותר ממני, אבל בפנסיות ובחישובים כלכליים כנראה שאני מבין יותר ...

אני בטוח שאת מבין יותר אבל לא הבנתי איפה תיקנת אותי?
מי שיש לו כבר פנסיה תקציבית ישאר כנראה עם פנסיה תקציבית, כמה אנשים כאלה יהיו כבר בטייסת שתקום בעוד שנתיים ושהיו פורשים לפני גיל הפנסיה אם לא היתה מוקמת טייסת כזו? כמובן שיש כמה כי טייסת כזו גוזרת תפקידים גם לאנשים יותר ותיקים אבל באמת, זה הרי בטל בשישים בסכומי הכסף שאנו מדברים עליהם, לזה התכוונתי.
הערה שניה, בוודאי שפנסיה תקציבית יש רק לעובדי מדינה אבל בחברות אזרחיות יש סידורים כספיים יקרים באותה מידה ואם לא יותר, מה את היודע בדיוק על החוזה של הטייס הראשי של כימ ניר או ארקיע שיהיה אחראי על הפרויקט הזה? הוא עולה יותר או פחות מפנסיה תקציבית? לזה התכוונתי.
דרג' א י שלכל טייסת, דרגים אחרים לא ובמטה בוודאי שיש אחריות רוחבית על נושאים רבים. האם זה יותר כלכלי או פחות כלכלי מלתת לחברה אזרחית בגודל בינוני או קטן להקים מערך חדש? נראה לי שאין לנו את הנתונים...
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 22-12-2010, 00:35
צלמית המשתמש של amirsgv
  משתמש זכר amirsgv amirsgv אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.04
הודעות: 3,880
תשובה
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=amirsgv]אתה מבין..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי emile-a
אני בטוח שאת מבין יותר אבל לא הבנתי איפה תיקנת אותי?
מי שיש לו כבר פנסיה תקציבית ישאר כנראה עם פנסיה תקציבית, כמה אנשים כאלה יהיו כבר בטייסת שתקום בעוד שנתיים ושהיו פורשים לפני גיל הפנסיה אם לא היתה מוקמת טייסת כזו? כמובן שיש כמה כי טייסת כזו גוזרת תפקידים גם לאנשים יותר ותיקים זה בדיוק העניין ! יותר תקנים כולל ותיקים שהם "יקרים" יותר במונחי פנסיה - מפ"ט, סמ"טים (לפחות אחד), ק.טכני, נגדים בכירים אבל באמת, זה הרי בטל בשישים בסכומי הכסף שאנו מדברים עליהם, לזה התכוונתי. נכון
הערה שניה, בוודאי שפנסיה תקציבית יש רק לעובדי מדינה אבל בחברות אזרחיות יש סידורים כספיים יקרים באותה מידה ואם לא יותר, עלות השכר, ב"אזרחות" נחשבת כ-35% לערך מעל השכר. אני לא יודע בדיוק על החוזה של אף אחד, אבל אני יודע איך נראים חוזים באזרחות, כתבתי כמה בחיים וגם חתמתי על כמה. העלויות הנלווות בצבא גבוהות יותר (כפי שנתתי דוגמאות קודם - נופשונים, ביטוח רפואי, שיכון בחלק מהמקרים, ועוד), ואני לא אומר שלא בצדק. לא סתם הצבא הולך בהרבה מקרים לאאוטסורסינג, כי יותר זול לו לקנות בחוץ מאשר לייצר בבית.
מה את היודע בדיוק על החוזה של הטייס הראשי של כימ ניר או ארקיע שיהיה אחראי על הפרויקט הזה? הוא עולה יותר או פחות מפנסיה תקציבית? לזה התכוונתי. אני לא יודע על החוזה כלום.

דרג' א י שלכל טייסת, דרגים אחרים לא ובמטה בוודאי שיש אחריות רוחבית על נושאים רבים. האם זה יותר כלכלי או פחות כלכלי מלתת לחברה אזרחית בגודל בינוני או קטן להקים מערך חדש? נראה לי שאין לנו את הנתונים..לא, אין לנו את כל הנתונים,ובכ"ז, אפשר לנסות ולבצע ניחוש מושכל ודיון כלשהו אמנם תיאורטי אבל מעניין לטעמי. .
_____________________________________
מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 22-12-2010, 09:05
  עצמאי בשטח עצמאי בשטח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.12.10
הודעות: 94
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי amirsgv שמתחילה ב "תשובה"

אתם באמת מאמינים שבמדינה כמו שלנו עם התרבות הארגונית של המגזר הציבורי שנהוגה אצלנו, יש גוף (ציבורי, לא מסחרי, לא יפריטו את זה) בודד חוץ מצה"ל (או משהב"ט לצורך העניין) שמסוגל לקיים ולהפעיל טייסת כיבוי אווירי על כל ההיבטים שכרוכים בכך ?

אפילו כשהיו צריכים להשמיד כמה לולים נגועים תוך זמן קצר כל הגופים הציבוריים הרימו ידיים וקראו לויקטור ברגיל ומשה"בט שיבואו לעשות את העבודה המלוכלכת. או כשהיו צריכים לעשות קצת עבודות עפר ולהציב כמה קרוואנים למפונים, שום דבר לא זז עד ששוב קראו לויקטור להזיז עניינים.

תראו איך שרותי הכיבוי הקרקעיים שלנו נראו, על כל הרקב שנחשף בהם בכתבות שלאחר האסון.

אני בכלל לא מבין איך מישהו מעלה על דעתו שאפשר להקים את הארגון הזה ושישמור על רמה טכנית ראויה, כשירות מבצעית אמיתית ותרבות ארגונית שלא תיתן לו להסתאב ולהירקב, מבלי שיהיה בח"א. והרי כבר נאמר כאן בהודעות קודמות שבח"א כבר ידעו כמיטב המסורת למצוא למטוסים תפקידים נוספים כדי שיצדיקו את העלויות וכדי שלא יתבטלו.

הרעיון שזה יקום מחוץ לצה"ל נשמע לי הזוי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 22-12-2010, 10:53
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,405
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי amirsgv שמתחילה ב "בוא נרגע קצת"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי amirsgv
הנחרצות שלך קצת מוגזמת. אין ספק שהמגזר הציבורי סובל מתחלואים רבים, אבל בוא לא נהפוך אותו לאימפוטנט לחלוטין.
אין לי ספק שצה"ל יוכל לעשות זאת נהדר, אבל גם אין לי ספק בכך שזה יהיה יקר. מאוד יקר.
עם זאת, טייסת כיבוי יעודית היא תגובה להיסטריה ותו לא, לא משנה אם בצה"ל או בחוץ.

לגבי המשימות הנוספות, אני חולק עליך, ובכל מקרה שיטת העבודה לא צריכה להיות "בוא נקנה ואז נראה מה עוד אפשר לעשות עם האוירון הזה". ככה לא עובדים במדינה מתוקנת.

לא מסכים איתך שהוא כל כך יקר וזאת בתנאי שמדברים כמובן בהיבט העלות/ תועלת.
יש חברות שיכולות לעשות זאת בצורה טובה (אלביט, תעשיה אוירית ואני בטוח שעוד כמה) הן כנראה יעלו קצת פחות מצהל וכנראה יתנו קצת פחות הגנה מפני שריפות מאשר אם זה היה בחיל האויר..מאותן סיבות בדיוק שהן יותר כלכליות.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 22-12-2010, 12:07
צלמית המשתמש של amirsgv
  משתמש זכר amirsgv amirsgv אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.04
הודעות: 3,880
back to square one
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=amirsgv]הנחרצות שלך..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי emile-a
לא מסכים איתך שהוא כל כך יקר וזאת בתנאי שמדברים כמובן בהיבט העלות/ תועלת.
יש חברות שיכולות לעשות זאת בצורה טובה (אלביט, תעשיה אוירית ואני בטוח שעוד כמה) הן כנראה יעלו קצת פחות מצהל וכנראה יתנו קצת פחות הגנה מפני שריפות מאשר אם זה היה בחיל האויר..מאותן סיבות בדיוק שהן יותר כלכליות.


שאלת הגדרת הצרכים: האם צריך זמינות 7/24/365, הכי טובה שאפשר ושח"א יודע לתת ? אולי צריך קצת פחות כי האיום הוא לא כזה גדול ותוחלת העלות גדולה מתוחלת הנזק ?
אני חושב שבנקודה הזו הסכמנו שלא צריך יחידה יעודית, אלא משהו שהוא נ.ע.ת.
_____________________________________
מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 22-12-2010, 18:29
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,405
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי amirsgv שמתחילה ב "back to square one"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי amirsgv
שאלת הגדרת הצרכים: האם צריך זמינות 7/24/365, הכי טובה שאפשר ושח"א יודע לתת ? אולי צריך קצת פחות כי האיום הוא לא כזה גדול ותוחלת העלות גדולה מתוחלת הנזק ?
אני חושב שבנקודה הזו הסכמנו שלא צריך יחידה יעודית, אלא משהו שהוא נ.ע.ת.

הסכמנו ספציפית, אבל גם אני לא באמת יודע מה יהיה בסוף...אני מעריך שאתה צודק.
כיוונתי לנקודה אחרת, מאותה הסיבה שצה"ל הוא בהגדרה פחות יעיל כלכלית מחברות אזרחיות (רווח כלכלי אינו ראשון בסדר העדיפויות שלו) החברות האזרחיות בעייתיות בלתת תפוקה במקומות שאין בהן מדד כלכלי (ולא חסרות דוגמאות להפרטה בתחומי ביטחון שכשלו במבחן... רק בשל השאיפה לחסוך בכסף).
למטבע הזו יש שני צדדים.
חברה אזרחית שתיקח תנסה לצמצם תקנים שאולי חשובים, לקנות חומר כיבוי יותר זול וכו' כי בחברה אזרחית יעשו הכל כדי שהיה רווח בסוף הרבעון.
בצה"ל זה הפוך ולכן הבזבוז היחסי. כל זה כמובן על רגל אחת ואתה מכיר את התאוריה טוב בדיוק כמוני רק שנוח להתעלם מהתוצאות האפשריות של הפרטה.
ספציפית לענייננו, כן, אני חושב שיש בארץ כמה חברות מספיק רציניות ואחראיות להרים את הפרויקט בצורה מכובדת.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 22-12-2010, 19:37
צלמית המשתמש של amirsgv
  משתמש זכר amirsgv amirsgv אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.04
הודעות: 3,880
אני רואה זאת אחרת
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=amirsgv]שאלת הגדרת..."

יכול להיות שחברה אזרחית תנסה לצמצם תקנים שאולי חשובים - ואולי להפך, הצבא נוטה לנפח תקנים פשוט כי הוא יכול ואין לו ביקורת כלכלית (לפחות מספקת לטעמי) ?
ברמה העקרונית, כאשר בוחנים אפשרות ורוצים להתגונן בפניה, בוחנים מה תוחלת הנזק למול תוחלת ההשקעה. אין גבול להוצאה במניעת נזק (או בנצחון במלחמה), אבל מצד שני אי אפשר ללכת לכל הסתברות קלושה עד אפסית ולהתגונן בפניה. יכול להיות שצה"ל, כמו שאמרת, בשל היותו "פטור" מרווח כלכלי, נותן משקל יתר להסתברויות זניחות ? אולי חומר הכיבוי הזול יותר נותן מענה ל-99% מהמקרים ? (שוב, דוגמת הכיבוי, אבל אפשר גם לתת אותה לנושאים רבים בצה"ל).
מעבר לכך, אין ספק שרווח הוא פרמטר חשוב וראשוני, ולמעשה הכי בסיסי, בחברה אזרחית - אבל הגישה ש"יעשו הכל כדי שיהיה רווח בסוף הרבעון" היא פשטנית וחד מימדית, ובמידה מסוימת אף מזלזלת באזרחים - בדיוק כמו שאזרחים יגיעו על אנשי קבע ש"כולם אוכלי חינם". גם באזרחות חושבים (כמו שציינת, יש גופים רציניים גם אם לא תחת צה"ל), וגם שם יודעים לתת משקל לרווח ארוך טווח גם אם נמוך יותר ע"פ קצר וגבוה.
_____________________________________
מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 23-12-2010, 23:38
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,405
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי amirsgv שמתחילה ב "אני רואה זאת אחרת"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי amirsgv
מעבר לכך, אין ספק שרווח הוא פרמטר חשוב וראשוני, ולמעשה הכי בסיסי, בחברה אזרחית - אבל הגישה ש"יעשו הכל כדי שיהיה רווח בסוף הרבעון" היא פשטנית וחד מימדית, ובמידה מסוימת אף מזלזלת באזרחים - בדיוק כמו שאזרחים יגיעו על אנשי קבע ש"כולם אוכלי חינם". גם באזרחות חושבים (כמו שציינת, יש גופים רציניים גם אם לא תחת צה"ל), וגם שם יודעים לתת משקל לרווח ארוך טווח גם אם נמוך יותר ע"פ קצר וגבוה.

פשטני בדיוק כמו ההנחות שבאזרחות יודעים לעשות זאת יותר טוב ויותר יעיל.
אתה לא ממציא כאן כלום, כולם יודעים שצריך להחליט לאיזה תרחיש מתכוננים, ואחרי שעושים זאת המטרה של החברה האזרחית תהיה להקטין הוצאות ולהגדיל רווחים והמטרה של טייסת של חיל האוויר זה להיות מוכנים הכי טוב שאפשר (גם עם זה עולה יותר).
זה נטיות טבעיות של הארגונים. כמו שאפשר להגיד שחברה אזרחית יכולה בכל זאת לעשות את המשימה מבלי לתת לסטנדרטים להתדרדר עם הזמן לטובת חסכון , אפשר גם להגיד שצה"ל יכול להביא הצעה חסכונית יחסית.
ראינו כבר דוגמאות לשני הצדיים, יחידות צה"ליות רזות ויעילות וחברות אזרחויות שלקחו משימות מצה"ל והביאו לסטנדרטים ירודים ומסוכנים.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 24-12-2010, 00:16
צלמית המשתמש של amirsgv
  משתמש זכר amirsgv amirsgv אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.04
הודעות: 3,880
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=amirsgv] מעבר לכך, אין..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי emile-a
פשטני בדיוק כמו ההנחות שבאזרחות יודעים לעשות זאת יותר טוב ויותר יעיל.
אני לא אמרתי את זה על האזרחות, אל תכניס לי מלים לפה ...
אתה לא ממציא כאן כלום, כולם יודעים שצריך להחליט לאיזה תרחיש מתכוננים, ואחרי שעושים זאת המטרה של החברה האזרחית תהיה להקטין הוצאות ולהגדיל רווחים והמטרה של טייסת של חיל האוויר זה להיות מוכנים הכי טוב שאפשר (גם עם זה עולה יותר). קטונתי מלהמציא, ניסיתי לתאר את הבעיה. כשאחליט להמציא אלך לעשות את הדוקטורט ....
זה נטיות טבעיות של הארגונים. כמו שאפשר להגיד שחברה אזרחית יכולה בכל זאת לעשות את המשימה מבלי לתת לסטנדרטים להתדרדר עם הזמן לטובת חסכון , אפשר גם להגיד שצה"ל יכול להביא הצעה חסכונית יחסית. שניהם יכולים, ובכ"ז הנטייה האזרחית הטבעית היא מוטת רווח והנטייה הצה"לית הטבעית היא לתת מקסימום בטחון ללא חשבון לעלות.
ראינו כבר דוגמאות לשני הצדיים, יחידות צה"ליות רזות ויעילות וחברות אזרחויות שלקחו משימות מצה"ל והביאו לסטנדרטים ירודים ומסוכנים בוודאי.
_____________________________________
מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 21-12-2010, 21:06
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,405
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי סמוראי שמתחילה ב "כאמור גם לי אין הנתונים ולכן..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי סמוראי
כאמור גם לי אין הנתונים ולכן הודתי שאני מנחש, אבל ההרגשה שלי שמעבר למשכורת עלות ההעסקה של איש צ"א בצבא גבוהה יותר בגלל שהיא כוללת תנאים שלא קיימים באזרחות (שיכון משפחות קופץ לראש, אני בטוח שיש עוד).

ולמרות שאין מושג אם זה שוכלל לתוך המיליארד שדיברו עליו, גם עניין גיל הפרישה משחק תפקיד, במיוחד כשאני מנחש שהטייסים שיאיישו את מערך הכיבוי לא יהיו צעירים היישר מקורס טיס, אלא טייסים ותיקים שיעברו הסבה.

לא, אף אחת מההנחות הללו לא נכונה, וכמובן חסרה ההתייחסות לכך שהטייסים ממשיכים לטוס בטייסת הרבה אחרי גיל הפרישה שלהם מקבע.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 07-03-2011, 18:59
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,092
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי SPYKER שמתחילה ב "טייסת הכיבוי ממריאה: נבחרו..."

הרבה רסיסי ידיעות בתקשורת בנושא הזה.
מלבד הציון AT-802 לא ראיתי ציון דגם המטוס, קיימות שתי אופציות:
- דגם A המיועד לריסוס חקלאי + אפשרות להוספת שני מצופים אותם ניתן למלא במים/חומר מעכב בעירה
- דגם F המיועד לכיבוי שריפות עם מיכלים פנימיים + אפשרות להוספת שני מצופים כאמור בדגם A

סביר שזה יהיה מדגם F, בתקשורת נכתב שכעת מחפשים מדינה שתמכור/תחכיר 7-10 מטוסים
אגב, וואלה ברוב טובם צירפו לכתבה תמונה של דגם U הצבאי המשמש למשימות COIN..


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 07-03-2011 בשעה 19:21.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 08-03-2011, 06:02
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 19,829
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי FRESHMAKER שמתחילה ב ""רוב" זה לא "כל"..."

אני גם מציע שתפעל להקמתה של של יחידה צוללות מיוחדת לפיטרול חופים בשביל למנוע טביעות. למרות שרוב הנפגעים נמשים בזמן, עדיין כמות המיתות מטביעה עולה על כמות ההורגים משריפות בשנה. אני גם מציע להחזיק בכל תחנות מד"א נסיוב נגד ארס של צפעים, בשביל האדם-שניים בשנה שמתים לפני שהם מגיעים לבית החולים. אפשר להמשיך בכל מיני אירועים נדירים ואיזוטריים כרצונך, רק מעניין אותי איפה הפרופורציות שלך.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 09-03-2011, 14:10
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,056
בתגובה להודעה מספר 62 שנכתבה על ידי ISHPUZ שמתחילה ב "זה לא עניין של הצבעתם של..."

ציטוט:
ההחלטה על הקמת טייסת כיבוי התקבלה תוך כדי האירועים, ולדעתי מקוצר זמן לא נעשה מחקר רציני של צרכים וחלופות. אבל מאחר וכבר הוחלט על הקמתה ואפילו נקבע שתיקרא ע"ש אלעד ריבן ז"ל, ביטול ההחלטה יראה רע פוליטית ויכול לשמש לניגוח מקבלי ההחלטה בעת בחירות.
עד כאן פוליטיקה (נשבע לכם שהשתדלתי להיות עדין).
האם מקבלי ההחלטות האלו נולדו אתמול? אפשר היה בקלות להורות על הקמת ועדה לבחינת הנושא (אפשר אפילו לקרוא לה "הצוות הבינמשרדי המיוחד לזירוז הקמת טייסת הכיבוי ע"ש אלעד ריבן" אם רוצים להיראות החלטיים וביצועיסטיים) ולתת לעיניין להתמסמס בלי נזק יחצ"ני. כאן באמת יש בסיס לוועדה כזו, כי באמת לא ברור
איך היא צריכה להיות בנויה, אילו אמצעים היא תפעיל, למי היא תהיה כפופה, אחזקה צבאית/אזרחית, מי יתקצב אותה וכו'.
בכלל, לא נדיר להכריז על משהו ואז למרוח אותו בביצוע. דומני שמקבלי ההחלטות באמת מאמינים שהטייסת היא הפיתרון המיטבי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #76  
ישן 01-04-2011, 14:07
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,092
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 75 שנכתבה על ידי גיל חזקיה שמתחילה ב "כן,גם אני. ההר הוליד עכבר..."

ההר הוליד עכבר לצערי.
חכה עם העכברים
כניראה שכן ירכשו את מטוסי הבומברדייר CL-415, אבל אם כן אז ניראה אותם אצלנו רק בעוד כמה שנים בגלל שתור ההזמנות אצל הקנדים ארוך מאד - רוה"מ רצה יחידת כיבוי אווירית כבר עכשיו!

ע"פ אתר חיה"א, צפויים להגיע עוד כ 4 מטוסים אשר לחלקם יכולת "סקופינג" .
מבחינה טכנית ומבחינת חישובי עלות/תועלת לטרקטור האווירי יש יתרון - הוא נושא כ 1/2 מכמות המים של הבומברדייר אבל עולה הרבה פחות ממנו.
בנוסף יש לו יתרון ביכולת איסוף מים ממאגרי מים קטנים ולא רק מהים התיכון שבמקרים רבים הוא גלי ומקשה על איסוף המים.
סה"כ אלו שתי רמות שמשלימות אחת ת'שניה.

ווואלה שוב שמו תמונה של דגם U שכניראה לתפיסתם מתוכנן לירות רקטות על האש בכדי לכבות אותה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #85  
ישן 01-04-2011, 17:20
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 11,531
השוואה בין השניים
בתגובה להודעה מספר 81 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "יש אנשים שלא טורחים לקרוא......"

הAIR TRACTOR מסוגל לשאת כמעט 1000 ליטר (יעני טונה) לעות בומברדייר 6.14 טון.
הראשון צריך לנחות על המסלול וזמן שהוא קריטי למילוי נוסף לעומת בומברדייר שתוך דקות יכול לבצע גיחה נוספת. מה זה משנה כמה עולה האחד, אם תהיה שריפה בסדר גודל של כרמל "הטרקטורים" רק יעשו רעש
הם לא יעצרו את חומת האש. אז יהיו לנו כמה מליוני דולרים בבנק האם הם יכבו את השריפה הגדולה?

http://www.airtractor.com/at-802f
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

פייסבוק: "האזרח מחצב"

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #86  
ישן 01-04-2011, 20:29
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,092
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 85 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "השוואה בין השניים"

הAIR TRACTOR מסוגל לשאת כמעט 1000 ליטר (יעני טונה) לעות בומברדייר 6.14 טון.
הראשון צריך לנחות על המסלול וזמן שהוא קריטי למילוי נוסף לעומת בומברדייר שתוך דקות יכול לבצע גיחה נוספת. מה זה משנה כמה עולה האחד, אם תהיה שריפה בסדר גודל של כרמל "הטרקטורים" רק יעשו רעש
הם לא יעצרו את חומת האש. אז יהיו לנו כמה מליוני דולרים בבנק האם הם יכבו את השריפה הגדולה?

שעת השטויות הגיעה?
כל נתון שכתבת ממש לא נכון.
1. ה AT יכול לשאת כ 3.1 טון מים (כבר כתבתי שחצי מכמות ה CL).
2. ישנם גירסאות שמסוגלות לבצע "סקופינג" (איסוף מים מהים ומאגמים בדיוק כמו ה CL)
3. מאד משנה כמה כל אחד עולה (במחיר CL אחד אפשר לקנות כמה AT)
4. ה AT יעשו הרבה יותר מרעש, הם יכבו את השריפה אז תן להם קרדיט - כרגע הם עובדה!

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #91  
ישן 27-04-2011, 23:17
צלמית המשתמש של amirsgv
  משתמש זכר amirsgv amirsgv אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.04
הודעות: 3,880
לטעמי
בתגובה להודעה מספר 89 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "כתבות מהארץ"

הקטע הכי מעניין הוא זה:

לא ברור מה הוא הידע המצוי במשרד הביטחון בנושא כיבוי שריפות. אמנם חיל האוויר מונה כיועץ למשרד הביטחון, אך גם לאנשי החיל אין כל ידע וניסיון בהפעלת מטוסי כיבוי. הגדילו לעשות כשמינו למפקד טייסת הכיבוי קצין מחיל האוויר. כאן כבר נוצר בלבול גמור. מה הסמכות של קצין מחיל האוויר על טייסים ומטוסים אזרחיים, שיוצבו ככל הנראה במנחתים אזרחיים? האם הוא זה שיקבע את כשירותם של הטייסים והמטוסים? האם חיל האוויר יהיה אחראי על הצד המבצעי של הפעלת המטוסים?

זו בדיוק טענתי ! מה הקשר של ח"א, למעט העובדה שהוא מסודר, וגדול, ועובד טוב ?
_____________________________________
מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #93  
ישן 28-04-2011, 00:08
צלמית המשתמש של amirsgv
  משתמש זכר amirsgv amirsgv אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.04
הודעות: 3,880
בתגובה להודעה מספר 92 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "על "תפירת המכרז": בדרך כלל..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי NehemiaG
על "תפירת המכרז":
בדרך כלל כשמכרז נתפר, המפסיד עותר לבית משפט.

יש לי חידוש עבורך - במדינת ישראל כיום, כמעט כל מפסיד במכרז עותר לבימ"ש. לא משנה אם יש צדק, אין צדק, (כמעט) כולם עותרים. במקרה הטוב - יזכה, במקרה הרע, יפסיד, ללא חיוב בהוצאות מהותיות על בזבוז זמן. בחלק מהמקרים זה אמצעי לחץ על הזוכה לחלק את העבודה (כמובן, לא רלוונטי במקרה הזה, רק כדי לסבר את אוזנך).

לגבי נושא הסמכויות:
אין ספק שבנושא הזה ראוי לתת קרדיט למשהב"ט וחיל האוויר. לא סביר שביצעו כאלה החלטות בלי להגדיר סמכויות בצורה חד משמעית...
לניסיון יש משמעות, אבל מרגע שהוחלט שזה יהיה תחת חיל האוויר, המפקד חייב להיות מחיל האוויר.

אולי סביר ואולי לא, ואולי הגדירו ואולי לא (ואני מניח שהגדירו) ובכל זאת, זה צורם לאוזן שקצין צה"ל מפקד על אזרחים במסגרת אזרחית, ואני לא בטוח כמה זה יחזיק בזמן אמת, ממיליון ואחת סיבות.


_____________________________________
מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #94  
ישן 28-04-2011, 00:32
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 14,768
צורם?
בתגובה להודעה מספר 93 שנכתבה על ידי amirsgv שמתחילה ב "[QUOTE=NehemiaG]על "תפירת..."

ומה עם קצינים שמפקדים על אזרחים עובדי צה"ל או אחראים על עובדי קבלן ומפעילים אותם, לדוגמא אנשי אלביט שעובדים על הטמעת צי"ד מזה למעלה מחצי עשור בכפיפות לאנשי אגף התקשוב? ומה עם קבלנים אזרחים שעובדים תחת אנשי בינוי צה"ל? ומה עם הקבלנים שעובדים על מטוסי הביס"ט בחצרים? ומה עם קציני צה"ל כולל ח"א שמושאלים למסגרות אזרחיות או סמי צבאיות כמו מל"ל, שב"כ, מוסד, מפא"ת, רפא"ל, מג"ב, רת"א ועוד וגם שם אחראים על אזרחים הכפופים אליהם? ומה עם קצינים המשרתים כנספחים בשגרירויות ואחראים בין היתר על אזרחים העובדים תחתם? ומה עם רופאים בר"מ 2? יש תקדימים לרוב וגם אם לא היה אפילו אחד, תודה לאל לא חסרים ביחידת היועץ המשפטי במשרדי ראש הממשלה והבטחון עורכי דין מיומנים שיודעים להכשיר כל מה שצריך במסגרת החוק והתקנות הרלוונטיים.

המסגרת התעופתית הממשלתית היחידה שאינה בחיל האויר היא יחידת המסוקים של המשטרה ובין שתי המסגרות המקצועיות הללו והחלופה השלישית (להקים רשות נפרדת לגמרי אך ורק לטובת היחידה הנ"ל), דווקא נראה הגיוני וחסכוני מאד להקים את היחידה הנ"ל בכפיפות מקצועית לחיל האויר ובפיקוד קצין מחיל האויר עם נסיון בפיקוד על יחידות טיסה כאלו. גם ההחלטה למקם את גפי הטייסת החדשה במנחתים אזרחים, בהם קיימת תשתית לוגיסטית של מטוסים אזרחיים דומים לריסוס וכיבוי, ולא בבסיסי ח"א כמו רמת דוד והטכני, היא סבירה ואף ממזערת את ההפרעה לרוטינה היומית של ח"א.

קיצר לא צריך לחפש בכוח פאקים בכל מקום ולא צריך להתרגש מניסיונו השקוף למדי של פדהצור להרחיק עצמו מבזיונות כיפת הברזל שלו על ידי הטפלות קטנונית לנושא אחר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #95  
ישן 28-04-2011, 15:12
צלמית המשתמש של amirsgv
  משתמש זכר amirsgv amirsgv אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.04
הודעות: 3,880
בתגובה להודעה מספר 94 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "צורם?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי strong1
ומה עם קצינים שמפקדים על אזרחים עובדי צה"ל אע"צ אמנם הוא אזרח, אך הוא מקבל משכורת מצה"ל ולא גורם אזרחי, זה שונה או אחראים על עובדי קבלן ומפעילים אותם אל תשווה קיטרינג או שקלית למשימה מבצעית , לדוגמא אנשי אלביט שעובדים על הטמעת צי"ד מזה למעלה מחצי עשור בכפיפות לאנשי אגף התקשוב? משימה זמנית של הטמעה, לא כפיפות מבצעית ארוכת טווח ומה עם קבלנים אזרחים שעובדים תחת אנשי בינוי צה"ל? כנ"ל, משימה זמנית ומנהלתית, לא מבצעית ומה עם הקבלנים שעובדים על מטוסי הביס"ט בחצרים? משימה הדרכתית, לא מבצעית, ואני לא נכנס לנושא העייט ומה עם קציני צה"ל כולל ח"א שמושאלים למסגרות אזרחיות או סמי צבאיות כמו מל"ל, שב"כ, מוסד, מפא"ת, רפא"ל, מג"ב, רת"א ועוד וגם שם אחראים על אזרחים הכפופים אליהם? אם הם מושאלים ולא במדים זה אחרת, בטח כשהם פועלים בתוך גוף אזרחי ולא תחת דרגתם, כך היה עם בני פלד כשהושאל לתע"א ומה עם קצינים המשרתים כנספחים בשגרירויות ואחראים בין היתר על אזרחים העובדים תחתם? ומה עם רופאים בר"מ 2? יש תקדימים לרוב וגם אם לא היה אפילו אחד, תודה לאל לא חסרים ביחידת היועץ המשפטי במשרדי ראש הממשלה והבטחון עורכי דין מיומנים שיודעים להכשיר כל מה שצריך במסגרת החוק והתקנות הרלוונטיים. כן, נו, זה עו"ד. אלופים בהכשרת שרצים.

המסגרת התעופתית הממשלתית היחידה שאינה בחיל האויר היא יחידת המסוקים של המשטרה ובין שתי המסגרות המקצועיות הללו והחלופה השלישית (להקים רשות נפרדת לגמרי אך ורק לטובת היחידה הנ"ל), דווקא נראה הגיוני וחסכוני מאד להקים את היחידה הנ"ל בכפיפות מקצועית לחיל האויר ובפיקוד קצין מחיל האויר עם נסיון בפיקוד על יחידות טיסה כאלו. גם את יחידת המסוקים הקימו קציני ח"א עם נסיון בפיקוד על טייסת (ביקו), אפשר לקחת קצין מיל' ולא סדיר מה גם ההחלטה למקם את גפי הטייסת החדשה במנחתים אזרחים, בהם קיימת תשתית לוגיסטית של מטוסים אזרחיים דומים לריסוס וכיבוי, ולא בבסיסי ח"א כמו רמת דוד והטכני, היא סבירה ואף ממזערת את ההפרעה לרוטינה היומית של ח"א. הוא שאמרתי, אין קשר לח"א מלבד הפיקוד

קיצר לא צריך לחפש בכוח פאקים בכל מקום ולא צריך להתרגש מניסיונו השקוף למדי של פדהצור להרחיק עצמו מבזיונות כיפת הברזל שלו על ידי הטפלות קטנונית לנושא אחר.אתה עונה לגופו של אדם ולא לגופו של עניין. אם פדהצור טעה בנושא זה או אחר אינו אומר שהוא טועה לעד
_____________________________________
מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #116  
ישן 27-05-2011, 18:33
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 11,531
תודה, לזה רציתי להגיע.
בתגובה להודעה מספר 115 שנכתבה על ידי amirsgv שמתחילה ב "מטוסי כיבוי לא מפזרים במשך דקה"

ועכשיו נעשה חשבון קטן. הסופרטנקר לוקח 24K גלונים שהם 96K ליטר ואם הוא טס במהירות 600 קמ"ש
הוא מוריד במשך 10 שניות (לפי הסרט ההדגמה) על השטח במשך כל שניה כ-2300 ליטר מים.
זאת מכת מים משמעותית ומכריעה לעומת המטוסים הקטנים - אשר רק משקים ומרטיבים את הסביבה אך לא גורמים להפסקת הבעירה.

הדוגמה הייתה השבוע בחבל לכיש עם שריפת הקוצים הגדולה. האם המטוסים גרמו להפסקת האש?
דוגמה נוספת אפשר לקחת מהרוסים אשר לפני שנה כמדומני הייתה שריפת יערות ענקית והם לא הצליחו במשך ימים להשתלט עליה ולהם יש ציוד מתאים ומטוסים גדולים והרבה כ"א.

מה שאני מנסה כאן להגיד כי המטוסים שלנו הם אולי יכולים לתת מענה לשריפה מקומית עדיין קטנה,
שריפת הקוצים אשר מתפתחת במהירות הם כנראה אינם מספיקים
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

פייסבוק: "האזרח מחצב"

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #120  
ישן 27-05-2011, 19:29
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 11,531
לא מבין מה זה...
בתגובה להודעה מספר 119 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "א. הסופר טנקר זאת דוגמה..."

OVERKILL. אני מכיר OVERQUALIFIED ואת זה שמעתי יותר מדי לצערי.
אם ראית את הסרטון של EVERGREEN ולדעתי הוא מציג נכון את בעיית השריפות הגדולות.
אבדן עיצה, אובדן של איזורי תיירות ולפעמים גם אובדן חיי אדם.
מה שעניין אותי זה היתה האפשרות להתמודד גם עם "כתמי שמן" אשר דלפו ממיכליות או מבארות הנפט.
גם ישראל הקטנה מצטרפת למועדון של מפיקי הנפט וגז לא רחוק מחוף הים. אולי כדאי גם לחשוב מה יכול לקרות אם איזה מיכלית ענקית תתנפץ או איזה אסדת קידוח תתחיל לדלוף.
אז נצטרך להגיד שלום לחופים היפים שלנו (ראה חוף האלמוגים באילת, שם כבר היתה איזו דליפה קטנה)
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

פייסבוק: "האזרח מחצב"

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #124  
ישן 28-05-2011, 08:56
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 11,531
דוגמה טובה מאתמול ברוסיה...
בתגובה להודעה מספר 123 שנכתבה על ידי MS_Rogue שמתחילה ב "הרשה לי להזכיר לך שתפקידם של..."

לדעתי אתה לא יכול להחזיק טייסת קלה על מנת לעצור שריפה קטנה במזבלה בעוספיה.
אתה צריך משהו גדול יותר בנוסף. ברור גם שאין להשתמש במטוס גדול לכל שריפת קוצים שפורצת ואנו מתקרבים לקיץ.

כאן מצורף לינק של דליקה במחסן התחמושת רוסי אשר היו מאוחסנים פגזים 120/152 מ"מ המטוסים שהשתתפו בכיבוי היו IL-76 המסוגל לשאת 42 טון מים ו-BE-200 המסוגל לנחות ע"פ המים.
לאחר עבודה מאומצת של יום כובתה השריפה ע"י המטוסים בלבד!

במקום היו מאוחסנים 100,000 טון תחמושת!!!! הרסיסים הגיעו עד למרחק של 3 ק"מ ממקום השריפה.

http://www.altair.com.pl/start-6337

אם חס וחלילה מקרה דומה יהיה אצלנו, נראה לך שמטוסים הקלים יצליחו לכבות...??? אשרי המאמין
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

פייסבוק: "האזרח מחצב"

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #137  
ישן 29-06-2011, 00:25
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,643
בתגובה להודעה מספר 136 שנכתבה על ידי amirsgv שמתחילה ב "דוח מבקר המדינה"

ציטוט:
לפי הדו"ח, רק ארבעה מבין שבעת המטוסים בטייסת הכיבוי "אלעד" (על שמו של הנער אלעד ריבן, שנהרג באסון הכרמל) פעילים, והם נרכשו ללא התייעצות יסודית עם הגורמים המקצועיים. במסמך, שנכתב לקראת הדיון מחר בוועדת הפנים והגנת הסביבה בכנסת, נכתב שבטייסת חמישה מטוסים רגילים ושני מטוסים בעלי יכולת שאיבה ממקורות מים, אולם השניים האחרונים מושבתים מאחר שטרם הסתיימה הכשרת טייסים לתפעולם.

זה לא אמת לאמיתה, אם להתבטא בזהירות.
המטוסים הקיימים לא נרכשו, אלא נחכרו.
כן נעשתה עבודה מאוד יסודית לפני שהחליטו על איזה מטוסים צריכים.
המטוסים האחרונים לא מושבתים, הם לא מופעלים מהמים (ואולי גם זה כבר השתנה).

ציטוט:
עוד נכתב בדו"ח ש"מטוסים אלה מסוגלים לנחות בים שקט או באגמים בלבד (עד גובה גלים של כשליש מטר), ומידת התאמתם לישראל מוטלת בספק". הדו"ח הזהיר כי אם הים יהיה גבוה בעת שריפה, כפי שצפוי בחודשי הקיץ, המטוסים האלו לא יוכלו למלא את ייעודם.

יש מטוסים כבדים יותר ופולריים שגם לא מסוגלים לנחות בים סוער או גבה-גלי.
מידת ההתאמה של מטוסי כיבוי ימיים לישראל אולי מוטלת בספק, אבל יש בישראל אגם שקט למדי שנקרא הכנרת.

ציטוט:
הדו"ח חושף עוד שרכישת המטוסים נעשתה ללא התייעצות עם שירותי הכיבוי הארצי, מה שמסביר אולי מדוע הם לא בהכרח מתאימים לתנאים בישראל.

הידע של שירותי הכיבוי בישראל בתחום הכיבוי האווירי הוא המקצועי ביותר בתחום בארץ.... נכון? אההה, לא.

ציטוט:
מהדו"ח עולה כי לפי גורמים מקצועיים, אמנם הטייסת טובה, אך אינה נותנת מענה מלא לצורכי הכיבוי האווירי הנדרשים. יועד פאר, טייס ראשי בחברת "תלם תעופה", ציין כי מדובר בהתמודדות טובה יותר לשריפות רגילות, ולא בהכרח לשריפות ענק מהסוג שהיה בכרמל. "לדברי גורמי מקצוע שעמם שוחחנו, יש צורך להוסיף לטייסת הכיבוי אמצעי כיבוי אווירי נוספים, מסוקים למשל, כדי שהיא תוכל להתמודד עם שריפות יער גדולות", נכתב בדו"ח.

שריפת הענק צמחה משריפה רגילה לחלוטין, בגלל שלא תפסו בישראל כוננות כיבוי אווירי...

מסוקים אולי מתאימים יותר ללילה, אבל מוגבלים בהרבה בחינות אחרות.

בקיצור, כשרוצים לתקוף, זה קל מאוד.

וכל זה מבלי לדבר על האם באמת צריך בישראל שירותי כיבוי אוויריים צבאיים או לא.
_____________________________________
עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה, ובצדק.

חתירה להרתעה משמעה כישלון שחתירה לניצחון תמנע.

סון-צו גם אמר שאם אתה במיעוט מספרי אל תלחם אלא תברח.

NGPhoto.biz

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #141  
ישן 29-06-2011, 00:50
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,661
בתגובה להודעה מספר 140 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "צחי, המטוסים לא נרכשו. גם אם..."

נחמיה - המטוסים נרכשו על ידי אלביט ומופעלים בחוזה PFI באמצעות כים-ניר.

לפי דוברי אלביט:

ציטוט:
לאלביט אין מערך מטוסי כיבוי. החברה התמודדה ביחד עם כים-ניר על מכרז משרד הבטחון לאספקת המטוסים וזכו במכרז.

על פי הודעת משרד הבטחון, אלביט תרכוש ותתחזק את המטוסים.

בשלב הראשון הם יוטסו על ידי טייסי כים-ניר עד להכשרת טייסי חיל האויר לנושא.

להזכירך, אלביט מפעילה פתרון דומה בבית הספר לטיסה של חיל האויר במסגרתו רכשה אלביט מטוסי אימון, היא מתחזקת אותם וחיל האויר רוכש שעות טיסה עבור פרחי הטיס.


באשר למערך הכבאות - אומנם אין להם ידע בהפעלת כלי טייס לכיבוי, אבל בחיל האוויר גם אין את הניסיון הדרוש בנושא לחימה באש או בשריפות יער כמו בקק"ל.

מאחר שלכל גורם יש את היכולת לתרום את שני הסנט שלו, להגדיר את הצורך (קק"ל), לאפיין את השיטה (כיבוי) ואת יכולת התפעול (ח"א) - ניתן לגבש פתרון.

חשוב לציין שמדובר בכתבה שמתייחסת לדו"ח המבקר ולא "לדברים בשם אומרים" - הייתי לוקח את הכל בעירבון מוגבל מאד.

ועוד אחד:

ציטוט:
הודעת דובר צה"ל

קליטת מטוסי הכיבוי הראשונים בחיל-האוויר

שלושה מטוסי כיבוי ראשונים נחתו היום (ה'), כ"ה באדר ב', תשע"א, 31 במרץ 2011, בבסיס חיל-האוויר בשדה דב, במסגרת הקמת היחידה לכיבוי אש מהאוויר בחיל-האוויר. ארבעה מטוסים נוספים צפויים להגיע בשבועות הבאים.

המטוסים המריאו מספרד ונחתו הבוקר בישראל כשהם מוטסים בידי טייסים ספרדים. את כניסת המטוסים החדשים לשטח האווירי של ישראל ליוו זוג מטוסי תובלה וביון מסוג "צופית" של חיל-האוויר הישראלי.

מטוסי ה"Air Tractor F-802" נרכשו על ידי חברת "אלביט מערכות" ויוטסו על ידי טייסי חברת "כימניר".

מדברי ראש מטה חיל-האוויר, תת-אלוף נמרוד שפר, בטקס: "ראשוני המטוסים שנחתו לפני מספר דקות מהווים את ניצני היכולת. יחידת הכיבוי האווירית ומטוסי הכיבוי ישפרו משמעותית את כשירות מערך הכיבוי של מדינת ישראל, ואת יכולתנו להתמודד עם מקרים דומים בעתיד. ברצוני לאחל החלמה מהירה לכל פצועי השריפה בכרמל, ולהביע הערכה רבה על מאמצי השיקום הנמשכים גם ברגעים אלה. כולי תקווה שמטוסים אלה ימריאו למשימות אימון והדרכה בלבד, וכי לא נזדקק להם למשימות מבצעיות".
_____________________________________

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.animationsforfree.logo4you.co.uk/graphics/baby4.gif]
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק


נערך לאחרונה ע"י Soloavia בתאריך 29-06-2011 בשעה 00:55.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #143  
ישן 29-06-2011, 00:59
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,661
בתגובה להודעה מספר 142 שנכתבה על ידי FRESHMAKER שמתחילה ב "בהתחלה רצו בכלל לקנות מטוס..."

היו כמה אופציות:

המטוס הקנדי, המטוס הרוסי (BE-200) ואפילו מסוק ייעודי לכיבוי שריפות.

אופציה היסטרית אחרת הייתה חכירה עונתית של הסופרטאנקר.

הרכש בוצע בעיקר על בסיס זמינות - המטוסים נרכשו בספרד, לאחר שעמדו שם באין דורש. מסיבה זו ממש נרכשו המטוסים בתצורה דו-מושבית (שניים עם מצופים ועוד ארבעה בלי) ורק מטוס אחד - חד מושבי.

מובן מאליו שהטיסה במטוס שכזה אינה דורשת שני אנשי צוות.
_____________________________________

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.animationsforfree.logo4you.co.uk/graphics/baby4.gif]
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #146  
ישן 29-06-2011, 09:53
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 11,531
ללא מילים מיותרות...דיון עכשיו בכנסת...
בתגובה להודעה מספר 145 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "קרוב לזה (קצת יותר). לגבי..."

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4088656,00.html


ועדת הפנים דנה בדו"ח שחשף כי המטוסים נרכשו ללא התייעצות עם שירותי הכיבוי, ושהם אינם מתאימים לתנאים בישראל. הדו"ח, שפורסם לראשונה ב-ynet, מציג שורת בעיות נוספות בטייסת הכיבוי החדשה. צפו בשידור החי
מורן אזולאי, כתבתנו בכנסת

פחות מיממה לאחר חשיפת ynet את "בלוף טייסת הכיבוי", התכנסה הבוקר (יום ד') ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת לדון במצב שירותי הכיבוי שלאחר האסון בכרמל והטיפול בנפגעי השריפה. צפו בשידור החי ב-ynet.
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

פייסבוק: "האזרח מחצב"

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #148  
ישן 22-07-2011, 09:35
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 14,768
במהלך חודשיים: טייסת הכיבוי כיבתה כ-60 שריפות - כתבה מבמחנה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי amirsgv שמתחילה ב "טייסת כיבוי - אשכול חדש"

http://www.idf.il/1133-12458-he/Dover.aspx

יחידת הכיבוי האווירית של חיל האוויר, פועלת ללא הפסקה. בכוננות של 15 דקות בצפון ובדרום, סייעה הטייסת בלמעלה מ-450 גיחות ו-250 שעות באוויר

השבועיים האחרונים היו מאתגרים ליחידת הכיבוי, שריפה גדולה ברמת הגולן עם מוקדי אש רבים ושריפה גדולה בירושלים צמוד למוזיאון 'יד ושם', בין לבין הם סייעו בכיבוי של עוד 4 שריפות ובאופן כללי מאז שהקיץ פרץ לארצנו הם כיבו יותר משישים שריפות. יעוד היחידה שנוסח בחודשים האחרונים הוא 'יחידה מבצעית הלוחמת באש מן האוויר בשם הגנה על חיי אדם, סביבה וטבע. היעוד הזה מקבל ביטוי יומיומי בארץ שיש בה שריפות כל יום בתקופת הקיץ.

כמו כל יחידה בתחילת דרכה עדיין לומדים ומתחקרים את הביצועים ובעיקר את המודל של הפעלת טייסים ומטוסים אזרחיים. "הזנקת מטוסי כיבוי מתבצעת כמו הזנקת כל מטוס בחיל למשימה", מספר סא"ל רמי, מפקד יחידת הכיבוי ומתכוון לכך שהשליטה בכח הכיבוי מן האוויר נכנסה למשימות השליטה של החיל כמו כל המשימות. "בסופו של יום מדובר ביחידה מבצעית שפועלת 24 שעות ביממה באחת מהכוננויות הקצרות שיש כיום בחיל", מספר מפקד היחידה.

בכל הזנקה לכיבוי שריפות מוזנק צוות של היחידה לשטח שם בוחנים במהירות את הפרמטרים ליעילות הכח האווירי. מהירות הרוח, דרכי הגישה, חומרי הבעירה שבאזור וכמובן סיכון חיי אדם הם הגורמים הנלקחים בחשבון תוך כדי תכנון המשימה וההגעה למקום. חיל-האוויר אף מקצה מטוסי חוזי בהתאם ליכולת כדי לסייע בהכוונה מהאוויר ולתת תמונת מצב לשולט במשימה.

"שיתוף הפעולה שלנו עם כלל הגורמים הוא מצוין", אומר בסיפוק סא"ל רמי, "ערכנו מספר ימי עיון משותפים עם כוחות כיבוי קרקעיים בנושא הפעלת כח אווירי בכיבוי שריפות, אנחנו מכירים היטב את האנשים בשטח עד רמת קציני המשמרת בתחנות הכיבוי, אנשי קק"ל הם שותפים פעילים וביחד ההגעה למקום, הכרת תנאי השטח והתאום מביא לתוצאות טובות בשטח".

מאז שהוקמה היחידה היא מוזנקת רבות לכל שריפה גם לשריפות קטנות, אך אין ספק שתרומתה בשריפות הגדולות שפרצו היא משמעותית. "הכיבוי מהאוויר יעיל מאוד, מהיר מאוד ומשפיע לרוב בטווחי זמן קצרים על התפשטות האש. ברוב השריפות אנחנו מבצעים בין 4-10 גיחות עד לכיבוי האש בשריפה שפרצה בסמוך ל'יד ושם' טסנו 21 גיחות", מסכם סא"ל רמי את השריפה של אמש.

הסכנה בטיסה באזורים הרריים כשעשן סמיך ולהבות אש מתחת ובשטח שטסים בו כמה מטוסים בו זמנית מחייבת את היחידה לבטיחות מרבית ותכנון מדויק של הכוחות. מפקד היחידה מדגיש כי רמת המודעות לבטיחות גבוהה מאוד הטייסים ותיקים ומנוסים וההקפדה על לימוד תנאי השטח והכוונה מדויקת של הכוחות האוויריים והקרקעיים היא מפתח חשוב להצלחה ולבטיחות כאחד
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #154  
ישן 21-10-2011, 12:04
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 11,531
הזדמנות אולי חד פעמית
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי amirsgv שמתחילה ב "טייסת כיבוי - אשכול חדש"

לפי האתר הרוסי פורטוגל ויוון הזמינו מעל ל-10 מטוסים לכיבוי אש מסוג BE-200. בגלל בעיות תקציביות הן ביטלו את הרכישה. עתה רוסים מחפשים קונים למטוס. אולי מדינה קטנה במזה"ת תקנה משהו במחיר טוב במקום מה יש לה עתה. המטוס ביעף אחד יכול לכבות שריפה בינונית במקום כמה פייפרים שיש לנו

http://sdelanounas.ru/blogs/7263/#cut

For a long time, orders from the state on the aircraft did not have them produced for aviaklubov, private owners and for export. Now the factory fills the order for 60 Yak-18 for flight schools. In the year comes to 30 Yak-18 to all customers. No longer can. At the SM-92T Order of the border guards, besides aircraft have been exported. In the year of release 4-5. Beriev. Beriev Taganrog with Irkut transferred to the production of Be-200. Emergency after fires ordered 8 machines. The plant can produce 3.4 aircraft per year. There was an order from Portugal and from Greece to 10 aircraft. But where is Greece, where is Portugal? Now the factory is involved in the competition for seaplanes in France, is trying to sell the Be-200 in Indonesia and Vietnam. But, regardless of the export orders, a different perspective. Flying boats in principle yield to land aircraft. Redan creates resistance, and the fuselage of the boat is heavy. There are projects of the Be-250 and Be-300, which involve the use of successful e-wing aircraft for reconnaissance. There is a need for such aircraft in the Navy after the cancellation of the Be-12. In addition, the plant conducts repairs and reequipping IL-76 AWACS aircraft A-50. Will be made ​​from A-100 on the basis of the Il-476 with the ability to track not only the situation in the air, but also on the ground.
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

פייסבוק: "האזרח מחצב"


נערך לאחרונה ע"י האזרח בתאריך 21-10-2011 בשעה 12:11.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #158  
ישן 04-12-2011, 20:50
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,661
ככל הנראה - החלפת המטוסים עם המצופים
בתגובה להודעה מספר 157 שנכתבה על ידי Max206 שמתחילה ב "בעברית: ..."

שני המטוסים עם המצופים לא הופעלו מאז הגעתם מאחר שלא נמצאו טייסים כשירים להפעלתם ממקורות מים.

יש להניח שהמטוסים יוחלפו בגרסאות "יבשתיות".

עפ"י ראיון שנערך עם מפקד הטייסת - בתום שנת הפעלה - הטייסת עסוקה בהפקת לקחים, גיבושי תו"ל - טייסתיים ומערכיים (בקרב ח"א, כוחות הכיבוי וקק"ל) ותחקור העונה שחלפה.

לאחר מכן יחליטו על המשך דרכם, בכל הקשור להפעלה, חסות (ח"א או חברות חיצוניות), כוח אדם וציוד.
_____________________________________

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.animationsforfree.logo4you.co.uk/graphics/baby4.gif]
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק


נערך לאחרונה ע"י Soloavia בתאריך 04-12-2011 בשעה 20:53.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #162  
ישן 04-12-2011, 20:58
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 14,768
במלאת שנה לאסון הכרמל: יחידת הכיבוי האווירית התאמנה בדרום הארץ
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי amirsgv שמתחילה ב "טייסת כיבוי - אשכול חדש"

http://www.idf.il/1133-14011-he/Dover.aspx

מטרתו המרכזית של התרגיל הייתה יצירתה של שפה משותפת בין כלל כוחות הכיבוי. תיעוד מיוחד

יחידת הכיבוי האווירית קיימה השבוע אימון בדרום הארץ שמטרתו לתרגל את הכוונת כוחות הכיבוי הנמצאים בשטח בעת שריפה, זאת במלאת שנה לאסון הכרמל, שהביא להקמת היחידה. האימון כלל יום עיון ותרגול בשטח של מטוסים מהיחידה בעת שריפה.

בתרגיל, שארך יומיים, השתתפו צוותים מחיל האוויר בליווי צוותי שטח מהקרן הקיימת לישראל, רשות הטבע והגנים, מערך הכבאות הארצי וטייסים אזרחיים מחברת "כים-ניר" העובדים בשיתוף פעולה עם יחידת הכיבוי.

סגן מפקד היחידה, רס"ן ניסים, סיפר לאתר צה"ל כי מטרתו המרכזית של התרגיל היא יצירתה של שפה משותפת בין כלל הכוחות הפועלים בשטח. "אנו שואפים להגיע למצב שבו כל אדם המהווה חלק מהיחידה, יוכל להסתכל על המצב בשטח דרך נקודת מבטו של הגורמים הנוספים הפועלים ביחידה. רק כך נוכל לעבוד בשיתוף פעולה הדוק יותר", הוא ציין.

היום השני לתרגיל עסק בפעילותם של מטוסי הכיבוי, לרבות הסבר מקיף על תפעולם בזמן אמת. לאחר מכן השתתפו הצוותים בתרגיל של המטוסים לכיבוי שריפה בחורשה בדרום הארץ. המטוסים הצהובים אשר חגו מעל עצי האורן הגבוהים ורססו מטר של מים צוננים לעבר מטרות, עוררו התפעלות מצד המשתתפים.

יחידת הכיבוי ממוקמת בבסיס שדה דב ומטוסיה פרוסים בשני מנחתים, בדרום ובצפון הארץ. כיום קיימים 7 מטוסי כיבוי מסוג "אייר טרקטור AT-802F", ולפי דבריו של רס"ן ניסים, הטייסת עתידה לקבל מטוס כיבוי נוסף בחודשיים הקרובים. הטייסת, אשר הוכרזה כמבצעית בחודש מאי האחרון, מהווה חלק מהותי בפעילות הכיבוי בארץ.

קצין השטח הראשי של היחידה, סרן אורן, סיפר כי "מאז שהיחידה הוקמה הוזנקנו ל-150 שריפות ובסך הכל כ-1,200 גיחות אוויריות וכ-500 שעות טיסה". בשיחת הסיכום של התרגיל, הביעו הקצינים תקווה כי הטייסת תצליח להצדיק את פעילותה, בכיבוי שריפות ובמניעת אסונות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #163  
ישן 01-04-2012, 14:49
צלמית המשתמש של קורנסון
  קורנסון קורנסון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.04.04
הודעות: 2,175
הארץ: טייסת הכיבוי קורקעה בעקבות התרסקות מטוס
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי amirsgv שמתחילה ב "טייסת כיבוי - אשכול חדש"

http://www.haaretz.co.il/news/education/1.1676809
הטייס נפגע באורח קל אך למטוס נגרם נזק כבד מאוד; מבקר המדינה יפרסם בקרוב דו"ח חריף על תהליך קבלת ההחלטות שהביא להקמת הטייסת

אמיר אורן

טייסת הכיבוי של חיל האוויר קורקעה בשבוע שעבר בעקבות תקלה חמורה באחד המטוסים, שגרמה להתרסקותו לאחר ההמראה ולפציעת הטייס באורח קל. רשות התעופה האזרחית הורתה לקרקע, עד גמר חקירת התאונה, את כל שבעת מטוסי הטייסת – מסוג אייר טרקטור של "אלביט" - שנרכשו לאחר אסון השריפה הכרמל בהוראת ראש הממשלה בנימין נתניהו.
ביום רביעי שעבר המריא אריה חורב - טייס ותיק עם למעלה מ-15,000 שעות טיסה במערך התובלה של חיל-האוויר ובטיסות ריסוס וכיבוי – מהמסלול הדרומי קדמה, ליד קריית גת. כשהגיע לגובה של שני מטרים מעל המסלול, נכנסה לפתע מצערת המטוס להילוך אחורי (היפוך סחב", במונח המקצועי). המטוס התרסק בקצה המסלול וחורב נחבל. לאחר בדיקה רפואית הורשה לשוב לטוס, אך למטוס נגרם נזק כבד מאוד.
בעקבות התאונה מינתה רשות התעופה האזרחית ועדת חקירה בראשות החוקר הראשי של תאונות האוויר, יצחק רז. לפי ממצאי הביניים של החקירה, תקלה באבטחת המעצור של מערכת היפוך הסחב היא שגרמה ככל הנראה לתאונה. מערכת זו אמורה לפעול בעת הסעה על המסלול, אך לא באוויר. באוסטרליה וביפאן גרמה תקלה זו לתאונות קטלניות: מטוסים שהיו בגובה של עשרות מטרים ומעלה התרסקו וטייסיהם נספו.
בהודעת הקרקוע, שנמסרה בשבוע שעבר בעל-פה והיום גם רשמית ובכתב, מתירה רשות התעופה האזרחית להפעיל את מטוסי הכיבוי רק במקרה חירום של דליקה מסוכנת, כדוגמת אסון הכרמל.
לפי דרישת נתניהו, השליטה המבצעית בטייסת הכיבוי נמצאת בידי חיל-האוויר, אך מבחינת רשות התעופה האזרחית האחריות מוטלת על המפעיל - חברת "כימניר". מטוסי הכיבוי אינם מופעלים במשימות ריסוס וטייסיהם אמורים לשמור על כשירות באימונים בלבד. חיל-האוויר, שאינו מרוצה ממצב זה, ביקש גם מטייסי הריסוס והכיבוי של חברה אחרת, "תלם", להימצא בכוננות כיבוי.
חטיבת ביקורת הביטחון במשרד מבקר המדינה תפרסם בקרוב דו"ח חריף על תהליך קבלת ההחלטות שהביא להקמת טייסת הכיבוי ולהפעלתה, בעלות של עשרות מיליוני שקלים. התהליך היה רצוף החלטות תמוהות, ביניהן רכישת שני מטוסים שנועדו לנחות בים התיכון או בכנרת, אך לא הורשו לפעול בישראל והוחזרו לבסוף ליצרן תמורת מטוסים אחרים.
_____________________________________
"Perpetuo vincit qui utitur clementia"

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #166  
ישן 29-06-2012, 22:10
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,092
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי amirsgv שמתחילה ב "טייסת כיבוי - אשכול חדש"

חיל אוויר לוחם בשריפות לא רק אצלנו.
בקולורדו ספרינגס בארה"ב שריפות ענק אשר כילו כבר שטחי חורש גדולים מאד ופגעו גם ביישובים סמוכים (ע"פ הערכות כ 350 בתים עלו באש).
מטוסי הרקולס של חיהא"א המצויידים במערכת MAFFS II נוטלים חלק בפעילות הכיבוי.

בתים עולים באש, עוד תמונות כאן
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

הרקולס של כנף 302 מבסיס פטרסון עם ערכת MAFFS II בפעולה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

האש קרובה מאד לאקדמיה לטיס של חיהא"א, הרשויות במקום נערכו לפינוי כללי, החניכים עוזרים בכיבוי האש
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 29-06-2012 בשעה 22:25.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #169  
ישן 30-06-2012, 09:47
  ilanb ilanb אינו מחובר  
אילן בן-נון. מומחה לקליעה וצליפה, מדריך ירי בכיר ומאמן קליעה ספורטיבית
 
חבר מתאריך: 17.03.05
הודעות: 1,826
בתגובה להודעה מספר 168 שנכתבה על ידי zorg שמתחילה ב "ומדוע לא להשתמש בערכות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי zorg
ומדוע לא להשתמש בערכות MAFFSII במטוסי הרקולס קיימים ולחסוך את קניית המטוסים החדשים ?

אנחנו לא אוסטרליה (יבשת אי מבודדת) ולא שוויץ (אי ניטרלי באירופה)

אנחנו מדינה שסביבה הכל רוחש ובוחש, הצבא שלה עשוי מעכשיו לעכשיו למצוא את עצמו במעבר משגרה ללחימה...
להרקולסים בצבא יש יעוד (לא נכנס לכמויות והאם זה מספיק) והוא לא כיבוי אש.

כאשר אתה מפנה מטוס לכיבוי אש אם וכאשר תצטרך אותו למשימה אחרת, יידרש זמן להכשירו (פרוק והרכבה של ציוד). ואו שהוא יידרש לכיבוי וייחסר למשימות אליהן תוכנן.

נראה לי משאלתך שלקח מלחמת יוה"כ לא הופנם (אני מתכוון להכנת המטוסים לתקיפת מנע ובעקבותיה המאמץ האדיר שנדרש לפרוק החימוש והחלפתו באחר לצורך הבלימה).

מטוסי כיבוי טוב להם שיהיו מיועדים לכיבוי ! (אם נרכש המטוס המתאים בכמות הדרושה - קטונתי)
_____________________________________
לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #181  
ישן 25-04-2014, 18:51
  sh_woll sh_woll אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.12.06
הודעות: 1,917
בתגובה להודעה מספר 180 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "שיפורים משמעותיים בטייסת הכיבוי: "נגיב לשריפה במהירות גדולה בהרבה""

אני מקווה שלגיטימי להאיר המציאות לא רק מתוך אתר צה"לי, או אתר מוכר אחר,
ועם תקווה זו אספר איך עובד [או לא עובד] מערך הכיבוי ע"פ מה שראיתי,
לפני חודשים ספורים עבדתי בישוב על הכרמל, ביום חם ,יבש עם רוח חזקה,
בשלב מסוים הרחתי ריח אופייני של שריפת יער, גם שכנה הריחה, ושאלה אותי אם ראיתי משהו,
אני חיפשתי בעיניי ,ולא ראיתי דבר,
אחרי שעתיים, כשסיימתי העבודה,חיפשתי את מקור הריח, וגליתי עשן בסמוך לדליית אל כרמל,
התקשרתי למקומות הרלוונטים,כבאות משטרה.....
אחרי כרבע שעה הופיע למקום שהייתי בו איש בטחון של המועצה,
אחרי עוד רבע שעה קיבלתי טלפונים מהמשטרה, ובהם בקשה לעוד נתונים,
המשטרה אישרה לי את מה שחשבתי, כי אני פתחתי אירוע,
היות וניסיתי למקסם את מה שניתן ללמוד מהקורה,דיברתי גם עם כתב של 'ידיעות' שזה תחום כתיבתו, וזה הסביר לי כי לדעתו במערך הכיבוי הכל בסדר, וזה על סמך מה שראה בכיבוי שריפה באותו יום,
למי שנכשלתי להעביר לו מה שרציתי ,ארחיב:
ביום מועד לשריפות,שבו הכיבוי אמור להתאים עצמו לסיכונים,
יש אירוע שריפה, ולא יודעים מזה,
פירושו,כישלון בדבר שאולי הכי חשוב, מהירות תגובה,
מי נכשל בתגובה ? האזרחים? הרשות האחראית לשלומנו ? לוחמי האש ?
......בתקשורת מעדכנים אותנו בקורה, ועוזרים ליצור בראשנו תמונה מעוותת של מוכנות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום