לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 27-12-2010, 08:04
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,322
J-20-מטוס קרב סיני דור חמישי

במהלך השבועות האחרונים החלו להופיע ברשת תמונות באיכות נמוכה של מה שנראה לכאורה כאב הטיפוס הראשון של ה J-20,מטוס קרב סיני דור חמישי, ששמועות על פיתוחו מופיעות בעיתונות התעופה המערבית כבר מזה מספר שנים.
המטוס נראה ככה"נ במהלך ניסויי ההסעה וריצה על המסלול טרם טיסתו הראשונה.

התמונה הברורה ביותר עד כה,ממבט משמאל


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://img844.imageshack.us/img844/1188/j20chinesefifthgenerati.jpg]


מבט פרונטאלי


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://img526.imageshack.us/img526/6843/chinaj20presuntofrontal.jpg]


מבט מימין


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://img214.imageshack.us/img214/4544/chinaj20rodadura.jpg]


איור המבוסס על התמונה הראשונה


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://img29.imageshack.us/img29/9552/chinaj20interpretacion.jpg]



דגם בקנה מידה,שתמונתו הופיעה כבר לפני מספר שנים,אשר רמזה על פיתוחו של מטוס בעל תצורה דומה.
בעיתונות הדגם היה ידוע כ J-14.


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://img530.imageshack.us/img530/5330/j14image2.jpg]
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.


נערך לאחרונה ע"י גיל חזקיה בתאריך 27-12-2010 בשעה 08:14.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 27-12-2010, 08:36
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,322
תמונות נוספות
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי גיל חזקיה שמתחילה ב "J-20-מטוס קרב סיני דור חמישי"

חרטום


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://img213.imageshack.us/img213/8308/plaafxj20cockpit205.jpg]


מבט פרונטאלי נוסף


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://img195.imageshack.us/img195/6213/tj20frontsidelarger102.jpg]


צד שמאל


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://img228.imageshack.us/img228/3949/j201clearj10behind.jpg]


איור מעת אמן סיני. (להבדיל מאיורים דומים,שלרוב הופיעו במערב ולא במדינת המקור).


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://img832.imageshack.us/img832/6811/j20painting.jpg]


פרופיל על בסיס התמונות


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://img404.imageshack.us/img404/2687/jxxu.jpg]
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 27-12-2010, 23:18
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,322
תמונות נוספות
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי גיל חזקיה שמתחילה ב "J-20-מטוס קרב סיני דור חמישי"

_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 28-12-2010, 16:24
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,322
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי גיל חזקיה שמתחילה ב "J-20-מטוס קרב סיני דור חמישי"

_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 31-12-2010, 11:28
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,519
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי The_last_Apachi שמתחילה ב "עוד משהו שלא מסתדר לי. עם כל..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי The_last_Apachi
עוד משהו שלא מסתדר לי. עם כל הכבוד לתעשיה הסינית (ובאמת יש כבוד) החופה השלמה מעלה אצלי תהיות. כרגע ברוסיה החופה השלמה עבור T-50 רק בשלבי מו"פ בשל כל מיני הגבלות טכנולוגיות (ע"פ הפורומים הזרים). יכול להיות שבתחום הפולימרים או הזכוכית או מה שלא מייצרים ממנו חופה שלמה שעמידה בפני עומסים וטמפרטורות שהמטוס יצטרך לעמוד בהם, השיגו את האמריקאים?

אם לשפוט לפי הכונסי אוויר, המטוס לא מיועד למהירויות גבוהות במיוחד, לכן שתי הבעיות העיקריות בחופה שלימה: חימום אירודינמי ועמידות בפני פגיעת הציפורים, לא עומדות במלוא החריפות שלהן בפני המפתחים.

בנימה אחרת - לי המטוס ניראה כמו מפלצת של פרנקנשטיין, שילוב מוזר של מיג 1.44, יאק-141 ו-F-35 בלי הרבה מקוריות. על פניו ניראה שאם הרוסים רצו תשובה ל-F-22, הסינים מסתפקים במתחרה של F035 בגירסאות A ואולי C.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 30-12-2010, 20:41
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,322
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי דוד שמואל שמתחילה ב "מה הסיכוי ששטף התמונות הללו..."

_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 29-12-2010, 23:13
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,322
עוד כמה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי גיל חזקיה שמתחילה ב "J-20-מטוס קרב סיני דור חמישי"

לצד מטוסי J-10 חדשים


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://img341.imageshack.us/img341/7929/plaafxj202001wj10s.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://img269.imageshack.us/img269/4411/j202912107.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://img338.imageshack.us/img338/3452/j202812105oncactarmac.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://img543.imageshack.us/img543/9972/plaafxj202001fullleft.jpg]
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 30-12-2010, 00:14
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,322
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי גיל חזקיה שמתחילה ב "J-20-מטוס קרב סיני דור חמישי"

_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 30-12-2010, 23:25
צלמית המשתמש של dudib
  משתמש זכר dudib dudib אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.08.08
הודעות: 327
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי גיל חזקיה שמתחילה ב "J-20-מטוס קרב סיני דור חמישי"

לאור כל הפרסומים והתמונות שמתפרסמים באינטרנט לאחרונה ובין היתר גם באשכול זה, המסקנה שלי היא שסין פשוט החליטה לעשות שרירים, אחרי הכל -לאחר בחינה של התמונות שהתפרסמו באתרים השונים , רואים שלא ננקטו יותר מידי אמצעים כדי להסתיר את פיתוח המטוס בשלב זה וכבר ניתן לראות אותו על הקרקע וגם באוויר..
וזה יותר מידי טוב מכדי להיות אמיתי (גם האיכות של התמונות ואני לא מתכוון שהן זוייפו במחשב), כי איך פתאום הרשת מוצפת בכמות כזאת של תמונות מבלי שהרשויות יבחינו בכך -במיוחד סין שהיא מעצמה ענקית ומאוד מפותחת ומעורבת בסייברספייס, אני מניח שהתמונות מבויימות גם אם רק מגורם אחד, כי אין שום סיכוי שמטוס שהוא צפוי להוות חוד החנית של חיל האוויר הסיני יהיה מוצב בגלוי מבלי שזאת הייתה כוונת השלטונות (בסיס צמוד לעיר גדולה עם בניינים גבוהים המשקיפים עליו, צמחייה נמוכה ודלילה מנקודה המשקיפה על רחבת החנייה, המטוס נראה בתמונה אחרת חונה על המסלול בגלוי וטס בטיסת אימונים מעל עיר עם בניינים גבוהים- מה שמצביע שהם לא מייחסים לטיסת הניסוי במטוס סיכון מיוחד).
בדומה לרוסיה במקרה של ה-PAK-FA...
_____________________________________
Impossible is Nothing


נערך לאחרונה ע"י dudibenjamin בתאריך 30-12-2010 בשעה 23:27.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 01-01-2011, 05:46
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,322
מידול תלת מימדי
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי גיל חזקיה שמתחילה ב "J-20-מטוס קרב סיני דור חמישי"

יש לקחת את דיוק המודל בערבון מוגבל-בדגש על צורת הכנפים


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://img717.imageshack.us/img717/2572/1012301451420bd69dc89e5.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://img9.imageshack.us/img9/9296/10123016217ad60d8c36668.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://img602.imageshack.us/img602/5636/1012301625faf42319948a2.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://img156.imageshack.us/img156/64/1012301704cf02f2c8de2d1.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://img703.imageshack.us/img703/9602/10123113487b3c27f96bd0f.jpg]










_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.


נערך לאחרונה ע"י גיל חזקיה בתאריך 01-01-2011 בשעה 05:50.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 01-01-2011, 11:46
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 9,351
Facebook profile
מעניין מאד
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי גיל חזקיה שמתחילה ב "מידול תלת מימדי"

תודה גיל.
כתבה באתר Aviationweek המנסה לנתח את מבנה המטוס ע"פ מרכיביו כאן
לפחות שתי שאלות עלו בעקבות כתבה:
- האם זהו מדגים טכנולוגיה או במהלך השנתיים הקרובות יהיו עוד אבי טיפוס כמוהו שייכנסו לתוכנית הפיתוח?
- מהי רמתו האמיתית מבחינת מאפייני דור 5 ובראשם החמקנות?

אגב, רואים בבירור שיש לו HUD (ז"א שכרגע אין מצב לתק"ע)

כאמור המטוס 2001 נימצא בניסויי הסעה, תמונה של פתיחת מצנח העצירה (הועלתה כבר באשכול הזה בהודעה #25 ע"י טל ענבר)
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 01-01-2011 בשעה 11:55.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 02-01-2011, 19:57
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,519
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "מעניין מאד"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Fang
- האם זהו מדגים טכנולוגיה או במהלך השנתיים הקרובות יהיו עוד אבי טיפוס כמוהו שייכנסו לתוכנית הפיתוח?

אם לשפוט לפי האמירות של הגנראלים הסיניים שנשמעו בעבר, אין להם זמן לשחק במדגימי טכנולוגיה. הטיסה הראשונה של אב הטיפוס של מטוס קרב החדש הובטחה לשנה הזאת, וההכנסה לשירות מבצעי לפני סיום העשור. זהו פחות או יותר מה שילך לייצור סדרתי, אלא אם כן יהיו התפתחויות חריגות.

ציטוט:
- מהי רמתו האמיתית מבחינת מאפייני דור 5 ובראשם החמקנות?

גוף המטוס ניראה כעונה על כל הדרישות כלפי דור 5 שתלויות בו. בבירור רואים גאומטריה חמקנית, מן הסתם קיימים תאי חימוש פנימיים. כושר תימרון מבטיח להיות טוב, אם לשפוט לפי הפרויקטים והמטוסים בעלי תצורה אירודינמית דומה. שאר הדברים תלוים במנועים, מכ"ם וחיישנים אחרים, מערכות אלקטרוניות, חומרים וציפוים בולי קרינה וכו'. השאלה המיידית זה מן הסתם המנוע.

ציטוט:
אגב, רואים בבירור שיש לו HUD (ז"א שכרגע אין מצב לתק"ע)

תק"ע לא נמצאת בראש סדר עדיפויות של חילות אוויר. הרי התקציב לא בא כולו בבת אחד וצריך להפנות אותו לדברים בסיסיים יותר.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 05-01-2011, 22:07
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,322
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי גיל חזקיה שמתחילה ב "J-20-מטוס קרב סיני דור חמישי"


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://img9.imageshack.us/img9/6083/7ee42457703048649876c28.jpg]


כאמור,יש לקחת את דיוק המודל בערבון מוגבל.
תשומת לב לשוני בצורת הכנפיים יחסית למודל הראשון.(המודל הנוכחי מדוייק יותר)
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.


נערך לאחרונה ע"י גיל חזקיה בתאריך 05-01-2011 בשעה 22:10.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 07-01-2011, 22:13
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,519
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי סלעי שמתחילה ב "אני חושב שזו האמירה המדוייקת..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי סלעי
אגב, דווקא הטאיוונים (מישהו ממשרד ההגנה, שכחתי את שמו) טענו שהם מעריכים שיכולתה של סין - למרות התמונות היפות - בענייני חמקנות עדיין רחוקה מאוד מזו של ארה"ב או רוסיה (ולמעשה רחוקה מאוד מחמקנות), ושעם כל הכבוד למטוס שנראה חמקן, הם מעריכים שהטכנולוגיה החמקנית הסינית עדיין בחיתוליה.

זה דומה למה שגם המומחים הרוסים (הרצינים שבהם) אומרים. עיקר הביקורת מתייחסת לתצורה אירודינמית משנות ה-80 של המאה שעברה, מנועים שלמעשה לא קיימים (הכוונה ל WS-15), בעיות בפיתוח עצמאי של אוויוניקה, מכ"מים וחימוש מדויק ומימדיו הגדולים (במיוחד הגוף ה"שמן" של המטוס).
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 09-01-2011, 13:58
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,519
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[QUOTE]ומימדיו הגדולים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
האם ייתכן שהגוף השמן פשוט נועד לשאת יותר חימוש פנימי ו/או דלק ביחס ל-"חמקנים" האחרים? התיזה שלי היא שהוא מיועד לתקיפה ופחות לקרב. כמן ה-F117 שלמרות שמו לא מש נועד לקרבות אוויר.

גם לי, ולהרבה אנשים חכמים יותר ממני, עלה הרעיון הזה שהמטוס פותח יותר בכיוון של מטוס תקיפה\מפציץ טקטי מאשר מטוס קרב להשגת עליונות אווירית. ברור שהיום כל המטוסים הם מולטיפונקציאונליים, אבל המרה הכללי הכבד, כונסי אוויר בתצורת ה-DSI, מזכירים יותר את F-35 מאשר F-22 או PAK FA. אם זאת קשה להניח שזאת הייתה הכוונה ההתחלתית. יותר סביר שזה מה שהסינים יכלו לעשות, ולא מה שהם באמת ובתמים רצו. המימדים הגדולים הם כניראה התוצאה של פיגור טכנולוגי. אפשר לראות את זה במטוסים הסובייטיים, שהיו גדולים יותר וכבדים יותר מהמטוסים האמריקאים לא מפני צורך מבצעי כלשהו, אלא מפני שהמיכשור והנשק היו גדולים יותר, המננועים היו פחות חיסכוניים, ועל כל ק"ג שלהם היה צורך להגדיל את המסה הכללית של המטוס ב-20 ק"ג (כך לפחות שמעתי). אצל הסינים הבעיה עוד יותר חמורה - הם לא ברמה של הרוסים באירודינמיקה ואין להם את הניסיון הרוסי. לכן אפשר להניח שהסינים פשוט לא מסוגלים במצב של היום לפתח מטוס קרב במימדים של F-22 ועם הביצועים שלו. הם גם בחרו ללכת בדרך האמריקאית ולהשתמש ב S-duct שתופסים הרבה נפח במטוס הארוך הזה. בסופו של דבר, אני בכלל לא אתפלא אם הביצועים של J-20 בכלל והטווח והכמות הנשק בתאים פנימיים בפרט יהיו פחותים מאלו של F-22 ו-PAK FA.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 08-01-2011, 01:00
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,322
כמעט באויר
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי גיל חזקיה שמתחילה ב "J-20-מטוס קרב סיני דור חמישי"

תמונה של המטוס בניסויי ריצה על המסלול.


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://img24.imageshack.us/img24/2324/chinaj20frenando.jpg]



נטען במספר דיווחים שהטיסה הראשונה,שהייתה אמורה להערך השבוע,נדחתה ברגע האחרון עקב קשיי מזג אויר.

התמונה הבאה צולמה לכאורה ביום הטיסה,שבא נראים מבקרים רבים ליד המטוס,כשלצידו חונה J-10 דו-מושבי,הנועד לכאורה לליווי.


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://img510.imageshack.us/img510/6515/chinaj20j10220g.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://img841.imageshack.us/img841/8922/j2071113large.jpg]



כמו כן הופיעו לאחרונה מספר תמונות ברשת המראות לכאורה שני סוגי מנועים (להערכתי AL-31 ו WS-10) מותקנים על המטוס.
האם מדובר באב טיפוס שני,שהוקצא לו מספר זנב זהה לאב הטיפוס הראשון?
או שמדובר באותו המטוס,רק שהוחלפו לו המנועים?
או שלא מדובר במנועים חדשים כלל?
תשפטו בעצמכם.


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://img31.imageshack.us/img31/5066/j20exhaust12.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://img88.imageshack.us/img88/4237/chinaj20ws10fadecsinman.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://img695.imageshack.us/img695/378/j2071114large.jpg]


Uploaded with ImageShack.us

תמונות ראשונות של חלקו העליון של המטוס.


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://img593.imageshack.us/img593/7507/j206111nearlytopview2.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://img440.imageshack.us/img440/7002/j206111nearlytopview1.jpg]
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.


נערך לאחרונה ע"י גיל חזקיה בתאריך 08-01-2011 בשעה 01:10.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 12-01-2011, 01:03
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,322
תמונות נוספות
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי גיל חזקיה שמתחילה ב "J-20-מטוס קרב סיני דור חמישי"

עדיין,התהייה לגביי המנועים נשארת בעינה.
השוו בשנית את צינורות הפליטה השונים בין התמונות.

בליווי J-10S דו-מושבי. (תשומת לב לפוד הבלתי מזוהה תחת כנפו של האחרון)


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://img713.imageshack.us/img713/4094/j20yavionobservador.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://img16.imageshack.us/img16/1879/j20camaranumeral.jpg]


התמונה הטובה ביותר עד כה של גחון המטוס.


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://img221.imageshack.us/img221/9312/j20aireinferior3.jpg]
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.


נערך לאחרונה ע"י גיל חזקיה בתאריך 12-01-2011 בשעה 01:06.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 22-01-2011, 06:13
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,322
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי גיל חזקיה שמתחילה ב "J-20-מטוס קרב סיני דור חמישי"

_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.


נערך לאחרונה ע"י גיל חזקיה בתאריך 22-01-2011 בשעה 06:16.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #69  
ישן 24-01-2011, 08:42
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,389
איך הגיעה טכנולוגיה "חמקנית" לסינים ורוסים?
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי גיל חזקיה שמתחילה ב "J-20-מטוס קרב סיני דור חמישי"

אתר הפולני מביא ידיעה באיזה אופן הצליחו הסינים והרוסים להשיג ידע "חמקנית".
בשנת 1999 הופל מטוס אמריקאי F-117 בזמן מלחמת סרביה. הרמטכ"ל של כוחות קרואטיה מסר
כי מודיעין הצבאי שלהם גילה שסינים קנו חלקי מטוס שהתרסק מאיכרי האיזור אשר אספו אותם מאתר ההתרסקות.
בסרביה שלט באותה תקופה מילוסביץ' והיו לו קשרים טובים עם רוסים וסינים.
אולי אנשים זוכרים את תקיפת שגרירות סין בבלגרד ואמריקאים התנצלו בפני סינים על תקיפה שגויה.
(נדמה לי שהיו גם נפגעים)

ידיעה מעניינת עם מחשבה בצידה אף אחד מהצדדים לא אישר אותה:

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomo...echnologii.html
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

https://www.youtube.com/watch?v=xIpfSclj6A4&feature=youtu.be&t=9

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #87  
ישן 28-04-2011, 01:27
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,322
תמונות נוספות מטיסת הניסוי השנייה
בתגובה להודעה מספר 82 שנכתבה על ידי גיל חזקיה שמתחילה ב "טיסת ניסוי שנייה"

לא הצלחתי לאתר שינויים כלשהם שעבר המטוס בין שתי הטיסות.


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://img861.imageshack.us/img861/4707/59458595tvb19wwcwe54769.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://img197.imageshack.us/img197/2356/xp5lq.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://img855.imageshack.us/img855/411/25b6d4c7b627.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://img705.imageshack.us/img705/9177/3312050f2b46.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://img33.imageshack.us/img33/5512/74a137396a4e.jpg]


איור ספקולטיבי על מבנהו הפנימי של המטוס. (מיכל דלק,תאי חימוש וכו)


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://img684.imageshack.us/img684/588/j2018.jpg]
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #105  
ישן 17-06-2011, 13:19
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,322
בתגובה להודעה מספר 104 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "כלומר רב הסיכונם שלא מדובר..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Centurion
כלומר רב הסיכונם שלא מדובר במדגים טכנולוגיה כמו שחלק חשבו (בגלל היותו של המטוס החדש ברווזון מכוער), אלא באבות טיפוס של ממש. אם כך, לא צפוים שינוים גדולים מבחינת ביצועי הטיסה שלו.

איך אתה יודע?
גם הסו 27 היה תחילה ברווזון מכוער ובעייתי ורק לאחר תכנון מסיבי מחדש הפך למטוס שהוא היום.
אולי הסינים גם מתכננים שינויים מהותיים שכאלה?
בקיצור אף אחד לא יודע מה הם מתכננים.

בראיה לאחור אפשר להגיד שלרוסים היה הרבה מזל כשלא התאפשר להם להפוך MiG1.42 למטוס מבצעי בחיל האוויר. לסינים כנראה אין את המזל הזה.

ומה היו הבעיות של המיג 1.42 (מטוס שטס לכל היותר פעמיים) שרלוונטיות ל J-20 ?



נערך לאחרונה ע"י גיל חזקיה בתאריך 17-06-2011 בשעה 13:32.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #106  
ישן 18-06-2011, 00:27
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,519
בתגובה להודעה מספר 105 שנכתבה על ידי גיל חזקיה שמתחילה ב "[QUOTE=Centurion]כלומר רב..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי גיל חזקיה
איך אתה יודע?

בד"כ מדגימי טכנולוגיה באים בבודדים.

ציטוט:
גם הסו 27 היה תחילה ברווזון מכוער ובעייתי ורק לאחר תכנון מסיבי מחדש הפך למטוס שהוא היום.
אולי הסינים גם מתכננים שינויים מהותיים שכאלה?

T-10S שונה משמעותית מ-T-10 אבל זהו לא מטוס חדש. אותו הדבר עם YF-22 ו-X-35 שהתפתחו ל-F-22A ו-F-35B בהתאמה. מצד שני, שיפורים לא יהיו מספיקים על מנת לעשות J-20 למטוס השגת עליונות אווירית ברמה של F-22 או T-50.

ציטוט:
בקיצור אף אחד לא יודע מה הם מתכננים.

אני לא יודע אלא משאר - זה נכון. לפני זה חשבתי כך בגלל ההתבטאויות של אנשי צבא סיניים, ועכשיו אני מקבל אישור מסויים לכך מהעובדה שבנו שניים מהם. בקיצור, אני אופתע מאוד עם יסתבר שלא מדובר במטוס שאמור להיכנס לשירות בחיל האוויר הסיני בעוד כעשור.

ציטוט:
ומה היו הבעיות של המיג 1.42 (מטוס שטס לכל היותר פעמיים) שרלוונטיות ל J-20 ?

הבעיות הן שהרעיון הכללי היה פגום, ושום שיפורים לא היו עושים ממנו מטוס קרב דור חמש מצטיין. התצורה האירודינמית שלו לא התאימה לחמקנות או לקרב מתמרן והייתה מיושנת, וכך גם של J-20. הוא היה כבד וגדול מדי, וכך גם J-20. זה היה יותר מיירט\מפציץ טקטי (ממשיכו האידאולוגי של MiG-31BM) מאשר מטוס קרב אוניברסאלי, וכך לדעתי גם J-20.

מעניין גם לציין שחלק מהמוומחים שכתבו בנושא מחשיבים את המטוס הסיני החדש למיירט, חלקם האחר לנושא טילים נגד ספינות שאמור לתת מענה ל-CVBG האמריקאיות באיזור, יש גם כאלה (מומחים רוסיים בעיקר שמכירים טוב יותר את ההיסטוריה והלקחים של התוכנית MiG1.44) החושבים שמדובר במדגים טכנולוגיה ולא במטוס שנועד להיכנס לשירות. מה שלא זכור לי שראיתי זאת דעה שמדובר במטוס קרב "רגיל" כמו F-22 או T-50.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.


נערך לאחרונה ע"י Centurion בתאריך 18-06-2011 בשעה 00:30.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #107  
ישן 18-06-2011, 01:07
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,322
בתגובה להודעה מספר 106 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=גיל חזקיה][b]איך אתה..."

זה לא משנה אם זה מטוס חדש או לא.

ה T-10 וה T-10S תוכננו תחת אותן דרישות בסיסיות אך ה T-10 לא הצליח לממש אותן, מה שהכריח את היצרן לחזור לשולחן השרטוט ולתכנן את המטוס מחדש-באופן שיצליח לממש את המפרט.
מה גם שזה לא קרה מיד,וירדו מפס היצור כמה מטוסים שנכנסו אף לשירות באופן מוגבל עד שהוחלט על הוצאה ותכנון מחדש.

איך אתה יודע שלא כך המקרה גם עם ה J-20?
אולי גם הסינים בשלב מסויים יחליטו לחזור לשולחן השרטוט מאותן סיבות-כולן או מקצתן?

ואיך אתה יודע שה J-20 הוא לא ב"רמה" של ה F-22 וה T-50?
הרי מעבר לתמונות בפתיל לא ידוע על המטוס כלום.

מה גם שאתה לא ממש יודע מהן היכולות של ה T-50 ,שבחרת להכניס לאותו משפט לצד ה F-22.

נערך לאחרונה ע"י גיל חזקיה בתאריך 18-06-2011 בשעה 01:10.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #108  
ישן 18-06-2011, 02:11
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,519
בתגובה להודעה מספר 107 שנכתבה על ידי גיל חזקיה שמתחילה ב "זה לא משנה אם זה מטוס חדש או..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי גיל חזקיה
זה לא משנה אם זה מטוס חדש או לא.

ה T-10 וה T-10S תוכננו תחת אותן דרישות בסיסיות אך ה T-10 לא הצליח לממש אותן, מה שהכריח את היצרן לחזור לשולחן השרטוט ולתכנן את המטוס מחדש-באופן שיצליח לממש את המפרט.
מה גם שזה לא קרה מיד,וירדו מפס היצור כמה מטוסים שנכנסו אף לשירות באופן מוגבל עד שהוחלט על הוצאה ותכנון מחדש.

יש גבולות עד כמה אפשר לשנות את העיצוב הבסיסי, עד שיתקבל מטוס חדש (אחר). התצורה האירודינמית שהסינים בחרו, הגודל - הם מעצבים את היכולות של המטוס. אלא אם כן הם יחליטו להזניח את המטוס הקיים ולהתחיל לעצב מטוס חדש, מה שהם יקבלו זהו מטוס גדול וכבד, שלא מתאים לקרבות אוויר WVR מול המטוסים הקטנים והזריזים יותר.


ציטוט:
איך אתה יודע שלא כך המקרה גם עם ה J-20?
אולי גם הסינים בשלב מסויים יחליטו לחזור לשולחן השרטוט מאותן סיבות-כולן או מקצתן?

עדיין מה שאמרתי (התצורה האירודינמית, המשקלים) ישארו דומים.

ציטוט:
ואיך אתה יודע שה J-20 הוא לא ב"רמה" של ה F-22 וה T-50?
הרי מעבר לתמונות בפתיל לא ידוע על המטוס כלום.

אני יודע להסתכל בעיניים ולהסיק מסכנות. התצורה האירודינמית והמימדים של J-20 דומים מאוד לאלו של MiG1.42/1.44. זה גם אומר שאותן החסרונות שהיו למטוס הרוסי בגלל זה (אירודינמיקה, מימדים) יהיו גם למטוס הסיני. גם היתרון גדול של כביכול, החמקנות, נפגעת בגלל המימדים והתצורה האירודינמית שלו. מה גם, בשביל MiG-1.44 הרוסים פיתחו ויצרו מנועי AL-41F כאשר לסינים אין שום דבר דומה. במקרה הטוב הם הצליחו לפתח מנוע בעל ביצועים קצת יותר טובים מאלו של AL-31F. במקרה הרע, אפילו המנוע הזה לא הגיע לבשלות מבצעית.

ציטוט:
מה גם שאתה לא ממש יודע מהן היכולות של ה T-50 ,שבחרת להכניס לאותו משפט לצד ה F-22.

אני גם לא ממש יודע מהן היכולות של F-22, שהרי המפרט הטכני שלו עדיין מסווג. אבל זה לא אומר שאני לא יכול להסיק ממה שאני כן יודע וממה שאומרים המומחים ואנשים חכמים ממני בעניין הזה. אני יכול לערוך השוואה עקרונית בינם, גם לפי הביצועים והיכולות הצפוים שהתפרסמו, גם בגלל האידאולוגיה העומדת מאחורהם, וגם לפי המראה (התצורה האירודינמית) שלהם.

שיהיה ברור - מה שאני אומר אלו הן השארות ואינני מנסה להציג אותן כעובדות. כל דעה אחרת החולקת על דעתי היא מקובלת ומבורכת בעיניי, כל עוד שהיא תתרום לדיון קונסטרוקטיבי (ולא להשמצות אישיות כפי שקרה בעבר).
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #117  
ישן 27-07-2011, 18:37
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,519
בתגובה להודעה מספר 116 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "אתר DIPLOMAT מציג תמונה של תא החימוש, בדגם של ה- J-20"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
תאי החימוש נראים קטנים מדי לפצצות או טילי ק"א, ומחזקים את הסברה שהוא מיועד בעיקר ליירוט- למשל, של מפציצים אמריקאיים שיפעלו מחוץ לטווח הטק"ק הסיני.

לא סביר שמטוס דור 4 הסיני יהיה מיירט. מטוסים יעודיים כמו מפציץ טקטי או יירוט הם סממנים של הדורות הקודמים - מטוסי הקרב החדשים הם מטוסים רב משימתיים. מה גם - אין הרבה משמעות במטוס יירוט חמקני.

אם הדגם הוא נכון ומייצג נכונה את הדבר האמיתי מבחינת החימוש, אז מדובר במטוס להשגת עליונות אווירית. זה לא אומר שהוא לא יכול לשמש בתור מפציץ טקטי או מיירט - את החימוש הנוסף והיעודי גדול מימדים אפשר להתקין על נקודות הנשיאה החיצוניות.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #118  
ישן 27-07-2011, 20:03
  SkyMarshal SkyMarshal אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.04.07
הודעות: 435
בתגובה להודעה מספר 117 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=קרן-אור] תאי החימוש..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Centurion
לא סביר שמטוס דור 4 הסיני יהיה מיירט. מטוסים יעודיים כמו מפציץ טקטי או יירוט הם סממנים של הדורות הקודמים - מטוסי הקרב החדשים הם מטוסים רב משימתיים.


למה לא בעצם?
אינטואיציה של הדיוט רומזת כי כלי ייעודי תמיד יהיה טוב יותר מכלי רב משימתי.
אם האסטרטגים הסיניים החליטו שבמרכז הדוקטרינה האווירית שלהם עומדת הגנה מפני מטוסי אויב (מטוסי תקיפה ול"א אמריקאיים לצורך העניין) ועוד בקרב מטווח רחוק יחסית ולא תקיפות באזורים עם איומי נ"מ \ קרבות אוויר-אוויר צמודים - למה שלא יפתחו מטוס בהתאם?
_____________________________________
Experiment provides Experience. Experience fortifies Theory. Knowledge is Power.
The way is clear, the Challenge - strong. The Duty - inescapable.
We must have the facts. Common sense calls for the facts. Now.
-Lieutenant General William E. Kepner

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #119  
ישן 27-07-2011, 21:58
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,519
בתגובה להודעה מספר 118 שנכתבה על ידי SkyMarshal שמתחילה ב "[QUOTE=Centurion]לא סביר..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי SkyMarshal
למה לא בעצם?
אינטואיציה של הדיוט רומזת כי כלי ייעודי תמיד יהיה טוב יותר מכלי רב משימתי.

זה נכון, אבל יש להסתכל על יחס עלות\לועלת. לדעתי הסיבות הן:
1. התקדמות הטכנולוגיות מאפשר היום לפתח מטוסים רב-משימתיים שלא כמו בעבר;
2. עלויות של מו"פ, רכש ותפעול של גדמים יעודיים גבוה מדי. א' בגלל שיש לפתח ולתפעל כמה דגמים במקום גדם אחד, וב' בגלל שמטוס רב-משימתי אחד יכול לעשות עבודה של כמה מטוסים יעודיים.

ציטוט:
אם האסטרטגים הסיניים החליטו שבמרכז הדוקטרינה האווירית שלהם עומדת הגנה מפני מטוסי אויב (מטוסי תקיפה ול"א אמריקאיים לצורך העניין) ועוד בקרב מטווח רחוק יחסית ולא תקיפות באזורים עם איומי נ"מ \ קרבות אוויר-אוויר צמודים - למה שלא יפתחו מטוס בהתאם?

בראש כל תו"ל אווירי (פרט לתעופה האסטרטגית) עומדת השגת עליונות אווירית ומניעת עליונות אווירית מהאוייב. לאחר מכן יש אפשרות לממש את היעד העיקרי של חיל האוויר - לסייע לכוחות ים ויבשה להכריע במערכה. למרות שלפעמים, בעיקר בתקופה האחרונה, המערכה כולה יכולה להיות אווירית, כמו למשל באלג'יריה, ואז הכוחות היבשה והים מסעיים לחיל האוויר. אבל מדובר יותר ביוצא מן הכלל מאשר בכלל, וזה פחות רלוונטי לסין. התעופה האסטרטגית כשלעצמה ממלאת יעדים אסטרטגיים ולכן היא שונה במובן הזה.

בחזרה לסינים. הדרישה לשהם למטוס רקב דור 5 (דור 4 סיני) היא די ברורה לדעתי. השחקנים הנחשבים באיזור קיבלו או צפוים לקבל בעתיד הקרוב מטוסי קרב דור 5: ארה"ב, הודו, רוסיה, יפן, דרום קוריאה. על מנת לשמר את האיזון האיכותי הסינים צריכים מטוס חדיש משלהם, וקודם כל מטוס להשגת עליונות אווירית.

למה לא מטוס תקיפה (מפציץ טקטי)? מפני שהמאמץ הסיני הוא בפיתוח טילים, גם נגד מטרות קרקעיות ולאחרונה גם נגד מטרות ימיות. הניסיון להציג J-20 כמטוס לתקיפת נומט"ים הוא תמוהה, מפני שמטוס כזה יצריך טילי שיוט מתקדמים וארוכי טווח (נגיד 300-500 ק"מ לפחות). אם היו לסינים טילים כאלה, הבחירה הטבעית הייתה לצייד בהם את הצוללות, הספינות, הסוללות החופיות ואת המפציצים הכבדים שלהם. אבל, מפני שאין להם טילים מתאימים, אין להם ברירה אלה לנסות ולפתח טילים בליסטיים נגד ספינות שטח.

למה לא מטוס יירוט? מפני שיעדו של מטוס יירוט הוא להגן מפני תעופה אסטרטגית של האוייב, גם הפלטפורמות וגם החימוש. לצורך זה לא דרושה חמקנות (מפני שלתעופה האסטרטגית אין יכולות התקפיות נגד מטרות אוויריות), אבל דרושים טילי אוויר-אוויר ארוכי טווח, מכ"ם חזק שיודע לפעול נגד מטרות מנמיכות טוס ומהירויות טיסה ממושכת גבוהות (נגיד בסביבות 2.5-3 מאך). בנוסף, די ברור יכולת הרתעה הוא סוג ההגנה הטוב ביותר שיש היום ברשות הסינים (או כל מעצמה גרעינית אחרת פרט לארה"ב).

לסיכום, קשה לדמיין שהסינים יתחילו לפתח מטוס יעודי לפני שיש להם מטוס רב-משימתי, מפני שהעליונות האווירית היא היעד הראשי, כאמור. סיבה נוספת למה לסינים לפתח דווקה מטוס קרב רב-משימתי ולא מטוס יעודי היא שבנוסף לדרישות של צבא סיני הפם אמורים גם לחשוב על הפן השיווקי. כיום J-20 הוא המטוס דור 5 השלישי בעולם המיועד לייצוא ולמטוס יעודי כמו מטוס תקיפה או מטוס יירוט לא תהיה דרישה כמו למטוס רב-משימתי. אם יש בכוונתם להפוך לספק נשק מהגדולים בעולם, ולפי כל הסממנים יש להם רצון כזה, הם צריכים מטוס שיוכל להתחרת מול F-35 ובעיקר מול FGFA/PAK FA. אחרת כל השוק העולמי של מטוסי קרב חדישים במדינות לא פרו-אמריקאיות יתפס ע"י הרוסים.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #121  
ישן 13-11-2011, 22:48
  SkyMarshal SkyMarshal אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.04.07
הודעות: 435
בתגובה להודעה מספר 119 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=SkyMarshal]למה לא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Centurion
בחזרה לסינים. הדרישה לשהם למטוס רקב דור 5 (דור 4 סיני) היא די ברורה לדעתי. השחקנים הנחשבים באיזור קיבלו או צפוים לקבל בעתיד הקרוב מטוסי קרב דור 5: ארה"ב, הודו, רוסיה, יפן, דרום קוריאה. על מנת לשמר את האיזון האיכותי הסינים צריכים מטוס חדיש משלהם, וקודם כל מטוס להשגת עליונות אווירית.

לדעתי זו לא שאלה טריויאלית - האם מדובר על פיתוח של טכנולוגיות שאכן יהיו הכרחיות לבניית ח"א עתידי, כאשר בשנים הקרובות הדגש יהיה בהגדלת מערכי J-11 ו J-10 כולל מעבר לייצור עצמי (למשל בתחום המנועים), או שכבר מדובר על פיתוח של מטוס קרב שמתוכנן להיכנס לייצור סדרתי (גם עם בעוד X שנים). אשמח לעוד הוכחות בעניין.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Centurion
כיום J-20 הוא המטוס דור 5 השלישי בעולם המיועד לייצוא ולמטוס יעודי כמו מטוס תקיפה או מטוס יירוט לא תהיה דרישה כמו למטוס רב-משימתי. אם יש בכוונתם להפוך לספק נשק מהגדולים בעולם, ולפי כל הסממנים יש להם רצון כזה, הם צריכים מטוס שיוכל להתחרת מול F-35 ובעיקר מול FGFA/PAK FA. אחרת כל השוק העולמי של מטוסי קרב חדישים במדינות לא פרו-אמריקאיות יתפס ע"י הרוסים.

נקודה טובה.
_____________________________________
Experiment provides Experience. Experience fortifies Theory. Knowledge is Power.
The way is clear, the Challenge - strong. The Duty - inescapable.
We must have the facts. Common sense calls for the facts. Now.
-Lieutenant General William E. Kepner

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #136  
ישן 14-03-2012, 14:12
  auto de fe auto de fe אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.05.11
הודעות: 331
בתגובה להודעה מספר 135 שנכתבה על ידי גיל חזקיה שמתחילה ב "??? מה פתאום סעודים?"

שנת 2009 היתה שנה היסטורית מכיון שיצוא אנרגיה של ארה"ב עלה על היבוא. ומכאן שתלות של ארה"ב בנפט סעודי הולך ופוחת. נכון להיום, סין היא הלקוחה 1№ של הסעודים. צרכים אנרגטים של סין, מבחינתם, הם בבחינת ייהרג ואל יעבור. כול זה מחזק את התאוריה שמסבירה את האירועים במזה"ת ובאפריקה בצורך של מערב בניתוק של סין ממקורות אנרגיה משום שזות הדרך היחידה לבלום את סין. על פי הסצנריו זה, גורלו של בית המלוכה הסעודי יהי זהה לגורלו של מוברק וקדאפי. ותימן היא המפתח. היוזמה האגרסיבית של הסעודים במשחק הגדול דמתקרא "אביב הערבי", מטרתה לתת תרופה למכה והעיסקת הענק של 60 מילארד היא מעין תשלום כופר WIN WIN לשני הצדדים. חיזוק של ציר סין-פקיסטאן-ערב הסעודית מסמל את תזוזות הטקטוניות שמתרחשות עכשיו בעולם. אחת המטרות הטבעיות של הציר, זה בלימה של המתחרה הגדול ובעל ברית של המערב - הודו.
זה מתבקש שהקשרים בטחונים בין הצדדים רק ילכו ויעמיקו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #137  
ישן 15-05-2012, 00:40
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,322
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי גיל חזקיה שמתחילה ב "J-20-מטוס קרב סיני דור חמישי"

הקפצה לטובת תמונות של אב הטיפוס השני של המטוס שהצטרף זה מכבר לאב הטיפוס הראשון לניסויי הטיסה.
הבדל מורגש בין אבות הטיפוס הוא שינוי צינור הפיטו על אב הטיפוס השני לתצורה סטנדרטית. (יוצא מקצה הראדום ולא מהדופן)

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

שני המטוסים יחדיו בליין.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #142  
ישן 18-08-2012, 03:03
צלמית המשתמש של DeepSpace
  DeepSpace DeepSpace אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.09.03
הודעות: 12,050
בתגובה להודעה מספר 141 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "אם כך אין שום דבר מיוחד..."

לא. בתמונה נראה שימוש במשטחים (כנפוני הקנארד + משטחי הניהוג בכנף, שמשמשים גם כמאזנות וגם כהגאי גובה) כמעצורי אוויר בנחיתה.

ישנם מטוסים אחרים בקונפיגורציה הזו שמשתמשים במשטחים כמעצורי אוויר בנחיתה, לדוגמא הגריפן.

https://upload.wikimedia.org/wikipe...pen_landing.jpg

שים לב ל:

1. הקנארד שמוסטים מטה על מנת ליצור גרר ולסייע בבלימה. הזווית שלהם גם עוזרת להצמיד את המטוס לקרקע ולהגדיל את יעילות הברקסים בכני-הנסע (בדומה לספויילרים במטוסי נוסעים).

2. משטחי הניהוג בכנף שמופנים מעלה על מנת גם ליצור גרר, וגם להצמיד את המטוס לקרקע ולהגדיל את יעילות הברקסים בכני-הנסע (בדומה לספויילרים במטוסי נוסעים).

3. מעצורי אוויר "סטנדרטיים" בחלק האחורי של הגוף, משני צידי המנוע.


שים לב שהשילוב של 1 ו-2 (קנארד למטה ומשטחי ניהוג בכנף למעלה) אפשרי רק על הקרקע, שכן מדובר בפעולות מנוגדות מבחינת המטוס. אם תהיה מעוניין אכנס להסבר..
_____________________________________
Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook


נערך לאחרונה ע"י DeepSpace בתאריך 18-08-2012 בשעה 03:08.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #147  
ישן 18-03-2014, 01:46
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,322
בתגובה להודעה מספר 146 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב ""הסינים העתיקו מלוקהיד מרטין""

מדהים כיצד בכל פעם שרואים איזשהו דימיון ולו שולי בין שני מטוסי קרב מיד מסיקים שמדובר בהעתקה או גניבה.
כולם מסתכלים ימינה ושמאלה לפעמים בעת תכנון וייצור של מערכות מכאניות מורכבות כמו מטוס קרב - וזה לגיטימי לחלוטין.
המרחק בין זה לבין "העתקה" הוא גדול מאוד.
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #151  
ישן 03-08-2014, 03:48
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,951
סין הציגה את הדגם הרביעי של המטוס J-20
בתגובה להודעה מספר 148 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "בתמונות שראינו עד כה מראים 2..."

סין הציגה את הדגם הרביעי של המטוס J-20

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
J-20 האב טיפוס הרביעי

According to online postings by local spotters, the prototype flew for nearly two hours after having undertaken taxi tests since early July. The first hints on military web forums of a fourth J-20 prototype with the tail number '2012' emerged in late June, with clear photos emerging by mid-July.

Images show that '2012' features the refinements first seen in the third prototype, '2011'. These include an undernose faceted shape to hold a future electro-optical targeting system, adjusted air intakes to aid engine air flow and clipped tips on the vertical stabilizers.

The new J-20 prototype does not give any outward indication that CAC has installed an indigenous turbofan engine, despite much online speculation. The status of the J-20's intended WS-15 turbofan is not clear, and it is possible that initially deployed J-20s may use a Russian-made turbofan, perhaps an upgraded version of the Saturn AL-31 or the newer AL-117S.

In mid-June prototype 2011 reportedly left the CAC airfield to join its two other stablemates at the China Flight Test Establishment (CFTE) at Yanliang Airbase in Xian Province.

In late April an Asian government source told IHS Jane's that 20 J-20s, or about one regiment, could be deployed by 2020.

http://www.janes.com/article/41254/fourth-known-j-20-prototype-makes-first-flight?utm_campaign=[PMP]_PC5308_J360%2030.07.14_KV_Deployment&utm_medium=email&utm_source=Eloqua

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #156  
ישן 18-03-2014, 15:02
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,322
בתגובה להודעה מספר 155 שנכתבה על ידי ISHPUZ שמתחילה ב "[QUOTE=גיל חזקיה]אף אחד לא..."

זה שה J-10 זה העתק של הלביא זו המצאה של ירחוני תעופה מערביים וחובבי תעופה שהידע שלהם בהנדסה ובתכן כלי טיס שואף לאפס. (לצערי גם נתקלתי גם במהנדסים פה ושם שחושבים כך..)
הסינים,כמו כולם,מסתכלים ימינה ושמאלה ומאמצים פתרונות או תצורות קיימים שהוכיחו עצמם.
כל האנליזות והתכן הוא סיני מקורי.

בכלל כל הטענות שכלי טיס x הוא העתק של כלי טיס y כשברור שהמטוסים הם מאוד שונים מגיעות מגורמים שאין להם מושג בתחום ומתעקשים בכל זאת להביע את דעתם.
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #160  
ישן 18-03-2014, 17:20
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,322
בתגובה להודעה מספר 159 שנכתבה על ידי סלעי שמתחילה ב "גיל, חבל להגיד בנחרצות דברים..."

סליחה אבל מה זה בנחרצות?
האם יש בכלל סבירות שלסינים יש גישה לשרטוטי הייצור המקוריים של הרפטור ושל ה F-35 באופן שהם יכולים גם להשתמש בהם?
אם כן - הרי מצופה שיהיה לפחות רכיב אחד במי מבין המטוסים הסינים החדשים שיהיה העתק אחד לאחד של רכיב המצוי במטוסים האמריקאים. - ולא ניתן לאתר שום רכיב כזה.
מאחר והתכן האמריקאי הוא טוב יותר מכל תכן סיני,אזי אם לסינים יש גישה אליו המאפשרת העתקה אז הם היו מעתיקים אחד לאחד ולא ממציאים תצורות חדשות ועושים תכן שונה שיהיה נחות יותר מהתכן אותו הם רוצים להעתיק.

ב 1945 המפציץ המתקדם ביותר בעולם היה ה B-29,וכאשר הוא נפל לידי הסובייטים הם העתיקו אותו עד רמת הבורג מבלי לשנות בו כמעט דבר - שכן כל שינוי יהיה בהכרח פחות טוב מהמקור.
אותו הדבר גם כאן - אם יש גישה לתכן איכותי יותר - לא נוגעים בו.
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.


נערך לאחרונה ע"י גיל חזקיה בתאריך 18-03-2014 בשעה 17:25.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #164  
ישן 18-03-2014, 16:36
צלמית המשתמש של ISHPUZ
  ISHPUZ ISHPUZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.04.05
הודעות: 5,081
בתגובה להודעה מספר 156 שנכתבה על ידי גיל חזקיה שמתחילה ב "זה שה J-10 זה העתק של הלביא..."

ג'יינס אכן היו משוכנעים:

ציטוט:
Chinese J-10 'benefited from the Lavi project'
By Robert Hewson

5/19/2008

Russian aerospace engineers have confirmed to Jane's that China's Chengdu J-10 fighter aircraft benefited from significant, direct input from Israel's Lavi programme - including access to the Israel Aircraft Industries (IAI) Lavi aircraft itself.
In a number of interviews Jane's has talked at length with several engineers, designers and technical specialists - some of whom have been working with their Chinese counterparts for decades and have had first-hand experience on Chinese military projects. They have provided detailed accounts of the assistance given to various Chinese manufacturers and their military aircraft projects. This has included extensive design and performance modelling, wind-tunnel testing and advanced aerodynamic design input.
Senior Russian engineers who spoke to Jane's recalled their many visits to Chengdu, and elsewhere in China, some of which began in the 1980s. Jane's was told how Chengdu officials of the highest level stated how they had one of the IAI Lavi prototypes in their facilities. Describing his conversations with Chengdu concerning possession of a Lavi aircraft, one Jane's source commented: "I did not consider that to be a revelation ... doesn't everyone know that already?"
It is not possible to independently verify the Russian comments. The charge of Lavi technology transfer has been made before, but this time the claims come from individuals with sustained personal experience of the programme. Both Chinese and Israeli officials have long refuted any purported links between the J-10 and the Lavi.


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 02:25

הדף נוצר ב 1.00 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2021 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר