לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #2  
ישן 08-01-2011, 21:32
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,201
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי דוד שמואל שמתחילה ב "האם לארה"ב יש לאחרונה בעייה אינהרנטית בפיתוח מערכות נשק?"

א. מתי הפיתוח והרכש האמריקאי לא היה בצרות?! אני זוכר מאמרים שדיברו על הזינוק המדאיג בזמני הפיתוח ובעלויות הפיתוח ועלויות צפויות ליחידה, שיימנעו רכש בכמות הנדרשת- והם הופיעו בבטאוני חה"א ובגליונות מערכות של שנות ה-70' וה-80'..

ב. יש מספר קשיים אובייקטיביים:
1. צורך חסר תקדים בקישוריות. רכב FCS ומטוס F35 הם קודם כל תחנה לחישה, עיבוד, הצגת והעברת מידע, ורק אח"כ פלטפורמה שנעה ויורה.
2. צורך מבצעי לא ברור: מבצעי שלום דוגמת סומליה? כיבוש עירק? השלטת סדר באפגניסטאן? מלחמה עתידית עם סין? שיקול שביחד עם היכולות הטובות בסה"כ של המערכות הקיימות מעודד מצב בו פרויקט מוצג כבעל יכולות גבוהות מאוד ("מהפכניות") ועלות+משך פיתוח קצר (כדי לשפר את הסיכוי שבכלל ייצא לדרך), ומסתבך מהר מאוד.
למשל, פרויקט ה- FCS: פרויקט שאפתני מאוד, שכוון ליבילות אסטרטגית. כמה דיויזיות באמת יצטרכו להגיע תוך 72 שעות לשדה קרב אמיתי?! אפשר היה להסתפק בפרויקט צנוע בהרבה של רק"מ מוטס לדיוויזיות 101 וה-82.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 08-01-2011, 23:26
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי דוד שמואל שמתחילה ב "יש פרוייקטים של More of the..."

ציטוט:
הפצצה האטומית קיצרה את המלחמה ב3 שנים ומנעה מליוני הרוגים.

דווקא את המשפט הזה כדאי שלא היית אומר. יש טענות רבות שאומרות שההפצצות האטומיות היו מיותרות כי יפן בכל מקרה היתה על סף כניעה. ברור שהעסק קיצר את הלחימה, אבל לא בהרבה במיוחד.

בכל מקרה, ההתפתחות של הטכנולוגיה מאלצת לשלב את כל הנוגעים בתחומי הפיתוח של המטוסים המאויישים המתקדמים.. זה לא כמו עידן שנות ה-40, לא כמו שנות ה-60 ואפילו לא כמו שנות ה-70-80... עלויות הפיתוח המטורפות הן מפתח להבנת מורכבות העסק.
עובדתית, בואינג ויתרה (ממה שאני מבין...) על המשך פיתוח מטוס קרב חמקן "מלא". אתה חושב לרגע שזה לא מסיבה של עלויות?

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 09-01-2011, 00:27
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי דוד שמואל שמתחילה ב "כוונתי היתה שפרוייקט ABL היה..."

כל הקוראים הוותיקים מכירים את תלונותי על מערכת השרשור - היא שיקוץ ואמרתי זאת פעמים רבות.

לעצם העניין: שיחה שהתקיימה עם מי שהיה שנים רבות בכיר מאד במערכת הביטחון לפני מספר שנים. הוא סיפר על שיחה שערך בזמנו עם ראש DARPA. האמריקני שאל אותו בנימוס כמה פרויקטים של מפא"ת מבשילים לבסוף. הישראלי ענה בעצב כי רק 40% מהפרויקטים מבשילים ברמה כזו או אחרת. האמריקני נתן בו מבט ואמר לו כי עליו לשאוף להוריד את המספר הזה ככל הניתן.

הישראלי התפלא מאד - מה פתאום להוריד שאל את האמריקני - בטח התבלבלת - אנחנו רוצים כמה שיותר פרויקטים מוצלחים. האמריקני הינהן לשלילה. אם מרבית הפרויקטים שלך יצליחו כנראה שאתה מכוון נמוך מידי אמר לו. מטרתה של DARPA הוא ליצור פריצות דרך. אצלנו אמר האמריקני רק 10% מהפרויקטים מבשילים - וגם זה יותר מידי.

המסר ברור.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 09-01-2011, 14:59
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי דוד שמואל שמתחילה ב "נכון שפרוייקטים נכנסו לקשיים..."

לא בדיוק. בעבר נכנסו לשירות מערכות נשק שתוצאה של חוסר ברירה. הבראדלי הוא אחד כזה, האבראמס הוא נחות יותר ממה שנתכוונו לו ב MBT-70, השרידן, טיל הדראגון, מרגמות, תומ"תים - ואפשר להמשיך עוד כהנה וכהנה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 09-01-2011, 20:15
צלמית המשתמש של דוד שמואל
  דוד שמואל דוד שמואל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.01.07
הודעות: 1,583
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "לא בדיוק. בעבר נכנסו לשירות..."

היו תמיד פרוייקטים שהצליחו יותר או פחות (כמו אצלנו ובכל מקום) לדעתי בשנים האחרונות יש ריכוז כשלונות שמראה על מגמה. הנ"ל מתווסף לחיבה האמריקאית למגה חברות וג'יגה פרוייקטים שמחמירה את הבעייה. אדגים בעזרת הF-35 . איחוד הדרישות בין שלושת הזרועות נועד להוזלת המחיר מה שלא באמת קרה. כך במקום שלושה מטוסים קיבלנו אחד שיכול להצליח או להכשל. בעבר פותחו עבור זרוע אחת מספר מטוסים במקביל עם דרישות שונות אך תחום משותף רחב. לדוגמא F-15 וF-16 שלא פותחו בדיוק באותו הזמן ולא נועדו לאותה המטרה אבל אם אחד היה נכשל אפשר היה בהשקעה סבירה לייצר תחליף לכישלון. במקרים יותר דרסטיים אפשר היה למצא פיתרון בזרוע השנייה ( פאנטום ופיורי כדוגמאות גם היום אפשר אולי לחשוב על הF-22 כתחליף לF-35 אבל הם לא פותחו במקביל). היום במקרה של כישלון צריך לחכות לפחות 10 שנים לפיתוח חדש. בעייה נוספת היא הקונגלומרטים כמו בואינג ולוקהיד-מרטין. בעבר היו בארה"ב יותר מ10 חברות (נורת אמריקן, גרומן, לוקהיד, ריפבליק, קונבייר, דוגלס, נורתרופ, וואוט, מקדונל ובעבר היותר רחוק קרטיס בל ובואינג) שיכלו לייצר מטוסי קרב . היום אחרי ההפסד של בואינג בJSF נשארה רק חברה אחת ענקית. יש עם זה כמה בעיות. נשאר מוקד ידע אחד, שאר הידע התפזר ואבד (לא הכל כתוב בדו"חות-גם לא אצל האמריקאים) והבירוקרטיה חוגגת (צינור הדיווח התארך) והחלטה לא נכונה של CEO אחד יכולה לחסל את ייצור מטוסי הקרב בארה"ב (או לגרום לה להתחיל מחדש כמעט מאפס כמו בתחום המנועים הרקטיים לצורכי חלל). בקיצור המערכת ריכוזית לחלוטין ולא גמישה. אלה נוסף לסיבות הנכונות שציינו "הקשקשן" והפ.ב תוקעות היום את המו"פ האמריקאי ולא רק בתחום האווירי. הוסף לכך ממשל קפריזי שמידי 4 שנים משנה דגשים וקיבלת בעייה גדולה.

נערך לאחרונה ע"י דוד שמואל בתאריך 09-01-2011 בשעה 20:36.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 09-01-2011, 23:58
  הפ.ב. הפ.ב. אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.04
הודעות: 805
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי דוד שמואל שמתחילה ב "היו תמיד פרוייקטים שהצליחו..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי דוד שמואל
(או לגרום לה להתחיל מחדש כמעט מאפס כמו בתחום המנועים הרקטיים לצורכי חלל). הוסף לכך ממשל קפריזי שמידי 4 שנים משנה דגשים וקיבלת בעייה גדולה.


אנקדוטה

לא מזמן נכחתי בפאנל של הAIAA בנושא עתיד המנועים הרקטיים הנוזליים בארצות הברית. אחרי כמה
סקירות על פיתוח מחזור כזה או אחר, התחיל הדיון שמהר מאוד נטש את תחום ההנדסה והגיע בדיוק לנושא
האשכול הזה. בגדול כל הטענות שהעלנו כאן הועלו גם ע"י האמריקאים (חוץ מהטענה השניה שלי שהיא
מאוד לא פוליטקלי קורקט). הם מאוד מודעים לבעיות שיש להם בתחום ניהול הפרויקטים אבל זה לא מוביל
אותם לפתרון.
השיא היה מבחינתי כשקם חוקר מNASA והודיע שהוא עובד NASA משנת 85 ועבד על כל מערכת הנעה
ראשית שפותחה שם אבל אפילו לא אחת מהן הגיע למימוש!

בסוף אחד המשתתפים אמר בחצי חיוך שהוא מתגעגע לסובייטים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 10-01-2011, 06:17
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי דוד שמואל שמתחילה ב "היו תמיד פרוייקטים שהצליחו..."

אני לא מכיר את תחום התעופה, אבל בתחום היבשה הבעיות הן אותן בעיות שהיו בעבר בזמן רכש. מה שאני כן רואה זה שהניסיון להמנע מבעיות הרכש בעבר יצר בעיות חדשות. מה שנאמר לגבי פיתוח שאינו נגמר הוא תוצר של הרצון של המערכת לקבל מוצר מוגמר ומושלם, ולא לעבוד בשיטת ה"יצר-שפר" שעבדה מצויין במלחמת העולם השניה, אבל לא כל כך טוב בכמה מקרים לאחר מכן (השרידן כדוגמה).
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 10-01-2011, 05:48
  mars_man mars_man אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.10
הודעות: 449
קצת פרספקטיבה
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[font=Verdana]א. מתי הפיתוח..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
א. מתי הפיתוח והרכש האמריקאי לא היה בצרות?! אני זוכר מאמרים שדיברו על הזינוק המדאיג בזמני הפיתוח ובעלויות הפיתוח ועלויות צפויות ליחידה, שיימנעו רכש בכמות הנדרשת- והם הופיעו בבטאוני חה"א ובגליונות מערכות של שנות ה-70' וה-80'..



מה שקרן-אור אומר נכון מאוד. יש כתבות משנות ה-70 על בעיות הפיתוח של ה-F-15 למשל - התלונות והבעיות דומות למה שכותבים היום על ה-F-35, אבל בדיעבד התברר שהפרויקט (והמטוס) הם הצלחה.
כך שגם פרויקטים עם בעיות בפיתוח יכולים להסתיים עם מוצר מעולה (אם לא סוגרים אותם קודם).

נערך לאחרונה ע"י mars_man בתאריך 10-01-2011 בשעה 05:49. סיבה: טעות כתיב
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 09-01-2011, 02:34
  משתמש זכר הקשקשן הקשקשן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.06.09
הודעות: 384
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי דוד שמואל שמתחילה ב "האם לארה"ב יש לאחרונה בעייה אינהרנטית בפיתוח מערכות נשק?"

הייתי מוסיף לרשימה את פרויקט NLOS שבוטל לאחרונה, אומנם זה חלק מ FCS אך ביטולו לא קשור לביטול FCS כולו.
למרות מה שאומר עידו, התוכניות הנ"ל לא ממומנות ע"י DARPA אלא תוכנויות FSD (full scale fevelopment ) שהיו צריכות להגיע למצב מבצעי. ביטול של NLOS כדוגמא, השאיר חור ביכולת תקיפה מדוייקת של הצבא האמריקאי: בטווחים שגדולים מטווחי javelin אין היום יכולת תקיפה מדוייקת. הצבא משתמש ב JDAM למטרה הזאת.

לדעתי יש כאן שילוב של מספר סיבות:
1) בעיה דמוגרפית. זה לא סוד שאין היום אמריקאים בתפקידי פיתוח בחברות הייטק בארה"ב. באופן טבעי לא ניתן להעסיק סינים/הודים בפיתוח צבאי מסווג. לכן, ככל הנראה, יש ירידה ביכולת המקצועית גרידא.
דור האמריקאים שניצח במלחמת העולם השנייה והנחית אדם על הירח כבר פרש, והדור החדש לא מתעניין בהנדסה, אלא בשיווק ועריכת דין.
2) בקשר ל f-35 שמעתי טענה על היעדר ניסיון בפיתוח. כאשר יש פרויקט חדש רק כל 10 - 15 שנה, יוצא שרוב המהנדסים מתנסים בפיתוח מלא פעם אחת בקריירה.
3) בעיה מערכתית : חברות הנשק האמריקאיות הינן חברות פרטיות (ציבוריות) למטרת רווח. פרויקט שנסגר, אך היה במימון מלא לא מהווה כשלון עיסקי. זה לא מוסיף כבוד גדול, אך לא נורא, תמיד יהיה עוד פרויקט. כלומר, לדעתי, מחיר הטעות לא מגולם נכון במערכת האמריקאית.
4) מידה מסויימת של יוהרה : עם תקציב פיתוח שנתי של כ 80 מיליארד דולר ( ! ) הנטייה היא לכוון גבוה מדי. (אך לא בכוונה שרק 10% יצליחו). על מנת להצדיק פיתוח של מיליארדים, חייבים לשווק מערכות מהפכניות, אך הביצוע - ראה סעיף 1.
5) יש סירבול נוראי בעבודה של אמריקאים (לפחות לעין הישראלית). כמות הניירת, סקרים ודו"חות שצריך לייצר כמעט ומרוקנת את העבודה מהתוכן. ייתכן שזה באמת נדרש לפיתוח מערכות גדולות בסביבה מבוזרת (הרבה חברות וצוותים) אך זה לא מוסיף בריאות לפרויקט, בגלל ש common sense לא יכול להחזיק בתחרות עם הררי דו"חות.

לדעתי, מהסיבות הנ"ל, למרות התוצאות המרשימות של פיתוחים אמריקאים, יש הרגשה של פוטנציאל לא מנוצל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 09-01-2011, 04:14
  הפ.ב. הפ.ב. אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.04
הודעות: 805
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי הקשקשן שמתחילה ב "הייתי מוסיף לרשימה את פרויקט ..."

מחזק

נראה לי שמאז סוף המלחמה הקרה הפיתוח הצבאי האמריקאי מקרטע מכמה סיבות:

1) בתור האמפריה היחידה כל פיתוח אמריקאי חייב להיות קצת "מסע בין כוכבים" ופורץ-דרך כשכל מנהל
חברה יודע שאם הוא יציע פחות מזה הוא לא יזכה במכרז. הNLOS הוא דוגמה נהדרת: לישראל יש טיל
נ"ט עם טווח של 30 ק"מ אז לטיל האמריקאי צריך להיות טווח גדול פי חמש+משגר אוטונומי+הכנת קפה
בשלושה טעמים שונים. כל מתחרה במכרז שיציע פחות מזה ידחה והתוצאה היא תהליכי פיתוח יקרים
ועתירי סיכונים

2) בצורה די דומה לגלגול המניות שהפיל את הבנקים האמריקאים נראה לי שחברות הנשק הבינו שהכסף
הגדול נמצא בפיתוח ולא ביצור. תקציבי פיתוח לרוב מתפזרים בתוך החברה בזמן שתקציבי יצור הולכים
לקבלני משנה ולמשכורות של עובדי יצור. נראה לי שחברות עושות שיקול קר של הארכת זמן הפיתוח
ובניית תשתיות כשהמוצר הסופי לא חשוב במיוחד. בצורה כזו הממשל משלם עוד על התארכות והתיקרות
הפיתוח והמנהלים יכולים להוסיף תפקיד פיתוח יוקרתי לקורות החיים בלי האחריות של איכות המוצר
הסופי.

3) כל פיתוח מתחיל מ 0 ולא מסתמך על דור קודם והתוצאה היא שזמני הפיתוח והסיכונים גדלים. לדוגמה
פיתוח טנקים בברית המועצות (וישראל) נעשא כשכל דור מסתמך על הדור הקודם ומשפר אותו בזמן
שהפיתוח האמריקאי נעשה בקפיצות שלא מאפשרות שימור ידע. אפשר לראות את זה גם בתחום
המשגרים: לא היה המשך לסטוראן ולא למעבורת וכל ידע הפיתוח שנצבר התפזר כשמולם הרוסים
והארופאים עושים פיתוח טורי של משגרים כשכל דור מסתמך על הדור הקודם. הבעיה מחמירה כשחברה
מפסידה במחרז ו"מפספסת" דור ואז אובד גם הניסיון בפיתוח .

אפשר להוסיף לזה בירוקרטיה אימתנית, שינויי מטרות תוך כדי פיתוח והעובדה שמאז סוף המלחמה
הקרה פיתוח נשק זה עסק ולא צורך בטחוני.

נערך לאחרונה ע"י הפ.ב. בתאריך 09-01-2011 בשעה 04:17.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 09-01-2011, 09:27
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,201
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי הפ.ב. שמתחילה ב "מחזק נראה לי שמאז סוף..."

כדי לאזן קצת את הרושם השלילי שנוצר למי שאינו מעורה בתחום:

ציטוט:
1) בתור האמפריה היחידה כל פיתוח אמריקאי חייב להיות קצת "מסע בין כוכבים" ופורץ-דרך כשכל מנהל
חברה יודע שאם הוא יציע פחות מזה הוא לא יזכה במכרז. הNLOS הוא דוגמה נהדרת: לישראל יש טיל
נ"ט עם טווח של 30 ק"מ אז לטיל האמריקאי צריך להיות טווח גדול פי חמש+משגר אוטונומי+הכנת קפה
בשלושה טעמים שונים. כל מתחרה במכרז שיציע פחות מזה ידחה והתוצאה היא תהליכי פיתוח יקרים
ועתירי סיכונים

"פיתרון בית הספר" למצב הזה הוא הערכה מדויקת של רמת סיכון הפיתוח (TRL- technical readiness level). כשזה מיושם, מתלוננים על בעיה 5 של "הקשקשן"- עודף ניירת


ציטוט:
2) בצורה די דומה לגלגול המניות שהפיל את הבנקים האמריקאים נראה לי שחברות הנשק הבינו שהכסף הגדול נמצא בפיתוח ולא ביצור. תקציבי פיתוח לרוב מתפזרים בתוך החברה בזמן שתקציבי יצור הולכים לקבלני משנה ולמשכורות של עובדי יצור. נראה לי שחברות עושות שיקול קר של הארכת זמן הפיתוח
ובניית תשתיות כשהמוצר הסופי לא חשוב במיוחד. בצורה כזו הממשל משלם עוד על התארכות והתיקרות
הפיתוח והמנהלים יכולים להוסיף תפקיד פיתוח יוקרתי לקורות החיים בלי האחריות של איכות המוצר
הסופי.

זה לא מדויק. אם נסתכל על פרויקט כמו ה-F35, אזי הפיתוח מחזיק את המחלקות היוקרתיות בחברה 10-15 שנים, אבל הייצור והשיפורים נותן לחברה עסקים למשך 30-40 שנה אח"כ. בואינג עוד מוכרת F15 חדשים שלכאורה מקדונל-דאגלס פיתחו לפני 35 שנה, ומן הסתם יש לה עדיפות בכל פרויקט של שדרוג והארכת חיים לסד"כ הקיים.
פרט לכך, מה הפיתרון? לבצע חלק גדול ככל האפשר מהפיתוח לפני בחירת הזוכה במכרז, כך שהפיתוח מתבצע בלחץ של תחרות; זה מה שנעשה ממילא בפרויקטים גדולים כמו JSF, LCS..

ציטוט:
3) כל פיתוח מתחיל מ 0 ולא מסתמך על דור קודם והתוצאה היא שזמני הפיתוח והסיכונים גדלים. לדוגמה
פיתוח טנקים בברית המועצות (וישראל) נעשא כשכל דור מסתמך על הדור הקודם ומשפר אותו בזמן
שהפיתוח האמריקאי נעשה בקפיצות שלא מאפשרות שימור ידע.

כמו כל מדינה אחרת, גם ארה"ב משפרת את האמל"ח שבשירות באופן הדרגתי. F15, F16, M1, M2/M3 עוברים השבחות והם לא בדיוק אותן מערכות שירדו מפס הייצור לפני 20-30 שנה. מה לעשות והיכולות של ה-M60 לא איפשרו בזמנו לשדרג אותו למה שנדרש בשנות ה-80', ויכולות ה-M1 לא מאפשרות שדרוג אותו ליכולות שנדרשו בשנות ה-2000 (ניידות אסטרטגית).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 09-01-2011, 10:57
  משתמש זכר הקשקשן הקשקשן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.06.09
הודעות: 384
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "כדי לאזן קצת את הרושם השלילי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור

"פיתרון בית הספר" למצב הזה הוא הערכה מדויקת של רמת סיכון הפיתוח (TRL- technical readiness level). כשזה מיושם, מתלוננים על בעיה 5 של "הקשקשן"- עודף ניירת
.


"פיתרון בית הספר" - זאת בדיוק הבעיה. ניסיון לפתור בעיות בעזרת נוהל מסודר להפליא, מביא לפתרון שהסיכון הנראה שלו מינימלי, אך הנזק העקיף גדול. ברור לי שהמשפט שאמרתי סתום מדי, לכן אני אנסה לפרט: עבודה מסודרת, באופן טבעי, מעבירה אחריות מבן האדם אל עבר אותו הנוהל. אם פעלת לפי הנוהל, מובטח שאשם לא תהיה. מצב זה גורם לכך שבמערכת נשארים האנשים שמסתדרים עם צורת המחשבה הנ"ל, אבל בדיוק מהסיבה הזאת הם אינם מעיזים לקחת אחריות ולעשות את מה שצריך ולא את מה שכתוב בנוהל הנדסת מערכת כזה או אוחר. ה"ניירת" נועדה לרכז זיכרון אירגוני ולמנוע חזרה על שגיאות העבר, אבל זה רק אחד הכלים. כאשר הוא יוצא משליטה נגרם לדעתי יותר נזק מהתועלת. לדוגמא, אם למהנדס המוביל ברור שיש בעיה מהותית עם הרכיב שהוא אחראי עליו, יש לו 2 פתרונות : לחזור על התכן מחדש תוך שבועיים של עבודה מאומצת, ללא סקרים וללא ועדות, או לעלות את הנושא באופן מסודר להנהלת הפרויקט, להציג את עלות התכן מחדש לפי כל הנהלים, משמעות הלו"ז והסיכון שנוצר. ברוב המקרים במצב זה, הנהלת הפרויקט לא תוכל לתת הוראה לפתח מחדש, כי המחיר שמוצג הוא ענק, ובד"כ ניתן להסתדר עם הרכיב הדפוק ברמה המערכתית. לכן מתקבלת ההחלטה שלא לפתח מחדש, אלא לחיות עם מה שיש. תהליכים כאלו מתרחשים באופן רציף בכל הפרויקט. ביותר מדי מקרים זה גורם להצטברות של מסה קריטית של בעיות קטנות שממוטטות את הפרויקט.
כאשר הטעות בכיוון מתגלית שנים מאוחר יותר, אין אשם ואין אחראי. כולם מרוצים מעצמם, והעניין הפעוט שהפרויקט נכשל, לא מעיב על החגיגה.

הבעיה שלי עם "פיתרון בית הספר" הוא שהוא טוב לבעיות בבית הספר בלבד.

זה נכון שהמצב רחוק מלהיות שחור, אך יש לי פחד שגם התעשיה בארץ תלך בעקבות החברה המסודרים מארה"ב וזה יהיה הסוף שלה. כי לנו אין 80 מיליארד דולר למו"פ בטחוני.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 09-01-2011, 11:41
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,201
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי הקשקשן שמתחילה ב "[QUOTE=קרן-אור] "פיתרון בית..."

ציטוט:
לדוגמא, אם למהנדס המוביל ברור שיש בעיה מהותית עם הרכיב שהוא אחראי עליו, יש לו 2 פתרונות : לחזור על התכן מחדש תוך שבועיים של עבודה מאומצת, ללא סקרים וללא ועדות, או לעלות את הנושא באופן מסודר להנהלת הפרויקט, להציג את עלות התכן מחדש לפי כל הנהלים, משמעות הלו"ז והסיכון שנוצר. ברוב המקרים במצב זה, הנהלת הפרויקט לא תוכל לתת הוראה לפתח מחדש, כי המחיר שמוצג הוא ענק, ובד"כ ניתן להסתדר עם הרכיב הדפוק ברמה המערכתית. לכן מתקבלת ההחלטה שלא לפתח מחדש, אלא לחיות עם מה שיש.
לא הבנתי את הדוגמא. איך התיקון לוקח שבועיים, איך מחיר העבודה הוא "ענק"? חברה נורמלית, שהעובדים בה מכירים את הנהלים שלה, אמורה לטפל בניירת של עיכוב בן שבועיים תוך יום-יומיים.

מהניסיון שלי במטה חה"א, הבעיה היא בד"כ פחות מדי היכרות עם נהלים ויישומם ולא עודף; קצינים מבקשים פרויקטים בלי צורך מבצעי, בלי תקציב וכו'.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 10-01-2011, 00:53
  הפ.ב. הפ.ב. אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.04
הודעות: 805
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "כדי לאזן קצת את הרושם השלילי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור

3 ) כל פיתוח מתחיל מ 0 ולא מסתמך על דור קודם והתוצאה היא שזמני הפיתוח והסיכונים גדלים

כמו כל מדינה אחרת, גם ארה"ב משפרת את האמל"ח שבשירות באופן הדרגתי. F15, F16, M1, M2/M3
עוברים השבחות והם לא בדיוק אותן מערכות שירדו מפס הייצור לפני 20-30 שנה.


אני לא מתכוון להשבחות. הסתמכות על דור קודם פירושה שאחרי סוף הפיתוח וההטמעה,צוות הפיתוח
מתחיל לעבוד על כלי חדש שמבוסס על לקחים שנלמדו בפיתוח הקודם. אם ניקח לדוגמה את הF-16 בוא
נניח שאחרי קליטת דגם A צוות הפיתוח היה מתחיל לחשוב על מה הם היו יכולים לשפר עם הם היו בונים
את המטוס מהתחלה עם הידע שנרכש וטכנולוגיות שהתקדמו. התוצאה היתה כנראה מטוס בסגנון הלביא או
הF-16XL ולא F-16C. ברור שמדי פעם צריך להתחיל לגמרי מהתחלה אבל אז יש לך צוות פיתוח מיומן
ותשתיות מוכנות שמקצרים מאוד את תהליך הפיתוח.

הדוגמה הקלסית היא ה T55 שהוביל לT62 שהוביל לT72 שהוביל לT90 או סדרת טילי אריאן כשהאריאן5 הוא
לא שדרוג מתקדם של האריאן1 אלה טיל חדש שנבנה לפי לקחי דגם4 שנבנה לפי לקחי דגם3...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 10-01-2011, 10:43
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי הפ.ב. שמתחילה ב "[QUOTE=קרן-אור] 3 ) [i]כל..."

מדובר בשתי אסטרטגיות שונות, כל אחת עם הייתרונות והחסרונות שלה.
הרוסים (וגם אנחנו) אוהבים את ה"שיפור המתמיד". אבולוציה של דגם מוצלח, כדי שיהיה מוצלח יותר. התוצאות לטווח ארוך הן מערכות רובסטיות, סופר אמינות ויחסית זולות. החסרון: לא תמיד אפשר לקלוט טכנולוגיות חדשות או פתרונות הנדסיים בתוך המערכת הישנה מבלי לבנות אותה מחדש. יש גבול עד כמה אפשר לשדרג את ה T-55 ואת ה- MiG-21 הפופולארים להחריד.

האסטרטגיה האחרת, החביבה על האמריקאים העשירים, היא "הנדסה מחדש". לקחת את כל הטכנולוגיות שעדיין לא הבשילו, כל הניסיון שהצטבר ולהתחיל במוצר חדש (או תהליך, או שירות, לא משנה...) כמעט "מאפס". הייתרון הגדול: אתה לא צריך להתאים מערכת ישנה לטכנולוגיות חדשות (תחשבו על מכ"מ חזק במטוס ישן), אלא לתכנן את המערכת מסביבן. כך, תוכל תמיד להחזיק את ה"צעקה האחרונה" בכל תחום בתוך המערכות שלך.
החסרון: כל הסיכונים שיש בפרוייקטים, כל הסיכונים שהטמעה ועקומת למידה של תחזוקה והפעלה, כל אי הוודאות באמינות של מוצר חדש, כל הזמן והמאמץ בעדכון התו"ל לקליטה של מערכת חדשה ועוד...
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 10-01-2011, 14:22
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי הפ.ב. שמתחילה ב "[QUOTE=קרן-אור] 3 ) [i]כל..."

זהו, שהמודלים של טנקי ה-T לא הובילו אחד לשני, אלא פותחו בדירוג - לכן ראית הופעה של טנק חדש כל מספר שנים. זה לא המצב בעולם המערבי מאז מלחמת העולם בו מסיימים פיתוח, לפני הפיתוח הבא. כבר ב 1979 כתב ראש TRADOC שעברו 16 שנה מאז פותחה מערכת נשק מרכזית כלשהי לצבא ארה"ב...
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 10-01-2011, 10:31
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי דוד שמואל שמתחילה ב "האם לארה"ב יש לאחרונה בעייה אינהרנטית בפיתוח מערכות נשק?"

לצערינו, מה שאתה מתאר הוא סוג של "אילוצי טבע". בניהול פורייקטים מלמדים שאלו תופעות אופייניות לכל פרוייקט. החוכמה היא לנהל אותן, כלומר לצפות ולצמצם ככל האפשר.

ההבדל בין האמריקאים לבריטים, למשל, הוא שהאמריקאים מסוגלים להרים פרוייקטים כ"כ מורכבים טכנולוגית. בזמן שכל האחרים מוותרים מראש. עדיין רוב הספרות בנושא ניהול פרוייקטים נכתבת בארה"ב (עם ייצוג בריא של ישראלים בארה"ב).

מהצד השני, ייתכן ויש שחיתות בין הקבלנים של תעשיות ההגנה. ניפוח תקציבים, ניפוח יכולות ולחץ פוליטי לתקצוב וביצוע פרוייקטים שאפתניים שמידת הנחיצות שלהם במחלוקת. אבל כפי שראינו עם פרוייקט ה"לביא", אף מערכת שפותחה, אף תהליך שנבנה, מוצר או שירות הקשור לפרוייקט לא מת ממש עם סיום הפרוייקט. המוצרים והטכנולוגיות חיות עדיין, גדלו והתפתחו ונמכרו. כך שמוצרים, ניסיון וידע שהצטבר מפרוייקטים שנכשלו יקדמו פרוייקטים חדשים.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 31-05-2011, 20:13
  משתמש זכר הקשקשן הקשקשן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.06.09
הודעות: 384
מאמר רלוונטי מוושינגטון פוסט
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי דוד שמואל שמתחילה ב "האם לארה"ב יש לאחרונה בעייה אינהרנטית בפיתוח מערכות נשק?"

מתוך מאמר מוושינגטון פוסט.
Army report: Military has spent $32 billion since ’95 on abandoned weapons programs
A new study commissioned by the Army shows that between 1995 and 2009, the Pentagon spent more than $32 billion on weapons programs that were eventually cancelled.




[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.washingtonpost.com/rw/2010-2019/WashingtonPost/2011/05/27/Business/Graphics/WEB-comanche-g.jpg]



אישית די התאכזבתי מרמת הניתוח של מקורות של הבעיה. הטענה המרכזית של המאמר היא שמכוונים גבוה מדי, וצריך להתמקד בפיתוחים שהם טובים מספיק.
ציטוט:
The Pentagon “doesn’t quite know what it wants to do,” said David Berteau, senior adviser and director of the Center for Strategic and International Studies’ defense-industrial initiatives group, of the choice between high-tech programs developed the traditional way and “good enough” procurements.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 01-06-2011, 13:32
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,201
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי דוד שמואל שמתחילה ב "האם לארה"ב יש לאחרונה בעייה אינהרנטית בפיתוח מערכות נשק?"

אם הוקפץ, אנצל ההזדמנות להמליץ על מאמר מקיף ומעניין בנושא, ממערכות 392, דצמבר 2003:
"פילוסופיית פיתוח רב שנית של מערכות אמל"ח"

- הנהלת הפרויקט מנסה לכאורה לעמוד בלו"ז, ביצועים ועלות- אך למעשה יש מניעים חזקים להסתכן בחריגה ע"י התבססות על טכנולוגיות לא בשלות או פשוט ע"י הערכה אופטימית מאוד (כי זה מבטיח לכאורה שיפור מבצעי גדול, כי זה מביא פרויקט גדול, מרשים ומכניס למחלקה שלנו, כי זה מבטיח שהתקציב יילך אלינו ולא לפרויקט אחר, שמוצג באורח זהיר יותר).
- ברגע שפרויקט מתחיל, קשה לעצור אותו כי מצטבר פער בין הזמן והעלות הצפויים לסיומו לזמן ולעלות שכל חלופה אמורה לקחת.
- עיכובים בפרויקט מביאים בסופו של דבר לכך שהדרישה המבצעית שלו כבר לא תקפה

והצגת אפשרויות לפיתרון: פיתוח אבולוציוני וניתוח בשלות טכנית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 09:59

הדף נוצר ב 0.09 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר